Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (273.)

w dniu 14 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rola Rady Europy w obliczu wyzwań stojących przed kontynentem europejskim – ustalenia po IV szczycie szefów państw i rządów krajów Rady Europy.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rola Rady Europy w obliczu wyzwań stojących przed kontynentem europejskim – ustalenia po IV szczycie szefów państw i rządów krajów Rady Europy

Nasze dzisiejsze spotkanie dedykowane jest szczytowi Rady Europy, który odbył się w Reykjavíku. Mieliśmy podobne spotkanie przed, zatytułowane „Droga do Reykjavíku”, teraz będziemy mówili o konsekwencjach. Miałem zaszczyt uczestniczyć w tym szczycie, byłem w Reykjavíku.

Rozpoczynając tę dyskusję i wymianę poglądów, powiem tak. Wydaje mi się, że jedną z najważniejszych rzeczy, które się wydarzyły w Reykjavíku, było potwierdzenie w ogóle roli Rady Europy i takie dosyć stanowcze określenie, zwłaszcza przez prezydenta Macrona, że ten jego twór polityczny, który ostatnio zebrał się dwu- czy trzykrotnie, obejmujący praktycznie te same kraje, które są w Radzie Europy, nie jest w żaden sposób w kontrze do Rady Europy i że rola Rady Europy będzie dalej znacząca. Padło potwierdzenie zapewnienia finansowania, również Niemcy o tym mówili. Zresztą Niemcy dosyć mocno wypełniają tę lukę, która powstała po wyjściu, po wyrzuceniu Rosji z tej organizacji. Natomiast nie padły – i to jest minus – żadne konkretne propozycje tego, w jaki sposób wzmocnić w państwach członkowskich rolę Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i co można zrobić w praktyce, by kraje członkowskie, które zobowiązały się do tego, przystępując do tej organizacji, przestrzegały zasady wprowadzania w życie i w porządek prawny orzeczeń trybunału.

Ponieważ nie mamy zbyt dużo czasu, nie będę państwu go zajmował. Chciałbym, żeby była możliwość, żeby wszyscy mogli zabrać głos.

A ponieważ inspiratorką tych naszych spotkań w głównej mierze jest pani dr Machińska, to chciałbym pani oddać głos.

Bardzo proszę.

Adiunkt w Katedrze Logiki i Argumentacji Prawniczej na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Hanna Machińska:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, że możemy tutaj się spotykać i rozmawiać o tak ważnych sprawach.

Chciałabym też powiedzieć, że mamy tutaj na sali reprezentację bardzo różnych podmiotów i wielu osób zaangażowanych w przygotowania do szczytu. Szczyt był ważny – to stwierdzenie się niewątpliwie pojawia. Ważny dlatego, że w tym trudnym czasie zgromadził przedstawicieli, głowy państw, tak wielu państw, i pokazał pewną gotowość do zaznaczenia… Po raz pierwszy Rada Europy znalazła się w sytuacji tak dramatycznej, jaką była wojna, inwazja Rosji, a więc to było na pewno tym dominującym elementem. I w deklaracji widać, że to jest ten dominujący element.

Należy jednak powiedzieć, że deklaracja na pewno ma jakieś elementy, no, rozczarowujące, ponieważ mówi się o tym, co należy zrobić, a znacznie mniej o tym, jak należy to zrobić – i to jest problem. Wiele elementów zostało też pominiętych, pominięty został np. problem Kosowa i przyjęcia Kosowa, aplikacji Kosowa o członkostwo. Pominięte zostały kwestie dotyczące więźniów politycznych. Bardzo powierzchownie zostały potraktowane sprawy dotyczące migrantów i imigracji. Wprawdzie zaznaczono, że to jest wielkie wyzwanie, natomiast zabrakło jednoznacznego stanowiska, które widać było np. we wcześniejszych wypowiedziach komisarz praw człowieka, dotyczących niehumanitarnych działań na granicach, a zwłaszcza wywózek, czyli pushbacków. O tym nie było mowy.

To, co jest z kolei ważne, pomijając cały pakiet rosyjski, rosyjsko-ukraiński, czyli odpowiedzialność Rosji, to jest stworzenie rejestru, absolutnie, i to jest oczywiście – to bardzo ważne – kwestia dzieci. To jest właśnie to, co mamy zrobić, jeśli chodzi o orzecznictwo europejskiego trybunału. Podkreślone jest, że bardzo często państwa mówią, że nie będą stosowały orzeczeń z powodów finansowych, ale jeżeli chodzi np. o Polskę i Węgry, to akurat nie jest to wyjaśnienie, tylko bardzo często, kiedy nie wykonuje się orzeczeń europejskiego trybunału, wręcz intencjonalnie mówi się o tym, że się nie wykonuje. Poza tym mówi się o tym, że pewne przepisy europejskiej konwencji nie będą stosowane, tak jak art. 6 w sprawach dotyczących praworządności. Tak więc w tych sprawach, też praworządnościowych… No, troszkę za mało wnikliwie ta sprawa została potraktowana.

Myślę, że dość pobocznie została też potraktowana sprawa udziału organizacji pozarządowych. Mowa o tym tutaj właściwie bardzo, bardzo ogólnie, a przecież my w bardzo wielu państwach, w tym w Polsce, widzimy tendencję do ożywienia działalności organizacji pozarządowych, działają np. na rzecz ochrony klimatu; o tym zresztą tutaj się mówi. Z kolei jest wiele… Są bardzo ważne załączniki, takie… No, język ogólny i treści, pod którymi można się podpisać. To, co zwróciło moją uwagę, jeżeli chodzi o ostatni załącznik, dotyczący ochrony środowiska, to jest to, że mówi się o tym, że oczywiście prawo do czystego, zdrowego środowiska, jako prawo człowieka potwierdzone w konstytucjach, ma podstawę polityczną, politycznie to prawo zostało uznane. No tak, tylko walka dzisiaj idzie o to, żeby nie tylko politycznie to prawo było uznane, ale żeby było prawnie uznane. Zgromadzenie Parlamentarne wykonało ogromny wysiłek w tej sprawie, żeby właśnie podkreślić konieczność wprowadzenia protokołu dodatkowego do europejskiej konwencji. Tak więc na pewno to jest bardzo ważna deklaracja, ale musi być w tej chwili rozebrana na konkretne działania, bo jest niewystarczająco konkretna. Niemniej jednak wszystko zależy od tego, jaki uczyni z tego użytek Rada Europy, w jaki sposób Rada Europy zwróci się do państw członkowskich o bezwzględne stosowanie europejskiej konwencji. Przecież pod tą deklaracją podpisał się prezydent. A więc musimy zapytać prezydenta, w jaki sposób wyobraża sobie… No, co znaczy ten podpis? Ten podpis to jest bezwzględne zobowiązanie.

Tam jest jeszcze jeden bardzo ważny element, który jest tak kwestionowany w Polsce, a mianowicie dyskusje dotyczące przywrócenia kary śmierci. Przecież w deklaracji wyraźnie się o tym mówi, że to są działania… No, że nie wolno do tego dopuścić, tj. do ponownego wprowadzenia w Radzie Europy kary śmierci. Prawda? A w Polsce te treści pobrzmiewają. No, pobrzmiewają – premier na ten temat się wypowiadał. To jest w ogóle… To są niedopuszczalne sytuacje po 30 latach naszego członkostwa. Od 1991 r. jesteśmy członkiem i nagle mówimy, że jednak kara śmierci w pewnych sytuacjach może być?

Kwestia jest więc taka, co Polska uczyni z tej deklaracji, jaki będzie z niej użytek i jakie Rada Europy ma mechanizmy, żeby zmusić państwa członkowskie do tego, żeby te wszystkie postanowienia, które zostały podpisane przez prezydentów, premierów, były realizowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos dalej, 2 uwagi.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o Kosowo, to może w deklaracji to nie padło, ale proszę pamiętać, że decyzją Komitetu Ministrów… Ta decyzja o rozpoczęciu procedury już zapadła. Co więcej, zostali wyznaczeni prawnicy, została wyznaczona osoba, która będzie ten raport pilotować. Jest to bardzo doświadczona polityk, Dora Bakoyannis z Grecji, wielokrotna minister spraw zagranicznych. Mimo tego, że Grecja ma, no, delikatnie mówiąc, ambiwalentny stosunek do przyjęcia Kosowa i w ogóle w stosunku do Kosowa, akurat ona, jako polityk grecki, jest tutaj bardzo pragmatyczna i szukająca kompromisu.

A jeżeli chodzi o to, o czym pani doktor powiedziała, że należy polityków, którzy pod tą deklaracją się podpisali, m.in. pana prezydenta Dudę, naciskać, to powiem, że na sesji czerwcowej, podsumowującej szczyt, wielokrotnie padało, że… No, mamy potwierdzenie tych wszystkich zobowiązań, takie świeże potwierdzenie tych wszystkich zobowiązań, które podjęliśmy, przystępując do Rady Europy i podpisując deklarację.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Może doświadczony w tych sprawach pan Wojciech Sawicki?

Sekretarz Generalny Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w latach 2011–2021 Wojciech Sawicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry państwu.

To czwarty szczyt Rady Europy w historii tej organizacji. Na każdym z tych szczytów przywódcy państw członkowskich Rady Europy deklarują dużo różnych rzeczy, składają dużo różnych obietnic, podkreślają swoje poparcie dla instytucji, swoje zobowiązania i zobowiązują się do przestrzegania tychże, natomiast wkrótce potem rzeczywistość okazuje się być troszeczkę inna. I tak samo może być z deklaracją ze szczytu w Reykjavíku, gdzie padło dużo pięknych słów, natomiast nie idzie o piękne słowa, tylko, można powiedzieć, implementację i rzeczywistość potem. I to jest najważniejsze – nie samo to, co się stało w Reykjavíku, tylko to, co będzie potem.

Pani Machińska mówiła o kwestiach dość zasadniczych. Dla mnie taką podstawową kwestią, jeżeli chodzi o stosunek państw do tej instytucji, do Rady Europy, jest wykonywanie orzeczeń trybunału praw człowieka. Jeżeli popatrzymy na prawo, na przepisy prawne, na konwencję, która jest ratyfikowana przez wszystkie państwa członkowskie wraz z rozmaitymi protokołami, nie zawsze ze wszystkimi, ale z większością z nich, to jest tak, że zobowiązania są oczywiste. Orzeczenia trybunału są ostateczne i podlegają wykonaniu natychmiast, jednak rzeczywistość jest inna i z przykrością można stwierdzić, że my do tej innej rzeczywistości, jako Polska, od niedawnego czasu należymy. To znaczy, jest wiele orzeczeń, które nie są wykonywane, a politycy twierdzą, nawet bez przyglądania się im najpierw, że w sposób oczywisty one nie będą wykonane. Ta sprawa jest nie tylko polska, chociaż niestety jest i polska, dotyczy też innych krajów. I pytanie jest takie: czy istnieje sposób, metoda, żeby państwa członkowskie, przywódcy państw, którzy się zobowiązują do wykonywania orzeczeń trybunału… żeby te orzeczenia były wykonywane? W praktyce takiej metody nie ma, dlatego że Rada Europy nie ma mechanizmu, który by potrafił zmusić państwa do wykonywania ich zobowiązań. Jesteśmy świadkami w ostatnich latach, że zobowiązania międzynarodowe rozmaitych państw bywają bardzo lekceważone i nawet jeżeli są podjęte, to niekoniecznie są wykonywane. Są instytucje, które potrafią zmusić do wykonywania tych zobowiązań mechanizmami finansowymi. Mówimy o Unii Europejskiej, mówimy o KPO. No, są tu pewne mechanizmy. Okazuje się, że tylko pieniądze potrafią przekonać władze stosownych państw do tego, żeby wykonywały to, co powinny wykonywać.

(Głos z sali: I to nie zawsze.)

To jest bardzo smutna konstatacja.

(Głos z sali: I to nie zawsze.)

I to nie zawsze, prawda?

Rada Europy takich mechanizmów nie ma. Czy powinna mieć? Chyba nie, bo nie na takiej zasadzie była, że tak powiem, stworzona. Rzecz dotyczyła swobodnego zobowiązania się do tego, żeby przestrzegać to, co organizacja promuje i na czym organizacji zależy. Nikt nikogo do niczego nie zmuszał. Jeżeli wprowadzi się mechanizmy zmuszające, to już nie będzie to ta sama Rada Europy. Ja nie potrafię powiedzieć, czy istnieje skuteczny mechanizm zapewniający to, żeby państwa wykonywały orzeczenia trybunału. Nie tak dawno Zgromadzenie Parlamentarne samo pozbawiło się mechanizmu, który miało w rękach, na tle, że tak powiem, ponownego jakby zapraszania Rosjan do zgromadzenia w latach 2018–2019. Zgromadzenie samo, głosami swoich członków, pozbawiło się mechanizmów sankcyjnych, które istniały wcześniej i które dla niektórych były dość dokuczliwe, np. dla delegacji rosyjskiej przez wiele lat. Tego mechanizmu w praktyce już nie ma, a istniał przez dobrych parę lat. Tak że można powiedzieć, patrząc z tego punktu widzenia, że ja nie jestem specjalnym optymistą, jeśli chodzi o to, żeby doprowadzić do sytuacji, w której wykonujemy rzeczywiście orzeczenia trybunału.

Drugą sprawą jest – to też było już wspomniane, ja o tym też mówiłem na tym poprzednim posiedzeniu, które było przed szczytem – dramatyczny upadek pozycji Polski w Radzie Europy. Jeżeli to się da zmienić, to to już będzie duży sukces. Ja rozumiem, że być może to jest związane z tym, co się stanie w najbliższych wyborach i nie należy oczekiwać, że obecne władze, obecny rząd cokolwiek w tej sprawie mogą zmienić. Trzeba to sobie jasno i prosto mówić, bo tak to wygląda. Z pozycji prymusa, jak mówiłem, spadliśmy do pozycji pariasa, bo nie wykonujemy orzeczeń, bo robimy to, co robimy, z sądami, z niezależnością sądów, z praworządnością i Polska nie ma w Radzie Europy tej pozycji, którą powinna mieć. A jak nie ma tej pozycji, to znaczy, że jej głos nic nie znaczy. I to znaczy, że Polska jako państwo, nawet jeżeli by chciała przeprowadzić w Radzie Europy coś we własnym, można powiedzieć, dobrze pojętym interesie, to nie będzie w stanie tego przeprowadzić, dlatego że jej głos – i smutek, że tak powiem, przez to przebija – jest po prostu nieznaczący. To tyle na wstępie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

No, surowa ocena, ale ja bym jeszcze dodał, że nie jesteśmy nawet w stanie zaproponować dobrej listy kandydatów na sędziów ze strony polskiej, ponieważ ta lista została trzykrotnie odrzucona.

A jeżeli mówimy o tych mechanizmach, to wydaje się… Oczywiście to jest trochę jak z jednorożcem – wszyscy wiedzą, jak wygląda, ale nikt go nie widział. Od wielu, wielu lat jest dyskusja na temat przystąpienia Unii Europejskiej, a to zapewne bardzo wzmocniłoby Radę Europy. Są pewne sygnały – ja przynajmniej je wyłapuję – że ten proces może ruszyć i może to się nawet stać w ciągu najbliższych 2 lat. Natomiast oczywiście to, co będzie najważniejsze teraz, w 2024 r., to jest to, że będziemy wybierali sekretarza generalnego. To jest bardzo ważne. Będzie też wybierany przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego i komisarz praw człowieka. To na pewno Radę Europy czeka, a co za tym idzie, zapewne nastąpią jakieś zmiany w jej funkcjonowaniu. Oczywiście najważniejsze jest tutaj stanowisko sekretarza generalnego.

Kto z państwa chciałby…?

Bardzo proszę.

Starszy Koordynator do spraw Rzecznictwa w Amnesty International Adam Ploszka:

Adam Ploszka. Mam zaszczyt i przyjemność reprezentować stowarzyszenie Amnesty International.

Wprawdzie po wystąpieniach pani dr Machińskiej i pana Wojciecha Sawickiego trudno jakby wzbudzić pewien pozytywny aspekt tej dyskusji, ale wydaje mi się, że… No, przynajmniej postaram się to zrobić albo przynajmniej postaram się pokazać kierunek, w którym Amnesty widzi ten pozytywny aspekt. A mianowicie po przyjęciu deklaracji z Reykjavíku, która w dużej części pokryła postulaty czy też oczekiwania globalnego ruchu Amnesty International, nasza organizacja przeszła do działania bardziej w kierunku konkretów. I tym konkretem jest taki dokument, który został przekazany łotewskiej prezydencji tuż po szczycie, czyli na początku czerwca, w którym przedstawiamy… To jest określone jako action plan, czyli taki zestaw konkretnych wskaźników, konkretnych działań, które w ocenie Amnesty International już można podjąć. Już można podjąć te działania. Oczywiście nie będę referował całego tego dokumentu, ponieważ zajęłoby to za dużo czasu i jest zupełnie bezprzedmiotowe w tym miejscu, nie ma powodu, żeby zabierać państwu przestrzeń do dyskusji, natomiast pozwolę sobie oczywiście przesłać na ręce pani sekretarz ten dokument w formie elektronicznej, tak by można było go udostępnić dalej. Ale chociażby w kontekście tego, o czym była mowa w trakcie wcześniejszych wystąpień, chciałbym wskazać, że tutaj są bardzo konkretne rekomendacje dotyczące wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w związku ze zidentyfikowanym problemem niewykonywania przez wiele państw wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, od takich stosunkowo prostych, jak chociażby określenie przez każdą poszczególną prezydencję priorytetowych przynajmniej 3 wyroków, które znajdują się w procedurze wzmocnionego nadzoru nad wykonywaniem wyroków, takich, które prezydencja powinna przyjąć i na nich się skupić, poprzez takie inicjatywy, które nie wymagają dużych zmian, bo wiele tych rekomendacji idzie w takim kierunku, że to są sprawy, które można już w tym momencie podjąć. To chociażby takie sprawy jak organizowanie swego rodzaju konferencji państw członkowskich Rady Europy, poświęconej czy też stanowiącej follow-up procedury określonej w art. 46 ust. 4 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, czyli wtedy, gdy państwo odmawia wykonania wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Czyli chodzi o to, żeby podnieść ten problem na jeszcze wyższy poziom. Jest jeszcze wiele innych kwestii, ale powiedzmy, że w tym miejscu się zatrzymam.

A teraz 2 inne aspekty, na które chciałbym zwrócić uwagę. Chciałbym jakby pociągnąć ten wątek, na który wskazał uwagę pan przewodniczący, wątek zazębiania się różnych systemów ochrony praw człowieka, unijnego i strasburskiego, można byłoby tak powiedzieć, i zwrócić państwa uwagę na ostatnią decyzję podjętą na poziomie Unii Europejskiej, o ratyfikacji konwencji stambulskiej. Wprawdzie odbywa się to w bardzo ograniczonym zakresie, takim, na jaki pozwalały kompetencje Unii Europejskiej, ale w naszej ocenie pozwala w dalszej perspektywie czy też zmienia – przynajmniej tak nam się wydaje – jakby optykę patrzenia na konwencję stambulską. Teraz ona staje się już także częścią dorobku prawnego Unii Europejskiej. A zatem te metody, o których pan sekretarz generalny wspominał wcześniej, czyli ten jakby komornik, którego nie ma Rada Europy, a który ma Unia Europejska, może się pojawić i wkroczyć w tym obszarze. I wydaje mi się, jakby łącząc ten wątek z tym, o czym mówiła także pani dr Machińska, czyli podpisem pana prezydenta, że to jest argument, który… Wydaje mi się, że to jest także ten moment, kiedy warto zadać sobie pytanie i zaapelować do pana premiera – i w tym miejscu apeluję w imieniu Amnesty International – o wycofanie wniosku skierowanego do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z konstytucją konwencji stambulskiej. Mając na uwadze przede wszystkim właśnie ten argument dotyczący pewnych konsekwencji wynikających z podpisania deklaracji z Reykjavíku w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej, wydaje mi się, że następnym krokiem w naszej ocenie powinno być wycofanie tego wniosku z Trybunału Konstytucyjnego. I w tym momencie pozwolę sobie skończyć, żeby nie zajmować za dużo czasu. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Kierownik Ośrodka Badań Handlu Ludźmi na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych na Uniwersytecie Warszawskim Zbigniew Lasocik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Przewodniczę Ośrodkowi Badań Handlu Ludźmi i jestem kryminologiem po proweniencji. Zaczynam od wskazania tego mojego fachu, bo chcę powiedzieć coś, co ci wszyscy z państwa, którzy wychowali się na ulicy, wiedzą doskonale, że chuligan boi się tylko silniejszego albo, w związku z zasadą dystrybucji statusu, respektuje respektowanego.

Rada Europy ma taką pozycję, na jaką sobie zasłużyła, jaką sobie wypracowała. Ja, jako dinozaur, pamiętam czasy, kiedy w latach dziewięćdziesiątych nosiliśmy głowy bardzo wysoko, bo wstąpiliśmy do Rady Europy. Ja pamiętam takie czasy, kiedy tu przyjeżdżali więziennicy ze Wschodu, których tu uczyliśmy, przekonywaliśmy ich, że ściana pomalowana na niebiesko bądź na beżowo jest taką samą ścianą, nie musi być pomalowana na szarobury kolor. I to były takie czasy, kiedy Rada Europy była dla nas wszystkich symbolem wszystkiego, co najlepsze. Te czasy – zdaje się – minęły. Mówią to ludzie, którzy są znacznie bliżej Rady Europy niż ja. Z kolei ja chcę pokazać na swoim przykładzie pewien mechanizm, który w Radzie Europy zadziałał.

Otóż zdarzyło się w ostatnich latach, że kandydowałem do CPT. I to było bardzo traumatyczne przeżycie. To, że rząd polski robił wszystko, żeby mnie uwalić, to ja rozumiem, ale w ostatniej, trzeciej rundzie – to rzadko się zdarza, ale Radzie Europy była przedłożona trzecia lista – Rada Europy sformułowała postulat, że jest za mało gender balance w liście przedstawionej Polsce, na co Polska przedstawiła 3 mężczyzn. Mnie rząd zaproponował stanowisko rezerwowego, ale nie przyjąłem tej propozycji. No i Rada Europy wybrała z tych 3 mężczyzn. No, jak można poważnie traktować instytucję, która nawet swoich zaleceń czy też swoich propozycji skierowanych do rządu nie respektuje? A więc to jest kolejna uwaga.

Zajmuję się problematyką handlu ludźmi. W roku 2005… Aha, bo mówiliście państwo o tym, że Polska ma słabą pozycję w Radzie Europy. Istotnie tak jest, ale też sami sobie na to zapracowaliśmy. Otóż pewnie państwo doskonale wiecie, że w 2005 r. została podpisana konwencja w sprawie działań przeciwko handlowi ludźmi, która została wyłożona do podpisu na szczycie tutaj, w Warszawie. Miała się nazywać konwencją warszawską. Czy ktokolwiek z państwa słyszał o konwencji warszawskiej? Oczywiście, że nie, bo nasza dyplomacja jest tej klasy, że nawet nie byli w stanie wypromować ważnej konwencji i zbudować jakiegoś autorytetu Polski na tej podstawie.

Co więcej, mam świeży dowód na to, jak funkcjonuje Rada Europy. Otóż pracowałem w takim zespole, którego… Rada Europy zobaczyła, że jest problem pracy przymusowej, no i niedawno powstała taka rekomendacja dotycząca handlu ludźmi do pracy przymusowej. Miałem zaszczyt pracować w wśród twórców, no i Rada Europy zwróciła się do mnie z prośbą o zorganizowanie seminarium tu, w Warszawie. Przystąpiliśmy więc do roboty, zaproponowaliśmy miejsce na uniwersytecie, zaczęliśmy zapraszać ekspertów. I na to przedstawiciele Rady Europy powiedzieli: nie, nie, nie, tak nie można, tu mamy ograniczenia ze strony rządu, tego eksperta rząd nie chce, tego eksperta rząd nie chce, jednak zrobimy to… I to się odbyło w jakiejś takiej salce nad sklepem czy nad sklepami na Mysiej, w takiej bardzo zakamuflowanej salce się to odbyło. To była bardzo smutna impreza, dlatego że ze względu na rangę… Ja bardzo przeżywam problem pracy przymusowej, bo uważam, że jest to obecnie jedno z najważniejszych wyzwań, przed którymi stoi cywilizacja, natomiast to było seminarium, z którego kompletnie nic nie wynikało – powiedzieli to sami przedstawiciele Rady Europy.

No i wracam do tej mojej myśli otwierającej, że chuligan boi się silniejszego albo tego, który budzi respekt. Chuligan respektuje tego, który jest respektowany. Ale Rada Europy, która przez lata tolerowała wybryki Rosji czy Turcji, jest w bardzo trudnej sytuacji. Oczywiście wszystkim nam leży na sercu to, żeby Radzie Europy przywrócić jej należną pozycję, natomiast myślę, że tak na poziomie diagnozy to, o czym tutaj mówimy, pewnie będzie bardzo bolesne, trudne. Najważniejsze jest to – i chyba po to są takie spotkania – jak leczyć, czyli jaka byłaby terapia, jak mówią Anglicy, if any. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, który z panów pierwszy…

Główny Koordynator do spraw Współpracy Strategicznej w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Maciej Grześkowiak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja pozwolę sobie ograniczyć się do omówienia roli orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Nazywam się Maciej Grześkowiak. Mam przyjemność i zaszczyt reprezentować dzisiaj rzecznika praw obywatelskich.

Niewątpliwie ucieszyliśmy się w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, kiedy wyczytaliśmy w deklaracji z Reykjavíku zobowiązanie do bezwzględnego przestrzegania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że Europejski Trybunał Praw Człowieka, działający na podstawie europejskiej konwencji, jest ewenementem. W skali światowej jest to jedyny trybunał prowadzący tak szeroko zakrojoną działalność orzeczniczą, w której obywatel jednego z państw stron zyskuje podmiotowość w prawie międzynarodowym. Najbliżej tego chyba jest Międzyamerykański Trybunał Praw Człowieka, jednak on wydaje, zdaje się, kilkadziesiąt wyroków rocznie, co jest nieporównywalne do liczby wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W związku z tym, jeśli mogę sobie pozwolić na taki kolokwializm, powinniśmy na ten trybunał chuchać i dmuchać, jeśli faktycznie cenimy sobie wartości, które są zapisane w polskiej konstytucji.

Proszę państwa, my w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich z niepokojem obserwujemy, powiedziałbym, wybiórcze, nasilające się w ostatnim czasie podejście do wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Oczywiście najgłośniejsze są sprawy z zakresu szeroko pojętej władzy sądowniczej. Zapadły 2 wyroki Trybunału Konstytucyjnego w zeszłym roku, K 6/21, K 7/21. De facto, jak wskazywał rzecznik praw obywatelskich, celem tych postępowań było właśnie podważenie wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, do czego Trybunał Konstytucyjny nie ma kompetencji, zatem rzecznik wskazywał na to, że te postępowania po prostu powinny zostać umorzone. Co ważne, to, że te wyroki zapadły, wciąż nie zwalnia Polski z wykonania wyroków, których dotyczyły. Jest to przede wszystkim wyrok w sprawie Xero Flor, dotyczący Trybunału Konstytucyjnego, czy też wyrok w sprawie Reczkowicz przeciwko Polsce, dotyczący obecnego składu Krajowej Rady Sądownictwa. Jednak są jeszcze inne wyroki, które pozostają niewykonane, chociażby wyroki dotyczące granicy polsko-białoruskiej. Nie mówię o tym, co się dzieje obecnie na tzw. zielonej granicy, ponieważ te sprawy są zawisłe, natomiast wyroki M.K. i D.A. dalej nie są wykonane. Te wyroki – tym z państwa, którzy nie wiedzą, pozwolę sobie to przypomnieć – dotyczą postępowania Straży Granicznej na przejściu granicznym w Terespolu. W skrócie ta praktyka polega na nieprzyjmowaniu wniosków o ochronę międzynarodową od cudzoziemców deklarujących chęć złożenia takich wniosków. Docierają do nas w ostatnim czasie do biura sygnały, że te praktyki na przejściu w Terespolu znów się nasilają.

I jeszcze jedna rzecz, która dzisiaj tutaj nie padła, tj. zdarzające się niewykonywanie tzw. interim measures, środków tymczasowych. Trybunał, jak państwo wiecie, wydaje takie środki, gdy… To nie są oczywiście wyroki. Środki tymczasowe mają na celu zabezpieczenie interesu skarżącego w sytuacji, w której skarżącemu grozi niepowetowana szkoda. Przykład pierwszy lepszy z brzegu – przeniesienie sędzi Sądu Apelacyjnego w Warszawie z wydziału karnego do wydziału prawa pracy. Otrzymaliśmy odpowiedź wiceprezesa tego sądu, że wiceprezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie nie uznaje tych środków tymczasowych za wiążące. Pozwoliliśmy się zwrócić do pełnomocnika MSZ do spraw wykonywania orzeczeń z pytaniem, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych podziela takie stanowisko wiceprezesa tego sądu.

Podsumowując – bo nie chciałbym zabierać państwu zbyt wiele czasu – chciałbym powrócić do tej myśli, że naprawdę, jeśli cenimy sobie te zasady, które mamy zapisane w konstytucji, jeśli poważnie traktujemy art. 9 konstytucji, który mówi o tym, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego, to naprawdę powinniśmy, jak myślę, w szczególności po tym szczycie, po szczycie w Reykjavíku, postarać się o to, żeby wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – a zatem Europejska Konwencja Praw Człowieka – były respektowane. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Fundacji im. Stefana Batorego Krzysztof Izdebski:

Dzień dobry. Krzysztof Izdebski, Fundacja im. Stefana Batorego. Bardzo dziękuję za zaproszenie i możliwość zabrania głosu.

Ja trochę odejdę od tematu wykonywania wyroków, chociaż oczywiście muszę powiedzieć, że to jest skandal i to nawet nie w kontekście, wydawałoby się, abstrakcyjnych zasad praworządności, ale po prostu praw jednostek, które są naruszane. Chciałbym jednak się skupić na pewnym innym elemencie, bo mam wrażenie, że w wielu dyskusjach na temat Rady Europy traktujemy ją trochę jako ciało zewnętrzne. Rada ma też to do siebie, że jest organem kolektywnym i takim, który składa się z krajów, które przesądzają o tym, czy ona działa w sposób jakościowy, czy nie.

Chciałbym dać kilka przykładów z mojej działki, czyli bardziej ocierających się o przejrzystość różnych procesów decyzyjnych w państwie czy przeciwdziałanie korupcji. Od 2009 r. wyłożona jest do podpisu konwencja z Tromsø. Ona dotyczy po prostu dostępu do informacji publicznej. Mamy teraz rok 2023, czyli minęło 14 lat, a ratyfikowało ją zaledwie 10 krajów. I te kraje, które nie ratyfikowały, to nie są te zwykle podejrzewane właśnie o małą otwartość, tylko kraje, tak to nazwijmy, starszej demokracji. Wśród nich są Niemcy, Szwajcaria, Luksemburg. To są kraje, które ignorują też tego typu działania, zasady. Muszę powiedzieć, że z punktu widzenia tej działalności w obszarze przeciwdziałania korupcji takie ciała Rady Europy jak GRECO są niezmiernie pomocne. Ale piąta runda ewaluacji 2 lata temu wykazała, że Polska spełniła tylko 1 z 21 zaleceń zawartych w raporcie ewaluacyjnym tejże rundy; 5 zaleceń wdrożono częściowo, zaś 15 nie wdrożono. To pokazuje też, że to się przekłada oczywiście na jakość życia obywateli, obywateli Polski w tym przypadku.

Muszę powiedzieć, że Rada Europy… Ja mam dobre doświadczenia z GRECO. To jest rzeczywiście bardzo pomocny mechanizm, który pomaga chociażby przedstawiać bardzo konkretne rekomendacje z naszej strony, natomiast wydaje mi się też, już wyłączając jakby kwestię tej kolektywnej odpowiedzialności wszystkich krajów… No, jest kwestia skupienia się tych instytucji Rady Europy chyba na większym zaangażowaniu w ogóle, jeśli chodzi o organizacje społeczne, czy z ekspertami, czy przedstawicielami akademii, na poziomie państw członkowskich, żeby od tej strony wspierać też poprawę funkcjonowania państw, przy wsparciu odpowiednich instytucji, zasobów, o których wiem, że może obecnie nie są za bardzo rozbudowane. Tego chyba jednak mimo wszystko brakuje, a jak państwo doskonale wiedzą, to działa też w przypadku różnych innych raportów ewaluacyjnych. Na ogół jest taka współpraca incydentalna – misja przyjeżdża, coś pisze, wymieniamy informacje. Jednak być może jest to taki kierunek, że powinno się wzmacniać nie tylko instytucjonalną współpracę z organizacjami pozarządowymi, bo ona na poziomie Rady Europy występuje czy są podejmowane takie próby, natomiast mniej chyba jest takiego wsparcia bieżącego czy w kwestii wyroków, czy w innych sprawach, takich jak np. przeciwdziałanie korupcji, żeby wspierać to środowisko, ten ekosystem, który może wymusić faktyczne zmiany i – bo nie mówię tego tylko o Polsce – np. przekonać rząd niemiecki do tego, żeby po 14 latach zdecydował się podpisać i wdrożyć konwencję z Tromsø. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po kolei, bo pani prosiła o głos.

Bardzo proszę.

Pełniąca Obowiązki Dyrektor Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce w latach 2015–2016 i 2022–2023 Marzenna Guz-Vetter:

Marzenna Guz-Vetter. Jestem byłą dyrektorką przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce. Chciałabym tu powiedzieć kilka słów jako niezależny ekspert.

Nawiążę do tego, co powiedział pan Sawicki, że Polska była prymusem, a teraz jest pariasem. Podobnie to wygląda teraz również z punktu widzenia instytucji unijnych, zarówno Komisji, jak i wielu szefów rządów w Radzie Europejskiej, w Parlamencie Europejskim. To jest o tyle niebezpieczne, że tutaj nie chodzi o same kary. Samą karą nie jest np. to, że Polska nie otrzymuje funduszy z KPO, ale karą, jaką już można zaobserwować, jest to, że Polska jest de facto marginalizowana i nie bierze udziału w podejmowaniu bardzo ważnych z punktu widzenia przyszłości politycznej i gospodarczej Unii Europejskiej decyzji. Jest to związane z tym, że sprawczość polskiego rządu w polityce europejskiej bardzo się zmniejszyła, dlatego że Polska jakby stoi okoniem i od wielu, wielu lat demonstruje, że de facto ignoruje zarówno wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej… Orzeczenia trybunału są przez polskiego ministra sprawiedliwości określane jako deklaracje polityczne i w ogóle niemalże po prostu zmiatane ze stołu. Polska jest też jedynym państwem, które odmówiło płacenia kar na podstawie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Poza tym jakby polityką rządu od kilku lat, ale to się też bardzo wzmocniło w ostatnim roku, jest de facto polityka „niet”. Na wszystko mówimy „nie”. Polityka migracyjna – nie, głosowanie większościowe – nie, polityka energetyczna – nie, ochrona uchodźców – nie, ochrona mniejszości – nie. W związku z tym to, co można zaobserwować… Jak klasa polityczna na to reaguje? No, reaguje w ten sposób, że po prostu Polska jest ignorowana. To znaczy my sami pod naciskiem czy w związku z podporządkowaniem wszystkiego utrzymaniu władzy i kampanii wyborczej… De facto cała polityka europejska została podporządkowana temu jednemu politycznemu celowi. W związku z tym nie bierzemy udziału w różnego rodzaju rozgrywkach i nie jesteśmy traktowani jako poważny partner.

Trzeba też tutaj powiedzieć, że to nie jest tak, że tylko Polska jest po stronie tych złych, a reszta, wszyscy poza tym to są ci dobrzy. Nie, wszyscy mają swoje interesy, również Niemcy, Francja mają swoje bardzo istotne interesy gospodarcze. A teraz mamy taką sytuację, że będzie dyskutowana rewizja budżetu. Jest pytanie: czy to jest naprawdę w polskim interesie? Czy otwarcie rynków dla towarów ukraińskich jest w polskim interesie w tym sensie, w jakim to jest planowane? Jakby w tej chwili jest konstruowana przyszłość funkcjonowania Unii Europejskiej w warunkach wojny w Ukrainie.

Chciałabym podkreślić, że z mojego punktu widzenia cała sytuacja i cały styl uprawiania polskiej polityki europejskiej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości jest bardzo niebezpieczny. Bardzo niebezpieczny z punktu widzenia dbania o przyszłość polskiej gospodarki i polską przyszłość w ogóle, w całym kontekście międzynarodowym, który jest niesamowicie kruchy. Krucha jest również sytuacja gospodarcza Unii Europejskiej, ponieważ globalizacja pokazała, że doszło do powstania bardzo dużej zależności Unii Europejskiej od dostaw metali ziem rzadkich, dostaw chipów czy to z Tajwanu, czy to z Korei Południowej, czy to z Chin. Duże państwa takie jak Niemcy wczoraj przyjęły wielką strategię na temat swojej polityki wobec Chin, tak samo Komisja Europejska przyjęła politykę dotyczącą tego, w jaki sposób się tutaj ustawić. Tak że tu jest wiele niewiadomych i wiele kwestii dotyczących konkurencyjności unijnej gospodarki. W związku z tym jest również pytanie, jak Polska zadba o swoje interesy wobec tych wszystkich wyzwań. Wydaje mi się, że to jest… Można powiedzieć, że jest już dwunasta, nie tylko za pięć dwunasta. I jeżeli te tendencje się utrzymają, to po prostu okaże się, że ta cała patriotyczno-narodowa propaganda do niczego dobrego nie doprowadzi, ponieważ jakby odwraca uwagę polityki i polskiego społeczeństwa, polskiej gospodarki od tego, o co rzeczywiście w tej sytuacji, w sytuacji nowego rozdania w Unii Europejskiej, powinniśmy zawalczyć. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Włodzimierz Chróścik:

Włodzimierz Chróścik, Krajowa Rada Radców Prawnych.

Wydarzenia ostatnich lat sprawiają, że wiele instytucji musi się przedefiniować. Myślę, że dotyczy to też rady z tego względu, że nie spotyka się zbyt często – ostatnie spotkanie było chyba kilkanaście lat temu, jeżeli chodzi o głowy państw, w Warszawie – ale dostrzegam tu wielki potencjał. To znaczy ta diagnoza co do potrzeb… Przypomnę, że chodzi o sprawy związane z wojną w Ukrainie, o rozliczenie zbrodni wojennych, zatwierdzenie deklaracji politycznej, która podkreśla nasze wartości demokratyczne, sprawy ochrony środowiska, nowe technologie, oczywiście sądownictwo, o którym koleżanki i koledzy bardzo wiele tutaj mówili, wykonywanie wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i nakreślenie planu działania na następne lata, z podkreśleniem roli młodego pokolenia. Są to jak uważam, bardzo dobrze zdiagnozowane nasze współczesne potrzeby.

Ktoś powiedział przed chwilą, że chuligan ma mocniejszą pozycję. No wydaje mi się, że pozycja Polski w tym momencie powinna być dobra, bo we wszystkich tych obszarach jesteśmy, można powiedzieć, w centrum wszystkich wydarzeń, o których tu mowa. Niestety, ja też dostrzegam to, że ta nasza pozycja nie jest taka dobra. A myślę, że w tym momencie pozycja Polski i regionu, w związku z tym, że jesteśmy w centrum tych wszystkich wydarzeń, a jak nie w centrum, to przynajmniej w najbliższym sąsiedztwie… Dostrzegam, że rola Polski i państw naszego regionu tak naprawdę może być tu ogromna. Myślę, że powinniśmy – to jest to, co mówiła przed chwilą pani – o to zadbać i to wykorzystać, a nasza pozycja w Radzie Europy powinna być dużo, dużo mocniejsza. Dostrzegam też taką szansę: jeżeli ta deklaracja, którą mamy na piśmie od pana prezydenta, jest poważna, to myślę, że trzeba byłoby za to słowo pisane, że tak powiem, tutaj wszystkich trzymać i o tę naszą należną pozycję i rozwiązanie tych problemów, które zostały nakreślone, należycie zadbać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Pan Wojciech Sawicki.

Sekretarz Generalny Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w latach 2011–2021 Wojciech Sawicki:

Dziękuję.

Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale chciałbym powiedzieć jedno – to, że Rada Europy to jest naprawdę niesłychana instytucja, którą wszyscy powinniśmy chronić i promować. Czy Europa byłaby lepsza bez Rady Europy? Nie. Nie ma innej instytucji, która wprowadziłaby tyle podstawowych standardów w dziedzinie bardzo szeroko pojętych praw człowieka i ich ochrony, nie ma. Jesteśmy inni, naprawdę jesteśmy inni dzięki tej instytucji, chociaż sobie z tego nie zdajemy sprawy. Ja spędziłem w Radzie Europy 25 lat, ponad 25. To było moje miejsce i, że tak powiem, moje życie. To znaczy, nie byłbym tam, gdybym się z tą instytucją nie identyfikował, a to była naprawdę pełna identyfikacja. Rada Europy jest, była i będzie czymś niesłychanie ważnym. Jak mówię, trzeba ją chronić i promować tam, gdzie można i jak można. Jest to obowiązek nas wszystkich. Jest to obowiązek polityków. Jest to obowiązek parlamentarzystów. Mam nadzieję, Panie Przewodniczący, że po wygranych wyborach jedną z pierwszych rzeczy, którą nowy rząd zrobi, będzie wykonanie tych orzeczeń trybunału, które nie są do tej pory wykonane. Trzeba dać mocny sygnał, jeśli wybory będą wygrane, że nowy rząd jest po stronie Rady Europy. To jest bardzo ważne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Co do tego nie mam wątpliwości, bo tak było, kiedy formacja, którą reprezentuję, sprawowała władzę. Myślę, że tutaj nic w stosunku do czasu przeszłego się nie zmieni.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Najpierw chciałbym podziękować za ten ostatni głos, ostatnią uwagę, bo usłyszeliśmy tyle krytycznych słów, że ważne jest, aby w finale jednak zdać sobie sprawę, z jaką instytucją mamy do czynienia i z jakim dorobkiem. A więc dobrze, że to wybrzmiało.

Chcę dodać, że jestem reprezentantem KRS z ramienia Senatu i z dużym zaskoczeniem obserwuję ten negatywny postęp w negowaniu nie tylko orzeczeń, nie tylko, bo jest gorzej, także praw do budowania takich orzeczeń. I jeszcze gorzej – praw osób występujących do TSUE po to, aby takie orzeczenia uzyskać. Jeżeli się śledzi dokładnie spotkania komisji, zespołów, jak również pojawiające się potem rozmaite opinie, to widać, że państwo zaczęło instytucjonalnie negować znaczenie tych instytucji, wagę i znaczenie orzeczeń, a w konsekwencji – znaczenie naszej przynależności do tej instytucji. I to jest najbardziej bolesne. Wydaje mi się, że bardzo istotne jest, aby podkreślać znaczenie Komisji Europejskiej, Rady Europy, Rady Europejskiej, Parlamentu Europejskiego, tych instytucji, o których marzyliśmy przez wiele dekad. A jak znaleźliśmy się w nich, to uzyskaliśmy niezwykle wysoką pozycję bardzo szybko, uzyskaliśmy takie wielkie zaufanie, sygnał, że możemy być liderem, możemy budować sytuację, która pokazuje, że państwa Europy Środkowo-Wschodniej są nie tylko pełnoprawne, ale dają Europie dodatkową siłę, pewną świeżość, nowość. Dziś jesteśmy na drodze odwrotnej. Jesteśmy na drodze do osłabiania.

Na wczorajszym posiedzeniu parlamentarnym, posiedzeniu naszego Senatu mówiłem o tym jak część polityków reprezentujących obecny establishment rządowy cieszyła się z brexitu, towarzyszyła Farage’owi w zbieraniu, odbieraniu komplementów za uzyskanie, jak to się mówiło, „niezależności” od wielkiego molocha. Ja, żeby nie przesadzić w drugą stronę, chcę powiedzieć tak: dostrzegam wady biurokracji brukselskiej, powolność działań, czasami pozorowanie aktywności, deklarowanie rozmaitych rzeczy bez konieczności pokazania drogi dojścia do tych celów, które są wyznaczane. Ze smutkiem też przyjmuję, że konwencja stambulska przyjmowana jest na raty, podczas gdy podpisy dotyczyły jej przyjęcia w całości. Z przykrością też odbieram takie sygnały, które pokazują, iż państwa, które powinny być liderami Europy, czasami są nie tyle hamulcowymi, co pasywnie uczestniczą w rozmaitych decyzjach. Ale generalnie rzecz biorąc, ważna kwestia, która powinna wybrzmieć na dzisiejszym spotkaniu, to jest to, że instytucje europejskie są pewnym naszym dobrem, naszym osiągnięciem. Nie są to instytucje bez wad, nie są to instytucje idealne, natomiast bardzo istotne jest, aby iść w kierunku ich naprawiania, a nie destrukcji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie widzę więcej zgłoszeń…

A, przepraszam bardzo.

Proszę.

Przedstawiciel Fundacji im. Stefana Batorego Krzysztof Izdebski:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale nie mogę się powstrzymać, bo…

To znaczy wydaje mi się, że w kontekście wyborów – skoro już była poruszona kwestia wyborcza i ewentualnej zmiany władz – musimy więcej od siebie oczekiwać. Nie jest tak, że Polska przed 2015 r. była prymusem w wykonywaniu wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. A więc może zamiast wracać do takiej retoryki, że my tak robiliśmy, trzeba myśleć o tym, żeby właśnie przy tych problemach, które tu też opisujemy, oczekiwać po prostu więcej i robić lepiej. Tylko tyle chciałem wtrącić – żeby nie było tak samo, tylko żeby po prostu było lepiej. Dziękuję.

Kierownik Ośrodka Badań Handlu Ludźmi na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych na Uniwersytecie Warszawskim Zbigniew Lasocik:

Przepraszam, ja też dodam jedno zdanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Ja też jestem fanem Rady Europy, tak jak pan minister Sawicki. Uważam, że Rada Europy może odzyskać swoją pozycję tylko wtedy, kiedy będzie mocna, kiedy będzie naprawdę silna. Nie ma armii, nie ma pieniędzy, ale może być silna siłą wartości, za którymi będzie bezwzględnie – powtarzam, bezwzględnie – również na pokaz dla innych krajów, stała. I to jest moim zdaniem początek diagnozy, jak mówię, jeśli chcemy cokolwiek zmienić. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Adiunkt w Katedrze Logiki i Argumentacji Prawniczej na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Hanna Machińska:

Ja bym, proszę państwa… Bo bardzo ciekawa jest nasza rozmowa na ten temat. Ja też muszę powiedzieć, że Rada Europy bardzo mocno zaciążyła na moim życiu zawodowym od 1991 r., podobnie jak wielu innych osób, w związku z tym mamy nie tylko sentyment, ale poczucie pewnego obowiązku obywatelskiego, że musimy Radę Europy wzmocnić, ale też wzmocnić Polskę w Radzie Europy. I teraz jest następujące pytanie… Bo padają różne bardzo ważne opinie, ale jeżeli one tylko idą w eter, to jest to mało. Myślę, że deklaracja wymaga kroku następnego, a mianowicie określenia, co zamierzamy zrobić – my, świat pozarządowy, uniwersytecki, różny – jak zarysować zobowiązania Polski na tle właśnie tej deklaracji. Myślę, że to jest wielka praca i byłoby bardzo, bardzo istotne, żeby tej deklaracji nadać konkretny kształt w kontekście krajowym. Bo proszę zwrócić uwagę na to, na co wielokrotnie zwracał uwagę Adam Bodnar – o Reykjavíku w Polsce nie mówiło się wiele, media w ogóle jakoś tak zupełnie pobocznie traktowały Reykjavík. I nasze zadanie – chociaż jesteśmy niewielką grupą, ale bardzo znaczącą, reprezentującą ważne instytucje – polega teraz na tym, żebyśmy pomyśleli w nieodległym czasie, w jaki sposób pokazać również taki raport. Nasza diagnoza sytuacji powinna być na pewno przekazana panu prezydentowi, bo uważamy, że dzisiaj to pan prezydent sprawuje pieczę nad realizacją tej deklaracji. Tak więc my się… Nie wiem, czy pan, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, myślał o następnym kroku, o tym, co powinniśmy zrobić, czy powinniśmy skłonić liczne organizacje pozarządowe… One mogłyby przygotować właśnie taką opinię, co należałoby zrobić, żeby postulaty zawarte w deklaracji zostały wykonane.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jestem przekonany, znając aktywność pani doktor, że do tego dojdzie.

Pan marszałek Seweryński prosił o głos.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Nawiążę do tej ostatniej sugestii, jaki powinien być czy jaki mógłby być następny krok. Mam bardzo konkretne propozycje w tej sprawie. Zróbmy w niedalekiej przyszłości takie seminarium – tu, pod patronatem komisji praw człowieka – które podejmie pytanie, jakiego dzisiaj nikt nie zadał. Może państwo, znawcy tego problemu, jakim jest Rada Europy, uważają, że ono jest niepotrzebne. Zaraz powiem, o co chodzi.

Przed tym jednak chciałbym zadeklarować, że oczywiście jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, żebyśmy wszędzie, na każdym miejscu, podkreślali, że orzeczenia Trybunału Praw Człowieka należy wykonywać. Jak pamiętam, to nigdy, od czasu, kiedy się tym interesowałem, nie było z tym dobrze, więc jest potrzebny ze strony wszystkich kompetentnych czynników odpowiedni nacisk, uświadamianie, że to trzeba robić. Usłyszałem taką bardzo nieśmiałą wypowiedź ze strony państwa, że nie jesteśmy jedynym krajem, który ma z tym kłopoty. Wiemy, że nie jesteśmy jedynymi, którzy mają z tym kłopoty. Ale mnie się tak wydaje, że jest takie jedno zagadnienie bardzo perspektywiczne i nadające się do rozważań w tym, a może w jeszcze szerszym gronie. To jest wzajemna relacja pomiędzy Radą Europy a Unią Europejską. Samo pytanie, czy te 2 istniejące instytucje są same przez się skazane na jakąś konkurencję, czy są skazane na współpracę, czy to jest bez żadnego znaczenia, czy… Widać przecież wyraźnie to przeniesienie punktu ciężkości w stronę Unii Europejskiej, która ma znacznie więcej zadań i znacznie szersze umocowanie polityczne. No, nie chodzi o liczbę państw, oczywiście. To wszystko wskazuje na to, że nie można mówić o Radzie Europy bez postawienia sobie takiego pytania. Kiedyś moi studenci zadali mi takie pytanie. Zaproponowałem im specjalne spotkanie w tym celu, żeby się trochę do tego przygotować, ale z różnych powodów do tego spotkania nie doszło. Ale może warto tu takie pytanie postawić? Może część odpowiedzi na te pytania, na problemy, które państwo podnoszą, kryje się właśnie w tym, że istnieją jednocześnie 2 instytucje, co do których można by powiedzieć, że mają wiele punktów stycznych, zwłaszcza w rozdziale o prawach człowieka? Ta sama troska, te same deklaracje, te same czasami przepisy, ale jednocześnie nie te same chyba interesy polityczne. To jest taka sugestia, raczej może akademicka niż polityczna, chociaż ma swój niewątpliwy ładunek polityczny, ładunek dotyczący praw człowieka. Pozwalam sobie ją przedstawić, chociaż to jest trudny moment, bo nie wiem, czy będziemy mogli mieć zobowiązanie na przyszłość odnośnie do tego, co teraz robimy, ale można chyba by taką sugestię przekazać. Poza tym byłbym ciekaw, czy państwo uważają, że warto się tym w ogóle zajmować.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Myślę, że to jest… Skonsultowaliśmy się tutaj tak na szybko i myślę, że to jest pomysł… Panie Marszałku, na pewno pogadamy o tym, może nawet jeszcze dzisiaj w ambasadzie francuskiej.

Szanowni Państwo, podsumowując, chciałbym powiedzieć parę następujących rzeczy.

Wydaje mi się, że wpisanie ochrony środowiska, dodanie tego do katalogu praw człowieka jest czymś, co może być obecnie atrakcyjne dla młodzieży. I mam nadzieję, że to może w jakiś sposób uatrakcyjnić ofertę Rady Europy dla młodych ludzi. To też pokazuje, że jedna osoba, nawet działając jako jednostka, może dużo zrobić również w tak wiekowej organizacji, bo tak naprawdę osobą, która bardzo, bardzo mocno nad tym pracowała, był poprzedni przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego, belgijski polityk Rik Daems; to jego praca i jego spotkania w ONZ skutkowały taką refleksją. Mam nadzieję, że w przyszłości będziemy to kontynuować.

Wszyscy tutaj wiemy, że głównym problemem, jeżeli chodzi o przystąpienie Unii Europejskiej, to jest to zderzenie pomiędzy Strasburgiem a Luksemburgiem. Ale jeszcze raz powtarzam: z tego, co widzę, a jestem dosyć aktywnym członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego, to… No, ja odbieram, że to idzie w dobrym kierunku i że jest możliwość przełamania tego.

Państwo mówili – wielu z was – o słabościach, zwłaszcza w kwestii roli Polski na forum Rady Europy. No, ja tylko chciałbym powiedzieć, że przez tę kadencję tak się nieszczęśliwie zdarzało… Nie wiem, czy mogę użyć… Czy to był przypadek? Chyba nie. W każdym razie w 80% przypadków, kiedy były sesje rady, to Sejm akurat miał posiedzenie i nie tylko opozycja nie mogła z Sejmu jeździć, ale również parlamentarzyści większości. A to nie jest przywilej, tylko to jest obowiązek, branie w tym udziału przez parlamentarzystów, o czym bardzo często się zapomina, to jest obowiązek. Ale nie tylko my z tym mamy problem, bo np. taka dosyć demokratyczna Islandia również narzuca pewne ograniczenia swoim parlamentarzystom w zakresie brania udziału w spotkaniach poszczególnych komisji bądź innych spotkaniach.

Mówiliście państwo, że w ogóle osłabła rola Rady Europy. Chciałbym przypomnieć, że dopóty… I może to jest właśnie nadzieja na przyszłość. Dopóty, dopóki np. Turcja miała nadzieję na wstąpienie do Unii Europejskiej, to pilnowała się również na forum Rady Europy. Dzisiaj jest takim, no, bardzo, bardzo dobrym przykładem albo raczej bardzo złym przykładem niewykonywania orzeczeń Trybunału – przykład to sprawa Kavali. Ale chciałbym również powiedzieć państwu, że nasi reporterzy… To znaczy ci, którzy piszą raport i monitorują Turcję, dostąpili możliwości spotkania się z Kavalą. I to, co nam przekazali, jest bardzo ciekawe, bo Kavala im powiedział: „Oczywiście dziękuję, walczcie, ale nie wyrzucajcie Turcji z Rady Europy, bo to jest nasz bardzo wielki, i mój osobiście, i narodu tureckiego… To jest coś, co pomaga nam, a nie przeszkadza”.

Widać również… Bo mówiliśmy o tym, że w latach dziewięćdziesiątych w Polsce Rada Europy dużo więcej znaczyła i jak wszyscy byliśmy wtedy szczęśliwi. Tak, ja to obserwuję w państwach bałkańskich. Tam rzeczywiście rezonans tego, co robi Rada Europy, jest bardzo mocny.

Mamy na sali przedstawicielkę MSZ. Mam nadzieję, że sporządzi pani notatkę dla szefostwa, przekaże tych parę ciepłych uwag na temat tego, co się dzieje i że tam jakieś zrozumienie nastąpi i w końcu będziemy mogli przegłosować listę polską – oczywiście mówię o sędziach. Do tego musi być współpraca Ministerstwa Sprawiedliwości, ale dobrze by było, żebyście przycisnęli ich jako wiodące ministerstwo, bo to już zaczyna być trochę żenujące. Nie wiem, czy mogę na tym zakończyć – wydaje mi się, że tak.

Jeszcze raz bardzo serdecznie wszystkim dziękuję za udział, za te głosy. Będziemy z panią doktor rozwijali jej myśl. Ja za chwilę będę rozmawiał z marszałkiem Seweryńskim na temat jego propozycji i mam nadzieję, że jeszcze przed wyborami uda nam się spotkać. Dziękuję serdecznie. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji. Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 39)