Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (270.)

w dniu 11 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 roku” (druk senacki nr 980).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczą zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski oraz zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dzień dobry po raz drugi na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Tym razem chciałbym przywitać przewodniczącą KRS, panią Dagmarę Pawełczyk-Woicką. To jej sprawozdanie będzie przedmiotem naszych dzisiejszych obrad.

Od razu dodam usprawiedliwienie, że dzisiaj mamy kilkanaście posiedzeń komisji jednocześnie, w tym samym czasie, a w związku z tym frekwencja na posiedzeniu komisji będzie prawdopodobnie 50-procentowa, ale znaczna część senatorów, krótko mówiąc, wysłucha transmisji posiedzenia komisji, bo teraz uczestniczy w innych posiedzeniach. To pierwsza rzecz, tyłem króciutkiego wstępu.

Druga rzecz: biorąc udział w pracach KRS jako przedstawiciel Senatu razem z senatorem Krzysztofem Kwiatkowskim, staram się nie brać udziału w opiniowaniu ani też w głosowaniach nad opiniami dotyczącymi senackich projektów ustaw, a także sejmowych, które do Senatu trafiają. Tym razem konsekwentnie chciałbym uczynić to samo i poprosić panią Ewę Matecką, aby poprowadziła za mnie obrady komisji. A ja się wyłączę z tego powodu, aby nie występować tutaj w podwójnej roli – jako senator członek KRS i jednocześnie prowadzący dzisiejsze spotkanie. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

A zatem, Szanowni Państwo, rozpoczynamy nasze posiedzenie.

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji panią Dagmarę Pawełczyk-Woicką, przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 roku” (druk senacki nr 980)

Jedynym punktem dwieście siedemdziesiątego posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest rozpatrzenie „Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 roku”.

Informacja ta jest zawarta w druku senackim nr 980.

Bardzo uprzejmie proszę panią przewodniczącą o przedstawienie „Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 roku”. Zapraszam serdecznie na mównicę. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić informację o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2022 r. Ale nie chcę powtarzać tez zawartych w sprawozdaniu ani suchych danych statystycznych, które państwo już macie, więc powiem o najważniejszym postulacie Krajowej Rady Sądownictwa, który był zawarty w uchwale przyjmującej to sprawozdanie, a mianowicie o zagrożeniach dla niezawisłości sędziów, związanych z kwestionowaniem ich powołań. To będzie zasadnicza część mojego wystąpienia, bo nie jest ona zawarta w sprawozdaniu. Zresztą z uwagami o niepowtarzaniu sprawozdania spotkałam się w ubiegłym roku, więc nie będę go powtarzać.

Proszę państwa, w postulacie rady dotyczącym tego, aby parlament zakończył spory… Przepraszam, jeżeli mikrofon nie jest dobrze nastawiony… Co do postulatu rady, żeby parlament zakończył jakiekolwiek dyskusje nad kwestionowaniem powołań sędziowskich, to bynajmniej nie chodzi o wydanie ustawy, bo oczywiście w świetle konstytucji kompetencja ta przysługuje prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli chodzi o powołania sędziowskie, ale o wyrażenie sprzeciwu, jeżeli chodzi o kwestionowanie tych powołań jako działania sprzecznego z konstytucją oraz prawem międzynarodowym.

Proszę państwa, stan niepewności co do tych powołań jest podsycany m.in. przez stowarzyszenie „Iustitia” i niektóre organizacje pozarządowe powiązane ze środowiskiem prawniczym, które prezentują różne projekty ustaw zapowiadające weryfikację powołań, a jednoczenie jawnie albo pośrednio powołują się na poparcie niektórych ugrupowań politycznych. Linia orzecznicza prezentowana przez niektórych, pojedynczych sędziów Sądu Najwyższego z Izby Karnej, a w szczególności przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w odniesieniu do sędziów Sądu Najwyższego to działania rujnujące dla sądownictwa i etosu zawodu sędziego. Stanowią one zagrożenie dla niezawisłości sędziowskiej oraz bezpieczeństwa prawnego obywateli.

Nie mogę odnieść się tylko do tego, co działo się w 2022 r., muszę państwu zwrócić uwagę na pewne fakty, które są w 2023 r., bo życie jest bardzo dynamiczne i lepiej sięgnąć do tego, co jest teraz, niż wracać do przeszłości.

Jeśli chodzi o ostatnie dni, to wypada wspomnieć o wznowieniach z urzędu postępowań sądowych w sprawach karnych tylko dlatego, że sprawę rozpoznał konkretny sędzia w Sądzie Najwyższym, któremu brakuje przymiotu niezawisłości, jak to gołosłownie się stwierdza, gdyż został powołany z instytucjonalną wadą prawną.

Kolejnym przykładem jest wyrok Sądu Najwyższego z 7 czerwca 2023 r., sygnatura akt III KK109/23, w którym Sąd Najwyższy ocenę ważności postępowania w sądzie powszechnym zaczął od stwierdzenia, że w rachubę wchodzi brak instytucjonalnej niezawisłości sędziego – członka składu sądu apelacyjnego, od którego orzeczenia kasację rozpoznawał.

(Senator Halina Bieda: Pani Przewodnicząca, czy ja mogę w kwestii formalnej?)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Przepraszam najmocniej, widzę, że zgłaszany jest wniosek…

Senator Halina Bieda:

Ja rozumiem, że my mamy wysłuchać informacji o roku 2022 r., a nie o roku bieżącym. Bo o tym roku to w przyszłej kadencji senatorowie będą słuchać, tak? I chciałabym sprawdzić, czy tak jest, czy nie.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Wiąże się to z tym, co chcę państwu powiedzieć, jeżeli chodzi o…)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pani Przewodnicząca, przepraszam najmocniej.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Przepraszam.)

Ja za chwileczkę pani udzielę głosu.

Ze wstępnej pani wypowiedzi rozumiem, że pani zrezygnowała z przedstawienia nam informacji z działalności KRS za rok 2022…

(Głos z sali: …Gotowy jest.)

(Rozmowy na sali)

Tak, ale chcielibyśmy jednak usłyszeć z ust pani przewodniczącej to sprawozdanie, mimo że – mam nadzieję – każdy z senatorów się z nim zapoznał. A za chwileczkę będziemy mogli zadawać pytania i przeprowadzić dyskusję nad tym sprawozdaniem.

Ale, jak rozumiem, pani przewodnicząca zrezygnowała z ustnego przedstawienia nam sprawozdania i wyraża teraz opinię dotyczącą swojego stanowiska wobec zarzutów, jakie z pewnością są formułowane wobec Krajowej Rady Sądownictwa. My jednak oczekujmy, że…

(Senator Halina Bieda: Ja może sprostuję. Mnie nie chodzi o meritum, tylko o rok. Bo pani przewodnicząca mówi o tym roku, a…)

…będziemy mogli usłyszeć sprawozdanie za rok 2022.

Proszę bardzo.

Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Zatem pojawiły się orzeczenia…

(Senator Robert Mamątow: …Ale to jest szukanie dziury w całym. Zawsze tak jest, że sprawozdawca mówi to, co uważa.)

Proszę państwa, będziecie mnie państwo mieli możliwość zapytać o każdy element statystyczny, związany z pracą rady za ubiegły rok, zawarty w sprawozdaniu.

Wysoka Izbo, przecież ja szanuję prawo Wysokiej Izby. Muszę zacytować pewne rzeczy, żeby je państwo objęli swoją wyobraźnią. Bo jeżeli czytamy, że wyrok sądu apelacyjnego, w którym doszło do skazania na 8 lat pozbawienia wolności jakiegoś obywatela, jest uchylany tylko z tego powodu, że sędzia… Zresztą w tym uzasadnieniu jest życiorys sędziego, wskazanie, że sędzia jest bardzo dobrym sędzią merytorycznie. Ale m.in. podpisał listę poparcia i dlatego wyrok jest uchylany. To, proszę państwa, jest zagrożenie dla obywateli, zagrożenie dla niezawisłości sędziowskiej. I ja muszę o tym w swoim sprawozdaniu państwu powiedzieć. I do tego mnie zobowiązała Krajowa Rada Sądownictwa. Zatem nie będę cytować wątków z tego uzasadnienia, bo nie chcę przedłużać, tylko przejdę dalej.

Takich orzeczeń jest więcej. Trafiają później do gazet orzeczenia dotyczące sędziego, więc odbywa się sąd nad sędzią niższej instancji, po to tylko chyba żeby w zamyśle zrujnować wizerunek sędziego. Proszę państwa, to nie rujnuje wizerunku sędziego, to rujnuje wizerunek państwa polskiego i wymiaru sprawiedliwości. Społeczeństwo z narastającym zażenowaniem obserwuje coraz bardziej absurdalny spektakl, w którym nie chodzi o przedmiot sprawy, sprawiedliwość, ale o nazwisko sędziego i jego poglądy, a w szczególności o to, czy wyraził publicznie poparcie dla ukształtowanej ustawą z grudnia 2017 r. Krajowej Rady Sądownictwa, nie odciął się od tego organu, nie potępił – bo takie uzasadnieniu też się pojawiają. Proszę państwa, często pojawia się niejako słowo klucz: sędzia może nie być niezawisły z uwagi na okoliczności jego powołania. Tymczasem niezawisłość w sensie normatywnym to niepodleganie innej władzy, samodzielność w podejmowaniu decyzji. Zarówno niezawisłość, jak i jej gwarancje konstytucja przyznaje wszystkim sędziom w równym stopniu. Badanie osobowości i życiorysu sędziego oraz tego, czy tej niezawisłości jest pozbawiony, nie należy do sądu rozstrzygającego jakąś uboczną kwestię, nie stanowi wymiaru sprawiedliwości, ale odbywa się niejako przy okazji i obok. Oddziałuje to jednak na sędziów sądów różnych szczebli, bo tworzy się zamknięty krąg. Twoje powołanie może zostać podważone, a zatem nie czujesz się niezależny, a co za tym idzie, nie jesteś niezawisły.

Proszę państwa, tymczasem obywatelom o co innego chodzi. Chodzi o sprawne i przede wszystkim sprawiedliwie rozstrzyganie sporów w sprawach cywilnych, sprawne osądzenie oskarżonego, a jeżeli okaże się winny, wymierzenie mu kary w imieniu i w interesie całego społeczeństwa. Nie interesuje ich to, kiedy sędzia się urodził, jaką uczelnię skończył i jak był oceniany przez pana X czy pana Y.

Proszę państwa, w grudniu 2019 r. w odpowiedzi na pierwszy wyrok izby pracy na łamach „Rzeczpospolitej” głos zabrał sędzia Sądu Najwyższego w stanie spoczynku Antoni Górski, szanowny przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa jednej z poprzednich kadencji. Popełnił bardzo krótki artykuł „Kwestionowanie nowych sędziów nie ma podstaw”. Przypomniał w nim – tu cytuję – „Powołanie sędziego jest aktem prawa ustrojowego. Jest to rozstrzygnięcie dyskrecjonalne prezydenta, mieszczące się w zakresie jego osobistej prerogatywy”. Pan sędzia Górski przywołał postanowienie Trybunału Konstytucyjnego z 3 czerwca 2008 r., podając sygnaturę – ja nie będę jej w tej chwili podawać – oraz postanowienie Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 7 grudnia 2017 r. To są wszystko orzeczenia sprzed reformy. Przypomniał, że przyjmuje się, że powołanie sędziego jest aktem prawa ustrojowego, polegającym na kształtowaniu składu osobowego władzy sądowniczej. Jest to rozstrzygnięcie dyskrecjonalne, mieszczące się w zakresie osobistej prerogatywy prezydenta. W zakresie, w jakim prezydent działa jako głowa państwa polskiego, symbolizując majestat państwa, jego suwerenność wykracza poza sfery działalności administracyjnej. W ramach kompetencji prezydenta z art. 179 konstytucji mieści się także uprawnienie do odmowy uwzględnienia wniosków KRS, jeśli sprzeciwiałaby się ona wartościom, na straży których postawiła go konstytucja. Uwzględniając wskazaną pozycję ustrojową prezydenta, należy przyjąć, że podważanie aktu powołania na urząd sędziego byłoby możliwe tylko w razie uznania, że akt ten został powzięty w czasie wykraczającym poza kadencję prezydenta albo że dokonała go inna osoba, czyli w przypadku ustalenia nieistnienia tego aktu. Jeśli taka skrajna sytuacja nie ma miejsca, akt powołania przez prezydenta na urząd sędziego jest prawnie wiążący i nieodwołalny. Autor dodał, że w przypadku powołania osoby, która nie ma uprawnień do piastowania urzędu sędziego, ewentualnie prezydent ponosi odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu i nie wpływa to na ważność powołania.

Podważanie statusu sędziów w niektórych orzeczeniach ma miejsce z powołaniem się na wyroki trybunałów międzynarodowych, w tym TSUE albo ETPC. Dobitnie należy przypomnieć, że podstawą rozstrzygnięcia sądowego nie może być wyrok jakiekolwiek sądu, ale wyłącznie przepis prawa – przepis prawa krajowego lub norma traktatowa.

Proszę państwa, uznawanie orzeczeń sądów zagranicznych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej – o tym muszę przypomnieć, bo wrócę tutaj do orzecznictwa ETPC – odbywa się w oparciu o przepisy krajowe albo przepisy konwencyjne, albo umowy dwustronne. Warunki uznania orzeczenia nie obejmują jednak badania legalności powołania sędziego w innym kraju, gdyż powołanie sędziego stanowi akt suwerenny danego państwa. I tak jest w tych umowach dwustronnych.

Proszę państwa, na gruncie art. 6 konwencji kształtowało się takie orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, głównie tylko w sprawach polskich… To jest w sprawozdaniu rady, bo rada wielokrotnie zajmowała stanowisko w tych sprawach. Proszę państwa, trzeba przypomnieć, że art. 6 konwencji dotyczy prawa każdego do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia jego sprawy w rozsądnym terminie przez niezawisły i bezstronny sąd ustanowiony ustawą przy rozstrzyganiu o jego prawach i obowiązkach o charakterze cywilnym albo o zasadności każdego oskarżenia w wytoczonej przeciwko niemu sprawie karnej. Kładę akcent na tę kwestię „o charakterze cywilnym”, bo pojawiają się orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczące sfery publicznej, sfery władztwa i suwerenności Rzeczypospolitej. To państwa podpisały konwencję, w tym oczywiście władze Rzeczypospolitej Polskiej. Organy Rzeczypospolitej Polskiej w chwili podpisania konwencji były uznawane, tymczasem w niektórych orzeczeniach właśnie ETPC nie uznaje się konstytucyjnych organów Polski – Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa – i niektórych składów Sądu Najwyższego. Proszę państwa, to jest rzecz niebywała. Trybunał może oceniać tylko zgodność z konwencją – mam na myśli Europejski Trybunał Praw Człowieka – gdy tymczasem dokonuje ocen zgodności przepisów polskich ustaw z konstytucją i innych aktów władzy.

Szanowni Państwo, każdy ponosi jakąś odpowiedzialność za zaistniały stan rzeczy, ale wszelkimi siłami powinniśmy dążyć do zapobieżenia hańbiącej sytuacji kwestionowania sędziów zarówno wewnątrz Rzeczypospolitej Polskiej, jak i na arenie międzynarodowej. Zgoda na taki stan rzeczy może, niestety, zachęcać do coraz śmielszych prób ingerencji w funkcjonowanie Rzeczypospolitej – i to nie zależnie, proszę państwa, od tego, która partia polityczna w danej chwili rządzi.

Aby wrócić do genezy sporu i aby zrozumieć, skąd taki zmasowany atak, trzeba przypomnieć trochę historii i dojść do…

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Przepraszam…)

(Rozmowy na sali)

…wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa…

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pani Przewodnicząca, przepraszam najmocniej, pani w dalszym ciągu konsekwentnie nie odnosi się do sprawozdania z działalności KRS za rok 2022, a to jest dzisiaj przedmiotem posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Pani w zgrabny sposób uczyniła nam wykład na temat dziejów KRS w ogóle, a teraz, jak widzę, zmierza pani do wyjaśnienia nam początków zafunkcjonowania nieprawidłowości w KRS, o których my doskonale wiemy. Zapoznaliśmy się z tym w poprzednich sprawozdaniach.

W związku z tym ja jeszcze raz bardzo proszę. Pytam, czy będzie pani nam przedstawiała informację z działalności KRS, czy nie. Bo my jesteśmy dosyć dobrze zorientowani w historii Krajowej Rady Sądownictwa i w konflikcie. Tak więc bardzo proszę, niech pani uszanuje treść i przedmiot naszego posiedzenia. Apeluję do pani. Nie wiem, jak inaczej mam do szanownej pani przewodniczącej się zwrócić.

Za chwileczkę oczywiście będziemy zadawać pani pytania związane z przedstawionym sprawozdaniem, ale jeżeli uważa pani, że nie chce pani nam przedstawiać sprawozdania słownie, to bardzo uprzejmie podziękujemy i będziemy kontynuować nasze posiedzenie.

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Pani Przewodnicząca, z całym szacunkiem, to jest prawo pani przewodniczącej sprawozdawczyni do tego, żeby przedstawiła takie sprawozdanie, jakie uważa za stosowne. Naszym obowiązkiem jest tego sprawozdania wysłuchać, oczywiście w jakimś sensowym terminie. I proponuję, żebyśmy nie ingerowali w to, co pani przewodnicząca ma do powiedzenia. Przyjdzie na to czas. W dyskusji będziemy mogli ocenić w całości to wystąpienie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Szanując oczywiście zdanie pana profesora, pozwalam sobie zauważyć, że wobec tego inna jest treść sprawozdania na piśmie, a inna jest wypowiedź, która ma dotyczyć tego sprawozdania. Ile jeszcze…

(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Z całym szacunkiem, wydaje mi się, że te 15 minut Wysoka Komisja może mi poświęcić…)

Okej, wobec tego…

(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Ja oczywiście mogę przeczytać sprawozdanie, ale najpierw skończę to, co sobie przygotowałam i co jest najważniejsze z punku widzenia rady.)

Bardzo proszę, zatem za chwileczkę udzielę pani głosu.

Bardzo uprzejmie proszę – wobec tego jeszcze 5 minut. A potem będziemy mogli przystąpić do…

(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Dziękuję za te 5 minut.)

Proszę bardzo.

Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Proszę państwa, trzeba wrócić do lat 1989–1990. Otóż wówczas postanowiono, w oparciu o ustalenia niereprezentatywnej grupy eksperckiej, że sędziów ma powoływać prezydent we współdziałaniu z ciałem kolegialnym, tzw. najwyższą radą sądownictwa, która tak się wtedy nazywała. Tak też się stało. Na historycznym posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa w lutym 1990 r. obecni byli m.in.: kierujący pracami Izby Wojskowej SN sędzia Kazimierz Lipiński… Młodszym z państwa nazwisko to niewiele powie, ale może jeżeli wspomnę, że Kazimierz Lipiński był prokuratorem wojskowym w latach stalinowskich na Ziemiach Odzyskanych, to do wyobraźni niektórych z państwa to dotrze. Oprócz tego byli obecni m.in. Józef Mikos, z ciekawszych nazwisk Andrzej Kram… Ja mam listę obecności, można to prześledzić. Otóż tak ukształtowana Krajowa Rada Sądownictwa dokonała wyboru całego składu Sądu Najwyższego. To była ta sławetna weryfikacja Sądu Najwyższego, o której mówił wielokrotnie prezes Strzembosz, mówiąc że Sąd Najwyższy składał się z osób nowych, które z poprzednim systemem nic nie miały wspólnego. Skład ten obsadził większość miejsc w SN, a właściwie wszystkie, jednocześnie zaś ustawa o Sądzie Najwyższym wykluczyła jakikolwiek nabór zewnętrzny, ponieważ nikt, niezależnie od przymiotów charakteru i wiedzy, nie mógł dostać się do Sądu Najwyższego bez zgody danej izby Sądu Najwyższego albo bez zgody zgromadzenia ogólnego. Osoby, których poglądy i powiązania nie podobały się sędziom już zasiadającym w SN, nie miały szans na objęcie stanowiska sędziego. Taki sposób ukształtowania organu najwyższej władzy sądowniczej był rujnujący i jest rujnujący. Sąd Najwyższy pełni wyjątkową rolę w systemie, gdyż sądy powszechne orientują się na orzecznictwo Sądu Najwyższego, jego głównym zadaniem jest ujednolicanie orzecznictwa sądów powszechnych.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Przepraszam najmocniej, ale…

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie, Pani Przewodnicząca, ja się zapisywałem do głosu. Po prostu.)

Rozumiem. Dobrze, dziękuję. Myślałam, że chce pan teraz…

(Senator Aleksander Pociej: Po – jak już pani przewodnicząca KRS skończy – ja bardzo chętnie się wypowiem.)

Tak. Dziękuję.

Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Sąd przez lata kształtował orzecznictwo, nie rozliczono zbrodni komunistycznej – w znacznej mierze z powodu działalności orzeczniczej Sądu Najwyższego. Ja tylko przypomnę uchwałę Sądu Najwyższego, w wydaniu której uczestniczył zresztą sędzia Płóciennik, a jemu IPN próbował postawić zarzut popełnienia zbrodni komunistycznej. Ja nie mówię, że ją popełnił, ale że taki zarzut był formułowany. Był on członkiem składu Sądu Najwyższego, który przyjął uchwałę z 20 grudnia 2007 r. 1 KZP 37/07 gwarantującą bezkarność za stosowanie retroaktywnych przepisów ustawy o stanie wojennym. Do innych nieprawidłowości, które można określić jako systemowe, należała np. reprywatyzacja, dzika reprywatyzacja. Sąd Najwyższy podjął próbę jej rozliczenia dopiero w 2016 r.

Proszę państwa, proszę się zatem nie dziwić, ze zmiana ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa naruszyła bardzo głębokie interesy. Tymczasem z protokołów Komisji Konstytucyjnej wynika, że kwestia wyboru sędziów do KRS była kwestią sporną i, jak wszystkie kwestie sporne w konstytucji, została odesłana do ustawy. Argument, że Sejm może wybrać tylko 4 posłów, jest argumentem nietrafionym, ponieważ nie opiera się na wykładni językowej. W konstytucji jest mowa o składzie KRS. Nie o tym, że Sejm wybiera 4 posłów, tylko że składa się z 4 wybranych posłów – a to jest zasadnicza różnica.

Niektórzy twierdzili, że wybór sędziów przez polityków albo pośrednio, czyli że politycy wybierają sędziów, jest sprzeczny z zasadami praworządności. Nic bardziej mylnego. Proszę zwrócić uwagę na Stany Zjednoczone, kraje Europy Zachodniej, np. taką Holandię. Proszę państwa, czy państwo wiecie, że tamten KRS, który jest członkiem ENCJ, wcale nie uczestniczy w procedurze powołań sędziowskich, tylko zarządza sądami. Przejął część kompetencji od ministra sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o sędziów, to wybiera ich specjalna komisja o charakterze mieszanym powołana przez parlament.

Dlatego zadaję pytanie: czy państwo nie zostali wprowadzeni w błąd przez powołanych przez siebie ekspertów? Jestem pewna – i wyrażam taką nadzieję – że gdyby ten spór, przynajmniej co do powołanych sędziów, został wygaszony, pewne incydenty, także międzynarodowe, i pewne orzeczenia nie zaistniałyby. I o to państwa bardzo proszę, żebyście państwo sobie rozważyli swoje opinie w oparciu o tę krótką historię, którą państwu przedstawiłam, zważywszy na to, że jeżeli chodzi o wysłuchiwanie członków organizacji pozarządowych, to były wielogodzinne wysłuchania. A ja naprawdę w krótkich słowach starałam się, pomijając szczegóły, przedstawić historię Krajowej Rady Sądownictwa, przyczyny, dla których kwestionowane są powołania sędziowskie, i stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, że nie może to mieć miejsca, bo wpływa na niezawisłość sędziów i podważa autorytet Rzeczypospolitej Polskiej.

Jeżeli chodzi o informację roczną, sensu stricto dane statystyczne, to bardzo proszę o pytania. Ja jestem gotowa odpowiedzieć na każde państwa pytanie. A na pewno państwo nie chcecie, żebym czytała całe sprawozdanie czy nawet wyjątki z niego. Powiem tylko, że rada pracowała bardzo intensywnie. Przeprowadziliśmy liczne postępowania – 13 sędziów w sądach wojewódzkich, a 24 asesorów, w sądach powszechnych 461, w sądach wojskowych 3, razem 501. Rozpoznaliśmy prawie dwukrotnie taką liczbę kandydatów. Jeżeli chodzi o uchwały, to była ich większa liczba, dlatego że, proszę państwa, rozpoznaliśmy też uchwały uchylone przez Sąd Najwyższy, ponownie przedstawiając prezydentowi tych samych lub innych kandydatów.

Jeszcze chcę państwu powiedzieć o rzeczy bardzo istotnej: dokonano zmiany regulaminu pod koniec ubiegłego roku, która przewiduje m.in. wysłuchania przez całą radę kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, co stanowi istotny krok naprzód w zakresie transparentności działania Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję bardzo i czekam na pytania.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Witam serdecznie na posiedzeniu naszej komisji 2 panie sędzie. Pani sędzia Joanna Kołodziej-Michałowicz i pani sędzia Irena Bochniak – witam panie bardzo serdecznie.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo, jeżeli są pytania do pani przewodniczącej w związku z wystąpieniem pani przewodniczącej, to bardzo proszę.

Pierwszy zgłosił się pan senator Aleksander Pociej.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja miałem pytać, ale w końcu po prostu zajmę stanowisko.

To ja zdecydowałem, specjalnie dla pani przewodniczącej, żeby zmienić termin naszego posiedzenia, bo za każdym razem cieszę się, gdy ktoś z obecnie zarządzających – przepraszam bardzo za ten kolokwializm – naszym państwem, m.in. KRS wyłonioną przez większość rządzącą, chce do nas przyjść i coś nam powiedzieć.

Ale jestem głęboko przekonany, że ten wykład, który usłyszeliśmy, jest spóźniony o dobre 4 lata albo 5 lat. Myśmy tutaj… Bo może z kolei pani przewodnicząca nie pamięta tego. Dała nam pani przed chwilą lekcję, że my może czegoś nie wiemy. Może pani nie wie, że te wszystkie argumenty już tutaj były wałkowane w każdą stronę. I szkoda że nie słyszałem wtedy głosu z pani środowiska bądź środowiska sędziowskiego, które pani reprezentuje, popierającego np. 7-krotne zmiany w Sądzie Najwyższym. Chciałbym wtedy usłyszeć… Jeżeli już mam słuchać jakichś tyrad i opinii, to trzeba było napisać coś za każdym razem, gdy ta większość zmieniała swoje własne, miesiąc wcześniej ustanowione prawo dotyczące np. Sądu Najwyższego. Szkoda że w tym historycznym rysie nie zająknęła się pani przewodnicząca ani razu na ten temat. Bardzo żałuję.

Bardzo też żałuję, że broniąc w tej chwili naszego porządku prawnego, nie wzięła pani pod uwagę tego, co było przyczyną, chyba że rzeczywiście chciała pani nam tutaj jako sędzia powiedzieć o swoich kolegach, że to był takie bagno, że trzeba było aż miotły do posprzątania. I mam nadzieję, że koledzy pani usłyszą ten głos.

Jestem absolutnie przeciwny tezie, która pani tutaj postawiła, że pan prezydent może dowolnego przechodnia mianować na sędziego. To jest teza konstytucyjna, która jest nie do obrony. A de facto pani przewodnicząca to powiedziała – że wystarczy…

(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: …To był cytat.)

Przepraszam bardzo, ja nie przerywałem. Proszę dać mi dokończyć.

Tak wybrzmiała pani teza – że Krajowa Rada Sądownictwa w ogóle nie ma tutaj nic do gadania, ponieważ pan prezydent może mianować, kogo chce, i to jest jego odpowiedzialność.

I jeżeli pani przewodnicząca odwołuje się do składu Sądu Najwyższego, to szkoda że pani przewodnicząca nie powiedziała np., że nie podobało się pani przewodniczącej stanowisko i funkcja, którą piastował w Ministerstwie Sprawiedliwości pan sędzia Kryże w pewnym momencie, wtedy kiedy był tam wiceministrem pan Zbigniew Ziobro. Bo to też do rysu historycznego by się przydało.

I, niestety, ponieważ ja jestem tym, który sprawił, że pani przewodnicząca miała możliwość się tutaj wypowiedzieć, to bardzo żałuję, że w naszych kompetencjach nie leży możliwość głosowania nad odrzuceniem tego sprawozdania, które dzisiaj usłyszeliśmy. I przepraszam bardzo – nigdy tego nie robiłem – ale nie muszę dalej brać udziału w tej dyskusji, ponieważ uważam, że ona jest przestrzelona i że pani stanowisko, jawnie polityczne, nie było tutaj potrzebne. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Muszę ad vocem…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Ad vocem muszę powiedzieć: to nie były moje słowa akurat, tylko cytat z Antoniego Górskiego, sędziego Sądu Najwyższego…)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję.

Chwileczkę, Pani Przewodnicząca.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: …i przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa. Ale muszę sprostować.)

Pani Przewodnicząca, nie udzieliłam pani głosu.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Przepraszam.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, zgłaszała się pani senator Halina Bieda. Proszę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Ja mam 1 pytanie. W końcowej wypowiedzi powiedziała pani, że są eksperci, którzy nas wprowadzają w błąd. Chciałabym zapytać, jakich ekspertów pani miała na myśli. Bo pani jest pierwszą osobą, która występuje. Na tym posiedzeniu komisji nie ma żadnych ekspertów. Kogo pani miała na myśli? Dziękuję.

Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka:

Nie będę wymieniać nazwisk, ale państwo korzystacie z wielu ekspertów. Po prostu można sięgnąć do tych ekspertyz – mam na myśli te, według których można podważać powołania sędziowskie, Krajowa Rada Sądownictwa jest nielegalna i nie mogła zostać ukształtowana w taki sposób na podstawie ustawy.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Pocieja, to cytując słowa o niepodważalności prerogatywy prezydenta, powołałam się na słowa sędziego Antoniego Górskiego – to nie były moje słowa – oraz cytowane tam orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego z 2008 r. i Naczelnego Sądu Administracyjnego z 2017 r.

Jeżeli chodzi o sam kształt Krajowej Rady Sądownictwa… To jest następny temat, bo tutaj przewija się wiele tematów. Ja nie chciałabym, żeby państwo osiągnęli porozumienie w sprawie kształtu Krajowej Rady Sądownictwa, ale z uwagi na to, że muszę bronić sędziów… Dostrzegam niebezpieczeństwa zarówno dla obywateli z punktu widzenia naruszeń art. 45 konstytucji, jak i dla sędziów z punktu widzenia podważania ich prawa do orzekania i ostateczności ważności ich powołań. Niewątpliwie nikt, komu leży na sercu dobro Rzeczypospolitej, nie będzie uważał, że sąd, zamiast rozpoznawać środek odwoławczy i rozpoznać zarzuty obywatela, może roztrząsać życiorys sędziego, który np. spowodował skazanie tego obywatela. Chodzi nam o przedmiot sprawy, a nie osoby. Na tym przede wszystkim polegają rządy prawa, że nie rządzą ludzie, tylko rządzi prawo, więc nie patrzymy na nazwiska, tylko patrzymy, jak coś funkcjonuje.

W związku z tym absolutnie nie będę tutaj podawać ekspertów, bo to byłoby takie wywoływanie wilka i kolejnej awantury. Ale oczywiście mogę ściągnąć ze strony i jeszcze raz państwu przesłać te ekspertyzy, które znajdują się w Senacie, są dostępne na stronach internetowych, dostępne dla wszystkich obywateli, również dla mnie, a z którymi się nie zgadzam – i mam do tego prawo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś pytania do pani przewodniczącej?

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to mogą być nie tylko pytania, ale także głosy w dyskusji. Czy za wcześnie na głos w dyskusji?

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Nie, ja myślę, że wobec tego możemy połączyć…

(Senator Michał Seweryński: Ja poczekam, jeżeli są pytania…)

Tak, bardzo proszę.

Nie ma więcej pytań.

Wobec tego, bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ja mam właściwie tylko taki 1, krótki komentarz: szkoda że pani przewodnicząca w tym swoim wystąpieniu nie zawarła trochę więcej faktów dotyczących działalności Krajowej Rady Sądownictwa, bo tak sprawozdanie było zatytułowane i tego można się było spodziewać.

Zaś tę całą wykładnię sporu wokół Krajowej Rady Sądownictwa uważam za coś, co jest nieuniknione, jeżeli się mówi o tej działalności. Mógłbym nawet to potraktować – ja i nie tylko ja, również inne osoby słuchające – jako swojego rodzaju unik, gdyby o tym nie zostało nic powiedziane. Bo to jest właściwie istotna sporu politycznego, istota sporu prawnego, który od samego początku powołania Krajowej Rady Sądownictwa toczy się w Polsce i, niestety, także poza granicami naszego kraju.

Mam nadzieję, że będzie możliwe jeszcze rozwinięcie mojego wystąpienia i innych naszych wystąpień na posiedzeniu plenarnym, jeżeli ten punkt zostanie wprowadzony do porządku obrad.

Dzisiaj w trakcie posiedzenia komisji chciałbym powiedzieć tylko tyle: mylimy pojęcia fundamentalne „niezawisłość” i „praworządność”, a wynika to z tego, że nie wszyscy uczestnicy tej debaty i innych debat wiedzą, na czym definicje tych 2 słów polegają.

Niezawisłość to jest brak związania tego, kto wydaje orzeczenia, jakimikolwiek innymi dyrektywami innej władzy niż sądownicza – w trybie instancyjnym można sobie wyobrazić, że wyższa instancja wydaje pewne dyrektywy co do orzeczenia przez sąd niższej instancji. Nikt nie może powiedzieć, że sędzia jest zawisły w Polsce, i nie może pokazać takiego wyroku, w którym by było powiedziane, że dostał przez telefon wskazówki, jakie ma wydać orzeczenie. A więc to jest po prostu nadużycie dyskusyjne, ferwor dyskusyjny, w którym się mówi, że w Polsce sędziowie nie są niezawiśli i Krajowa Rada Sądownictwa też.

Co do praworządności to sprawa jest jasna. Dla każdego prawnika twardo stąpającego… na gruncie konstytucji praworządność to jest działanie na podstawie przepisów prawa. Krajowa Rada Sądownictwa działa na podstawie ustawy, tak jak mówi konstytucja, i nikt nie może zarzucić, że działa niepraworządnie, chyba żeby procedura powołania rady w parlamencie była sprzeczna z konstytucją. Do tego jest inna droga badania tej praworządności.

I to właściwie jest wszystko, co można powiedzieć o Krajowej Radzie Sądownictwa. Nie można postawić zarzutu, że działa nielegalnie, że ktoś tam jest sędzią niepowołanym właściwie czy powołanym niewłaściwie.

Trzecie pojęcie to jest „prerogatywa” – przepraszam, ale muszę to powiedzieć. Jako profesor prawa nauczający tego prawa długo, wprawdzie nie konstytucjonalista, mogę państwa zapewnić, że studenci uczą się dosyć wcześnie tego, co to jest prerogatywa. To jest takie uprawnienie, które nie podlega żadnej kontroli… Owszem, w jednym przypadku, gdyby z tego uprawnienia korzystał podmiot uprawniony – w tym przypadku prezydent – w sposób naruszający prawo, czyli popełnił przestępstwo, to wtedy może odpowiadać przed Trybunałem Stanu. I to jest jedyna forma takiej kontroli. Reszta należy do prezydenta. To jest koszt takiego podziału kompetencji pomiędzy różne władze, który nazywa się prerogatywą. My wiemy, że w historii konstytucjonalizmu występował, a teraz w różnych krajach występuje i jest akceptowany.

I na koniec: cokolwiek byśmy powiedzieli na tle sprawozdania pani przewodniczącej, będzie to debata polityczna. Taki ma sens nasze rozważanie tego sprawozdania w parlamencie. I w tej debacie będą występować argumenty polityczne. Nie tylko w naszym kraju tak jest. Kto z państwa się tym bardziej interesuje, może znaleźć przykłady innych krajów, w których np. obsada jakiegoś stanowiska w Sądzie Najwyższym czy właśnie w organie podobnym do Krajowej Rady Sądownictwa jest przedmiotem głębokich sporów politycznych. Czasami to się przeciąga w czasie i powoduje jednak negatywne konsekwencje. Tak samo będzie i u nas. Mamy różne poglądy polityczne w pewnych sprawach, także w tej sprawie, która jest fundamentalna dla systemu wymiaru sprawiedliwości, ale to jest normalne zjawisko i nie może rzutować na ocenę rzetelności sprawozdania pani przewodniczącej. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo za wyrażenie swojego stanowiska, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w związku z tym punktem naszego posiedzenia? Dziękuję bardzo. Nie widzę, nie słyszę…

W związku z tym, Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że zapoznaliśmy się z przesłanym nam wcześniej sprawozdaniem z działalności Krajowej Rady Sądownictwa za rok 2022 r. oraz wysłuchaliśmy wystąpienia pani przewodniczącej na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zadaliśmy pytania i odbyliśmy dyskusję. A zatem uznaję, że zapoznaliśmy się ze sprawozdaniem.

Zamykam nasze posiedzenie.

Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka: Dziękuję bardzo za wysłuchanie. Dziękuję pani przewodniczącej i państwu senatorom.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 13)