Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (269.)

w dniu 11 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, poprzez objęcie regulacjami Kodeksu pracy osób osadzonych w zakładach karnych i aresztach śledczych, wykonujących odpłatną pracę w przywięziennych zakładach pracy (P10-32/23).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 6 §1 i 3 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, poprzez wprowadzenie możliwości zaskarżenia decyzji o pozostawieniu wniosku, skargi lub prośby skazanego bez rozpoznania (P10-35/23).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przywrócenia refundacji przez Narodowy Fundusz Zdrowia ogólnopolskiego programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego (P10-55/23).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 8 marca 1998 r. o samorządzie gminnym, ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia dodatku do emerytury lub renty dla osób, które sprawowały mandat radnego (P10-37/23).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 39 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez dodanie do katalogu środków karnych nowego środka orzekanego przez sąd w postaci ograniczenia (określania limitów) skazanemu odbywającemu karę pozbawienia wolności w zakładzie karnym, zdalnego komunikowania się ze światem zewnętrznym (P10-38/23).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zamiany art. 61 §2 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych, poprzez uregulowanie, że na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołany także ten, kto ukończył aplikację radcowską, adwokacką, notarialną, zdał egzamin zawodowy i po uzyskaniu tytułu zawodowego orzekał w sądach powszechnych w charakterze referendarza sądowego co najmniej przez trzy lata (P10-39/23).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia przez Senat apelu w sprawie „zwiększenia świadomości społecznej na temat transplantacji wśród mieszkańców Polski” (P10-41/23).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia corocznej kwotowej waloryzacji emerytur i rent (P10-42/23) (materiał do petycji).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych, w celu dodania do art. 42 nowego ust. 3 w zakresie wprowadzenia zakazu łączenia funkcji i mandatów w organach samorządu radców prawnych (P10-46/23) (materiał do petycji) (opinia Krajowej Izby Radców Prawnych).

10. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 11 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. Kodeks wyborczy (P10-36/23) (materiał do petycji).

11. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany w art. 11 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych, polegającej na dodaniu w art. 11 ust. 1 nowego pkt 10, którego celem jest poszerzenie uprawnień i usprawnienie pracy straży gminnych (P10-45/23) (materiał do petycji).

12. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 18 ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. - Prawo oświatowe, w celu wydłużenia okresu nauki w szkołach policealnych dla osób z niepełnosprawnością do 4 lat, ze względów zdrowotnych słuchaczy (P10-47/23) (materiał do petycji).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej oraz zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, mamy kworum, w związku z tym możemy zaczynać.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, poprzez objęcie regulacjami Kodeksu pracy osób osadzonych w zakładach karnych i aresztach śledczych, wykonujących odpłatną pracę w przywięziennych zakładach pracy (P10-32/23)

I od razu bardzo proszę o scharakteryzowanie pierwszej petycji.

Kto z państwa? Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Autor petycji jest osobą indywidualną i wnosi o zmianę przepisów ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, poprzez objęcie regulacjami kodeksu pracy osób osadzonych w zakładach karnych i aresztach śledczych, wykonujących odpłatną pracę w przywięziennych zakładach pracy. W petycji podniesiono, że z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wynika zasada poszanowania prac jednostki, stanowiąca, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa. Wynika z niej prawo do równego traktowania obywateli przez władze publiczne, a także to, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Zdaniem składającego petycję osoby pozbawione wolności, wykonujące odpłatną pracę w przywięziennych zakładach pracy, bywają w różny sposób dyskryminowane w porównaniu z osobami, które wykonują podobną pracę, a nie są pozbawione wolności. Autor petycji uważa również, że objęcie przepisami kodeksu pracy tejże grupy pracowników pozwoli na wyrównanie ich szans i możliwości zawodowych.

Szanowna Komisjo, zatrudnianie osób pozbawionych wolności reguluje kodeks karny wykonawczy, jak wspomniałem, oraz ustawa o zatrudnianiu osób pozbawionych wolności, która w art. 1 ust. 1 stanowi, że zatrudnianie osób pozbawionych wolności odbywa się w trybie i na zasadach określonych w przepisach k.k.w. Zgodnie z art. 121 k.k.w. wobec osób skazanych, zatrudnionych na podstawie skierowania do pracy, nie stosuje się przepisów prawa pracy, z wyjątkiem przepisów dotyczących czasu pracy oraz bezpieczeństwa i higieny pracy. Zatrudnienie skazanego może nastąpić na podstawie skierowania do pracy, umowy o pracę, umowy-zlecenia, umowy o dzieło oraz umowy o pracę nakładczą lub na innej podstawie prawnej, lecz najpowszechniejszą podstawą jest skierowanie do pracy, głównie do przywięziennych zakładów pracy, do prac porządkowych i pomocniczych.

Zatrudnienie w oparciu o skierowanie do zatrudnienia – bo taka jest nieszczęsna formuła – decyzją dyrektora jednostki penitencjarnej eliminuje konieczność stosowania wobec zatrudnionych przepisów kodeksu pracy i pozostaje ono najkorzystniejszą formą zatrudnienia z punktu widzenia pracodawcy. Z uwagi na brak powstania stosunku pracy między skazanym a pracodawcą zatrudnienie skazanych przynosi wymierne korzyści – m.in. skazany zatrudniony w pełnym wymiarze godzin otrzymuje wynagrodzenie wynoszące co najmniej minimalne wynagrodzenie za pracę, ponadto pracodawca jest zwolniony z obowiązku prowadzenia akt osobowych, nie odprowadza składki zdrowotnej, nie zgłasza skazanego do ubezpieczenia chorobowego, w konsekwencji nie wypłaca wynagrodzenia chorobowego. Skazanemu zatrudnionemu odpłatnie na podstawie skierowania do pracy przysługuje, po roku nieprzerwanej pracy, 14 dni roboczych zwolnienia od pracy oraz 18 dni roboczych urlopu. Okresy odpłatnego zatrudnienia skazanego – to ważne – wlicza się również do okresu pracy, od którego zależą uprawnienia pracownicze.

Na koniec chciałbym podać taką krótką informację: zgodnie z danymi NIK – niestety, najświeższe dane pochodzą z 2017 r. – największym pracodawcą dla osób skazanych jest Służba Więzienna, która zatrudnia 70% osób pozbawionych wolności.

Na koniec należy jeszcze zauważyć, że obecnie ani w Sejmie, ani w Ministerstwie Sprawiedliwości nie toczą się prace nad nowelizacją kodeksu karnego wykonawczego, zbieżne z wnioskiem przedstawionym w petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Przypominam wszystkim obecnym, że zastanawiamy się nad petycją dotyczącą zmiany kodeksu karnego wykonawczego w taki sposób, aby objąć regulacjami kodeksu pracy sposób wykonywania pracy przez skazanych w przywięziennych zakładach pracy.

Czy mamy w tym punkcie gości, którzy chcieliby zabrać głos? Tak?

Tak, bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rosiak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nazywam się Łukasz Rosiak, jestem głównym specjalistą w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Chciałbym tylko pokrótce zaznaczyć, że przedmiotowa petycja nie wpłynęła do resortu sprawiedliwości, nie są prowadzone prace legislacyjne we wskazanym w petycji zakresie. W przypadku przekazania petycji do Ministerstwa Sprawiedliwości zostanie na nią udzielona odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie jest pan upoważniony w dniu dzisiejszym do zajęcia stanowiska w zakresie tej petycji.)

Nie, nie jestem.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący Zdrojewski. Proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja bardzo króciutko. Wydaje mi się, że petycja ma 2 poziomy dość złożone: pierwszy, ogólny, związany z kodeksem pracy, wcale niełatwym, i drugi, związany z samym faktem różnych form zatrudnienia, przede wszystkim w Służbie Więziennej. Wydaje mi się w związku z tym, że takie 2 opinie są dla nas niezbędne, aby podjąć ewentualną kierunkową decyzję w sprawie tej petycji. A więc składam wniosek, abyśmy zwrócili się o opinie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy są głosy przeciwne? Nie ma.

W związku z tym w ten sposób postąpimy.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 6 §1 i 3 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, poprzez wprowadzenie możliwości zaskarżenia decyzji o pozostawieniu wniosku, skargi lub prośby skazanego bez rozpoznania (P10-35/23)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry!

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Petycja, którą przedstawię, to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Bartłomieja Bojara. Dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmian w kodeksie karnym wykonawczym. Autor petycji proponuje wyeliminowanie z ustawy przypadków, w których nie przysługuje prawo do złożenia zażalenia na postanowienie w postępowaniu wykonawczym, oraz wprowadzenie możliwości zaskarżenia decyzji o pozostawieniu wniosku, skargi i prośby bez rozpoznania. Zdaniem wnioskodawcy obowiązujące rozwiązanie w zakresie możliwości składania zażaleń na postanowienie w postępowaniu karnym wykonawczym przez skazanych narusza ich konstytucyjne prawo do dwuinstancyjnego postępowania. Wniosek taki wyciąga z treści art. 6 §1, który stanowi, że skazany może składać wnioski o wszczęcie postępowania przed sądem i brać w nim udział jako strona oraz w wypadkach wskazanych w ustawie może wnosić zażalenie na postanowienia wydane w postępowaniu wykonawczym. Autor petycji w celu realizacji swojego postulatu proponuje, aby z treści tego przepisu wykreślić słowa „w wypadkach wskazanych w ustawie”, co będzie oznaczać, że zażalenie skazany będzie mógł wnosić przy każdym wydanym postanowieniu w postępowaniu wykonawczym. Ponadto wnoszący petycję proponuje dodanie do art. 6 §3 punktów, które będą prowadzić do tego, iż sąd, podejmując decyzję o pozostawieniu wniosku, skargi lub też prośby skazanego bez rozpoznania, będzie musiał wydać zarządzenie, na podstawie którego będzie przysługiwać skarga. Obecnie to wygląda tak, że po takiej decyzji nie zostaje wydane takie zarządzenie i nie można tego w żaden sposób zaskarżyć.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to konstytucja w art. 78 gwarantuje prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji, ale podkreślić trzeba, że również w tym przepisie konstytucji jest zapis, że wyjątki od tej zasady określa ustawa. Art. 176 konstytucji mówi o dwuinstancyjności postępowania sądowego. A przepisy kodeksu karnego wykonawczego… No, nie opisuję już tego, bo wcześniej o nich powiedziałem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości…

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rosiak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podobnie jak to było w przypadku pierwszej petycji, również ta nie wpłynęła do resortu sprawiedliwości. Nie są prowadzone prace legislacyjne we wskazanym w tej petycji zakresie. W przypadku przekazania petycji do Ministerstwa Sprawiedliwości zostanie na nią udzielona odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan przewodniczący Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Muszę być konsekwentny. Dla mnie najistotniejsze są wyjątki, a te wyjątki, o ile je dobrze pamiętam, dotyczą takich kwestii, w których, krótko mówiąc, nie dochodzi do naruszenia praw strony. One są wymienione in extenso, enumeratywnie. Ale wydaje mi się, że ruszenie takiej sytuacji oznaczałoby, krótko mówiąc, zasypanie ogromną ilością rozmaitych skarg.

Ale by mieć pewność, zwłaszcza jeżeli chodzi o potencjalną ilość skarg, powinniśmy, wydaje mi się, zwrócić się do ministerstwa o to, aby ustosunkowało się do takiej petycji, jak również by wskazało, jakie konsekwencje, jeżeli chodzi o obciążenie odwołaniami, mogłyby w wyniku takiej petycji nastąpić.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

My…

(Głos z sali: Jeszcze…)

Tak. Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja bym proponował, żebyśmy jednak, po tym, co powiedział pan senator Zdrojewski – bo to jest właśnie gros kwestii z tej petycji – nie podejmowali prac nad tą petycją. Bo po prostu tylko odsuniemy taką decyzję w czasie, a odpowiedź będzie dokładnie taka, jak pan senator powiedział. Dlatego wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ponieważ pan senator Zdrojewski jest z nami dopiero od pewnego czasu, ja chciałbym przypomnieć, że myśmy tego typu petycje bądź bardzo podobne nie tak znowu dawno już rozpatrywali. I jeżeli chodzi o teorię prawa karnego, to akurat ta zasada nie jest kwestionowana i ona nigdy nie była kwestionowana przez żadne autorytety prawne. A więc jeżeliby pan senator pozwolił… Ja bym się tutaj akurat przyłączył do tego wniosku senatora Mamątowa, bo wydaje mi się, że tyle razy już to przećwiczyliśmy, że… Mogę tylko żałować, że… To znaczy dziękuję bardzo, że jest tu przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, ale akurat w tej sprawie przydałoby się, żeby – tak jak było wcześniej – głos resortu był jasny i stanowczy. Raczej nie powinniśmy tutaj pracować nad tym, bo, przypominam, już nad tym pracowaliśmy.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję. Dziękuję także za przypomnienie. Zdziwiłem się tylko, że resort nie powiedział, iż ta sprawa była rozpatrywana i była już przedmiotem opinii, bo wtedy byłoby mi łatwiej. Ale ponieważ ta informacja jest i od pana senatora Mamątowa, i od pana Aleksandra Pocieja, to wycofuję swój wniosek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad wnioskiem senatora Mamątowa o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 7 za na sali…)

Nie tylko na sali, przypominam, bo już nie pracujemy zdalnie. Tak że wynik na sali jest tym wynikiem, który idzie w świat.

Tak że wszyscy, jednogłośnie… Komisja zdecydowała o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przywrócenia refundacji przez Narodowy Fundusz Zdrowia ogólnopolskiego programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego (P10-55/23)

I w tej chwili przechodzimy do punktu trzeciego.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry. Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Stowarzyszenie „In vitro bez granic” i 31 tysięcy 608 osób fizycznych. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie przywrócenia przez Narodowy Fundusz Zdrowia refundacji w odniesieniu do ogólnopolskiego programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego. Autorzy petycji postulują, aby dostęp do metod leczenia niepłodności był równy dla wszystkich.

Problem niepłodności dotyczy ponad 20% par i jest często wynikiem endometriozy, której leczenie w Polsce również nie jest refundowane.

Autorzy petycji podkreślili, że w ramach ministerialnego programu refundacji in vitro, który funkcjonował w latach 2013–2016, urodziło się ponad 20 tysięcy dzieci, a w ramach programu ochrony zdrowia prokreacyjnego realizowanego w latach 2016–2020 uzyskano jedynie 300 ciąż.

Dofinansowania z programów samorządowych nie są dostępne we wszystkich miastach w Polsce, a często kryteria dostania się do takiego programu wykluczają pary, które zmagają się z cięższymi przypadkami niepłodności. Koszty leczenia niepłodności przekraczają często nawet kilka razy koszty dofinansowania.

Autorzy petycji wnoszą również o zorganizowanie holistycznej pomocy państwa w leczeniu niepłodności wśród Polek i Polaków oraz o utworzenie stanowisk koordynatorów leczenia i zapewnienia obowiązkowej pomocy psychologicznej dla par dotkniętych niepłodnością.

Jeżeli chodzi o aktualny stan prawny, to ustawa o leczeniu niepłodności w art. 3 wskazuje, że leczenie niepłodności, w tym w drodze medycznie wspomaganej prokreacji, jest prowadzone zgodnie z aktualną wiedzą medyczną w sposób i na warunkach określonych w ustawie oraz finansowane w zakresie, w sposób i na zasadach określonych w przepisach odrębnych. Leczenie niepłodności w drodze procedury zapłodnienia pozaustrojowego może być podejmowane po wyczerpaniu innych metod leczenia, prowadzonych przez okres nie krótszy niż 12 miesięcy. Procedurę można podejmować bez wyczerpania innych metod w terminie krótszym niż 12 miesięcy od rozpoczęcia leczenia, jeżeli zgodnie z aktualną wiedzą medyczną nie jest możliwe uzyskanie ciąży w wyniku zastosowania tych metod.

Ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych wskazuje, że programy zdrowotne może opracowywać, wdrażać, realizować i finansować fundusz, a programy polityki zdrowotnej mogą opracowywać, wdrażać, realizować i finansować ministrowie oraz jednostki samorządu terytorialnego. Fundusz realizuje programy polityki zdrowotnej zlecone przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Art. 48a określa, że minister oraz jednostka samorządu terytorialnego opracowują projekt programu polityki zdrowotnej na podstawie mapy potrzeb zdrowotnych oraz dostępnych danych epidemiologicznych.

Rodzina i macierzyństwo podlegają szczególnej ochronie państwa. Zgodnie z art. 71 konstytucji państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny. Art. 16 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka stanowi, że prawo do posiadania potomstwa jest podstawowym prawem człowieka. Światowa Organizacja Zdrowia uznała niepłodność za chorobę, a Parlament Europejski uznał, że wszystkie pary mają prawo do jej leczenia.

Program in vitro to potoczna nazwa programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego, który obowiązywał w Polsce w latach 2013–2016. Skorzystało z niego bardzo dużo, bo ponad 17 tysięcy par, i dzięki zabiegom in vitro urodziło się w tym czasie ok. 22 tysięcy dzieci. Program był odpowiedzią na pogarszające się wskaźniki demograficzne oraz wzrastającą liczbę par, które cierpią na niepłodność. Koszty programu w latach 2013–2016 szacowano w ten sposób, że każda próba zapłodnienia pozaustrojowego to był koszt ok. 7,5 tysiąca zł, a skuteczność każdego cyklu wynosiła 30%, zatem program zakładał przeprowadzenie do 3 prób dla każdej pary. Na program przeznaczono 245 milionów zł. Program ten wygasł z końcem 2016 r. i został zastąpiony przez kompleksowy program ochrony zdrowia prokreacyjnego, który obowiązywał do 2020 r. i finansował głównie diagnostykę niepłodności, a nie leczenie w rozumieniu inseminacji i zapłodnienia pozaustrojowego. Obecnie realizowany jest tzw. program kompleksowej ochrony zdrowia prokreacyjnego w Polsce, jego celem jest zwiększenie dostępności wysokiej jakości świadczeń z zakresu diagnostyki i leczenia niepłodności. Polskie Towarzystwo Medycyny Rozrodu i Embriologii szacuje, że niepłodność dotyczy ok. 20% społeczeństwa w wieku reprodukcyjnym.

Do Sejmu 7 kwietnia bieżącego roku wpłynął obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – jest to druk sejmowy nr 3171 – dotyczący dodania przepisu o przygotowaniu, wdrożeniu i finansowaniu przez ministra zdrowia programu polityki zdrowotnej leczenia niepłodności, obejmującego procedury medycznie wspomaganej prokreacji, w tym zapłodnienia pozaustrojowego. W listopadzie 2022 r. grupa posłów skierowała do ministra zdrowia interpelację nr 37551 w sprawie niskiego poziomu dzietności w Polsce, ministerstwo w odpowiedzi na tę interpelację wskazało, że podejmuje wieloaspektowe prace w obszarze zdrowia prokreacyjnego, ale podkreśliło również, że nie przywróci refundacji leczenia metodą in vitro. Ministerstwo w odpowiedzi na poprzednią jeszcze interpelację, która wpłynęła… Przepraszam. Do Ministerstwa Zdrowia w marcu 2021 r. wpłynęła petycja w sprawie przywrócenia programu leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego, ministerstwo wskazało, że prowadzi szerokie działania w tym zakresie i że doświadczenia z realizacji programu w latach 2013–2016 pokazały konieczność dofinansowania rozwoju działań na wielu płaszczyznach związanych z samą diagnostyką i wcześniejszym leczeniem przyczynowym niepłodności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to…

Pani senator się zgłaszała. Bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję, że mogę brać dziś udział w pracach tej komisji.

Proszę państwa, podchodzę do tej sprawy tak jak lekarz i oczywiście jako senator. Wiele petycji w tej sprawie trafiało nie tylko do tej komisji, ale też do naszych biur senatorskich.

Bezpłodność traktuje się dzisiaj jak chorobę, a każdy człowiek, którego dotyczy choroba – czy w tym przypadku para – ma prawo do leczenia ze środków publicznych. Dlatego uważam, że powinniśmy rozpatrzeć pozytywnie tę petycję.

Proszę państwa, Senat, który prowadzi formułę otwartą, odbył już kilka konferencji na ten temat. Ostatnia konferencja miała miejsce w Senacie 6 czerwca pod hasłem „In vitro to życie, in vitro to ludzie”, wysłuchaliśmy także ekspertów medycznych, aby odczarować tę metodę, żeby nie kojarzyć jej tylko z takim historycznym podejściem, że wiele zarodków jest zamrażanych i ginie. Obecnie grupa naukowców pracuje już tylko nad tym, aby szczególnie zabezpieczyć płodność w przypadku osób, których dotyczą np. choroby onkologiczne, tak żeby miały one szansę mieć własne potomstwo. Taki projekt nazywa się Onkofertility. I to się dzieje w Europie, w całej Europie. My w Polsce jeszcze bardzo raczkujemy w tym obszarze. Są pewne projekty, ale wobec tej niskiej dzietności, wobec tego, że kobiety w Polsce nie rodzą dzieci, powinniśmy leczyć niepłodność zgodnie z wytycznymi medycznymi. To nie jest już tak, proszę państwa, że ktoś przychodzi z ulicy i chce dostać się na metodę in vitro. Tu jest kwalifikacja, są kwestie wykluczające… To jest pewna metoda, która powinna kończyć się sukcesem. Oczywiście medycyna się rozwija, więc te metody są coraz nowocześniejsze. I my jako kraj członkowski Unii Europejskiej powinniśmy nadążać za tymi nowymi technologiami. Dlatego ja bardzo wspieram tę petycję i jestem absolutnie za – oczywiście nie mogę tego wyrazić w głosowaniu, ale chciałam się przysłuchać debacie na ten temat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

A teraz pani senator Ewa Matecka. Proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Popierając argumentację pani senator, która zabierała przed chwilą głos, pani senator Gorgoń-Komor, i wobec faktu, że program leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego sprawdził się – przyszło na świat ponad 22 tysiące dzieci, polskich obywateli – i wobec faktu, że program prokreacyjny nie sprawdził się, i wobec faktu, że spada nam liczba urodzeń dzieci w Polsce, i wobec faktu, że 3 miliony osób w Polsce cierpi na niepłodność i czeka na możliwość urodzenia potomstwa, które przyjdzie na świat metodą zapłodnienia pozaustrojowego, i wobec faktu, że Ministerstwo Zdrowia z uporem cały czas powtarza, że nie rozpatrzy możliwości wprowadzenia finansowania metody in vitro, co wyklucza 20% naszego społeczeństwa będącego w wieku reprodukcyjnym, stawiam wniosek, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo Senatorowie, o rozpoczęcie prac nad tą petycją, co oznaczałoby przygotowanie projektu ustawy jako inicjatywy ustawodawczej naszej komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne głosy w tej sprawie?

Pan senator Seweryński. Panie Marszałku, proszę.

Senator Michał Seweryński:

Z tego referatu, który usłyszeliśmy na początku, nie wynika, żeby było stanowisko, opinia Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie. Wobec tego mój wniosek jest taki, żebyśmy tego stanowiska zażądali, żebyśmy mogli się zapoznać z jego treścią. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja stawiam wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Seweryńskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O niewystępowanie do Ministerstwa Zdrowia.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator, przewodniczący Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja bardzo króciutko. Wydaje mi się, że ten problem mamy w jakimś sensie rozwiązany: Ministerstwo Zdrowia wielokrotnie wyrażało opinię o tym projekcie, wyrażał ją także rząd, niestety to były stanowiska negatywne. My je dosyć dobrze znamy, znamy je także z debat, przede wszystkim sejmowych i komisyjnych. A z problemem nie warto czekać.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek…

Ja tylko przypomnę, w odniesieniu do tego, co powiedziała pani senator Matecka, że w Sejmie jest również, i to od kwietnia, a może i od wcześniejszego czasu, obywatelski projekt ustawy. W związku z tym będę chciał prosić – jeżeli będzie pozytywna decyzja komisji o rozpoczęciu prac – aby nasze Biuro Legislacyjne wzięło w tym zakresie pod uwagę również ten właśnie projekt obywatelski, bo on niestety utknął, od ponad pół roku leży w Sejmie i nie jest w żaden sposób procedowany.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za rozpoczęciem prac nad tym projektem?

7 osób za.

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym zwrócimy się o opracowanie projektu do naszego Biura Legislacyjnego.

Jeszcze raz powtarzam, że bardzo bym prosił, żeby tenże projekt uwzględniał to, z czym zwrócili się obywatele w swoim wniosku i w swoim projekcie obywatelskim, czyli aby zostało to uwzględnione.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 8 marca 1998 r. o samorządzie gminnym, ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia dodatku do emerytury lub renty dla osób, które sprawowały mandat radnego (P10-37/23)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu czwartego.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Wnosząca petycję proponuje, aby wprowadzić dodatek dla byłych radnych – ewentualnie ograniczyć krąg osób uprawnionych do radnych w gminach liczących do 20 tysięcy mieszkańców – wzorem dodatku do emerytury lub renty dla osób, które pełniły funkcję sołtysa. To był postulat zawarty w petycji nr 81 z 2022 r., nad którym pracowała Wysoka Komisja.

W uzasadnieniu petytorka podnosi, że ustawa o samorządzie gminnym nakłada na radnego ograniczenie dotyczące aktywności zarobkowej lub publicznej. Nie jest możliwe m.in. nawiązywanie stosunku pracy w urzędzie gminy, w której radny uzyskał mandat, lub pełnienie funkcji kierownika czy jego zastępcy w jednostce organizacyjnej tej gminy, wykonywanie pracy na podstawie umowy cywilnoprawnej, wykonywanie dodatkowych zajęć, przyjmowanie darowizn mogących podważać zaufanie wyborców, prowadzenie aktywności gospodarczej w różnych formach, łączenie mandatów z niektórymi innymi publicznymi funkcjami. Takie ograniczenia nie dotyczą sołtysów, którzy zdaniem petytorki nie mają też tylu obowiązków co radni. Radni świadczą pracę społecznie, często otrzymując bonifikatę pieniężną mniejszą niż sołtysi. Zdarza się, że wynagrodzenie sołtysa, choćby z tytułu ponaddziesięcioprocentowej prowizji od zebranego podatku rolnego lub innych podatków, znacznie przewyższa dietę radnego. Sołtysi i radni otrzymują dietę z tytułu udziału w sesjach rady gminy. Radny w celu wzięcia udziału w pracach organów gminy musi zwolnić się z pracy zawodowej, nie zachowując prawa do wynagrodzenia za ten czas. Autorka petycji zwraca uwagę na problem odpowiedzialności radnych, którzy podejmują trudne decyzje poprzez głosowanie np. w sprawach wysokości podatków i opłat lokalnych czy wysokości stawek za odbiór śmieci. Z jednej strony muszą mieć na względzie kondycję budżetu gminy, dbać o środki na inwestycje gminne, a z drugiej – sprostać oczekiwaniom mieszkańców.

Wnosząca petycję podnosi też kwestie wyborcze. Radny jest wybierany w wyborach bardziej sformalizowanych niż wybory na sołtysa.

Za pracę na rzecz samorządu radny nie pobiera wynagrodzenia, a rekompensatą za obecność na sesjach i za pracę w komisjach jest dieta, przy czym jej wysokość, sposób naliczania i wypłacania poszczególnym radnym określa samodzielnie rada danej gminy w oparciu o obowiązujące akty prawne.

Jeśli chodzi o wysokość diet, to wysokość diety przysługującej radnemu gminy nie może przekroczyć w ciągu miesiąca łącznie 2,4-krotności kwoty bazowej określonej w ustawie budżetowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe na podstawie przepisów ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie innych ustaw. W 2023 r. kwotę bazową dla osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe ustalono w wysokości 1 tysiąca 789 zł i 42 gr, zatem maksymalna wysokość miesięcznej diety przysługującej radnemu gminy w roku 2023 wynosi 4 tysiące 294 zł i 61 gr.

Wysokość diety radnego uzależniona jest też od liczby mieszkańców i wynosi odpowiednio: w gminie liczącej powyżej 100 tysięcy mieszkańców – 4 tysiące 294 zł i 61 gr, czyli 100% maksymalnej wysokości diety; w gminie liczącej od 15 do 100 tysięcy mieszkańców – 3 tysiące 220 zł i 96 gr, czyli 75% maksymalnej wysokości diety; i w gminie mającej poniżej 15 tysięcy mieszkańców – 2 tysiące 147 zł i 31 gr.

Jeśli chodzi o petycję dotyczącą dodatku dla sołtysów, to przypomnę tylko, że do Senatu 14 listopada ubiegłego roku wpłynęła petycja zbiorowa w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy o samorządzie gminnym i innych ustaw w celu wprowadzenia dodatku do emerytury lub renty dla osób, które pełniły funkcje sołtysa. Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów oraz Stowarzyszenie Sołtysów Województwa Podkarpackiego zaproponowało przyznanie osobom, które pełniły funkcję sołtysa, dodatku do emerytury lub renty w wysokości 2,5% minimalnego wynagrodzenia za każdy 1 pełen okres kadencji, ale nie więcej niż 10% minimalnego wynagrodzenia. 9 maja bieżącego roku Wysoka Komisja jednogłośnie zdecydowała o niekontynuowaniu prac nad petycją w związku z trwającymi wówczas pracami w Senacie nad ustawą realizującą postulat petycyjny. Zgodnie z ustaloną już ustawą od 1 lipca 2023 r. świadczenie pieniężne w wysokości 300 zł będą mogły uzyskać osoby, które osiągnęły wiek emerytalny, czyli 60 lat dla kobiet oraz 65 lat dla mężczyzny, oraz przez okres co najmniej 2 kadencji, nie mniej niż 8 lat, wypełniały funkcję sołtysa. Świadczenie jest przyznawane na wniosek osoby zainteresowanej. Kwota ta podlega corocznej waloryzacji od dnia 1 marca. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy w tym zakresie gości, którzy chcieliby się wypowiedzieć? Nie.

A czy panie lub panowie senatorowie chcieliby się wypowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Bardzo proszę. Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja oczywiście nie przesądzam, czy to powinno być rozpatrzone pozytywnie, czy nie, tzn. ten wniosek o podjęcie prac legislacyjnych nad dodatkiem dla radnych. Podejrzewam, że zaraz dołączy się do tego parlamentarzystów itd. Uważam, że to jest funkcja, za którą i tak otrzymuje się dodatkowe wynagrodzenie. I w zasadzie powinna to być funkcja społeczna, w zasadzie nie powinno się brać pieniędzy za tę pracę, czy to radnego, czy posła, czy senatora, tzn. jakichś dodatkowych uposażeń po zakończeniu kadencji. Tak że to, że bierze się wynagrodzenie za czas pracy, to jest normalna sprawa, ale to, żeby jako grupa uprzywilejowana dodatkowo coś jeszcze do emerytury… Nie powinno tego być. Dlatego stawiam wniosek o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

O niepodejmowanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Padł wniosek pana senatora Mamątowa o nierozpoczynanie, niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za? (8)

Jednogłośnie komisja zdecydowała o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 39 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez dodanie do katalogu środków karnych nowego środka orzekanego przez sąd w postaci ograniczenia (określania limitów) skazanemu odbywającemu karę pozbawienia wolności w zakładzie karnym, zdalnego komunikowania się ze światem zewnętrznym (P10-38/23)

Bardzo proszę, przechodzimy do następnego punktu.

Kto z państwa? Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Jest to ponownie petycja indywidualna, wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka. Petycja dotyczy uzupełnienia art. 39 kodeksu karnego o nowy środek karny w postaci ograniczenia w czasie odbywania kary pozbawienia wolności w zakładzie karnym konstytucyjnej wolności komunikowania się przy pomocy urządzeń umożliwiających zdalne komunikowanie się. Autor petycji uważa, iż komunikowanie się skazanych ze światem zewnętrznym, a w szczególności korzystanie z samoinkasującego aparatu telefonicznego powinno być wyczerpująco i dokładnie uregulowane w kodeksie karnym, a nie, jak to jest obecnie uregulowane, w kodeksie karnym wykonawczym. Wnioskodawca uważa, że takie rozwiązanie będzie zgodne z konstytucją, ale również z samymi przepisami kodeksu karnego wykonawczego. Autor petycji uważa, że w przypadku wprowadzenia zmiany, czyli dodania do art. 39 tego nowego środka karnego, należałoby zmienić również art. 43d kodeksu karnego, który stanowiłby szczegółowo o orzekaniu przez sąd o dostępnym limicie, w jakim skazany mógłby skorzystać z samoinkasującego aparatu telefonicznego.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to kodeks karny w art. 39 wymienia środki karne, a te środki karne są takie jak m.in. pozbawienie praw publicznych, zakaz zajmowania określonego stanowiska czy zakaz wykonywania określonego zawodu lub prowadzenia określonej działalności oraz inne. Wszystkie te środki orzekane są podczas wyrokowania przez sąd prowadzący sprawę karną nie na etapie postępowania wykonawczego, tylko na etapie postępowania przed sądem, podczas wyrokowania. Z kolei sposób komunikowania się skazanych ze światem zewnętrznym regulują przepisy kodeksu karnego wykonawczego. Sposób komunikowania się, w szczególności liczba widzeń, uzależnione są od typu zakładu karnego, w jakim znajduje się skazany, a także od wymogów indywidualnego oddziaływania. Kodeks karny wykonawczy reguluje długość widzeń, stanowi o liczbie osób mogących brać w nich udział – ogólnie jest to dość szeroko i szczegółowo rozwiązane w kodeksie karnym wykonawczym. Ponadto kodeks reguluje sposób korzystania z samoinkasującego aparatu telefonicznego i stanowi, że skazany ma prawo korzystać z telefonu co najmniej raz w tygodniu. Kodeks odrębnie reguluje kwestię widzenia osób tymczasowo aresztowanych, wynika to z kwestii dodatkowego zabezpieczenia postępowania karnego.

Dodam tylko jeszcze, że do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęła petycja o tożsamych wnioskach i treści. W dniu wczorajszym otrzymałem od pana Jakuba Kalbarczyka, naczelnika Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości odpowiedź, jaka została przekazana do autora petycji. W odpowiedzi podniesiono, że ograniczenie praw i wolności skazanego może wynikać z istoty kary, która została mu wymierzona i jest wykonywana, dlatego też nie można rozpatrywać tych ograniczeń w kontekście dodatkowej reakcji na bezprawne zachowanie skazanego w ramach możliwych do zastosowania przez sąd środków karnych. Jak dodano, obecnie osoby przebywające w jednostkach penitencjarnych nie są pozbawione kontaktu ze światem zewnętrznym, a realizacja tego prawa następuje w oparciu o wymogi ustawowe.

Końcowo w opinii podkreślono, że w Ministerstwie Sprawiedliwości nie są planowane prace legislacyjne w zakresie wskazanym w petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Czy w tym zakresie przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości… Nie.

Nie mamy gości.

Czy państwo senatorowie chcą zabrać głos?

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Członkowie komisji praw człowieka zapewne pamiętają, że w przeszłości mieliśmy podobne, jak ja pamiętam, dwukrotnie składane wnioski dotyczące rozmów telefonicznych osób pozbawionych wolności, przebywających w więzieniach. A więc trzeba mieć na uwadze, że pozbawienie wolności to jest nie tylko kwestia unieruchomienia człowieka w jakimś jednym miejscu i uniemożliwianie mu swobodnego poruszania się, zgodnie z jego życzeniem. Są różne inne przejawy wolności, m.in. ta wolność komunikowania się, która dzisiaj nabrała wielkiego znaczenia, bo człowiek poczuwa się wolny wtedy, kiedy może sobie z internetu dowolnie korzystać albo jeszcze rozmawiać telefonicznie z tym, z kim chce. Z drugiej strony wiadomo, że np. takie telefonicznie porozumiewanie się, nad którym nie ma kontroli zakład karny, w którym skazany odbywa karę, może służyć całkiem niegodziwym celom – i tego w żaden sposób nie da się sprawdzić. A więc gdy brać pod uwagę ten referat, którego wysłuchaliśmy, to chyba nie jest tak, że skazany nie ma żadnej możliwości rozmowy przez telefon ze światem zewnętrznym. Chodzi tylko o to, żeby to nie było nadmiernie rozbudowane, jak tego się oczekuje w tej chwili. Tu chodzi o pojęcie ograniczenia wolności, pozbawienia wolności, o którym mówimy, jak powiedziałem, znacznie szersze, niż tylko samo zamknięcie kogoś w izolatce, w jakimś jednym pomieszczeniu. Można sobie wyobrazić różne sposoby realizowania swojego poczucia wolności, pragnienia wolności, na które w warunkach więziennych nie ma miejsca – nie chcę tego specjalnie rozwijać – ale musimy się zgodzić z tym, że pozbawienie wolności jako kara orzeczona przez sąd niesie ze sobą właśnie także te inne jeszcze ograniczenia, które w tym pojęciu wolności w bardzo szerokim zakresie mieszczą się i co do których trzeba się zgodzić, że są częścią składową tej dolegliwości, która wynika z kary pozbawienia wolności.

Jestem przeciwny dalszemu kontynuowaniu prac.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Mnie też się wydaje, że to byłby poważny błąd metodologiczny, bo równie dobrze można by było w wyroku np. stwierdzić… to znaczy zabronić widzeń – bo to jest podobny… To znaczy tu jest jakiś duży błąd w podejściu do tego tematu. I zgadzam się w zupełności z panem marszałkiem, że nie powinniśmy pracować nad tą petycją dalej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, przepraszam bardzo, pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, bardzo dziękuję.

Chciałbym uzupełnić to dwoma elementami, ale pan przewodniczący ten pierwszy już wypełnił, więc ja powiem jeszcze o szybkich zmianach technologicznych. Jeżeli mamy zapis w ustawie, a nie w aktach wykonawczych, to oczywiście trudniej się reaguje na zmieniające się technologie. W związku z tym też jestem przeciwko rozpatrywaniu tej petycji, czyli kontynuowaniu pracy nad nią.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Taki wniosek został postawiony i będziemy nad nim w tej chwili głosować.

Kto z państwa senatorów jest za tym, żeby nie kontynuować pracy nad tą petycją? (8)

Jednogłośnie komisja zdecydowała, że nie będziemy prowadzić dalej pracy nad tą petycją.

Punkt 6. porządku obrad: Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zamiany art. 61 §2 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych, poprzez uregulowanie, że na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołany także ten, kto ukończył aplikację radcowską, adwokacką, notarialną, zdał egzamin zawodowy i po uzyskaniu tytułu zawodowego orzekał w sądach powszechnych w charakterze referendarza sądowego co najmniej przez trzy lata (P10-39/23)

Bardzo proszę, następny punkt.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, złożona przez osobę fizyczną. Autor wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 61 §2 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych poprzez uregulowanie, że na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołany także ten, kto ukończy aplikację radcowską, adwokacją, notarialną, zdał egzamin zawodowy i po uzyskaniu tytułu zawodowego orzekał w sądach powszechnych w charakterze referendarza sądowego co najmniej przez 3 lata. Autor petycji wskazał, że brak możliwości ubiegania się o stanowisko sędziego osoby, która zdała egzamin adwokacki, radcowski, notarialny – czyli zrealizowała kryterium wiedzy i jest merytorycznie przygotowana do stosowania prawa – i orzekała w charakterze referendarza sądowego, czyli została wyspecjalizowana w postępowaniu sądowym, wykonuje zadania z zakresu ochrony prawnej, jest luką legislacyjną, która powinna zostać wypełniona stosownym przepisem. W ocenie autora petycji w interesie wymiaru sprawiedliwości, z uwagi na liczbę nieobsadzonych stanowisk sędziowskich, zasadne jest poszerzenie kręgu kandydatów mogących aplikować na stanowisko sędziego sądu rejonowego o adwokatów, radców prawnych, notariuszy, którzy wykonują zawód referendarzy sądowych, bowiem ich praca polega na samodzielnym i niezależnym orzekaniu w określonych kategoriach spraw.

Tę samą petycję autor złożył do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Biuro Interwencyjnej Pomocy Prawnej i Listów w Kancelarii Prezydenta poinformowało autora petycji o zapoznaniu się z jej treścią i zgłoszonym postulatem, jednocześnie powiadomiono o przekazaniu tej petycji do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Z tożsamą petycją autor wystąpił również do Sejmu, 15 maja bieżącego roku została ona skierowana do rozpatrzenia przez Komisję do Spraw Petycji, a 26 czerwca przedłużono termin na rozpatrzenie tej petycji.

Warto zwrócić uwagę, że 22 stycznia bieżącego roku poseł Jarosław Sachajko wystąpił z interpelacją do ministra sprawiedliwości, podnosząc tożsame kwestie. Jak podkreślono, zgodnie z art. 61 §2 pkt 4 ustawy – Prawo o ustrojów sądów powszechnych o stanowisko sędziego sądu rejonowego mogą się ubiegać m.in. adwokaci, radcy prawni lub notariusze z co najmniej 3-letnim doświadczeniem, nie ma w tej grupie referendarzy i asystentów sędziów. Powyższa regulacja pomija referendarzy sądowych, którzy posiadają odpowiednią wiedzę, zdali egzamin adwokacki, radcowski lub notarialny oraz mają doświadczenie zawodowe w postępowaniu sądowym. W związku z powyższym poseł Sachajko przekazał zapytanie, czy rozważane jest wprowadzenie zmian umożliwiających ubieganie się o stanowisko sędziego w przypadku osoby, która zdała egzamin adwokacki, radcowski lub notarialny i orzekała w charakterze referendarza sądowego. W odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości z 28 lutego br. wskazano m.in., że w ostatnich latach działania legislacyjne nakierowane były na usunięcie większości z dość licznych bocznych ścieżek dostępu do zawodu sędziego, z pozostawieniem jako zasadniczej drogi wiodącej przez aplikację sędziowską – w tym aplikację uzupełniającą, skróconą formę aplikacji przeznaczoną dla referendarzy sądowych i asystentów sędziego – i asesurę, przy jednoczesnym dążeniu do ukształtowania zawodu referendarza sądowego jako w pełni autonomicznego, docelowego zawodu, niebędącego jedynie drogą awansu do zawodu sędziego. Takie traktowanie zawodu referendarza znacząco sprzyja wykreowaniu doświadczonej kadry referendarzy, bowiem przeciwdziała odpływowi osób pełniących przez wiele lat funkcję referendarza do zawodu sędziego.

Jednocześnie nowelizacja ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, wprowadzając nowy model dojścia do urzędu sędziego, zapewniła możliwość realizacji dotychczasowych ekspektatyw i uprawnień przysługujących osobom zatrudnionym jako referendarze sądowi w dacie jej wejścia w życie. Z uwagi jednak na trudne do przecenienia doświadczenie referendarzy w ramach sądownictwa przedstawiony powyżej punkt widzenia ustawodawcy uległ modyfikacji w ramach projektu nowej ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Numer tego projektu to UD 322, a przewiduje on możliwość ubiegania się o stanowisko asesora sądowego przez osobę, która była zatrudniona na stanowisku referendarza sądowego albo asystenta sędziego przez co najmniej 5 lat i złożyła egzamin sędziowski, do którego to egzaminu będzie mogła przystąpić w terminach przewidzianych dla aplikantów aplikacji sędziowskiej. Projekt ustawy znajduje się na etapie opiniowania.

Podkreślenia wymaga jednak to, że zawody referendarza sądowego należy traktować w kategoriach samoistnego zawodu wykonującego zadania na rzecz systemu sądownictwa, a nie jedynie drogi awansu do zawodu sędziego. Wymiar sprawiedliwości do sprawnego funkcjonowania wymaga nie tylko sędziów, ale również wykwalifikowanej i doświadczonej kadry referendarzy sądowych, asystentów sędziów czy urzędników sądowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy w tym zakresie przedstawiciel ministerstwa chciałby zabrać głos? Nie.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, wydaje mi się, że sprawa wymaga dogłębnego wyjaśnienia, bo w samej petycji, tak sformułowanej, kryją się pewne błędy, błędy o charakterze formalnym. Otóż dzisiaj adwokat, notariusz, prokurator może ubiegać się o to, aby być sędzią w sądzie rejonowym, ale musi spełnić dodatkowe wymogi. Wydaje mi się, że petytor chce uprościć tę drogę ewentualnego awansu, obniżając wymogi. Muszę powiedzieć, że w niektórych wypadkach być może takie uproszczenie czy skrócenie drogi dojścia do takiego konkursu byłoby zasadne, ale w generalnym ujęciu nie. Jestem w tej chwili członkiem KRS w imieniu Senatu i wydaje mi się, że poziom niektórych kandydatów, zwłaszcza w konkursach 1:1, raczej spada, niż się podnosi. Sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, jeżeli chodzi o sędziów, których charakteryzuje niezawisłość, nieusuwalność, to bardzo poważne wyzwanie, które w tej materii nie powinno być, krótko mówiąc, lekceważone. Uważam w związku z tym, że bez dogłębnych opinii w tej sprawie, także adwokatów, środowiska adwokatów, środowiska notariuszy, trudno byłoby podjąć decyzję o kontynuowaniu pracy nad tą petycją. Naszym zadaniem, naszym obowiązkiem jest dbanie o jakoś wymiaru sprawiedliwości, a z tym ostatnio jest różnie. W związku z tym uważam, że powinniśmy rozpocząć ewentualnie dyskusję nad takimi pomysłami, ale w żadnym wypadku nie kierować tego od razu do prac nad projektem ustawy. Tak że składam wniosek o skierowanie tej petycji do szerokiego zaopiniowania.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

A, przepraszam bardzo, przepraszam bardzo. Jest tu przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych – tak?

Bardzo proszę.

Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Rafał Stankiewicz:

Tak, tak. Dziękuję bardzo.

Rafał Stankiewicz, Krajowa Izba Radców Prawnych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo krótko. Ja pragnę wyrazić przychylność i poparcie dla stanowiska pana senatora Zdrojewskiego. Uważam, iż nie powinniśmy z góry odrzucać treści tej petycji, powinniśmy się przyjrzeć jej założeniom i odnieść się ewentualnie do tego, w jaki sposób petytor widzi możliwość wdrożenia tego typu regulacji do porządku prawnego. W naszym przekonaniu, w przekonaniu samorządu zawodowego radców prawnych, zawód sędziego powinien być koroną zawodów prawniczych, stąd jesteśmy przekonani iż również dla uzdrowienia wymiaru sprawiedliwości dostęp świeżej krwi, również doświadczonych adwokatów, radców prawnych do tego zawodu, byłby elementem niezwykle korzystnym dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Dlatego popieram ten wniosek. Jesteśmy gotowi przygotować odpowiednie ekspertyzy jako samorząd zawodowy radców prawnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję za ten głos.

Bardzo proszę bardziej intensywnie zwracać mi uwagę… Bo ja zwróciłem się do ministerstwa, ale generalnie zwróciłem się do wszystkich gości. I oczywiście dałbym panu głos natychmiast, przed udzieleniem głosu senatorom.

I absolutnie przychylam się do pana stanowiska, popieram przede wszystkim stanowisko pana przewodniczącego Zdrojewskiego.

Czy są jakieś inne uwagi?

Skoro nie, to tym razem poprosimy ministerstwo o to, by również na piśmie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…I adwokatów, notariuszy, tak jest. Zwrócimy się do najszerszego możliwego spektrum, bo rzeczywiście jest to ważna petycja.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia przez Senat apelu w sprawie „zwiększenia świadomości społecznej na temat transplantacji wśród mieszkańców Polski” (P10-41/23)

Nie ma innych głosów.

Bardzo proszę, następna petycja.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki:

Jeszcze raz Robert Michał Stawicki, Dział Petycji i Korespondencji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Autor petycji jest osobą indywidualną, która wnosi o podjęcie przez Senat Rzeczypospolitej apelu w sprawie zwiększenia – cytuję – „świadomości społecznej na temat transplantacji wśród mieszkańców Polski”. Zgodnie z art. 5 ust. 1 ustawy z dnia 1 lipca 2005 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, pobrania komórek, tkanek lub narządów ze zwłok ludzkich w celu ich przeszczepienia lub pobrania komórek lub tkanek w celu ich zastosowania u ludzi można dokonać, jeżeli osoba zmarła nie wyraziła sprzeciwu za życia. Model domniemanej zgody dla pobrania narządów, taki jak w Polsce, stosowany jest w większości państw. Są również przeciwnicy takiego podejścia, którzy zaznaczają, że brak sprzeciwu niekoniecznie musi oznaczać zgodę – może to być wynikiem niewiedzy lub obawy dotyczącej ujawnienia własnych poglądów.

Zasadę domniemanej zgody na pobranie narządów dopuszczają międzynarodowe regulacje Światowej Organizacji Zdrowia, zgodnie z nimi pobranie narządów możliwe jest jedynie w sytuacji, kiedy to uzyskano zgody, które są wymagane prawem, jeśli jednak nie wyrażono za życia zgody formalnej i nie ma podstaw, by przypuszczać, że osoba ta wyraziłaby sprzeciw dotyczący dawstwa organów, ich pobranie jest również możliwe.

W opinii wnoszącego petycję z uwagi na brak w polskim systemie prawa regulacji dotyczącej formalnego wyrażania zgody rodziny na pobranie komórek Senat powinien wystąpić z apelem do Polaków, którego celem byłoby zwiększenie świadomości społecznej na temat transplantacji i potencjalnych korzyści w procesie leczenia, prowadzącego często do uratowania zdrowia czy życia innych chorych osób. Autor petycji zwrócił uwagę na niski stan wiedzy dotyczącej nie tylko samej transplantacji, ale przede wszystkim wiedzy o działaniach potencjalnego dawcy przeszczepu, od których zależy rozpoczęcie procesu leczenia osoby chorej, czyli biorcy organu.

Powołując się… Na koniec pragnę wspomnieć, że powołując się na wyniki badań CBOS przeprowadzonych w 2016 r. – nie mamy świeższych danych – autor petycji podniósł, że tylko 20% badanych wiedziało, że do pobrania i ewentualnego przeszczepienia narządów od osoby bliskiej wystarczy brak wyrażonego sprzeciwu za życia potencjalnego dawcy. Pozostałe 75% osób nie miało tej świadomości, nie rozmawiało z bliskimi – potencjalnymi dawcami – na ten temat. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski)

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Proszę przedstawiciela ministra zdrowia o opinię.

Naczelnik Wydziału Transplantologii i Krwiolecznictwa w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia Magdalena Kramska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ze strony Ministerstwa Zdrowia każde działanie zmierzające do podnoszenia wiedzy w społeczeństwie na temat obowiązujących przepisów, w tym w zakresie nawet nie zgody dorozumianej czy zgody domniemanej, tylko niewyrażania sprzeciwu wobec pobrania komórek, tkanek czy narządów po śmierci w celu ich przeszczepienia lub zastosowania u ludzi, należy ocenić pozytywnie. Minister zdrowia w tym zakresie zdecydowanie popiera takie inicjatywy.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Biorąc pod uwagę niski stan wiedzy na temat transplantacji i całego procesu wyrażania bądź niewyrażania zgody czy sprzeciwu – bo jest on dość niski w Polsce – proponuję, abyśmy przekazali ten temat i tę petycję do działającego w Senacie Rzeczypospolitej zespołu do spraw transplantacji, który z pewnością tym tematem chętnie się zajmie i może nie tyle przygotuje apel, ile wzmocni różnego rodzaju formy działania na rzecz zwiększenia wiedzy i świadomości w tymże zakresie, organizując bądź to specjalne spotkania czy konferencje na ten temat. Myślę, że to byłoby działanie celowe. Bo sam apel być może nie będzie w stanie tak bardzo powiększyć świadomości i wzmocnić wiedzy naszych obywateli na ten temat. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Być może apel z dobrym uzasadnieniem i jednocześnie informacją…

Ale czy są inne głosy?

Proszę bardzo, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Przyznam szczerze, że ta petycja wprawia mnie w zakłopotanie, dlatego że właściwie trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co my powinniśmy zrobić. Generalnie rzecz biorąc petycje, które do nas wpływają, kończą się albo tym, że podejmujemy działania zmierzające do pewnych zmian legislacyjnych, albo odrzucamy taką petycję, uznając, że nie ma podstaw do wprowadzenia jakichś zmian legislacyjnych. W tym przypadku mówi się w petycji o powiększeniu stopnia świadomości. No, to jest apel dobry, ale raczej do instytucji o charakterze edukacyjnym, oświatowym, a my przecież takich możliwości nie mamy. Można zrobić to, o czym powiedziała pani senator Matecka, bo robimy różne konferencje, ale to nie jest coś takiego, co by było rzeczywistą odpowiedzią na pytanie zawarte czy ukryte w tej petycji. Bo ja się tam dopatruję takiego apelu, żeby poluzować te reguły pobierania narządów. To jest istota rzeczy. Czyli jest kwestia, do jakiego stopnia możemy to zrobić. A więc może byśmy najpierw ustalili, o co właściwie tutaj chodzi, o co jesteśmy proszeni: czy żeby zmienić przepisy dające większą swobodę pobierania narządów, zwłaszcza co do narządów pobieranych od osób zmarłych, czy też chodzi tylko o to właśnie, żeby więcej mówić na ten temat, żeby ludzie rozumieli, o co chodzi w tej sprawie, i to może będzie miało jakiś wpływ na ich decyzje ostateczne. Właściwie nie bardzo wiadomo, co mamy zrobić. Mnie się podoba wniosek pani senator Mateckiej, tylko obawiam się, że petytor ma na myśli coś znacznie dalej idącego. Może byśmy przez chwilę nad tym się zastanowili. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Ministerstwo Zdrowia, w uzupełnieniu.

Naczelnik Wydziału Transplantologii i Krwiolecznictwa w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia Magdalena Kramska:

Tak.

Szanowny Panie Przewodniczący!

Uzupełniają… Petycja od tego konkretnego autora wpłynęła do bardzo różnych miejsc w tym roku, była kierowana również do samorządów lokalnych z prośbą o zamieszczanie w lokalnych środkach masowego przekazu, na stronach lokalnych urzędów, informacji o tym, jakie są przepisy, jeżeli chodzi o dawstwo narządów po śmierci. Bo autor petycji tutaj interpretuje pewną trudność, a mianowicie… Może to nie jest już 75%, bo po ostatniej kampanii troszkę się to zmieniło, ale jakaś część społeczeństwa ciągle nie wie, że tu jest właśnie potrzebny sprzeciw w przypadku, kiedy potencjalny dawca nie chce być po śmierci dawcą komórek, tkanek czy narządów. Taka petycja również w kontekście podjęcia działań o charakterze ogólnokrajowym trafiła do ministra zdrowia i będzie oczywiście pozytywnie rozpatrzona w kontekście działań edukacyjnych i promocyjnych, które ministerstwo będzie ze swojego poziomu podejmować. Tak że rozumiejąc intencje autora po wielu petycjach i wielu komunikatach, które kierował w różne miejsca… Chodzi mu przede wszystkim o to, aby w możliwie szeroki sposób trafiał komunikat o tym, jak te przepisy na dzień dzisiejszy są skonstruowane. Bo też przyznam uczciwie, że trudno jest mi sobie wyobrazić sposób, w jaki one mogłyby być jeszcze bardziej, no, poluzowane czy mniej rygorystyczne. W tej chwili to już jest system opt-out, czyli właśnie braku sprzeciwu, i to jest w tej chwili najbardziej otwarty system, jaki możemy w przestrzeni transplantacyjnej zidentyfikować. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze dwa głosy, pani senator Ewa Matecka… I wrócimy do legislacji, aby uszczegółowić, krótko mówiąc, odpowiedź na pytanie, które de facto zadał pan senator Seweryński.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pani przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia. Czy Ministerstwo Zdrowia wobec tego przewiduje jakąś szerszą kampanię na rzecz promowania tych zapisów, które już funkcjonują w naszym porządku prawnym, a dotyczących możliwości wyrażania zgody bądź braku sprzeciwu co do oddania swoich organów? Bo nie zawsze jest tak, że brak sprzeciwu jest świadomym działaniem dawcy. Brak sprzeciwu niekoniecznie musi oznaczać zgodę. I taką opinię też mamy przedstawioną w naszych materiałach. A zatem myślę, że taka kampania byłaby też bardzo ważnym działaniem ze strony Ministerstwa Zdrowia, niezależnie od tego, jakie działania będą podjęte tutaj, w Senacie, przez zespół do spraw transplantacji. Tak więc myślę, że to byłoby bardzo ważne.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Transplantologii i Krwiolecznictwa w Departamencie Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia Magdalena Kramska:

Pani Senator, oczywiście Ministerstwo Zdrowia takie działania planuje, takie działania były już też realizowane. Podstawowym narzędziem, które to umożliwia, jest program wieloletni. W maju tego roku została przyjęta kolejna edycja 10-letniego programu wieloletniego na rzecz medycyny transplantacyjnej, jakim jest Narodowy Program Transplantacyjny. Jednym z podstawowych zadań tego programu są działania o charakterze przede wszystkim edukacyjnym. My staramy się o tym myśleć nie w kontekście promocji, tylko w kontekście edukacji. Przede wszystkim zależy nam właśnie na tym, żeby jak największa część społeczeństwa była świadoma obowiązujących przepisów prawa, tak żeby lekarz w momencie prowadzenia autoryzacji pobrania narządów od osoby zmarłej wiedział, że jeżeli ta osoba nie ma wpisu w centralnym rejestrze sprzeciwów, nie dysponuje podpisanym oświadczeniem, że nie wyraża zgody na bycie dawcą ani nie złożyła takiego oświadczenia ustnie, to oznacza to, że ta osoba faktycznie nie wyraziła tego sprzeciwu, a przez to zdecydowała się na oddanie swoich narządów do przeszczepienia. Ostatnia kampania była realizowana w latach 2018–2020. W ramach tej kampanii przede wszystkim stawialiśmy na spotkania edukacyjne wśród młodzieży, tak żeby młodzi ludzie, wchodząc w dorosłość, wchodząc do systemu, mieli świadomość, jak te przepisy prawne są skonstruowane. Oczywiście te działania będą w tym 10-letnim programie kontynuowane.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, w trybie uzupełnienia pan odpowie. Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W materiałach do petycji, które państwo macie, faktycznie… Do samej petycji jest dołączony projekt apelu. Tutaj te intencje autora petycji są wyjaśnione. Czy pozwolicie państwo, że przeczytam? To jest krótki tekst.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Nie, nie ma takiej potrzeby.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki: Tak? Rozumiem.)

Mamy oczywiście ten tekst. Niemniej bardzo…

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki: Czyli to jest jak gdyby… Tak, ten projekt tam jest.)

Tak. Bardzo dziękuję za przypomnienie, że ten apel jest tutaj zawarty.

Ja w związku z tym, konsekwentnie starając się połączyć 2 wnioski, wniosek pana senatora Seweryńskiego i wniosek pani Ewy Mateckiej, zaproponuję głosowanie nad tym, abyśmy zakończyli prace nad tą petycją i jednocześnie przekazali do zespołu ten apel, tę propozycję apelu. Co zespół z tym zrobi, to już jego sprawa, ale wydaje mi się, że połączyliśmy tu rozmaite intencje.

Kto jest za takim wnioskiem? (7)

Nie ma głosów przeciw, głosów zdalnych też nie ma.

Dzięki temu możemy zakończyć prace nad tym punktem.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia corocznej kwotowej waloryzacji emerytur i rent (P10-42/23)

Przechodzimy do kolejnego. Jest to również petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Petycja dotyczy tym razem ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, petycja osoby fizycznej. Jej przedmiotem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy o emeryturach i rentach z FUS w celu wprowadzenia corocznej kwotowej waloryzacji emerytur i rent.

Autor petycji uważa, że zasady procentowej waloryzacji emerytur i rent są dla wielu osób krzywdzące. Osoba, która otrzymała wyjściową emeryturę wyższą od pozostałych osób, uzyskała świadczenie powiązane z jej zarobkami i stażem pracy, jednak wzrost cen żywności, energii czy usług dotyka w jednakowym stopniu wszystkich emerytów. Coroczna procentowa waloryzacja świadczeń pogłębia różnice między bogatszymi emerytami a emerytami pobierającymi niższe świadczenia, niejednokrotnie mającymi jednakowy staż pracy, z tą jednak różnicą, że pracowali w latach, w których średnia krajowa była niska, a to na tej podstawie była naliczana emerytura. Autor petycji jako przykład wskazał, że średnie miesięczne wynagrodzenie w latach 2002–2011 wynosiło 2 tysiące 670 zł, a w latach 2012–2021 już 4 tysiące 350 zł.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w art. 88 wskazuje, że emerytury i renty podlegają corocznej waloryzacji od 1 marca. Waloryzacja polega na pomnożeniu kwoty świadczenia i podstawy jego wymiaru przez wskaźnik waloryzacji. Zmiana wysokości emerytur i rent w ramach waloryzacji następuje z urzędu. Minister rodziny i polityki społecznej w komunikacie z lutego bieżącego roku w sprawie wskaźnika waloryzacji emerytur i rent w 2023 r. określił, że wskaźnik waloryzacji emerytur i rent w 2023 r. wynosi 114,8%. Zastosowano tu waloryzację kwotowo-procentową. Świadczenia zostały podwyższone o określony procent, ale podwyżka nie mogła być niższa niż określona minimalna kwota – to było 250 zł. Należy też podkreślić, że obowiązek waloryzacji świadczeń wynika ze standardów międzynarodowych na mocy konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy i Rady Europy.

Chciałabym jeszcze podkreślić, że do Senatu w 2010 r. wpłynęła petycja dotycząca zmiany zasady waloryzacji emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z procentowej na kwotową. Wówczas Wysoka Komisja postanowiła nie prowadzić prac nad petycją. Do ministerstwa rodziny w 2017 oraz 2022 r. również wpłynęły petycje dotyczące wprowadzenia kwotowej waloryzacji emerytur i rent i w obu przypadkach ministerstwo nie uwzględniło postulatów petycji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są w tej sprawie jakieś głosy albo wnioski? Nie ma.

Sprawa jest znana od lat. Wiemy, że mamy waloryzację zarówno kwotową, jak i procentową. Wiemy, że podejmowane są działania, aby emerytom z najniższymi emeryturami, krótko mówiąc, rekompensować wskaźniki inflacyjne, przede wszystkim poprzez czternastkę, która trafia tylko do tych gorzej uposażonych emerytów. Doskonale wiemy, że ktoś, kto pracował kilka miesięcy i dostał prawo do emerytury, dostaje pełną czternastkę, a ci, którzy pracowali przez 30–40 lat i mają wyższe emerytury, w ogóle z niej nie korzystają. Mamy więc dwa bieguny rozmaitych interesów w tej materii. To dotyczy też tzw. sprawiedliwości społecznej.

Ale petycja do nas wpłynęła, a my nie mamy nowych opinii związanych z tą właśnie sytuacją. Wydaje mi się, że najlepiej będzie, jeśli się zwrócimy do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, żeby, krótko mówiąc, przesłało nam ono taką opinię. To dotyczy również pani Uścińskiej, czyli ZUS.

Czy zgadzają się państwo? Dziękuję bardzo.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych, w celu dodania do art. 42 nowego ust. 3 w zakresie wprowadzenia zakazu łączenia funkcji i mandatów w organach samorządu radców prawnych (P10-46/23)

Przechodzimy do następnej petycji. Kolejna petycja to petycja wniesiona przez Okręgową Izbę Radców Prawnych w Lublinie. Gościmy, jak rozumiem, przedstawiciela radców prawnych. Dotyczy to zmiany art. 42 ustawy z 6 lipca 1982 r. Tym razem chodzi o ustawę o radcach prawnych.

Proszę nasze biuro o króciutką opinię.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Ponownie Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja wniesiona, tak jak pan przewodniczący powiedział, przez Okręgową Izbę Radców Prawnych w Lublinie. Dotyczy ona zmiany ustawy o radcach, dodania do art. 42 nowego ust. 3 w celu wprowadzenia zakazu łączenia funkcji i mandatów w organach samorządu radców prawnych. Autorzy petycji postulują dodanie do art. 42 nowego ust. 3 o następującej treści: „Nie można łączyć mandatów w różnych organach samorządu. Ograniczenie to nie dotyczy mandatu delegata wybranego na zebraniu rejonowym, a także mandatu delegata na Krajowy Zjazd Radców Prawnych”.

Zdaniem autorów petycji potrzeba dodania tego nowego przepisu jest podyktowana tym, że obecnie zawarte w ustawie rozwiązania dotyczące zakazu łączenia funkcji i mandatów w samorządzie radców prawnych, a właściwie ich brak, rodzą pokusę wykorzystania ich w kierunku oligarchizacji samorządu radców prawnych na szczeblu krajowym. Jak zauważyli wnoszący petycję, niepołączalność funkcji w samorządzie zawodowym ma podobne cele ustrojowe jak te, które przypisuje się niepołączalności piastowania różnych stanowisk w organach władzy publicznej. Służy ona oddzieleniu realizacji zadań, które w aspektach organizacyjnych i funkcjonalnych nie mogą być wykonywane przez te same osoby, wyłączeniu możliwości występowania osób pełniących te funkcje w różnych sytuacjach prawnych lub faktycznych, co rodziłyby lub mogłyby rodzić podejrzenie o wystąpienie szeroko rozumianego konfliktu interesu.

Łączenie mandatów w Krajowej Radzie Radców Prawnych z mandatem w radzie okręgowej izby radców prawnych prowadzi do sytuacji, w której osoby nadzorujące mogą być jednocześnie osobami nadzorowanymi. Jak podnoszą autorzy petycji, postulat ten nabiera znacznie silniejszego zabarwienia w kontekście postępowania odwoławczego, a zwłaszcza postępowania stricte administracyjnego. Tym samym osoby pełniące mandat w radzie okręgowej izby radców prawnych, podejmującej uchwały w sprawach indywidualnych w pierwszej instancji, nie powinny wchodzić w skład Krajowej Izby Radców Prawnych, a zwłaszcza Prezydium Krajowej Izby Radców Prawnych, jako organu działającego w drugiej instancji.

Ponadto, jak zauważają autorzy petycji, postulowana zmiana ma charakter ujednolicający wobec najbardziej zbliżonego pod względem modelu funkcjonowania samorządu adwokackiego, odpowiada ona bowiem brzmieniu art. 11 ust. 5 prawa o adwokaturze.

Do komisji wpłynęła opinia Krajowej Izby Radców Prawnych, w której sporządzający tę opinię wypowiedział się co do postulatów petycji. Jest ona obszerna. W większości są to kontrargumenty względem uzasadnienia zawartego w petycji. Może nie będę przytaczał tych wniosków, bo jest tu…

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Przedstawiciel.)

…przedstawiciel Krajowej Izby Radców Prawnych. Może on wypowie się co do tej petycji.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Tak, mamy 2 gości. Obu panom udzielę zaraz głosu.

Kto pierwszy? Pan Arkadiusz Bereza, tak? Proszę bardzo.

(Dziekan Rady Okręgowej Izby Radców Prawnych w Lublinie Arkadiusz Bereza: Dzień dobry.)

Dziekan Rady Okręgowej Izby Radców Prawnych w Lublinie.

Dziekan Rady Okręgowej Izby Radców Prawnych w Lublinie Arkadiusz Bereza:

Dziękuję bardzo. Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność reprezentować okręgową izbę radców prawnych jako tę instytucję, która jest wnioskodawcą.

Parę słów wstępu. Moje wystąpienie będzie krótkie. Petycja nie jest długa, ona jest dosyć spójna w swojej treści. Przede wszystkim, Wysoka Komisjo, samorząd radcowski jest jednym z samorządów prawniczych zawodów zaufania publicznego. Realizuje on swoje funkcje wskazane w konstytucji i zadania określone w ustawie. W tym celu został wyposażony w pewne władztwo publiczne w zakresie określonym przez ustawę ustrojową. Samorządom przekazano więc szereg zadań, zgodnie z zasadą pomocniczości. Wyszliśmy z założenia, że samorząd zawodowy zrealizuje je lepiej niż organy państwowe, stąd tak ważne jest efektywne funkcjonowanie samorządu, które to funkcjonowanie jest wypadkową organizacji samorządu i obsady jego organów.

Petycja w swojej treści dotyczy właśnie kwestii obsady organów, a więc wprowadzenia zasady incompatibilitas, zasady, która funkcjonuje w innych ustawach ustrojowych bądź w przepisach prawa wewnętrznego samorządów prawniczych. Funkcjonuje ona w prawie o adwokaturze, i to od 1982 r. Ustawa o radcach prawnych jest z tego samego roku, ale z nie wiadomych przyczyn taki sam przepis nie znalazł się w tejże ustawie. Taka sama zasada funkcjonuje w ustawie o komornikach sądowych, a także w przepisach wewnętrznych samorządu doradców podatkowych. Tam również wprowadzono szereg różnego rodzaju dodatkowych przepisów związanych z zakazem łączenia funkcji. Przepis, który jest proponowany jako ust. 3 w art. 42, jest, Wysoka Komisjo, w zasadzie powtórzeniem art. 11 ust. 5 prawa o adwokaturze.

Nasze argumenty zostały przedstawione przez referującego, niemniej jednak pozwolę sobie wspomnieć jeszcze o tym, że niewątpliwie taka niepołączalność funkcji i mandatów w organach ogranicza również zagrożenia wynikające z kumulacji funkcji, a wśród nich niebezpieczeństwo w postaci uszczerbku w wykonywanych zadaniach, w tym zadaniach publicznych, i zakłócenia sprawności działania samorządu zawodowego. Nie wspominam już o możliwych nadużyciach władzy.

Samorząd radcowski to samorząd liczący ponad 52 tysiące radców prawnych, więc wprowadzenie takiego zakazu łączenia funkcji niewątpliwie otworzy ten samorząd na innych radców. W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że w zasadzie tylko 4 osoby z Krajowej Rady Radców Prawnych liczącej 69 osób nie pełnią funkcji w innych organach. A więc, praktycznie rzecz biorąc, organ, który jest organem nadzorczym, organem odwoławczym w trybie postępowania administracyjnego – to dotyczy także prezydium będącego jego emanacją, organem wykonawczym, wykonującym zadania Krajowej Rady Radców Prawnych – składa się z osób, które w postępowaniu zawsze będą musiały się wyłączać. A więc wyłączenia stają się zasadą, a nie wyjątkiem od normalnego postępowania. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, w tym dwugłosie wystąpi pan Rafał Stankiewicz.

(Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Rafał Stankiewicz: Tak.)

Proszę bardzo.

Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Rafał Stankiewicz:

Rafał Stankiewicz, Krajowa Izba Radców Prawnych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W imieniu Krajowej Izby Radców Prawnych pragnę wyrazić negatywne stanowisko odnośnie do dalszego rozpatrywania treści petycji przedłożonej przez Okręgową Izbę Radców Prawnych w Lublinie. Zacznę od tego, iż postulat petycji był przedmiotem wielokrotnych debat na różnych forach samorządu radców prawnych od ponad 10 lat, również podczas Krajowych Zjazdów Radców Prawnych, i nigdy nie spotkał się z przychylnym przyjęciem.

W moim przekonaniu – i od tego zacznę – art. 17 konstytucji wyraża dosyć dużą autonomię funkcjonowania oraz ustroju samorządów zaufania publicznego, wymaga, aby w zakresie funkcjonowania i organizacji tego samorządu pozostawić mu jednak pewien zakres autonomii wewnętrznych regulacji.

W naszym przekonaniu w uzasadnieniu petycji brak jest argumentów stricte prawnych, które potwierdzałyby przedstawione w treści petycji postulaty. Ja jestem przekonany co do tego, iż porównywanie kształtu ustrojowego naszego samorządu zawodowego radców prawnych z samorządem adwokatów nie jest właściwe. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż sposób organizacji ustroju Naczelnej Rady Adwokackiej jest inny niż w przypadku Krajowej Rady Radców Prawnych. Również zakres kompetencji przyznanych Naczelnej Radzie Adwokackiej jest zupełnie inny niż zakres kompetencji Krajowej Rady Radców Prawnych. Racjonalny ustawodawca, tworząc w jednym roku, w 1982 r., obie ustawy, o adwokaturze i o radcach prawnych, uwzględnił specyfikę i kompetencje poszczególnych organów obu samorządów prawniczych. Dlaczego? Otóż spójrzmy do ustawy – Prawo o adwokaturze. W zakresie działania Naczelnej Rady Adwokackiej wybija się tutaj przede wszystkim kompetencja nadzorcza, nadzór nad działalnością okręgowych izb adwokackich. Jeśli chodzi o kompetencje przyznane Krajowej Radzie Radców Prawnych, są to głównie kompetencje koordynacyjne, a nie nadzorcze. Kompetencje nadzorcze w przypadku naszej ustawy ustrojowej mogą wynikać wyłącznie z wyraźnych regulacji prawnych, ze szczególnych regulacji prawnych, a ich jest bardzo mało. To potwierdza, iż w praktyce szeroki udział przedstawicieli okręgowych izb radców prawnych – to dotyczy również zakresu władzy wykonawczej – w strukturze Prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych jest wręcz konieczny, właśnie z uwagi na te stricte koordynacyjne funkcje Krajowej Rady Radców Prawnych, wykonywane również przez Prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych.

Autorzy petycji powołują się, w moim przekonaniu w sposób błędny, na art. 103 konstytucji, na zasadę incompatibilitas, która ma głównie realizować w systemie ustrojowym państwa podział władzy. Tutaj brak jest tego specyficznego, klasycznego podziału władzy państwowej, gdyż w gruncie rzeczy struktura samorządu jest strukturą quasi-federalistyczną. Zarówno Krajowa Izba Radców Prawnych, jak i okręgowe izby radców prawnych posiadają osobowość prawną. Brak jest tutaj stosunku nadrzędność-podległość, nadzór nie jest elementem decydującym.

Powołano się tutaj również na kwestie odwoławcze. Udział Prezydium Krajowej Rady Radców Prawnych w postępowaniach administracyjnych związany jest głównie z wpisem na listę radców prawnych i aplikantów radcowskich. Pragnę zwrócić uwagę, iż w moim przekonaniu ta zasada wyrażona w k.p.a., dotycząca wyłączenia obligatoryjnego, jest zupełnie wystarczająca. A jestem przekonany, że nawet gdyby członek prezydium nie był członkiem władzy wykonawczej na poziomie okręgowej izby radców prawnych, zadziałałby inny przepis, art. 24 §3 k.p.a., który nakazuje wyłączenie takiego członka od udziału w danym, konkretnym postępowaniu administracyjnym.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

(Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Rafał Stankiewicz: Bardzo dziękuję.)

Wydaje mi się, że to jest wystarczająca argumentacja…

(Kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Rafał Stankiewicz: Dziękuję bardzo.)

…jeżeli chodzi o ten etap dyskusji.

Czy panie i panowie senatorowie chcą zabrać głos albo mają jakiś wniosek w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Ja mam problem z tą petycją. Skoro ona się pojawiła, to znaczy, że istnieje pewien kłopot wewnętrzny, niemniej jednak na tej sali obowiązywał zawsze daleko idący szacunek wobec takich instytucji, które, generalnie rzecz biorąc, mają charakter samorządowy. W związku z tym jako przewodniczący prowadzący dzisiaj obrady komisji zaapelowałbym do radców prawnych, aby jednak pochylili się nad tym problemem, nie zlekceważyli go i spróbowali we własnych regulaminach ustalić przynajmniej częściową niepołączalność ze względu na ewentualny konflikt interesów. Bo tak to rozumiem: w niektórych wypadkach odwołania od określonych decyzji mogą trafiać do gremiów opanowanych przez tych, którzy pełnią funkcje nadzorcze względem instytucji, wobec której pojawia się skarga. Ja bym proponował, abyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją, a to z tego powodu, że w pierwszej kolejności trzeba wyczerpać wszystkie – podkreślam: wszystkie – możliwości wewnętrznego rozładowania tego napięcia. W związku z tym kieruję mój apel przede wszystkim do samego samorządu radcowskiego. Proszę jednak nie zlekceważyć tej petycji, tej inicjatywy, a tym bardziej nie karać petytorów, pomysłodawców. Być może wrócimy do tej petycji w następnej kadencji. Wrócilibyśmy do niej, gdyby tego konfliktu nie udało się rozwiązać, a liczba ewentualnych konkretnych zawężeń dawała szansę na kontynuację prac nad tą petycją.

Stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Zwracam się z apelem o zakończenie prac nad tą petycją. Proszę uwzględnić także fakt, że kadencja się kończy. To też ma swoje konsekwencje dla ewentualnych prac. No, mam prośbę do radców prawnych, do samorządu, aby, krótko mówiąc, spróbowali państwo jednak ustanowić niepołączalność przynajmniej tych funkcji, których zbieg ma ewidentnie konfliktowy charakter.

Czy na sali są inne opinie?

Przystępujemy w takim razie do głosowania nad zakończeniem prac nad tą petycją z uwzględnieniem apelu do samorządu radców prawnych.

Kto jest za? (8)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Chciałbym bardzo podziękować panu drowi hab. Arkadiuszowi Berezie, bo sama petycja przedstawia się dość interesująco i zawiera kilka punktów, nad którymi warto tę refleksję kontynuować.

Punkt 10. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 11 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy (P10-36/23)

Przechodzimy do kolejnej petycji indywidualnej, wniesionej przez osobę fizyczną. Dotyczy ona kodeksu wyborczego. Już kilka razy rozmawialiśmy o tym, że mamy problem z takimi petycjami, które dotyczą kodeksu wyborczego, a są składane w okresie rozpoczynającym długi proces kampanii wyborczej.

Ale bardzo proszę o jej przedstawienie.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, petycja osoby fizycznej. Ma ona na celu podjęcie prac dotyczących zmiany ustawy – Kodeks wyborczy w celu ograniczenia biernego prawa wyborczego w stosunku do osób, które osiągnęły wiek emerytalny lub pełniły daną funkcję przez 2 kadencje. Autor petycji wskazał, że wprowadzenie ograniczeń wiekowych związanych ze sprawowaniem danej funkcji wpłynie na zwiększenie rotacyjności osób pełniących funkcje publiczne, co przyniesie również korzystne efekty dla systemu demokratycznego.

Jeżeli chodzi o aktualny stan prawny, to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi w art. 98, że Sejm i Senat wybierane są na 4-letnie kadencje. Konstytucja ani żaden inny akt prawny nie zawiera ograniczeń co do liczby kadencji posłów i senatorów. Kodeks wyborczy określa jedynie, że bierne prawo wyborcze do Sejmu ma obywatel polski, który ukończył 21 lat, do Senatu – 30 lat, z kolei prezydentem może zostać osoba, która ukończyła 35 lat. W 2018 r. wprowadzono dwukadencyjność wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Również funkcje prezydenta, prezesa NBP, prezesa NIK, rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka można sprawować przez 2 kadencje. Warto wskazać, że w systemach prawnych państw europejskich dominuje zasada pełnienia funkcji publicznych pochodzących z wyboru przez nieograniczoną liczbę kadencji.

Wysoka Komisja 2 lutego bieżącego roku rozpatrzyła petycję P10-69/22, dotyczącą zmiany art. 98 konstytucji. Autor wnosił o wprowadzenie ograniczenia liczby kadencji posłów i senatorów oraz ograniczenie wieku sprawowania mandatu posła i senatora do wieku emerytalnego. Wysoka Komisja postanowiła wówczas nie kontynuować prac nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Zostało wysłane zaproszenie do Państwowej Komisji Wyborczej, ale nie skierowano do nas żadnej osoby ani też nie sformułowano w sprawie tej petycji opinii.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Spoglądam na pana senatora Seweryńskiego, bo to dotyczy w pierwszej kolejności jego, ale nie tylko jego.

Senator Michał Seweryński:

Mogę powiedzieć tylko jedno: dyskryminacja ze względu na wiek.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo. To było bardzo mocne i jednoznaczne.

Czy są inne wnioski?

Ja już pominę pewną sprzeczność, która pojawia się w samej petycji, niezbyt dużą, ale też istotną. Dostaliśmy taką prostą informację, że jest to dyskryminacja ze względu na wiek. Nie znamy takich rozwiązań, które byłyby wzorcowe i mogłyby pasować do tej petycji. Muszę też powiedzieć, że w ostatnim czasie wielokrotnie odrzucaliśmy już projekty, które dotyczyły kampanii wyborczej i kodeksu wyborczego, a były wnoszone na moment przed rozpoczęciem okresu wyborczego. Stawiam więc wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie kończymy bieg tej petycji.

Punkt 11. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany w art. 11 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych, polegającej na dodaniu w art. 11 ust. 1 nowego pktu 10, którego celem jest poszerzenie uprawnień i usprawnienie pracy straży gminnych (P10-45/23)

Przechodzimy do kolejnej petycji indywidualnej, wniesionej przez osobę fizyczną. Tym razem chodzi o straże gminne.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki:

Jeszcze raz Robert Michał Stawicki.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Autor petycji jest osobą indywidualną. Wnosi on o zmianę art. 11 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych polegającą na dodaniu w ust. 1 tego przepisu nowego pktu 10, którego celem jest poszerzenie dotychczasowych uprawnień i usprawnienie pracy straży gminnych.

Zgodnie z przywołaną ustawą do podstawowych zadań straży gminnych w ramach działań mających na celu utrzymanie porządku publicznego należy m.in. doprowadzenie osób nietrzeźwych do izby wytrzeźwień lub miejsca ich zamieszkania, jeżeli osoby te zachowaniem swoim dają powód do zgorszenia w miejscu publicznym, znajdują się w sytuacji zagrażającej ich życiu lub zdrowiu albo zagrażają życiu i zdrowiu innych osób, w tym bliskich. W opinii wnoszącego petycję do podstawowych zadań straży gminnych powinno należeć również informowanie gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych, które działają na podstawie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, o osobach, które w związku z nadużywaniem alkoholu powodują rozkład życia rodzinnego, demoralizują małoletnich, uchylają się od obowiązku zaspokajania potrzeb rodziny.

Autor petycji podniósł, że straże gminne na skutek podejmowanych interwencji posiadają określone informacje o osobach, które nadużywają alkoholu i zagrażają przez to życiu i zdrowiu innych osób, w tym dotkniętych przemocą w rodzinie. Zdaniem autora petycji potrzeba zmiany ustawy wynika też z faktu, że w praktyce członkowie rodziny, a także inne osoby współzamieszkujące, często nie chcą złożyć stosownego wniosku do gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych z obawy o własne życie i zdrowie, którym zagraża osoba uzależniona od alkoholu.

Należy też podnieść, że wiele gmin w kraju przeprowadza coroczne programy w ramach profilaktyki antyalkoholowej. Przykładem może być opracowany i przeprowadzany przez radę miejską w Bydgoszczy program „Zero tolerancji dla nietrzeźwości”. Celem tego programu jest prowadzenie działań zmierzających do ograniczenia spożywania alkoholu, zmiany struktury i obyczajów jego spożycia. Program ten wskazuje straż miejską jako podmiot realizujący zadania polegające na podejmowaniu interwencji związanych z naruszeniem przepisów określonych w ustawie. Funkcjonariusze straży realizują swoje działania w tym obszarze m.in. na podstawie zgłoszeń mieszkańców, danych uzyskiwanych w trakcie służby patrolowej, zapisów zdarzeń z monitoringu miejskiego i opinii lokalnego środowiska. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy opinie samorządów terytorialnych albo straży miejskich? Nie mamy.

W związku z tym proponuję, abyśmy zwrócili się o takie opinie. Jest to kwestia poszerzenia kompetencji, wprowadzenia nowych zadań, a wiemy, że ze strażami różnie bywa, jeżeli chodzi o możliwości ich finansowania, jak również rozmaite obciążenia. Inaczej to wygląda w dużych miastach, inaczej w mniejszych miejscowościach. Mam propozycję, abyśmy po prostu poprosili o opinie.

Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Punkt 12. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 18 ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe, w celu wydłużenia okresu nauki w szkołach policealnych dla osób z niepełnosprawnością do 4 lat, ze względów zdrowotnych słuchaczy (P10-47/23)

Przechodzimy do ostatniej petycji. Dobrze nam idzie. Wszystko zrealizujemy, jak widzę. To jest zbiorowa petycja wniesiona przez słuchaczy Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego w Konstancinie-Jeziornie.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Ponownie Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa złożona, tak jak pan przewodniczący powiedział, prze słuchaczy Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego w Konstancinie-Jeziornie. Autorzy wnoszą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 18 ustawy – Prawo oświatowe w celu wydłużenia okresu nauki w szkołach policealnych dla osób z niepełnosprawnością do 4 lat, ze względów zdrowotnych słuchaczy.

Wnoszący petycję podnieśli, że osoby z niepełnosprawnością ruchową, z reguły wszystkie, korzystają ze świadczeń medycznych, co utrudnia ukończenie nauki w określonym terminie. Korzystający ze świadczeń, szczególnie poważnych zabiegów chirurgicznych, nie mogą w wyznaczonym terminie skończyć edukacji. Zdaniem petytorów szkoły policealne to dobra forma edukacji pozwalająca na zdobycie zawodu, jednak stan zdrowia i potrzeba leczenia często dyskwalifikują osoby niepełnosprawne z korzystania z tego typu szkół. Wnioskowana zmiana nie będzie ekonomiczną stratą dla budżetu państwa ani żadną uciążliwością dla oświaty. Będzie to rozwiązanie korzystne dla osób z niepełnosprawnością i ich rodzin.

Ustawa – Prawo oświatowe w art. 18 ust. 1 stanowi, że szkoły publiczne i niepubliczne dzielą się na 8-letnią szkołę podstawową i szkoły ponadpodstawowe, w tym 4-letnie liceum ogólnokształcące, 5-letnie technikum, 3-letnią szkołę branżową I stopnia, 3-letnią szkołę specjalną przysposabiającą do pracy, 2-letnią branżową szkołę II stopnia, szkołę policealną dla osób posiadających wykształcenie średnie lub wykształcenie średnie branżowe o okresie nauczania nie dłuższym niż 2,5 roku.

Omawiając temat, muszę zauważyć, że od 1 września bieżącego roku, tj. od nowego roku szkolnego, będzie możliwe przedłużenie okresu nauki o 2 lata uczniom szkół ponadpodstawowych posiadającym orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, wydane ze względu na niepełnosprawność. Dotychczas był to 1 rok. Projekt rozporządzenia Ministerstwa Edukacji i Nauki w sprawie ramowych planów nauczania dla publicznych szkół przewiduje, że od dnia 1 września 2023 r. możliwe będzie przedłużenie okresu nauki o 2 lata uczniom posiadającym orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, wydane ze względu na niepełnosprawność. Dotyczyć to będzie uczniów uczęszczających do szkół ponadpodstawowych wszystkich typów i rodzajów oraz szkół ponadpodstawowych w okręgowym ośrodku wychowawczym, w zakładzie poprawczym i schronisku dla nieletnich. Zgodnie z informacją MEN zmiana przepisów wynika z uwzględnienia postulatów zgłoszonych przez przedstawicieli środowiska szkół specjalnych, w tym rodziców uczniów z niepełnosprawnościami, którzy wskazywali na potrzebę przedłużenia okresu nauki uczniom z niepełnosprawnościami w szkołach ponadpodstawowych, w tym w szkole specjalnej przysposabiającej do pracy, o więcej niż 1 rok. Nie jest to realizacja postulatu petycji, jednak jest to rozwiązanie, które dotyczy indywidualnych sytuacji uczniów. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Gościmy MEN, 2 przedstawicieli. Bardzo proszę o opinię.

Zastępca Dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Wawrzyniec Kowalski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Wawrzyniec Kowalski, zastępca dyrektora Departamentu Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki.

Chciałbym powiedzieć, że w opinii Ministerstwa Edukacji i Nauki ta petycja o przedłużenie osobom z niepełnosprawnością okresu nauki w szkołach policealnych do 4 lat ze względów zdrowotnych nie jest uzasadniona. Tak jak zostało powiedziane wcześniej, art. 18 wskazuje na poszczególne typy szkół, wśród których widzimy 8-letnią szkołę podstawową i szkoły ponadpodstawowe. Tutaj wskazuje się 4-letnie liceum, 5-letnie technikum i szkołę policealną o okresie kształcenia nie dłuższym niż 2,5 roku, co zależy od zawodu, w jakim szkoła kształci. To może być okres zarówno 1 roku, 2 lat, jak i 2,5 roku. Jeżeli chodzi o uczniów posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego wydane ze względu na niepełnosprawność, to kształcenie na każdym etapie edukacyjnym może być znacznie wydłużone. Na gruncie aktualnie obowiązujących przepisów prawa takie przedłużenie może nastąpić już w szkole podstawowej, jak również w szkole ponadpodstawowej: w szkole podstawowej na pierwszym etapie edukacyjnym – o rok, na drugim etapie edukacyjnym, w klasach od IV do VIII – o 2 lata, w szkole ponadpodstawowej każdego typu – o 1 rok.

Zatem bez względu na to, w jakim zakresie uczeń korzysta z tego przedłużenia, załóżmy, w szkole podstawowej, gdzie może skorzystać łącznie z 3-letniego okresu wydłużenia nauki, tak czy tak kończy on 8-letnią szkołę podstawową. Podobnie jest w technikum czy w liceum. Uczeń i tak skończy 4-letnie liceum, mimo że okres kształcenia będzie przedłużony o 1 rok. W związku z tym szkoła policealna i tak pozostanie szkołą 2,5-letnią. Aktualnie okres kształcenia może być przedłużony właśnie ze względów zdrowotnych – to dotyczy ucznia posiadającego orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego – o 1 rok, czyli de facto do 3,5 roku. Jeśli zostanie przeprocedowany do końca projekt rozporządzenia przewidujący możliwość wydłużenie tego okresu o 2 lata, to de facto będzie można wydłużyć okres nauki nie tylko do 4 lat, ale nawet do 4,5 roku, oczywiście jeżeli okres kształcenia w zawodzie będzie na to pozwalał, jeżeli będzie to ten 2,5-letni okres.

Warto przy tym podkreślić, że szkoła policealna kształci w zasadzie jedynie w zawodzie. Nie realizuje obowiązku szkolnego czy obowiązku nauki, gdyż ten obowiązek już wygasł, zatem nie jest to obowiązek, tylko możliwość. A jednocześnie zdobycie wykształcenia możliwe jest również poza szkołą, w formie kształcenia ustawicznego czy kursowego, tak więc można te postulaty… No, zawód można zdobyć również poza nauką w szkole.

Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę, że przedłużenie okresu nauki zawsze powinno być wnikliwie rozważane i wynikać z indywidualnych potrzeb rozwojowych i edukacyjnych ucznia. Aktualnie przepis wynikający z rozporządzenia o ramowych planach nauczania mówi, że decyzję o przedłużeniu okresu nauki uczniowi posiadającemu orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego wydane ze względu na niepełnosprawność podejmuje rada pedagogiczna po uzyskaniu opinii zespołu, z której wynika potrzeba przedłużenia uczniowi okresu nauki, w szczególności z powodu znacznych trudności w opanowaniu wymagań określonych w podstawie programowej kształcenia w zawodzie szkolnictwa branżowego oraz zgody samego ucznia, w tym wypadku tego ucznia pełnoletniego. Zatem musi to być zawsze wynikiem indywidualnej potrzeby.

Są również inne możliwości, które wychodzą naprzeciw tym zdrowotnym sytuacjom, ale oczywiście warunkiem jest to, żeby ten słuchacz szkoły policealnej posiadał orzeczenie lekarskie stwierdzające warunki zdrowotne pozwalające na wykonywanie tegoż zawodu. Jeżeli tutaj wchodzą w grę jakieś sytuacje zdrowotne wykluczające dany zawód, to żadne przedłużenie nie będzie możliwe do wykorzystania. Trzeba będzie zmienić zawód, szkołę, po prostu z niej zrezygnować.

Jeżeli chodzi o możliwości oceniania, klasyfikowania, promowania słuchaczy w szkole policealnej, odbywa się to zgodnie z zasadami określonymi dla słuchaczy dorosłych. Ze względów zdrowotnych można pozwolić słuchaczowi na powtarzanie semestru nie więcej niż 1 raz w okresie kształcenia. No, weźmy pod uwagę, że nauka w tej szkole trwa 2,5 roku, 1,5 roku czy rok. Ten 1 raz okres kształcenia może być właśnie wydłużony, na wniosek słuchacza dyrektor szkoły może taką decyzję wydać. Dyrektor szkoły policealnej może również zwolnić słuchacza powtarzającego semestr z realizacji obowiązkowych zajęć edukacyjnych, z których już wcześniej uzyskał on pozytywną semestralną ocenę klasyfikacyjną.

W związku z tym wykorzystując przepisy prawa dotyczące dostosowania kształcenia osób z niepełnosprawnością, słuchacz szkoły policealnej ma szansę ukończenia szkoły policealnej w późniejszym terminie ze względów zdrowotnych. Z kolei tworzenie odrębnego typu szkoły policealnej, szkoły 4-letniej dla osób z niepełnosprawnością ruchową, mogłoby być postrzegane jako rozwiązanie bardzo stygmatyzujące te osoby, gdyż musiałyby one mieć na świadectwie, że ukończyły tę 4-letnią policealną szkołę dla uczniów czy słuchaczy niepełnosprawnych. Może na razie tyle wystarczy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Wydaje mi się, że to są bardzo wyczerpujące wyjaśnienia.

Czy są wnioski dotyczące tej petycji?

Pani senator Halina Bieda. Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Chciałabym złożyć wniosek o niekontynuowanie prac. Absolutnie zgadzam się z opinią ministerstwa. Ja też uważam, że takie wydłużenie spowoduje, że tylko osoby z niepełnosprawnościami będą te szkoły kończyły, no bo nie da się wydłużyć tego okresu osobom bez niepełnosprawności. No, będziemy mieć tak jakby dwustrumieniowy cykl, sposób kształcenia.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne wnioski?

Ja zwrócę uwagę tylko na jeden element. Otóż chcę docenić petytora, w tym wypadku słuchaczy Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego w Konstancinie-Jeziornie. Zwracają oni uwagę na to, że istnieje być może konieczność bardziej elastycznego podejścia w indywidualnych przypadkach. Ja traktuję to tak, że to jest zwrócenie uwagi na potrzebę wrażliwości w tej materii, na konieczność uwzględniania indywidualnych przypadków. Ale, jak rozumiem, w ministerstwie edukacji jest taka gotowość. Oczywiście brak opinii organów, które opiekują się tym etapem kształcenia, przedłużyłby prace nad tą petycją, a my, tak jak powiedzieliśmy, kończymy kadencję.

Tak więc poddam pod głosowanie wniosek pani senator Haliny Biedy o zakończenie prac nad tą petycją, o ich niekontynuowanie, jednocześnie podkreślając znaczenie tej petycji wniesionej przez osoby bez wątpienia wrażliwe i wiedzące, o czym piszą, wiedzące, czego się, krótko mówiąc, domagają, jakiej wrażliwości od nas oczekują.

Kto jest za? (7)

Dziękuję bardzo. Wszyscy za?

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Tak jak myślałem, 1 senator się wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Przypominam, że o godzinie 15.30 kontynuujemy pracę. Będzie to wysłuchanie pani przewodniczącej Pawełczyk-Woickiej, przewodniczącej KRS. Zapraszam na to posiedzenie, mając świadomość, że dzisiaj tych posiedzeń mamy sporo.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 44)