Komisje senackie
Zapis stenograficzny
– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (334.)
w dniu 6 lipca 2023 r.
Porządek obrad:
1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu – apogeum ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II Rzeczypospolitej (druk senacki nr 1026).
(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 16)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)
Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:
Szanowni Państwo, nie było głosów sprzeciwu, w związku z tym otwieram przyśpieszone posiedzenie komisji, czyli to, które pierwotnie było zaplanowane na godzinę 16.00, czyli posiedzenie już wyłącznie Komisji Ustawodawczej, które obejmuje: pierwsze czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę Krwawej Niedzieli na Wołyniu – apogeum ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II RP. Druk senacki nr 1026.
Pan marszałek Borowski zgłosił się z prośbą o zgłoszenie wniosku formalnego.
Bardzo proszę.
Senator Marek Borowski:
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Ja już poprzednio o tym powiedziałem, ale rozumiem, że teraz otwieramy posiedzenie komisji w tym temacie, więc mój formalny wniosek powtórzę. Mianowicie proszę o odroczenie posiedzenia, obrad naszej komisji do czasu uzgodnienia tekstu. Rzeczywiście nie ma jeszcze drugiego tekstu, tak jak zauważył wnioskodawca uchwały, pan senator Czerwiński. Nie ma go formalnie, ale są pewne propozycje.
To jest uchwała… Chcę powiedzieć jasno, to jest uchwała niezwykle ważna, uchwała… To nie jest uchwała dotycząca jakiegoś patrona roku czy, powiedzmy, uczczenia jakiejś rocznicy. To jest uchwała, która mówi o tragicznych wydarzeniach sprzed bardzo wielu, bo 80 lat, ale rzutujących na dzisiejsze stosunki między Polską a Ukrainą, a Ukraina, jak wiadomo, znajduje się w stanie wojny, walczy z agresją rosyjską i my jesteśmy, w pewnym sensie, również w to zaangażowani. Stoimy po stronie ukraińskiej. Robimy wszystko, żeby Ukraina obroniła swoją wolność i odzyskała zagrabione terytoria. W związku z tym ta uchwała musi być bardzo dobrze opracowana, bardzo wyważona, a to wymaga wzajemnych konsultacji, a nie głosowania większościowego. Dlatego proponuję odroczyć te obrady.
Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:
Dziękuję.
To jest wniosek formalny. Może być głos za i głos przeciw.
Pan senator Czerwiński.
Bardzo proszę.
Senator Jerzy Czerwiński:
Pierwsza kwestia, również sprawa formalna. Mianowicie państwo macie w tej chwili dostępne 2 teksty. Jeden to jest tekst, który jest zawarty w druku nr 1026, oraz drugi tekst, nazwałbym to, po obróbce redakcyjnej, czyli po obróbce polonistycznej, za co dziękuję naszemu Biuru Legislacyjnemu, oraz po 2 zmianach, o których akceptację bym prosił. Czyli jako tekst jednolity, po konsultacjach historycznych… Przedkładam projekt po konsultacjach historycznych. Te zmiany merytoryczne to jest wprowadzenie akceptowanej przez środowiska historyczne liczby osób zamordowanych przez nacjonalistów ukraińskich i zmiany na 130 tysięcy oraz wprowadzenie jednego zdania związanego z symboliką organizacji zbrodniczych, które dokonywały mordów na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej. Te zmiany pewnie będą w trybie autopoprawki i prosiłbym o pracę nad tym tekstem.
Co do wniosku zaś pana marszałka Borowskiego, to ja bym chętnie się zapoznał, nazwałbym to, z tekstem równoległym, ale go nie mamy, czyli mówiąc krótko, po pierwsze, mówimy o pewnej fikcji w tym znaczeniu, że nie mamy tego tekstu do przepracowania, a po drugie, i to jest dla mnie ważne także, jak powiedziałem, żeby prace nad tym projektem miałyby być, nazwałbym to, sensowne, to muszą się odbyć przed datą 11 lipca i przed posiedzeniem plenarnym, które rozpoczyna się 12. No bo podejmowanie tej uchwały pod koniec lipca czy na początku sierpnia – nie wiem, na kiedy są planowane następne posiedzenia – jest trochę bezsensowne. Proszę zauważyć, że projekt został zgłoszony 23 czerwca i trochę się już odleżał, tak bym to określił, już ponad 2 tygodnie. No więc próby przeciągania tego w czasie, a potem stwierdzenia „no ale po co, już i tak jest za późno” uważam za trochę, no, delikatnie mówiąc… No, albo podejmujemy tę uchwałę, albo państwo jesteście przeciw, a jeśli tak, to głosujcie przeciw odważnie. A, jak mówię, próby odciągania tego w czasie, ewentualnie próby doprowadzenia do sytuacji, że uchwała stanie się bezprzedmiotowa, uważam za, delikatnie mówiąc, niepoważne, tym bardziej, że nie mamy tekstu równoległego, alternatywnego.
Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:
Dziękuję.
I drugi głos, bo są dwa…
(Senator Marek Borowski: Ja odpowiem…)
Dobrze, to będzie w trybie odpowiedzi. Teraz pan senator Jackowski.
Ja złożę jedną deklarację. Gdyby został przyjęty wniosek o odroczenie, to oczywiście Komisję Ustawodawczą zwołam w każdym momencie, jak tylko będę miał informację, że jest uzgodniony projekt uchwały, np. bezpośrednio przed posiedzeniem w przyszłym tygodniu.
Pan senator Jackowski, drugi głos w sprawie wniosku formalnego, a potem odpowiedź pana marszałka Borowskiego.
Senator Jan Maria Jackowski:
Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!
Ja rozumiejąc ideę wniosku pana marszałka Borowskiego, mam jednak podobne uwagi, jakie ma pan senator Czerwiński. Miałbym propozycję dla pana marszałka Borowskiego, czy by nie zmodyfikował swojego wniosku formalnego o odroczenie do dnia na przykład… No, 12 lipca mamy posiedzenie, więc do 11, żeby w tym terminie najpóźniej to posiedzenie komisji w tej sprawie się odbyło. Myślę, że wtedy każdy mógłby ze spokojem do tego wniosku podejść. Dziękuję.
Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:
Dziękuję.
Czyli wypowiedź pana senatora Jackowskiego nie była odpowiedzią wobec wniosku formalnego, więc umożliwiam zabranie głosu pani senator Zdrojewskiej. To będzie drugi głos przy wniosku formalnym, a później pan marszałek Borowski ustosunkuje się także do pytania senatora Jackowskiego.
Senator Barbara Zdrojewska:
Ja chciałabym powiedzieć, żebyśmy nie stawiali sobie żadnych barier, że do tego i tego dnia. Tu zwracam się do pana senatora Jackowskiego. Bo wiadomo, że chodzi o pewnego rodzaju ustalenia treści, one też mają charakter polityczny. Tutaj nie mamy też nawet opinii MSZ itd. A o taką wielokrotnie senatorowie PiS się upominali, przypominam, kiedy myśmy mieli jakieś uchwały.
Panie Senatorze Czerwiński, chciałabym powiedzieć bardzo wyraźnie… Panu się wydaje, że 2 tygodnie to jest taki termin, że w tym czasie składa się to do marszałka, na gwałt zbierają się komisje itd., itd. Jeżeli nie szanuje nas Sejm, to my chociaż siebie szanujmy. I te ważne uchwały… Pamiętajmy o tym, 2 miesiące wcześniej, pół roku wcześniej, a nie na ostatnią chwilę. Tak że jeżeli brakuje czasu, to na pewno nie jest to wina Wysokiego Senatu, tylko wina składającego wniosek, że tak późno to robi. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:
Odpowiedź pana marszałka Borowskiego.
Senator Marek Borowski:
Pani senator Zdrojewska trochę mnie wyręczyła, bo projekt uchwały pana senatora Czerwińskiego rzeczywiście dotarł w ostatniej chwili…
(Głos z sali: Jak to?)
Niedawno.
(Senator Barbara Zdrojewska: No sam pan powiedział, że 20 czerwca.)
(Głos z sali: 2 tygodnie.)
No, kilka dni, po prostu…
(Głos z sali: Nie, ten ostatni, to trzy razy…)
No, dobrze… Ja już nie… Ja go otrzymałem wczoraj czy przedwczoraj.
(Senator Barbara Zdrojewska: No, no…)
Więc to po pierwsze.
Po drugie. Proszę państwa, no, jak to będzie wyglądało, jeżeli będziemy głosować nad takim projektem w sprawach ukraińskich i jedni będą za, drudzy będą przeciw, przejdzie większością, będą poprawki itd., itd. No, to po prostu będzie wyglądało niepoważnie.
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Dlatego obstaję przy swoim wniosku, bez określenia tego terminu, bo jeśli nie uzgodnimy niczego, to po prostu lepiej nie podejmować uchwały, niż podejmować uchwałę większością głosów.
Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:
Poddaję pod głosowanie wniosek…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Sekundę. Zgodnie z regulaminem, jeśli są wnioski formalne…
(Senator Jerzy Czerwiński: Ad vocem.)
Bardzo proszę.
Senator Jerzy Czerwiński:
Zostałem, przepraszam, wywołany.
Proszę państwa, no, data jest jasna: 23 czerwca. Wtedy został złożony projekt. Co się z nim działo pomiędzy datą 23 a 4 lipca, to naprawdę nie jest, nie tyle wina, co nie jest udziałem wnioskodawców. Projekt był dostępny znacznie wcześniej. Ja tylko prosiłem o to, żeby uzupełnić go o poprawki po uzgodnieniach historycznych. I to wcześniej oczywiście uczyniłem.
Mam jednak jedną prośbę. Jeśli będzie to przełożone, bo być może wola Wysokiej Komisji zwycięży, inna niż moja, to prosiłbym, żeby nie robić posiedzenia 11 lipca, ponieważ, proszę państwa, 11 lipca przypada akurat osiemdziesiąta rocznica tragedii czy też krwawej niedzieli na Wołyniu, tragedii wołyńskiej, i część z państwa na pewno będzie chciała uczestniczyć w uroczystościach 11 lipca, więc efekt będzie taki, że wyłączymy się automatycznie z możliwości udziału. Jeśli już, to mam prośbę, żeby to było 12 lipca rano. Może być 7.00 rano, nie ma problemu. Po to tylko, żeby móc uczestniczyć i w jednym, i w drugim, czyli w upamiętnieniach, w których będziemy na pewno chcieli uczestniczyć, a także w pracy nad uchwałą. Chociaż, jak mówię, ja jestem przeciwny przeciąganiu tych prac.
Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:
Szanowni Państwo, o zwołaniu komisji decyduje przewodniczący. Tę deklarację składam, że na pewno nie 11. Jak tekst będzie uzgodniony. Niestety pan senator wywołał niehipotetyczny przykład, bo 12 lipca na 8.00 rano już mamy zwołane posiedzenie komisji. Czyli rzeczywiście wtedy wchodzi w rachubę 7.00 rano.
Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Borowskiego o odroczenie prac nad tym projektem uchwały do czasu uzgodnienia wspólnego tekstu.
Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (18)
Kto jest przeciwny? (11)
Kto się wstrzymał? (1)
Stwierdzam, że wniosek pana marszałka został przyjęty.
Oczywiście tu proszę o sygnał, jaki będzie efekt tych rozmów. Ja jestem w gotowości, żeby to posiedzenie, jeżeli będzie wspólna konkluzja, tak jak powiedziałem publicznie, zwołać.
Dziękuję bardzo.
Zamykamy posiedzenie Komisji Ustawodawczej.
(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 27)