Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (114.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (166.)

w dniu 11 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1010, druki sejmowe nr 3237, 3237-A, 3298 i 3298-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1017, druki sejmowe nr 3238, 3356 i 3356-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że rozpoczniemy wspólne posiedzenie połączonych komisji. Godzina 17.00 wybiła, zaczynamy punktualnie.

Wspólnie z Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisją Środowiska będziemy procedować nad 2 ustawami. W punkcie pierwszym rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1010, druki sejmowe nr 3237, 3237-A, 3298 i 3298-A. W punkcie drugim rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1017 oraz druki sejmowe nr 3238, 3356 i 3356-A.

Na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji gościem i zarazem przedstawicielem rządu jest podsekretarz stanu, główny geolog kraju, pełnomocnik rządu do spraw polityki surowcowej państwa, pan Piotr Dziadzio. Witamy pana ministra z osobami towarzyszącymi. A towarzyszą panu ministrowi pan Michał Łęski, pan Marcin Szyndler, pan Przemysław Bryksa, pan Marek Kosicki, pani Aleksandra Świderska, pani Anna Bednarska, pani Ewa Florkiewicz, pani Magdalena Piątkowska, pani Agata Kasińska, pan Szymon Jednacz, pani Barbara Gąsecka, pani Joanna Potęga. Z Ministerstwa Rozwoju i Technologii jest pan Łukasz Marciniak – witamy szanownego pana dyrektora. Pani Anna Kuna-Kasprzyk również reprezentuje Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Jest z nami też pan Zdzisław Muras z Urzędu Regulacji Energetyki – witamy szanownego pana. Jest z nami pani Anna Wiśniewska z Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, z Departamentu Usług Wodnych. Jest z nami pan Leszek Żogała ze Stowarzyszenia Gmin Górniczych, pan Sebastian Czwojda ze Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, pan Mariusz Marszał ze Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Witamy szanownych państwa. Jest z nami również pani Anna Hetman reprezentująca Stowarzyszenie Gmin Górniczych w Polsce, przewodnicząca zarządu, jest z nami pan Tomasz Waśniewski z Fundacji „Rozwój TAK – Odkrywki NIE”, pan prezes. Jest z nami pan Wiesław Pardyka ze Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych, pani Iwona Drozd, też ze Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych, pan Piotr Wołejko z Federacji Przedsiębiorców Polskich, pan Henryk Kaliś z Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu, pan Aleksander Duch ze Stowarzyszenia Producentów Biogazu Rolniczego. Jest z nami pan Piotr Sosnowski reprezentujący Orlen SA, zastępca dyrektora, pan dyrektor… Z Orlenu jest z nami też pani Aleksandra Karpińska – witamy szanownych państwa z Orlenu – jak również pan Jakub Ruszel… Nie, pana aktualnie nie ma, ale jest pan Tomasz Gładki z Towarzystwa Obrotu Energią, pan Radosław Babij – witamy pana – i pan Michał Lutek… Panowie są z Sympower Poland, tak? Jest z nami pan Henryk Mucha, prezes zarządu PGNiG Obrót Detaliczny, i pan Adam Ostrowski – jeśli dobrze czytam, chyba tak jest napisane – ze Związku Miast Polskich. Widziałem na sali pana prezesa Zarębę… O, jest pan prezes Zaręba z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”.

Tyle mam na liście podpisanych szanownych państwa. Wszystkich szanownych państwa witam – razem z sekretariatami naszych połączonych komisji oraz oczywiście z senatorami, którzy są gospodarzami dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1010, druki sejmowe nr 3237, 3237-A, 3298 i 3298-A).

I pozwolicie państwo, że poprosimy pana ministra o zaprezentowanie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.

Prosimy pana ministra Dziadzia o przedstawienie przedmiotu omawianej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Dzień dobry wszystkim państwu. Witam państwa przewodniczących, państwa senatorów, zaproszonych gości.

Mam przyjemność przedstawić państwu w kilku czy w kilkunastu zdaniach ustawę i propozycje zmian do ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw; UC74, druk senacki nr 1010.

Szanowni Państwo, 16 czerwca tego roku na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu została uchwalona ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, tak jak wspomniałem, UC74. Ustawa ta ma fundamentalny charakter i znaczenie w zakresie funkcjonowania i rozwoju rynku energii elektrycznej, szczególnie z punktu widzenia dalszego budowania mechanizmów rynkowych, rozwoju konkurencji oraz umacniania pozycji i aktywizacji konsumenta.

Nowe rozwiązania mają zachęcić odbiorców domowych do zmiany ich zachowań, aby coraz aktywniej uczestniczyli w rynku energii, częściej zmieniali sprzedawcę energii w celu znalezienia tańszej i bardziej dostosowanej do swoich potrzeb oferty. Co prawda dzięki skutecznym działaniom edukacyjno-informacyjnym zwiększa się świadomość odbiorców i obserwujemy od kilku lat wzrost liczby zmian sprzedawców, ale dynamika tego procesu jest ciągle niewystarczająca, niesatysfakcjonująca. W aspekcie zachowań konsumenckich rynek energii powinien upodobnić się do rynku telekomunikacyjnego. Chodzi o to, aby odbiorcy energii korzystali ze swobody i czuli pełną swobodę w mobilnym poruszaniu się po tym rynku. Co ważne, celem prezentowanym w tej ustawie jest to, ażeby odbiorcy bardziej świadomie korzystali z energii. Mam tutaj na myśli korzystanie z energii w strefach pozaszczytowych, tych generalnie tańszych, czyli w tych pikach, gdzie mamy produkcję energii elektrycznej, a jest niewystarczająca konsumpcja, ażeby zbilansować te piki, czyli zużyć tę energię elektryczną, która się pojawia na rynku, a jest tańsza. Tym samym ci odbiorcy wpływają na adekwatny rozwój sieci elektroenergetycznych. Jak państwo wiecie, urządzenia w naszych domach już to umożliwiają, a omawiane dziś przepisy mają zachęcić odbiorców do korzystania z tych możliwości. Chodzi o to, że zmywarkę, pralkę, żelazko czy inne urządzenie, które korzysta z chwilowego dużego poboru prądu, powinniśmy włączyć w południe, kiedy, tak jak powiedziałem, w systemie jest najwięcej najtańszej energii.

Mają temu sprzyjać również taryfy dynamiczne, które będą mogły być wprowadzone na mocy tych właśnie przepisów. Dlatego w tej ustawie znalazły się takie rozwiązania: diametralne skrócenie od 2026 r. czasu na techniczną zmianę sprzedawcy energii elektrycznej do 24 h, podczas gdy dziś jest 21 dni; nowy model sprzedaży rezerwowej energii elektrycznej oparty o pełen automatyzm i brak podejmowania działań przez odbiorcę z formułą ograniczającą cenę; wprowadzenie porównywarki cen energii elektrycznej dla odbiorców w gospodarstwach domowych i mikroprzedsiębiorców o najniższym zużyciu, czyli poniżej 100 tysięcy kWh rocznie; możliwość zrzeszania się odbiorców obywatelskich w społecznościach energetycznych, które pozwalają na bardziej efektywne funkcjonowanie rynku energii; możliwość zawierania umów z cenami dynamicznymi energii elektrycznej, które będą sprzyjać racjonalizacji zużycia jej przez odbiorców; ustalenie zasad funkcjonowania tzw. rynku odbiorcy aktywnego, tj. w pełni świadomego odbiorcy, który dynamicznie i interaktywnie zarządza zużyciem energii. Nie chodzi tutaj wyłącznie o oszczędzanie energii, ale również o współdziałanie z innymi uczestnikami rynku, pozwalające tym samym na zmniejszanie zużycia w odpowiednich momentach. Stąd pojawią się agregatorzy, tj. pośrednicy pomiędzy odbiorcami a operatorami, którzy będą zbierać od odbiorców tzw. odpowiedzi odbioru czy też dotyczące samoograniczenia zużycia przez odbiorców w interesujących dla operatorów momentach.

Ustawa sprzyja bezpiecznemu integrowaniu energii ze źródeł odnawialnych. Nowa regulacja, jaka jest wprowadzana, tzw. linia bezpośrednia, to potrzebne i oczekiwane rozwiązanie dla przedsiębiorców. Ustawa gwarantuje również bezpieczne uelastycznienie przepisów regulujących powstanie i funkcjonowanie właśnie tej wspomnianej linii bezpośredniej. Wśród innych zmian ujętych w ustawie sprzyjających przebudowie rynku i systemu energetycznego należy wskazać m.in. wdrożenie na polski grunt tzw. piaskownic regulacyjnych, które mają ułatwić wdrożenie w energetyce innowacyjnych technologii, usług, produktów, modeli współpracy użytkowników systemu, rozwiązań technologicznych lub teleinformatycznych; dostosowanie zadań operatora systemu przesyłowego elektroenergetycznego, operatorów systemów dystrybucyjnych i elektroenergetycznych i prezesa URE do przepisów dyrektywy rynkowej; wdrożenie mechanizmu ograniczenia w wytwarzaniu odnawialnych źródeł energii za rekompensatą finansową oraz ograniczenia poboru i wprowadzania energii elektrycznej do sieci przez magazyny energii elektrycznej na polecenie operatorów systemu elektroenergetycznego; wprowadzenie przepisu w zakresie partnerskiego handlu energią odnawialną, tzw. peer-to-peer. Ostatnia kwestia, też bardzo ważna i warta zasygnalizowania, to jest to, że ujęte w ustawie rozwiązania w przeważającej mierze stanowią implementację dyrektywy rynkowej 2019/944 z 5 czerwca 2019 r. w sprawie wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej. Ustawa wdraża też wybrane elementy dyrektywy 2018/2001 z 11 grudnia 2018 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych.

Myślę, że tytułem wprowadzenia do tak bardzo szerokiej i potrzebnej ustawy jest to wystarczające. Zawarłem w tym swoim wystąpieniu wszystkie elementy, które obejmuje ustawa. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie przedmiotu ustawy.

Poprosiłbym teraz pana legislatora o przedstawienie uwag, opinii biura do ustawy. Pan mecenas przygotował bodajże 24 uwagi szczegółowe. Prosiłbym o przedstawienie ich w taki syntetyczny sposób, abyśmy mogli się do nich ustosunkować i by również pan minister mógł wyrazić swoją opinię na temat zaproponowanych uwag. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne, tak jak pan przewodniczący zaznaczył, zgłosiło łącznie 49 uwag do procedowanej ustawy. One są szczegółowo opisane w opinii, w jej części trzeciej, więc postaram się tutaj ogólnie, zakresowo przestawić, czego one dotyczyły.

Pierwsza ich część to 25 uwag o charakterze ogólnym, zamieszczonych właśnie w pozycji trzeciej opinii, w których proponuje się uzupełnienie przepisów nakładających na różne podmioty obowiązki o określenie terminu przewidzianego na ich wykonanie. Są to odpowiednio uwagi nr 1, 2, 11, 17 i 23. Uwagi, w których proponuje się zredagowanie upoważnienia ustawowego zgodnie z zasadami poprawnej legislacji, praktyką legislacyjną i doktryną oraz orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego… To w sumie jedna uwaga, oznaczona nr 3. Uwagi, w których wskazuje się na nadmierny luz decyzyjny prezesa URE przy podejmowaniu rozstrzygnięć w indywidualnych sprawach albo w decyzjach o przekazywaniu prezesowi UOKiK informacji dotyczących określonych nieprawidłowości na podstawie fakultatywnych przepisów kompetencyjnych, to odpowiednio uwagi nr 4, 12, 13, 15 i 16. Uwagi, w których przedstawia się wątpliwości co do zupełności w proponowanej regulacji, rzutującej lub też mogącej rzutować na jej stosowanie i interpretację, w tym brak możliwości stosowania poszczególnych przepisów, są to odpowiednio uwagi nr 5, 6, 7, 8, 9 i 18. Uwagi, w których proponuje się doprecyzować lub uzupełnić proponowane przepisy, w szczególności z uwagi na ich ogólnikowość i niejednoznaczność, również rzutującą na interpretację i stosowanie proponowanej regulacji, są to odpowiednio uwagi nr 10, 14, 22, 24 i 25. Z kolei uwagi, w których wskazuje się konieczność uporządkowania materii dotyczącej przepisów karnych, zapewnienia ich kompatybilności, wyczerpującego zakresu regulacji, są to odpowiednio uwagi nr 19, 20 i 21. Niektóre uwagi są uzupełnione o propozycje konkretnych poprawek. W pozostałym zakresie taka propozycja jest uzależniana od przedstawienia wyjaśnień przez pana ministra. Pozostałe 24 uwagi to uwagi o charakterze szczegółowym, zamieszczone w pozycji czwartej opinii, i myślę, że pozwolę sobie już odstąpić od omawiania ich tutaj. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu mecenasowi Sławomirowi Szczepańskiemu. Nie przedstawiłem szanownego pana mecenasa wcześniej, ale dziękuję za przedstawienie propozycji poprawek.

Poprosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tych propozycji przedstawionych przez Biuro Legislacyjne. Które pan minister akceptuje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Poprawek jest sporo, Szanowny Panie Przewodniczący, więc w przypadku większości poprawek, które akceptujemy… Wypadałoby chyba z mojej strony zasugerować, żebyśmy przeszli tak poprawka po poprawce i wtedy powiedzieli tylko: tak – nie, tak – nie. Oczywiście, jeśli byłoby to możliwe i państwo byście się na to zgodzili.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

W ten sposób? Dobrze. To przy procedowaniu, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Tak, możemy to nawet teraz omówić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale musimy tu wiedzieć, które poprawki…

(Senator Adam Szejnfeld: Może ja ułatwię…)

Proszę bardzo. Pan senator chciał coś powiedzieć, tak? Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

To ja może ułatwię. Przejmuję te wszystkie poprawki i przed głosowaniem pan minister będzie się mógł ustosunkować do każdej po kolei.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dobrze, może tak być. Dobrze, Panie Senatorze.

Czyli pan senator Szejnfeld przejmuje wszystkie propozycje Biura Legislacyjnego, a pan minister się będzie ustosunkowywał do każdej poprawki przy głosowaniu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tylko, jeżeli można, Panie Przewodniczący…)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Senatorze, tam są też poprawki z alternatywami, więc…

(Senator Adam Szejnfeld: Wiem, wiem.)

…ja bym jednak zaproponował, żeby po omówieniu tych wszystkich poprawek pan senator podjął decyzję, które z tych zgłoszonych poprawek, tj. w którym wariancie, bo tych wariantów jest tam dużo, pan senator przejmuje.

Senator Adam Szejnfeld:

Wiem. Mam nadzieję, że wtedy, kiedy pan minister poprze te wariantowe, to wskaże, który wariant rządowi odpowiada, a w tych przypadkach, kiedy nie poprze, no to będziemy ustalać, który wariant.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak, to jest dobre rozwiązanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Czyli ja rozumiem, że pan minister, rozpoczynając od pozycji trzeciej… Odnosząc się tutaj do poszczególnych uwag w kolejności będzie wskazywał, która uwaga czy też poprawka jest zaakceptowana przez pana ministra, a która nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Dobrze. To możemy zacząć od poprawki nr 1. To jest w uwagach ogólnych, jak rozumiem? Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka nr 1, tak? Akceptujemy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ale teraz jeszcze nie głosujemy, tylko normalnie omawiamy uwagi. Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Tak, tak, nie głosujemy, ja tylko mówię, którą akceptujemy.)

Zrobimy w ten sposób, Szanowni Państwo: pan Szejnfeld przejął wszystkie poprawki z opinii Biura Legislacyjnego. Otworzę teraz dyskusję, a po dyskusji będziemy rozpatrywać te poprawki, głosować nad nimi. I wtedy będę pytał pana ministra, czy pan minister jest za poprawką, czy przeciw poprawce. Dobrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Tak, dobrze.)

Będę pytał pana ministra o opinię.

Otwieramy dyskusję.

Proszę o zabieranie głosu. Proszę bardzo.

Pan senator? Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście ta notyfikacja prawa europejskiego jest od dawna oczekiwana. I wszystko byłoby dobrze, gdyby nie było to ukierunkowane właśnie na monopole, na duże firmy. Konkurencja firm małych, mikrofirm będzie tutaj wprost niemożliwa. I jeżeli monopole będą podchodziły do tego jak do tej pory, to będziemy mieli, my, Polacy, najwyższe ceny energii w Europie.

Zgodzę się tu z panem ministrem odnośnie do tych profili 15-minutowych dla… Obecnie firmy mają już te właśnie profile, bo jeżeli dostają warunki na produkcję energii dla siebie, to korzystają, żeby te energopiki zlikwidować. Z kolei te firmy, które już zajmują się regulacją sieci, częstotliwości czy innych parametrów… Bo wprowadzamy teraz motyw agregatorów. I tutaj jest wszystko bardzo dobrze, tylko te firmy mają dużo obaw, przynajmniej w związku z art. 23, że koszty będą tutaj bardzo, bardzo wysokie.

Taryfy dynamiczne – pan minister mówił, że będą od 2026 r. Autonomizacja – tak samo. Jednak ten monopol, który właśnie widać tutaj, tak samo przez Urząd Regulacji Energetycznej narzucany… No, patrzy się na OZE z góry, patrzy się z góry i stawia się temu bariery. Tak że ja uważam, że jest dużo przeregulowanych spraw, obwarowanych. Ustawa jest oczekiwana, dużo zmian jest oczekiwanych, ale nie właśnie w takim wymiarze, że ta konkurencja dla firm OZE, które produkują energię, będzie, no, zła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Są inne głosy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Ja zgłaszam w sumie 20 poprawek do tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, trzeba to odczytać, a później przegłosujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W art. 1 w pkt 7 po lit. c dodaje się lit. ca w brzmieniu: „po ust. 2a dodaje się ust. 2a1–2a3 w brzmieniu: «2a1. Umowa o świadczenie usług przesyłania lub dystrybucji energii elektrycznej, którą stroną jest użytkownik systemu będący stroną umowy o przyłączenie, o której mowa w art. 7 ust. 1f, zawiera również: 1) szczegółowy opis sposobu zabezpieczenia przez użytkownika systemu zdolności technicznych instalacji odnawialnego źródła energii przyłączonych do sieci w jednym miejscu przyłączenia do nieprzekraczania mocy przyłączeniowej, o której mowa w art. 7 ust. 1g, oraz zobowiązanie użytkownika systemu do nieprzekraczania tej mocy; 2) wykaz punktów poboru energii każdej z instalacji odnawialnego źródła energii zlokalizowanych w jednym miejscu przyłączenia oraz oznaczenie podmiotu odpowiedzialnego za ich bilansowanie handlowe; 3) postanowienia dotyczące lokalizacji układów pomiarowo-rozliczeniowych i ich parametrów dla wszystkich instalacji odnawialnego źródła energii przyłączonych w jednym miejscu przyłączenia, o których mowa; 4) wykaz podmiotów, które są stronami porozumienia, o którym mowa w art. 7 ust. 3p pkt 1; 5) postanowienia o przyjęciu przez użytkownika systemu odpowiedzialności na zasadzie ryzyka za naruszenie zobowiązań w zakresie wyprowadzania lub poboru mocy oraz innych wymagań związanych z korzystaniem z jednego przyłącza do sieci, spowodowanych działaniem lub zaniechaniem któregokolwiek z wytwórców w instalacji odnawialnego źródła energii przyłączonych do sieci w tym samym miejscu przyłączenia; 6) zobowiązanie użytkownika systemu będącego stroną tej umowy do przyjmowania i realizacji poleceń wydawanych przez operatora systemu elektroenergetycznego na podstawie przepisów prawa powszechnie obowiązującego oraz instrukcji, o których mowa w art. 9g, dotyczących mocy i parametrów energii elektrycznej wprowadzanej do sieci w miejscu przyłączenia. 2a2. Za zobowiązania wynikające z umowy, o którym mowa w art. 2a1, strony porozumienia, o którym mowa w art. 7 ust. 3p pkt 1, odpowiadają solidarnie. Odpowiedzialność za naruszenie zobowiązań wynikających z tej umowy, spowodowanych działaniem lub zaniechaniem którejkolwiek ze stron, jest ograniczona do wysokości rzeczywistej szkody poniesionej przez operatora systemu elektroenergetycznego, powiększonej o bonifikaty i odszkodowania należne użytkownikom systemu przyłączonym do sieci tego operatora za szkody powstałe w wyniku działania lub zaniechania wytwórcy. 2a3. Zmiana stron porozumienia, o których mowa w art. 7 ust. 3p pkt 1, powoduje konieczność zmiany w zakresie umowy, o której mowa w ust. 2a1»”.

Uzasadnienie. Dynamiczny rozwój odnawialnych źródeł energii spowodował zmianę sposobu funkcjonowania sieci elektroenergetycznych, które muszą umożliwiać podłączenie i funkcjonowanie źródeł rozproszonych na różnych poziomach napięcia, co wymaga ich rozbudowy i modernizacji… Nie będę tu tego uzasadnienia do końca czytał, bo te uzasadnienia będą się powtarzały.

Poprawka nr 2. W art. 1 pkt 7 lit. i wyrazy „informacje o cenach i stawkach opłat za sprzedaż energii elektrycznej” zastąpić wyrazami „sposoby uzyskiwania aktualnej informacji o cenach i stawkach opłat za sprzedaż energii elektrycznej”. To poprawka dostosowująca, ma na celu zapewnienie wierniejszego oddania brzmienia przepisu dyrektywy w sprawie rynku energii elektrycznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ja mam prośbę do pana senatora. Tych poprawek jest, z tego, co tu widzę, 18…

(Senator Wojciech Piecha: 20 ich jest.)

…więc może po to, żebyśmy szanowali… Nie wiem, czy szanowne komisje wyrażą zgodę na to, żeby teraz krótko scharakteryzować poprawkę, a później pan legislator w głosowaniu by jeszcze raz zwrócił uwagę na, można powiedzieć, istotę tej poprawki. Dobrze, Panie Senatorze? Jest zgoda na to?

Proszę bardzo, pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Chciałbym zapytać, czy…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale do mikrofonu bym prosił. I głośniej.)

Chciałbym zapytać, czy pan legislator dostał wcześniej na piśmie te poprawki. My na pewno, nawet gdybyśmy na piśmie je teraz dostali, nie jesteśmy w stanie ich ocenić, bo przecież nie ma tu wśród senatorów ekspertów legislacyjnych, nie mówiąc o merytorycznych. Jestem też przekonany, że nawet pan legislator nie jest w stanie tego teraz ocenić, a przecież każdą z poprawek, kiedy będziemy nad nią głosować… Po pierwsze, musimy wiedzieć, czy ona w ogóle ma sens, a po drugie, czy ona się kłóci, czy też się nie kłóci nie tylko z ustawą, nad którą pracujemy, ale także z ustawami matkami, a ponadto, czy ona się nie kłóci z poprawkami pana legislatora i tymi, które ewentualnie tu senatorowie zgłoszą, bo jeżeli tak będzie, to uchwalimy bigos albo groch z kapustą, a nie ustawę.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Co pan senator proponuje?)

Zapytałem, czy pan legislator dostał na piśmie z wyprzedzeniem te poprawki i czy jest w stanie je ocenić pod względem legislacyjnym. Już pomijam, czy merytorycznie, ale legislacyjnie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, dostałem, ale z takim wyprzedzeniem, które nie pozwala na dokonanie właściwej weryfikacji. Było to po prostu tylko pobieżne zweryfikowanie chyba 2 czy 3 poprawek. A odpowiadając na pytanie pana senatora co do kompatybilności i ewentualnego wykluczania się z poprawkami, propozycjami Biura Legislacyjnego, które pan senator z warunkiem przejął, powiem tak: widzę, że chociażby poprawka osiemnasta – to jest na stronie 26 – która dotyczy art. 48, dodaje nowe brzmienie pkt 16, tj. artykuł określający termin wejścia w życie ustawy, a tak zredagowana poprawka koliduje bodajże z 2 poprawkami Biura Legislacyjnego, które były dzisiaj poparte przez pana ministra na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Tak więc tutaj, tak jak widzę, trzeba by było na pewno, żeby tej kolizji nie było, zastąpić pewne wyrazy tymi wyrazami, które państwo chcą uwzględnić. Ale to jest tylko jak gdyby przykładowe wskazanie kolizji.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, rzeczywiście… Rozmawiałem tutaj z panią przewodniczącą o tym, co zrobić, żeby usprawnić dzisiejsze procedowanie komisji. Pan senator zgłasza poprawki. My musimy je na dzisiejszym posiedzeniu komisji rozpatrzeć – za albo przeciw. Jutro mamy posiedzenie plenarne Senatu. Prawdopodobnie i tak będziemy musieli odbyć jeszcze jedno wspólne posiedzenie komisji, żeby praktycznie dać opinię do trzeciego czytania na temat poprawek, które będą zgłaszane. Myślę, że wtedy byłby czas… Panie Mecenasie, to również uwaga czy pytanie do pana. Wtedy chyba byłby taki czas, żeby to doprecyzować, żeby te wszystkie poprawki były spójne z sobą? Chodzi o to, żebyśmy rzeczywiście nie doprowadzili do takiej sytuacji, że poprawki by się wykluczały albo uchybiały innym ustawom, z którymi niejako współpracują. Jak pan mecenas to widzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już… Jeszcze pan mecenas nam podpowie.

Senator Adam Szejnfeld:

Ale chcę wpierw wyrazić swój pogląd. Chcę powiedzieć, że oczywiście chcemy pracować nad tą ustawą, ale to jest bardzo skomplikowana, bardzo techniczna, bardzo ekspercka ustawa. Zaryzykuję twierdzenie, że oprócz gości i ekspertów niewielu w ogóle jest w stanie nawet ją zaprezentować, a co dopiero zrozumieć. Chodzi o to, żebyśmy nie popełnili błędu. Ja przynajmniej, powiem szczerze, w takich sytuacjach, kiedy składam poprawki, a są one przygotowane nie z jakimś dużym wyprzedzeniem, to składam je nie na posiedzeniu komisji, tak ad hoc… Bo my je po prostu teraz odrzucimy. To znaczy będziemy głosować przeciwko, czy one przejdą, czy nie, dlatego że my ich nie znamy, więc nie możemy głosować za. Tak więc ja zawsze składam poprawki – i to proponuję panu senatorowi – podczas debaty. Wtedy one są wydrukowane, dostarczone wszystkim, także do Biura Legislacyjnego, które może ocenić te poprawki pod względem legislacyjnym, czy nie są sprzeczne z innymi ustawami. Jest czas na to. Nie róbmy tego dzisiaj, apeluję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, mamy sytuację zastaną…

Niech jeszcze się wypowie pan mecenas. Jak pan to widzi, Panie Mecenasie? Chodzi o to, żeby to sprawnie poszło i żeby to było przeprocedowane zgodnie z procesem legislacyjnym, wszystkie te poprawki, pana mecenasa, senatora Piechy, i żebyśmy mieli to wszystko poukładane tak, żeby było dobrze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, z mojej strony… No, z pewnością, jeżeli będę miał więcej czasu na zweryfikowanie poprawek pod względem legislacyjnym – bo o merytorycznym zweryfikowaniu, tak jak pan senator tutaj mówił, mowy być nie może – na wykluczenie kolizji między poszczególnymi poprawkami, takich, jak wskazałem przykładowo, to na pewno lepszym rozwiązaniem byłoby zgłoszenie tych poprawek w drugim czytaniu. Ja wtedy mogę nawet – jeżeli czas mi pozwoli, bo tych poprawek jest bardzo dużo i one są obszerne – zaproponować ich zredagowanie w taki sposób, żeby wykluczyć ewentualną kolizję, np. między tymi poprawkami Biura Legislacyjnego dotyczącymi art. 48 pkt 6, a poprawkami, które będzie zgłaszać pan senator Piecha. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Senator Jerzy Chróścikowski. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie i Pani Przewodnicząca, powiem tak: my powinniśmy poznać te poprawki, które są, i wysłuchać stronę społeczną, bo może się okazać, że strona społeczna również ma propozycje zbliżone do poprawek, które zgłosił pan senator Piecha. A w takim przypadku, jeśli nie przeanalizujemy teraz tych poprawek, będzie nam trudno potem to zrobić na posiedzeniu plenarnym. A od tego jesteśmy komisjami, żeby wszystko przeanalizować. Tak więc ja bym był za tym, żebyśmy jednak poznali te poprawki i wysłuchali strony społecznej, dowiedzieli się, czy strona społeczna w przypadku tych poprawek, już zgłoszonych tutaj przez pana senatora Piechę, jest za czy przeciw. A w tym momencie nie mamy możliwości wyrobienia zdania. Strona społeczna nie może uczestniczyć w posiedzeniu plenarnym. Tutaj powinniśmy rozstrzygać.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Mamy już uwagi, Szanowni Państwo, kilku senatorów i pana z Biura Legislacyjnego.

Oddaję głos panu senatorowi Wojciechowi Piesze. Proszę bardzo o ustosunkowanie się. Pan chce zgłosić poprawki na drugim posiedzeniu czy teraz? Jeżeli teraz, to proszę kontynuować w miarę tak syntetycznie, a jeżeli nie… No, musimy uszanować różne decyzje pana senatora Piechy. Gdyby pan by uważał, że może to złożyć na sali plenarnej, to można przenieść na salę plenarną te poprawki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Piecha:

Dobrze. Wysłuchałem tu głosu pana senatora Chróścikowskiego i to jest chyba ten głos, który powinien tu wybrzmieć. Chodzi o to, żeby i strona społeczna, i ci, którzy tu przyszli na posiedzenie komisję, mogli…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę bardzo kontynuować, Panie Senatorze.)

…to usłyszeć.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę w takim razie kontynuować, bo nie ma…)

No dobrze. Będzie to trochę trwało, ale cóż.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę, żeby to było w miarę syntetycznie, sprawnie… Proszę do tego…)

Jest tego do odczytania bardzo dużo i niektóre poprawki są bardzo obszerne, ale postaram się to jakoś tak przeczytać, ażeby dotarło to do wszystkich.

Poprawka nr 3. W art. 1 w pkt 14 dotychczasową lit. a oznacza się jako lit. aa i dodaje lit. a w brzmieniu: „w ust. 1 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje wyrazy «przy czym w przypadku przyłączenia źródła lub magazynu energii elektrycznej moc przyłączeniowa tego źródła lub magazynu energii elektrycznej może być mniejsza lub równa jego mocy zainstalowanej elektrycznej». Z kolei po lit. aa dodaje się lit. ab w brzmieniu: „Po ust. 1d dodaje się ust. 1ef”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Adam Szejnfeld:

Przepraszam bardzo, ale wniosek formalny… Przecież nikt nie jest w stanie w ogóle nawet tego wysłuchać, a co dopiero zrozumieć i ocenić. No, nie róbmy tu cyrku z Senatu. Minimum, co trzeba zrobić, to wydrukować i rozdać już teraz te poprawki. To jest minimum! Jeżeli nie można, to trzeba przenieść na jutro.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I proszę mnie nie zmuszać do składania wniosku formalnego, bo zaraz złożę wniosek formalny o przerwanie w ogóle prac tej komisji. No, nie możemy robić cyrku z Senatu.

(Senator Wojciech Piecha: Dobrze, no to…)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan minister zna te poprawki. Może pan minister się ustosunkuje do tego, powie, jak pan minister to widzi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Adam Szejnfeld: Przecież nie pan senator napisał te poprawki, tylko kto inny napisał…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, pan minister jeszcze… Pozwólmy panu ministrowi się wypowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Wydaje mi się, że my możemy te poprawki połączyć ze sobą, bo one nie są sprzeczne ze sobą i będą się wzajemnie uzupełniały.

(Głos z sali: Ale wydaje się…)

(Senator Wojciech Piecha: No dobrze, ale…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ale, Szanowni Państwo, chwila… Ja też nie chciałbym doprowadzić do takiej sytuacji, o której mówił pan senator Szejnfeld. Bo wyobraźcie sobie, że przerwiemy obrady, posiedzenie komisji. Kiedy to posiedzenie odbędziemy? No, może dojść do takiej sytuacji, że Senat w ogóle nie rozpatrzy tej ustawy i będzie problem, a nie chciałbym, żebyśmy taki precedens wywołali. Wobec tego uzbrójmy się w cierpliwość. Panie Senatorze, no co innego zrobimy? Wysłuchajmy… Jak minister mówi, że się nie wykluczają, no to uszanujmy to. Myślę, że te konsultacje…

Senator Adam Szejnfeld:

Taki jest problem z tym, żeby wydrukować 20 poprawek?

(Senator Wojciech Piecha: Ale nie, problemu tu nie ma. Jeżeli…)

Przecież dyskusja będzie trwała. To teraz nie mówmy o poprawkach, tylko dyskutujmy.

(Głos z sali: Tak, tak.)

Są eksperci, są senatorowie, którzy chcą dyskutować, a w międzyczasie niech sekretariat wydrukuje poprawki i rozda.

(Głos z sali: Tak jest.)

Jaki to jest problem?

Senator Wojciech Piecha:

Dobrze, Panie Przewodniczący, ja to złożę na posiedzeniu plenarnym…

(Głosy z sali: Ooo!)

…i zrobimy to tak, jak tu proponowano.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pan senator…)

A w tej chwili wydrukujemy te poprawki, wszystkim rozdamy i będziemy mogli nad tym pracować. Jutro byśmy się spotkali i kwestię tych poprawek byśmy ewentualnie rozstrzygnęli w głosowaniu.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To mamy konsensus. Czyli dzisiaj pan senator nie składa poprawek, poprawki zostaną złożone na posiedzeniu Senatu.

(Senator Wojciech Piecha: Dobrze, ale wydrukowane będą.)

I wtedy odbędziemy kolejne posiedzenie komisji. Bo musimy zrobić kolejne posiedzenie. Jest zgoda na to? Jest zgoda.

Ale musimy tu uszanować wolę pana senatora, bo on jest tutaj suwerenem i może podjąć suwerenną decyzję, czy dzisiaj składa poprawki, czy składa je na posiedzeniu plenarnym. Ma święte prawo złożyć dzisiaj te poprawki, dlatego nie możemy mu odmówić tego. Ale skoro pan senator Piecha ze zrozumieniem podchodzi do głosów państwa i deklaruje, że zgłosi to jutro czy w czwartek, no to dobrze, zrobimy w ten sposób, że zwołamy kolejne posiedzenie komisji, które już ostatecznie rozstrzygnie za i przeciw, po konsultacjach z panem mecenasem.

Dobrze, to otwieramy dyskusję. Proszę o kolejny głos w dyskusji po senatorze Piesze. Proszę bardzo.

Nie ma głosów w dyskusji? Jestem zaskoczony. Czy…

(Senator Jerzy Chróścikowski: Strona społeczna…)

Proszę?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Strona społeczna nie ma głosu?)

Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie tych poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, w sprawie ewentualnie ustawy, która jest procedowana?

Szanowni Państwo, skoro nie ma uwag, pytań, to przechodzimy do głosowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Pani senator Tobiszowska zdecydowała się na zabranie głosu.

Senator Dorota Tobiszowska:

Mam pytanie. Chciałabym zapytać, czy strona społeczna nie zabiera w ogóle głosu w tym momencie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Są głosy…)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo. Strona społeczna się odzywa. Proszę uprzejmie.

Jeszcze chcę zapytać – nie zadałem tego pytania na początku, więc w środku obrad będzie to ważne pytanie – czy są tu osoby, które zajmują się zawodowo lobbingiem zgodnie z ustawą o lobbingu? Nie widzę zgłoszeń. Nie ma takich osób.

Proszę bardzo. Proszę zabrać głos i mówić do mikrofonu. Tam się włącza mikrofon… Jest włączony, dobrze. Jest już włączony.

Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Producentów Biogazu Rolniczego Aleksander Duch:

Dzień dobry. Aleksander Duch, Polskie Stowarzyszenie Producentów Biogazu Rolniczego.

Wysoka Izbo! Przewodniczący!

My, jako branża, chcielibyśmy zgłosić zastrzeżenie do pewnych zapisów. W pismach do senatorów, do przewodniczącego mamy w sposób ustrukturyzowany opisane to, co próbowaliśmy przedstawić na kilku forach. Chodzi o linię bezpośrednią i uregulowania w tym zakresie w projekcie UC74. Projekt jako taki uważamy za słuszny kierunkowo i wprowadzający wiele dobrych rozwiązań, natomiast w obecnej formie przyczyni się on do zamknięcia branży biogazu rolniczego w Polsce. Biogazownie rolnicze jako takie, co do istoty, powstają i powinny powstawać w bliskim otoczeniu źródła substratów. W momencie, kiedy biogazownia będzie miała taki wybór, że albo wprowadzamy prąd do sieci, albo wprowadzamy prąd wyłącznie linią bezpośrednią do odbiorcy wewnętrznego, to w tym momencie przestaje to mieć jakikolwiek sens ekonomiczny. Tak już konkludując moje uwagi, które są obszerniej opisane w pismach do szanownych senatorów, powiem, że w Niemczech na koniec 2021 r… To znaczy w danym roku powstało tyle biogazowni rolniczych, że miały moc ponad 200 MW. Obecnie ponad 5 tysięcy MW jest tam produkowane z biogazu. W Polsce do teraz mamy 140 MW mocy z biogazu rolniczego. Pokazuje to jasno, jaka jest przepaść i tak naprawdę porażka naszego państwa w tym zakresie. I jeśli tak ma to dalej wyglądać, no to… Te zapisy do tego doprowadzą. Zachęcam do lektury tego naszego pisma i zastanowienia się, może jednak warto zrewidować stanowisko w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy są jakieś głosy?

Pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

To bardzo sensowna poprawka, jak również połączenia hybrydowe, które też są bardzo rozpowszechnione. Ja mogę przejąć tę poprawkę. Ma sens.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo. Proszę o zabranie głosu.

Ekspert w Stowarzyszeniu Inicjatywa dla Środowiska, Energii i Elektromobilności Janusz Markowski:

Dzień dobry. Janusz Markowski. Niestety nie ma tu mikrofonu, więc mam nadzieję, że…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tam jest chyba taki przycisk, niech pan go naciśnie. Mikrofon tam jest, może pan mówić swobodnie.)

O! Jest…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Słychać pana.)

Dzień dobry państwu. Janusz Markowski. Mam przyjemność reprezentować na posiedzeniu Wysokiej Komisji Stowarzyszenie Inicjatywa dla Środowiska, Energii i Elektromobilności.

Mam podobną uwagę dotyczącą biogazowni rolniczych. Kolega ze stowarzyszenia zwrócił tutaj uwagę na kwestię linii bezpośredniej. My zwracamy uwagę, że te przepisy są cenne i przydatne dla dużych odbiorców energochłonnych – widać, że one są ewidentnie napisane pod dużych odbiorców energochłonnych; mówimy o przepisach, które są w nowelizacji – jednak są zabójcze nie tylko dla prawie wszystkich biogazowni rolniczych, ale i w dużej części dla małych elektrowni wodnych, oraz zabijają w zarodku coś, co jest bardzo potrzebnym rozwiązaniem, mianowicie budowę instalacji w formule on-site corporate PPA. Bez poprawienia przepisów mamy oto taką sytuację, że wszystkie biogazownie będą musiały się wypiąć z sieci albo zrezygnować z zasilania gospodarstwa, które jest za płotem i zasila tę biogazownię w substrat, bądź zakładów spożywczych, które zasilają w ten substrat. No, idziemy tu w kierunku sytuacji troszkę absurdalnej. Tak że mamy nadzieję, że to jest troszeczkę wypadek przy pracy, wynikający z tego, że coś tam było uzgadniane z dużymi odbiorcami energochłonnymi. I stąd też jest cały katalog różnych poprawek, które trzeba zrobić.

Pierwszą rzeczą, taką najbardziej przykładową, to jest to, że wśród wymogów, nawet jeżeli mamy sytuację wprowadzania energii przed odbiorcę końcowego… W rozwiązaniu, które się znajduje w nowelizacji, mamy wymóg, aby tenże odbiorca wydzielony posiadał koncesję na obrót, podczas gdy, jeżeli mamy tożsamość podmiotową między wytwórcą a odbiorcą końcowym, to on sprzedaje energię, a nie zajmuje się obrotem. On sprzedaje energię, mając koncesję na wytwarzanie, a w przypadku biogazowni rolniczej – nie mając żadnej koncesji, bo jest wpisany do rejestru biogazowni rolniczych prowadzonej przez KOWR, niezależnie od mocy. I jeszcze jedna kwestia, która bardzo często będzie występowała. Mianowicie istnieje też rejestr małych instalacji OZE, czyli do 1 MW, i tutaj najczęściej będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w przypadku której, niestety, zaproponowane w nowelizacji rozwiązania w tym zakresie są chyba co najmniej nieprzemyślane. I to jest pierwszy blok.

I drugi blok, też bardzo istotny. Mianowicie zmiana, która była wprowadzona… Ona nie była konsultowana, była wprowadzona autopoprawką rządową i tak została wprowadzona do nowelizacji. Chodzi mianowicie o kwestię nierynkowego ograniczenia wytwarzania dla biogazowni rolniczych. Zaproponowane rozwiązania, które podobno mają być bardzo sprzyjające dla biogazu rolniczego, powodują zaburzenia technologiczne w funkcjonowaniu biogazowni rolniczych. Chyba nie jest intencją, żeby wprowadzać przepisy, które dają możliwość dania takich warunków przyłączenia, że ktoś nie zna dnia ani godziny i po prostu na 12 h dziennie biogazownia może być wyłączona. Ci z państwa, którzy znają trochę technologię biogazu, to wiedzą, że tam w środku są żywe organizmy. Takie 12 h ograniczenia funkcjonowania… Zwracamy uwagę, że większość biogazowni to są biogazownie kogeneracyjne, a więc ograniczenie wytwarzania energii oznacza ograniczenie wytwarzania ciepła, a jak bakterie nie dostają odpowiedniej temperatury, to po prostu zdechną – przepraszam za kolokwializm – a wtedy utylizacja złoża… To jest w ogóle niewyobrażalna sytuacja.

Chcielibyśmy więc tutaj w imieniu branży zwrócić państwa uwagę na te 2 kwestie, wydaje się, że chyba nie do końca przemyślane i troszeczkę robione w ostatniej chwili. Deklarujemy tu pełną współpracę w wypracowaniu rozwiązań. Wydaje się, że wbrew pozorom jest to bardzo prosta sytuacja. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, pan senator. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Ja mam pytanie do pana. Czy pan ma poprawki przygotowane?

(Ekspert w Stowarzyszeniu Inicjatywa dla Środowiska, Energii i Elektromobilności Janusz Markowski: Tak.)

To je też przejmiemy, bo…

Ekspert w Stowarzyszeniu Inicjatywa dla Środowiska, Energii i Elektromobilności Janusz Markowski:

Przy czym powiem, że jeżeli chodzi o linię bezpośrednią, to tak, są przygotowane poprawki, a jeżeli chodzi o ograniczenie wytwarzania, to…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Szejnfeld prosił o głos.

Proszę bardzo.

Senator Adam Szejnfeld:

Ja tylko chciałbym zapowiedzieć, że zgłoszę… Albo od razu zgłoszę. Mamy podobną opinię, podobne zdanie jak to, które zostało wyrażone. I genezą tego wydaje się być art. 19, który wprowadzał autopoprawkę, delikatnie mówiąc, bardzo niedoskonałą. W związku z tym składam wniosek o skreślenie z ustawy art. 19.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę uprzejmie pana o zabranie głosu.

(Prezes Zarządu Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś: Moje nazwisko Kaliś. Jestem prezesem Zarządu Forum Odbiorów Energii Elektrycznej i Gazu…)

(Głos z sali: Mikrofon!)

Do mikrofonu byśmy prosili.

(Prezes Zarządu Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś: Przepraszam bardzo. Za rzadko tu bywam.)

Wszystko dobrze.

Prezes Zarządu Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś:

To jeszcze raz. Moje nazwisko Kaliś. Jestem prezesem Zarządu Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu.

Mogę powiedzieć, że jesteśmy autorami, a przynajmniej inicjatorami tych prac, które zakończyły się sformułowaniem definicji linii bezpośredniej, wydzielonego odbiorcy i wydzielonego sprzedawcy. Chciałbym również powiedzieć, że doceniamy rolę biogazu, każdego biogazu, szczególnie w sytuacji, kiedy mamy problem z gazem wysokometanowym. Wiemy, jaki potencjał drzemie w biogazie, doceniamy to i będziemy rozwiązania, które służą rozwojowi biogazowni, wspierać. Jednak chciałbym tutaj zaprzeczyć tym stwierdzeniom… Bo prace nad linią bezpośrednią moja organizacja prowadzi już co najmniej 3 lata – chcę tutaj również podziękować za współpracę i ministerstwu klimatu, i Ministerstwu Rozwoju i Technologii – a dyskusje, proszę mi wierzyć, trwały bardzo długo w różnych środowiskach. Generalnie naszą intencją było umożliwienie dużym odbiorcom przemysłowym budowania linii i przyłączania źródeł odnawialnych bezpośrednio do sieci w taki sposób, żeby te linie nie były obciążone wieloma kosztami związanymi z polityką energetyczną, polityką fiskalną i polityką klimatyczną. Jakiś czas temu uznaliśmy, że te zapisy, które Ministerstwo Klimatu i Środowiska przygotowało wspólnie z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, takie warunki spełniają.

Muszę powiedzieć, że nie do końca wiem, w czym rzecz, w czym jest problem z tym przyłączaniem biogazowni. Oprócz linii bezpośredniej w prawie energetycznym funkcjonuje instytucja autoproducenta; autoproducent to jest podmiot, który produkuje na własne potrzeby. Nie mogę się ustosunkować do zapisów merytorycznych, bo ich nie znam, natomiast widzę, że jest tutaj jakaś wola wyjaśnienia. Tak że jeśli mogę prosić, to bardzo proszę o wyjaśnienie, w czym rzecz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jeszcze raz pan prosi o głos…

Ekspert w Stowarzyszeniu Inicjatywa dla Środowiska, Energii i Elektromobilności Janusz Markowski:

Dobrze. Jeżeli chodzi o kwestię linii bezpośredniej, to służę wyjaśnieniami.

Będzie mnie słychać? Będzie mnie słychać.

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Pierwsza sprawa. Mamy 2 formuły linii bezpośrednich… Przepraszam za takie trochę wprowadzenie. Pierwsza formuła to jest wyspowa, w której mamy wydzieloną jednostkę wytwórczą i wydzielonego odbiorcę, połączonego linią bezpośrednią. I wprowadzamy wymóg wprowadzania całej energii via linia bezpośrednia, ergo z zakazem połączenia jednostki wytwórczej z siecią. Połączenie jednostki wytwórczej z siecią jest warunkiem sine qua non korzystania przez biogazownie rolnicze, małe elektrownie wodne i wszystkie inne instalacje z jakiegokolwiek systemu wsparcia, więc rozwiązanie, które zostało uzgodnione, tak jak powiedziałem, zostało przygotowane pod dużych, energochłonnych odbiorców. I w pełni się zgadzamy, że ono jest w pełni sprawne, ale dla tych dużych, energochłonnych, za to dobija kompletnie biogazownie rolnicze, małe elektrownie wodne i on-site corporate PPA w przypadku normalnie funkcjonujących przedsiębiorstw. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to bezwzględny wymóg posiadania przez odbiorcę, który ma wprowadzać tę energię, posiadania koncesji na obrót. On jest logiczny, oczywiście, bo jeżeli to jest odbiorca odrębny od wytwórcy, to on się zajmuje obrotem, bo bierze przez linię bezpośrednią… On kupuje energię, po czym już dalej ją sprzedaje do sieci. Tylko to jest absurdalne w sytuacji takich instalacji jak elektrownie wodne czy biogazownie rolnicze, gdzie wytwórca na podstawie obowiązujących w Polsce przepisów czy to prawa energetycznego, czy ustawy o OZE, ma prawo – jako wytwórca, a nie spółka obrotu – bez jakiejkolwiek koncesji na obrót sprzedawać wytworzoną przez siebie energię. Ma prawo sprzedawać, a nie zajmować się obrotem. A więc, jak mówię, dajemy rozwiązanie. Nie psujemy tego, co pan, Panie Prezesie, wypracował dla dużych, energochłonnych odbiorców – szacunek za to z naszej strony – za to dodajemy równoległe rozwiązanie. Opcja polega na prostej rzeczy. Jest to, co pasuje dużym, energochłonnym – wspaniale. Mamy jednostkę wytwórczą połączoną linią bezpośrednią z wydzielonym odbiorcą, który wprowadza nadwyżkę do sieci – bardzo dobre rozwiązanie. Ale uwzględniamy także sytuację biogazowni, małych elektrowni wodnych i tych wszystkich innych podmiotów, które nie są dużymi, energochłonnymi odbiorcami, a którzy są zainteresowani, żeby oprócz połączenia z odbiorcą wydzielonym linią bezpośrednią posiadać także połączenie z siecią. To jest to, co do tej pory mają, a teraz będą mieli dylemat, czy mają się odpiąć od sieci, czy nie odpinać, i czy mają wykonywać swoje zobowiązania wynikające np. z systemu aukcyjnego. Krótko mówiąc, do scenariusza, który państwo wypracowaliście tutaj z resortami – a to jest bardzo dobre rozwiązanie, jak najbardziej – dodajemy drugie rozwiązanie dla tych maluczkich. To jest jedna kwestia.

Wśród różnych rzeczy, na które zwracamy państwa uwagę, jest przede wszystkim ten bezwzględnie obowiązujący wymóg posiadania koncesji na obrót, co jest absurdem w sytuacji, jeżeli sprzedającym jest wytwórca. Kolejna kwestia – ale to już też pochodne innych rzeczy – jest taka, że mamy wypracowany przepis przejściowy, art. 20, a w jego ust. 1 mamy zapisane, że do linii bezpośrednich, które zaczęły dostarczanie energii przed wejściem w życie nowelizacji, nad którą Wysoki Senat pracuje, stosuje się stare przepisy. Jest z nami tutaj reprezentant URE, więc można go zapytać, ile jest linii bezpośrednich, czyli ile zgód wydał prezes URE od 2005 r., kiedy ten przepis został wprowadzony do prawa energetycznego. Z tego, co słyszałem, zero. W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to, jak mówię, nie… Mamy możliwość uzyskania autorytatywnej wypowiedzi.

W związku z tym mamy oto taką sytuację. Nie mamy linii bezpośrednich w rozumieniu przepisów obowiązujących od 2005 r., ale mamy bardzo dużo de facto linii bezpośrednich pod różnymi nazwami, czy to jako przyłącze, czy to jako linia wewnętrzna, czy to jako połączenie czegokolwiek z czymkolwiek. To wszystko to są fakty. A teraz co się dzieje? Nowelizacja wprowadza w jednym z przepisów przymus zarejestrowania linii bezpośredniej przez tego, który zamierza z niej nadal korzystać – tak ten przepis jest tam sformułowany. I teraz mamy taką oto sytuację, że skoro nie jest to linia bezpośrednia pod rządami starych przepisów, no to ktoś musi tę linię zarejestrować już pod rządami nowych przepisów, czyli, czytaj: odpiąć się od sieci. A jeżeli tego nie zrobi, to prezes URE dostaje do ręki bardzo sprawne narzędzie – 1 tysiąc zł kary dziennie za każdy dzień zwłoki w zarejestrowaniu, w porywach do 50 tysięcy zł dziennie. No, chyba nie taka jest intencja tej regulacji. Tak że, Panie Prezesie, my nie polemizujemy z państwem, tylko mówimy, że nie pomyśleliście – bo się tym nie zajmujecie – o tych maluczkich. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu…

(Brak nagrania)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Mikrofon jeszcze proszę włączyć.

(Prezes Zarządu Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś: …Po raz ostatni.)

(Głos z sali: Mikrofon…)

Prezes Zarządu Forum Odbiorców Energii Elektrycznej i Gazu Henryk Kaliś:

Potwierdzam, linii bezpośrednich nie ma, bo przepisy były takie, a nie inne. I dlatego myśmy zaczęli pracę nad nimi, po to, żeby je znowelizować i przystosować do wymagań dyrektywy RED II. I generalnie to też nie jest tak, że odbiorcy przemysłowi to są same spółki obrotu. My też jesteśmy przyłączeni do sieci. Mało tego, przyłączenie do sieci w ogóle warunkuje funkcjonowanie zakładów przemysłowych, bo jest związane z bezpieczeństwem energetycznym. Czyli nie ma linii bezpośredniej bez przyłączenia zakładu przemysłowego do sieci Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Ale przyznaję rację, rzeczywiście jest tak, że z systemów wsparcia nie da się korzystać, jeśli się nie jest przyłączonym do sieci. Być może jest w tej regulacji coś, o czym myśmy nie wiedzieli i o czym nie pomyśleliśmy, bo po prostu nie znamy takich przypadków. Ale też popieram tutaj… Ja też chciałbym prosić przedstawiciela URE o wypowiedź.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Doktorze… Ja też mam świadomość, że to nie jest miejsce do prowadzenia takich dyskusji, bo to powinno być załatwione wcześniej.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie widzę więcej głosów w dyskusji…

Jeszcze pan minister? Krótko, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak.

Chciałbym to skomentować, Szanowni Państwo, bo to jest całkowicie nowy zakres, który nie podlega, że tak powiem, nowelizacji w tej chwili. Uważamy, że to trzeba przemyśleć i trzeba dobrze dopracować, więc to nadaje się do dyskusji i zapraszamy do takiej dyskusji w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Ale dzisiaj w tych przepisach tego nie uwzględnimy, dlatego że to jest zbyt złożony problem, ażebyśmy go załatwili ot tak w tej chwili. On naprawdę wymaga analizy. I wymaga analizy poszczególnych przypadków, bo to nie jest tak, że dla każdego przypadku będzie uniwersalne rozwiązanie. Być może nawet dla każdego przypadku będzie inne rozwiązanie albo jakaś pochodna tego głównego rozwiązania. Tak więc, Panie Senatorze, to wymaga dyskusji i nie wydaje nam się, żeby to mogło się zmieścić w tych przepisach, które tutaj są. Wypracujemy takie stanowisko.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi za wyrażoną pozytywną opinię na temat tej właśnie dyskusji. Widać, że również te opinie, które zostały wyrażone na posiedzeniach połączonych komisji, w jakiś sposób przyczynią się jeszcze na pewno do poprawy tej ustawy w przyszłości.

Pan senator Lamczyk jeszcze prosił o głos.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Lamczyk:

Mam 2 kwestie. Mianowicie już wiem, że rząd pracuje nad połączeniem hybrydowym, czyli takim, że na jednej linii, jak właśnie na Zachodzie mają, można będzie połączyć i farmę wiatrową, i fotowoltaikę. Tak że to nie jest temat obcy. A z drugiej strony wiem, że te zakłady energetyczne dają warunki co do swojej produkcji i rzeczywiście zakazują podłączenia się do sieci, wyprowadzenia czegokolwiek, ale na własną produkcję dają już zgodę, wnioski można składać. Przynajmniej tak jest na Pomorzu. Tak że to nie jest, Panie Ministrze, jakaś nowość.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, nie ma już głosów w dyskusji.

Przystępujemy do rozstrzygnięć w głosowaniu.

Zostały zgłoszone poprawki przez senatora Adama Szejnfelda oraz przez pana senatora Lamczyka. Więcej poprawek nie było. Myślę, że pan mecenas zabierze teraz głos i będziemy procedować, rozstrzygać w głosowaniu, które poprawki przyjmiemy, a które odrzucimy. Potem wypowiemy się o całości ustawy. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Żebyśmy jeszcze uporządkowali kwestię poprawek… Wiem, że poprawki Biura Legislacyjnego są przejęte przez pana senatora Szejnfelda, one będą zaraz omówione szczegółowo, i są poprawki pana senatora dotyczące skreślenia art. 19, gdzie trzeba wskazać jeszcze dwie konsekwencje, zmienić to, i o tym też powiem. Co do poprawek pana senatora Lamczyka to ja nie widziałem tych poprawek, nie wiem, jakie jest brzmienie tych poprawek, a więc jest pytanie, czy nad tymi poprawkami faktycznie będziemy teraz głosować, czy może ewentualnie na posiedzeniu.

(Senator Stanisław Lamczyk: Nie, ja myślę, że wprowadzimy je na drugim czytaniu. Tak?)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę powiedzieć, nad czym będziemy głosować, Panie Mecenasie.)

Teraz przeszlibyśmy do uwag, poprawek Biura Legislacyjnego, czyli od pozycji trzeciej, Panie Ministrze, analogicznie, jak to było na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej. Może pan minister będzie się w kolejności odnosił do poszczególnych uwag i od razu będziemy rozstrzygać, czy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: To pan legislator się będzie…)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Niech pan zaproponuje poprawkę, a pan minister się odniesie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: A ja się odniosę.)

Pierwsza uwaga w pozycji trzeciej, dotycząca art. 1 pkt 9, Panie Ministrze.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Stanowisko rządu, pana ministra?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak, jesteśmy za przyjęciem tej propozycji.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Za czy przeciw?)

Za.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Za.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki, którą zaproponował…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Nie, nie, Panie Przewodniczący, później blokowo, na końcu.)

Proszę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Blokiem.)

A, w bloku. Przepraszam. Blokiem. Dobra.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Teraz poprawki…)

Przepraszam bardzo, za to, że szybko chciałem to przeprowadzić, ale…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Uwaga druga.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Zgodnie z tym, o czym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, trzeba tutaj doprecyzować, pan legislator miał doprecyzować tutaj formę. Czy mamy to doprecyzowanie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Ministrze, po posiedzeniu komisji uzgadniałem to jeszcze roboczo z przedstawicielem pana ministra. Rozumiem, że w każdym przypadku tych trzech przepisów, które były w opinii, będzie odniesienie do niezwłocznego przekazywania obowiązków…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Tak.)

…również w przypadku, kiedy następuje to na żądanie. Czyli niezwłocznie od otrzymania tego żądania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak, zgoda.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Czyli jest tutaj akceptacja.)

Tak.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

…trzecia.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dalej, dalej, po kolei. Tak że…)

To już pan minister po kolei…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Trzecia – tak, zgoda; czwarta – nieakceptowana; piąta – tak, z propozycją poprawki; szósta – to jest do wyjaśnienia, chodzi tutaj o rozporządzenie z 2022 r…

(Głos z sali: Tu nie była…)

… i to jest okej, tak.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Ministrze, szósta?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Tak, szósta.)

Bo na poprzednim posiedzeniu komisji nie było akceptacji co do uwagi szóstej, która nie zawierała propozycji poprawki. To jest uwaga dotycząca art. 1 pkt 32 lit. d ustawy, gdzie się zmienia…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Ale to zostało wyjaśnione z panem legislatorem i dotyczy to rozporządzenia z 2022 r. Tak czy nie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Rozumiem, że to nie jest przez państwa akceptowane. Ja tak mam zanotowane, jeżeli chodzi o komisję nadzwyczajną. Nie było też propozycji poprawki w przypadku uwagi szóstej w pozycji trzeciej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Akceptujemy ją.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Ale tam nie ma, Panie Ministrze, propozycji…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Aha, bo tu nie ma poprawki.)

Tak. Ewentualnie na drugie posiedzenie, proponowałbym, gdybyście państwo…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Do wyjaśnienia.)

…chcieli tutaj jakąś poprawkę ze mną uzgodnić… A w chwili obecnej pomińmy ten punkt. Proponuję przejście do uwagi siódmej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Dobrze. Siódma – tak, ósma – tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: W wariancie pierwszym, rozumiem. Tak, Panie…)

W wariancie pierwszym plus uzupełnienie, które było wyjaśnione na posiedzeniu komisji.

Dziewiąta – nie; dziesiąta – tak, poprawka w wariancie pierwszym; jedenasta – nie; dwunasta – nie; trzynasta – nie; czternasta – tak, w wariancie pierwszym; piętnasta – nie, szesnasta – nie, siedemnasta – tak, w wariancie zaproponowanym; osiemnasta – tak, w wariancie drugim; dziewiętnasta – tak, w zaproponowanym wariancie; dwudziesta – nie; dwudziesta pierwsza – tak, w wariancie piątym; dwudziesta druga – tak; dwudziesta trzecia, wyjaśniona – tak; dwudziesta czwarta, wyjaśniona – tak; i dwudziesta piąta – nie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

I uwagi szczegółowe, Panie Ministrze, czyli pozycja czwarta. Tam zrobilibyśmy to analogicznie, począwszy od uwagi pierwszej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak. A więc pierwsza – nie; druga – tak; trzecia – tak; czwarta – nie; piąta – nie; szósta – tak; siódma – tak; ósma – tak; dziewiąta – tak; dziesiąta – tak; jedenasta – tak; dwunasta – tak; trzynasta – tak; czternasta – tak; piętnasta – tak; szesnasta – tak; siedemnasta – tak; osiemnasta – tak; dziewiętnasta – tak; dwudziesta – tak; dwudziesta pierwsza – tak, w wariancie pierwszym; dwudziesta druga – tak; dwudziesta trzecia – tak; dwudziesta czwarta – tak.

Do wyjaśnienia jest ta jedna, do uzgodnienia.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dobrze, czyli ja rozumiem, że wszystkie te poprawki, które są akceptowane przez pana ministra, przejmuje pan senator Szejnfeld. Mam tylko jeszcze pytanie do pana senatora: czy pan senator przejąłby również poprawkę, która jest uwagą dwudziestą pierwszą w pozycji trzeciej… przepraszam, piątą w pozycji czwartej? Ona, moim zdaniem, jest zasadna i dotyczy zredagowania proponowanych przepisów zgodnie z Zasadami techniki prawodawczej. Chciałbym się upewnić, ponieważ nie mam wątpliwości, że poparte poprawki pan senator przejmuje. A więc czy również tę pan senator by przejął?

Senator Adam Szejnfeld:

Tak, oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

To jest w pozycji czwartej uwaga piąta.

W takim razie proponowałbym, żeby nad poprawkami, które zostały poparte przez pana ministra, głosować w bloku łącznie, z tym oczywiście… Przepraszam, zacząłbym może od poprawki pana senatora Szejnfelda dotyczącej skreślenia art. 19, a później byłyby blokiem te, dlatego że poprawka dotycząca art. 19 spowoduje drobną modyfikację w jednej z poprawek, dotyczącej art. 47 ust. 3 Biura Legislacyjnego – wówczas po prostu ust. 3 będzie wyłączony z tych poprawek jako wykluczony przez przyjęcie poprawki dotyczącej art. 19. I to tyle z mojej strony. A więc zaczęlibyśmy od blokowego głosowania nad poprawkami pana senatora Szejnfelda dotyczącymi skreślenia art. 19 ustawy, ale oprócz tego trzeba by było również dokonać zmiany w art. 47 ust. 3, to jest przepis przejściowy, który również dotyczy w całości art. 19 jako konsekwencji, i w art. 48 pkt 8, czyli przepisie określającym termin wejścia w życie również art. 19. Nad tymi 3 poprawkami głosujemy w bloku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czy pan minister chciałby…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Ja jestem całkowicie przeciw skreśleniu art. 19, absolutnie nie zgadzamy się na skreślenie tego artykułu.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Mam prośbę. Niech pan mecenas zaproponuje poprawki, a my będziemy rozstrzygać.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

W pierwszej kolejności w bloku proponuję głosowanie nad poprawkami pana senatora Szejnfelda skreślającymi art. 19 i dokonującymi zmian w art. 47 ust. 3 i w art. 48 pkt 8.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Rząd jest przeciw, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne i pana senatora Szejnfelda? Proszę liczyć głosy.

(Rozmowy na sali)

Są policzone głosy, tak?

(Głos z sali: Tu jeszcze jeden jest.)

(Głos z sali: Jeszcze jeden? No to jeszcze raz bardzo proszę.)

10 za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 12.)

(Głos z sali: Ale pan senator jeszcze.)

(Głos z sali: A my?)

(Głos z sali: 13, 14…)

Tak, tak. 13 głosów przeciw.

(Głosy z sali: 15.)

10 – za, 15 – przeciw…

Kto się wstrzymał?

10 – za, 15 – przeciw, nie ma wstrzymujących się od głosu.

Poprawki nie uzyskały większości głosów.

Przechodzimy do następnego bloku. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tutaj zaproponowałbym po prostu głosowanie nad poprawkami pana senatora popartymi przez pana ministra. Może już nie będę wyszczególniać tych poprawek…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tylko tu numery wystarczy…)

Czyli poprawki: nr 1, 2, 3, 5, 7; 8 – wariant pierwszy; 10 – wariant pierwszy; 14 – wariant pierwszy; 17; 18 – wariant drugi; 19; 21 – wariant piąty; 22, 23, 24. To są poprawki z części trzeciej w opinii. Poprawki z części czwartej: 2, 3, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 – wariant pierwszy, 22, 23, 24.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Są to poprawki Biura Legislacyjnego zgłoszone przez pana senatora Szejnfelda, poparte przez rząd.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Tak.)

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (26)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie, Szanowni Państwo. Super, że doszliśmy do konsensusu.

Proszę o następny blok.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeszcze jedna poprawka pana senatora Szejnfelda, przejęta poprawka Biura Legislacyjnego, niepoparta przez rząd. To jest poprawka piąta z pozycji czwartej dotycząca zmian redakcyjnych, łącząca 2 zdania z częścią wspólną, w wariancie pierwszym, jeżeli chodzi o art. 9 ust. 5a, ust. 6.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Szejnfelda niepopartej przez rząd, zechce podnieść rękę. (10)

Ile?

(Głos z sali: 10.)

10 za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 16.)

Ile?

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę…)

Ile głosów?

(Głos z sali: Jeszcze raz.)

(Głos z sali: …powtórzyć i poprosić senatora…)

Kto jest przeciw? Jeszcze raz.

Proszę sobie żartów nie robić, tylko głosować.

Kto jest przeciw? (15)

(Głos z sali: A z 5 razy tak żeście głosowali.)

(Głos z sali: 15, tyle samo.)

16 głosów, tak?

(Głosy z sali: 15.)

15 głosów przeciw.

Kto się wstrzymał? (0)

Nie ma wstrzymujących się od głosu.

Poprawki nie uzyskały większości głosów.

Teraz głosujemy, Szanowni Państwo, nad całością ustawy.

Kto jest za przyjęciem całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę. Kto jest za całością ustawy? (15)

Głosujemy.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (10)

Ustawa łącznie z poprawkami uzyskała większość głosów.

Na bycie senatorem sprawozdawcą wyraził zgodę i chęć pan senator Wojciech Piecha.

Czy są inne głosy? Nie słychać innych głosów.

Panie Senatorze, powierzamy panu…

(Senator Wojciech Piecha: Zgadzam się, tak. Zgadzam się.)

…sprawozdanie z dzisiejszych obrad komisji.

Zamykamy ten punkt. Nie posiedzenie komisji, tylko ten punkt obrad.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1017, druki sejmowe nr 3238, 3356 i 3356-A).

Przechodzimy do następnego punktu. Teraz prawo geologiczne.

Dziękuję panu mecenasowi za naprawdę dużą pracę w tym temacie.

Poprosimy teraz pana mecenasa Macieja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, pan tu… Do nas. Zapraszamy.

(Głos z sali: Panie Mecenasie…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tam?)

Tak.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że poproszę teraz pana ministra o zreferowanie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druki senackie nr 1017, druki sejmowe nr 3238, 3356 i 3356-A.

(Rozmowy na sali)

Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.

Szanowni Państwo, mam prośbę. Kto nie musi być w tym punkcie, to proszę tam w kuluary…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam panów, ale pan minister ma głos i chcielibyśmy, żeby pan minister zabrał głos. Panowie siądźcie, stańcie sobie gdzieś z boku, żeby sobie uzgodnić tematy, bo mamy kolejny punkt porządku obrad.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za zdyscyplinowanie.

Szanowni Państwo, mam przyjemność przedstawić ustawę o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw. Pozwolę sobie go omówić w takich blokach, które generalnie można ująć jako bloki tematyczne, a których rozwiązania są zaproponowane w ustawie.

Pierwszy blok tematyczny dotyczy prowadzenia instrumentów ułatwiających transformację energetyczną. Możemy powiedzieć, że w tym bloku istotnym elementem jest uregulowanie i doprecyzowanie w prawie geologicznym w zakresie ułatwienia w składowaniu dwutlenku węgla w tzw. technologii CCS/CCUS, czyli carbon capture and storage. To jest bardzo istotny element chociażby w kontekście nowej działalności gospodarczej w Polsce, konieczny do utrzymania konkurencyjności gospodarki, przemysłu energetycznego, cementowego, hutniczego, również w kontekście polityki klimatycznej. Jest to niezmiernie ważne rozwiązanie legislacyjne, które dopuszcza możliwość składowania dwutlenku węgla w górotworze, ale równocześnie dopuszcza możliwości zwiększenia czerpania z istniejących złóż węglowodorów poprzez zatłaczanie dwutlenku węgla do górotworu, co jest standardem w poszukiwaniach naftowych i eksploatacji surowców takich jak gaz ziemny czy ropa naftowa na całym świecie, a w naszym kraju prawo geologiczne tego nie obejmowało.

Drugi obszar, też związany z transformacją energetyczną, to jest ułatwienie w zakresie składowania, magazynowania wodoru. To też jest przestrzeń, która jest nieuregulowana w prawie geologicznym i górniczym. Prawo w tym zakresie reguluje bardzo precyzyjnie sposób i możliwości składowania czy też magazynowania wodoru w górotworze. Dodatkowe w tym pakiecie są ułatwienia w zakresie wykorzystania ciepła ziemi w istniejących otworach wiertniczych, które zostały odwiercone w przeszłości. Obecnie można je wykorzystać, ale nie ma regulacji prawnych, które ta legislacja wprowadza.

Kolejnym pakietem, bardzo istotnym w prawie geologicznym, w nowelizacji jest jednoznaczne określenie warunków koncesjonowania oraz wykorzystywania surowców, w tym zdefiniowane zostały warunki odmowy udzielania koncesji oraz wprowadzania możliwości zawieszania udzielania koncesji, co też dotychczas nie było uregulowane w prawie geologicznym. Czyli nie było przepisów, zgodnie z którymi jak ktoś złożył wniosek koncesyjny, to można było odmówić dalszego procedowania go ze względów na politykę klimatyczną, ze względu na różnego rodzaju programy pomocowe dla gmin górniczych, dla transformacji energetycznych, chociażby nawet Funduszu Sprawiedliwej Transformacji itd., itd.

Trzeci obszar, który chciałbym tutaj scharakteryzować, to jest realizacja polityki surowcowej, w szczególności wprowadzenie przepisów usuwających wątpliwości interpretacyjne w zakresie właściwego organu do spraw ochrony złóż i planowania i zagospodarowania przestrzennego. Tutaj występują liczne spory kompetencyjne, których jest coraz więcej. Te przepisy i te regulacje, które zostały wprowadzone, je rozwiązują. Kolejnym elementem w tym bloku jest również jednoznaczne zabezpieczenie, ochrona złóż, czyli sposób ochrony złóż kopalin, regulacje mechanizmu uznawania złóż za złoża strategiczne, dzięki czemu powstanie wykaz złóż strategicznych. Jest to zalecenie Najwyższej Izby Kontroli. Są tutaj również przepisy, które przyspieszają i upraszczają ograniczenia, koszty w działalności górniczej.

Kolejnym obszarem w nowelizacji, który jest omawiany i co do którego legislacja jest przygotowana w prawie geologicznym, są regulacje w zakresie przeciwdziałania nielegalnej eksploatacji, bardzo istotne i konieczne, bo, jak wiecie państwo, ta nielegalna eksploatacja jest prowadzona na terenie naszego kraju i te przepisy musimy uregulować, żeby skutecznie to przeciwdziałanie następowało.

Kolejnym obszarem jest liberalizacja i uporządkowanie przepisów regulujących działalność prowadzoną na podstawie przepisów prawa geologicznego i górniczego w zakresie wykonywania wkopów, otworów wiertniczych w celu ujęć wód podziemnych na potrzeby poboru wód podziemnych, zmiany dotyczące koncesji łącznych dla węglowodorów, ograniczenie w zakresie umowy współpracy podmiotów wspólnie wykonujących działalność w zakresie poszukiwania i rozpoznawania złóż węglowodorów oraz wydobywania węglowodorów, takie praktyczne sprawy jak ograniczenie liczby egzemplarzy dokumentacji geologicznej przekładanej do zatwierdzania, doprecyzowania terminu „robota geologiczna” czy „roboty geologiczne”, co jest nieuregulowane od wielu, wielu lat, jak również powierzenie kompetencji w sprawach związanych z zatwierdzaniem projektu robót geologicznych oraz dokumentacjami geologicznymi dotyczącymi posadowienia obiektów jądrowych, które zostały w tej nowelizacji przypisane do ministra klimatu i środowiska, ażeby uspójnić wydawane decyzje, jak również po to, żeby te decyzje były merytorycznie spójne. Dotychczas były częściowo wydawane dla obszarów morskich przez ministra, dla lądowych przez marszałka województwa. Nie były one spójne, te decyzje często nie były precyzyjnie analizowane i nie dawały precyzyjnych wskazówek do tego, ażeby te projekty robót geologicznych były właściwie przygotowane.

Przedostatnim obszarem są uprawnienia działalności organów nadzoru górniczego. Chcemy włączyć te organy nadzoru górniczego w proces udzielania koncesji przez starostę oraz decyzji stwierdzających wygaśnięcie koncesji. To też jest obszar, który wymaga uregulowania ze względu na to, że większość tego obszaru nie była właściwie nadzorowana i uznajemy, łącznie z urzędem górniczym, że wymaga to właściwego wzmocnienia nadzoru w tym zakresie.

Na samym końcu chciałbym państwu… Tutaj jest szereg regulacji, które zostają wprowadzone w tym zakresie i które, jeśli będzie taka potrzeba, to bardzo szczegółowo mogę omówić. Jest tutaj chociażby ustalenie solidarnej odpowiedzialności podmiotów, które wspólnie prowadzą nielegalną eksploatację. To jest problem, który istniał i nadal istnieje, a tą legislacją go rozwiążemy.

I ostatni obszar to jest uporządkowanie struktury państwowej służby geologicznej czy połączenie państwowej służby geologicznej z państwową służbą hydrogeologiczną ze względu na realizowane zadania, które obydwie te służby realizują de facto jako jedna służba, bo kompetencje różnych osób do różnych działań powinny być zlokalizowane i zebrane w państwowej służbie geologicznej.

To są najważniejsze obszary, który zmienia prawo geologiczne i górnicze.

Ja myślę, że tytułem wprowadzenia jest to wystarczające. Myślę, że w dalszej dyskusji będziemy ewentualnie wyjaśniać i odpowiadać na konieczne pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie przedmiotu ustawy.

Prosimy pana mecenasa Macieja Telca o zabranie głosu i przedstawienie swoich uwag, a jest tych uwag kilka. Prosimy, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Cztery pierwsze uwagi mają charakter systemowy. Pierwsza z nich dotyczy art. 94a ust. 3 prawa geologicznego i górniczego. Jest to przepis, który ogranicza katalog stron postępowania administracyjnego w sprawie uznania złoża kopaliny za złoże strategiczne tylko do podmiotu, na rzecz którego zatwierdzono dokumentację geologiczną. Jest to wyłom od zasady postępowania administracyjnego, iż stroną w postępowaniu administracyjnym jest każdy, czyjego interesu prawnego dotyczy postępowanie. I to jest o tyle istotne w tym przypadku, że brak przymiotu strony pozbawia taki podmiot możliwości składania odwołania od decyzji. Jeżeli się zważy, że decyzja o uznaniu kopalin za złoże strategiczne niesie za sobą poważne ograniczenia w zakresie korzystania z prawa własności, np. w postaci zakazu trwałej zabudowy, to taki przepis może powodować wątpliwości co do jego zgodności z art. 21 konstytucji, czyli konstytucyjną ochroną prawa własności.

Druga uwaga dotyczy art. 94a ust. 12 prawa geologicznego i górniczego, również w kontekście ograniczenia katalogu stron w postępowaniu administracyjnym w sprawie uznania złoża za strategiczne. Otóż zgodnie z art. 94a ust. 12 w decyzji uznającej złoże kopalin za strategiczne minister może wskazać warunki, jakie gmina powinna uwzględnić w toku przygotowania aktów planistycznych, w szczególności konieczność wprowadzenia zakazu trwałej zabudowy lub zakazu innego zagospodarowania obszarów złoża strategicznego, i ma to zrobić w akcie planistycznym. Jeżeli się weźmie pod uwagę, że taka decyzja jest wprost adresowana do gminy i nakłada na gminę szereg obowiązków, to nieprzyznanie gminie statusu strony w tym postępowaniu i możliwości odwołania się od decyzji może powodować wątpliwości co do zgodności tego przepisu z art. 165 konstytucji, który gwarantuje jednostkom samorządu terytorialnego samodzielność.

Uwaga trzecia dotyczy art. 95a prawa geologicznego i górniczego. Jest to przepis, który nakazuje gminie uwzględniać złoża strategiczne w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, w którym należy wprowadzić zakaz trwałej zabudowy. Ten przepis, w związku z tym, że na nieruchomości nie będzie można wznosić budynków, będzie zapewne powodem, iż taka nieruchomość utraci wartość. W tej sytuacji mamy do czynienia z zastosowaniem art. 36 ust. 1 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i ten przepis stanowi, że w związku z utratą lub zmniejszeniem się wartości nieruchomości na skutek uchwalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego właściciel ma prawo do odszkodowania od gminy. Przy czym w związku z tym, że w tym przypadku w istocie to zmniejszenie wartości nieruchomości nie jest wprost konsekwencją planu zagospodarowania przestrzennego, ale decyzji administracyjnej, w grę wchodzi art. 36 ust. 1 pkt 3 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, który stanowi, że w takiej sytuacji, w której treść planu miejscowego nie stanowi samodzielnego ustalenia przez gminę społeczno-gospodarczego przeznaczenia terenu, ale wynika to z innych aktów, takie odszkodowanie nie przysługuje. W konsekwencji właściciel takiej nieruchomości, na której ustanowiono zakaz trwałej zabudowy, nie będzie miał prawa do odszkodowania albo też to prawo będzie niepewne, ponieważ należałoby go dochodzić przed sądem na zasadach ogólnych. I tu należy przejść do art. 21 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne, w tym przypadku zachodzi ta przesłanka, i za słusznym odszkodowaniem. Z wywłaszczeniem faktycznym mamy do czynienia również w takiej sytuacji, w której formalnie nie dochodzi do pozbawienia prawa własności, ale to prawo własności jest tak ograniczone, że w istocie korzystanie z tego prawa jest iluzoryczne. W tym przypadku właściciel nie będzie mógł wykonywać jednego ze swoich podstawowych uprawnień, czyli nie będzie mógł na swojej nieruchomości wznosić budynków, a nie będzie mu za to przysługiwało żadne odszkodowanie.

I uwaga ostatnia spośród tych ogólnych, to jest uwaga dotycząca trybu postępowania nad projektem ustawy w Sejmie. Otóż w toku prac nad tym projektem po pierwszym czytaniu dodano do tego projektu zmiany w ustawie o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. Przepisy te nie były w pierwotnym przedłożeniu i wydaje się, że nie są bezpośrednio związane z tym przedłożeniem merytorycznie, w związku z tym zachodzi wątpliwość, czy nie doszło tutaj do naruszenia konstytucyjnego trybu trzech czytań. To ostatnia z tych uwag ogólnych.

Uwaga piąta jest to uwaga o charakterze doprecyzowującym. Chodzi o to, aby określenie „z zastrzeżeniem uzyskania decyzji”, które jest nieprecyzyjne, zastąpić określeniem „pod warunkiem uzyskania decyzji”.

Uwagi szóstej nie będę podtrzymywał, ponieważ tutaj pan minister stwierdził, że technika użyta w tym przepisie jest właściwa. A więc nie będę z tym dyskutował.

Jeżeli chodzi o uwagę siódmą, której również pan minister nie podtrzymywał… Tutaj jeszcze raz zapytam, czy… Wydaje mi się, że nie ma takiego… W ustawie nie znalazłem określenia „kierownik działu ruchu ochrona środowiska”, a więc wydaje mi się, że tu jest zbędne słowo…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Nie. Jest to konsultowane i takie funkcje występują w zakładach górniczych. To jest wzięte z praktyki.)

Kierownik działu ruchu ochrony środowiska?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Tak, kierownik ruchu.)

No to tej uwagi nie podtrzymuję.

Jeżeli chodzi o uwagę ósmą, to jest to uwaga doprecyzowująca. Chodzi o to, żeby wskazać, jakie postępowanie jest wszczynane przez ministra.

Uwaga dziewiąta jest to uwaga dotycząca art. 94 ust. 5 prawa geologicznego i górniczego w kontekście art. 6 pkt 19a ustawy. Otóż art. 94a ust. 5, który wskazuje na przesłanki, od których spełnienia uzależnia się wszczęcie postępowania w sprawie o uznanie złoża za strategiczne, różnią się od tej przesłanki, która jest sformułowana w definicji złoża strategicznego, ponieważ wszcząć postępowanie w sprawie o uznanie złoża za strategiczne można, jeżeli złoże kopaliny ma podstawowe znaczenie dla gospodarki kraju lub dla interesu surowcowego państwa lub złoże kopaliny ma ponadprzeciętną dla danej kopaliny wielkość, lub kopalina znajdująca się w złożu odznacza się unikalnymi parametrami. Definicja złoża strategicznego jest to definicja, która mniej więcej pokrywa się tylko z pktem 1 tego art. 94a ust. 5, w związku z tym tak naprawdę może dojść do sytuacji, w której za złoże strategiczne zostanie uznane złoże, które nie ma podstawowego znaczenia dla gospodarki kraju albo interesu surowcowego, ale np. ma ponadprzeciętną wielkość albo też kopalina znajdująca się w tym złożu odznacza się unikalnymi parametrami. W związku z tym te przepisy należy uspójnić, tak żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych podczas stosowania obu tych przepisów.

Uwaga dziesiąta dotyczy art. 94a ust. 12. Ten przepis wydaje się wymagać doprecyzowania, ponieważ odsyła do art. 95 ust. 1 pkt 1, a powinien odsyłać do art. 95 ust. 2 pkt 2, oraz powinien wskazywać nie tylko gminę, ale i inne jednostki samorządu terytorialnego, ponieważ mówi o aktach planistycznych nie tylko gmin, ale również województwa.

Uwagi jedenastej nie będę podtrzymywał, ponieważ pan minister stwierdził, że ustawa o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, o który tam pytam, nie wymaga zmiany. Skoro więc nie wymaga, to nie wymaga.

Jeżeli chodzi o uwagę dwunastą, jest to uwaga do art. 68, czyli do przepisu przejściowego, gdzie się odsyła do art. 63b ust. 1. Takiego przepisu nie ma. Zapewne chodzi o odesłanie – tu poprawki nie sformułowałem – ale zapewne nie do art. 63b ust. 1, a do art. 65 ust. 1. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Widzę, że z tych 12 uwag, które pan mecenas przygotował, 5 jest opatrzonych poprawkami. Tak, Panie Mecenasie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak.)

I tutaj bym zapytał pana ministra, które z tych poprawki podtrzymuje. Bo tu mamy do uwagi piątej poprawkę…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Piątą podtrzymujemy, czyli…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Piątą pan podtrzymuje, tak? Czyli za.)

Szóstej nie ma, bo została wyrzucona…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Szósta…)

Siódma jest…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Szósta, szósta.)

Szósta została usunięta. Tak?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przy uwadze szóstej jest poprawka.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Szóstej nie podtrzymuję.)

A siódma?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Siódmej też nie.)

Siódmej nie podtrzymuje pan minister, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak, tak.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ósma?)

Tak.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ósma tak. Tak?)

Tak.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ósma – tak, dziewiątej nie ma. Dziesiąta?)

Dziewiąta jest i tutaj jest to złoże strategiczne. Chcieliśmy tę definicję wprowadzić zgodnie z sugestiami pana legislatora i tu chcielibyśmy zaproponować, że złożem strategicznym jest złoże kopaliny mające istotne znaczenie dla gospodarki kraju lub bezpieczeństwa kraju, spełniające kryteria, o których mowa w art. 94a ust. 5, podlegające szczególnej ochronie prawnej. Tak powinna brzmieć definicja.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Czyli ewentualna modyfikacja… Tak, Panie Mecenasie?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: To znaczy…)

Mamy to? To damy…

(Głos z sali: To jest to brzmienie. Chodzi o to, żeby bezpośrednio w definicji było odwołanie się, że muszą być spełnione kryteria, a…)

(Głos z sali: A czy mogę sobie wziąć taką jedną, żeby…)

Tak, tak, zaraz podamy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wyślemy tę poprawkę, tę propozycję do pana legislatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

No na pewno jest to lepsze rozwiązanie niż to, które jest teraz, ponieważ, jak rozumiem, ta definicja będzie nawiązywała do art. 94a ust. 12.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziesiąta z modyfikacją. Tak, Panie…)

Tak. Dziewiąta z modyfikacją.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziewiąta, tak?)

Tak.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Zaraz, a dziewiąta…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: …I to będzie dziewiąta. A dziesiąta?)

Tak. Tutaj jest zgoda na propozycję pana legislatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze dwunasta, też. Tak.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Z dwunastu uwag, które pan mecenas zgłosił, jest już przygotowana poprawka do uwagi dwunastej, do uwagi dziewiątej, dziesiątą ministerstwo popiera, ósmą popiera oraz popiera piątą poprawkę. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Tak.)

Możemy nad tym głosować łącznie. Tak?

(Głosy z sali: Tak.)

Dobrze.

Ministerstwo jest przeciwko poprawce z uwagi szóstej, siódmej… Dobra, dwie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Szóstej siódmej i jedenastej.)

I jedenastej też?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Tak, też.)

Jedenastej też. Dobrze.

To ja przejmuję te poprawki, które ministerstwo popiera, czyli poprawki nr 5, 8, 9, 10 i 12. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Tak.)

Tak.

Mam jeszcze jedną poprawkę, skoro jestem przy głosie. To jest poprawka, która nadaje nowe brzmienie art. 4 pkt 4. Poprawka ma na celu doprecyzowanie zasad funkcjonowania bezpośredniego gazociągu transportu dwutlenku węgla oraz rolę prezesa Urzędu Regulacji Energetyki w procesie wydawania zgody na ich budowę. Uzupełniono również kwestie związane z bezpieczeństwem funkcjonowania tego rodzaju infrastruktury. I rząd to popiera, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak, popieramy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To jest ta poprawka, którą dodatkowo zgłaszam.

Pan mecenas ma uwagi do tej poprawki?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Nie, ona legislacyjnie wydaje się prawidłowa. Jeżeli chodzi o ocenę merytoryczną, to się nie podejmuję, bo to jest poprawka merytoryczna.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Oczywiście dyskusja się rozpoczęła.

Pan senator Szejnfeld, proszę uprzejmie.

Senator Adam Szejnfeld:

Może jeszcze nie w dyskusji, tylko chciałbym zapytać o tę poprawkę, bo to też coś…

(Głos z sali: Głośniej. Do mikrofonu.)

Chciałbym zapytać o poprawkę, bo to dla nas nowa rzecz i na ucho, bez tekstu na papierze trudno się ustosunkować. Ale skoro pan mecenas zna tę poprawkę, to chciałbym zapytać, czy ta poprawka w ogóle jest systemowa, czy ona nie narusza art. 118, 119…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Prośba o ksero do naszych sekretariatów. Jakby się udało zrobić i rozdać szybciutko państwu senatorom… Dobrze?)

Chciałbym zapytać, czy ona nie narusza art. 118, 119 konstytucji, czy ona w ogóle na prawo tu zaistnieć, tak żeby nie była później określana, jak większość tego rodzaju poprawek, pojęciem wrzutki. Czyli czy ona nie jest poza trzema czytaniami? Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Wydaje mi się, na tyle, na ile jestem w stanie tę poprawkę ocenić, bo ja ją widziałem jakieś pół godziny przed posiedzeniem komisji, że ta poprawka zastępuje dotychczasowy pkt 4, ona rozszerza tę regulację, ale ona się w tej regulacji mieści. To nie jest jakieś novum legislacyjne.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie do pana ministra odnośnie do tych złóż strategicznych. Ile takich złóż będzie w Polsce? Jaki obszar zajmują? I czy się uwolnią jakieś obszary, gdy te złoża… gdy zdejmiemy z nich ochronę taką, jakiej obecnie podlegają?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, bo to jest ważne pytanie w tej naszej dzisiejszej debacie. Mówimy o powierzchni, którą dzisiaj tak wstępnie szacujemy na około 130 tysięcy ha, które generalnie są dzisiaj zajęte przez złoża i podlegają ochronie, ustawowej ochronie. Legislacja, którą proponujemy wprowadzić, spowoduje to, że będziemy mogli części tych złóż, które mają już formę zabudowaną, o nieodpowiednich parametrach technicznych, zasobowych nie uznawać za złoża strategiczne i dopuścić w tych miejscach możliwość zabudowy. I takich złóż, które szacujemy jako te, które mogą być wyłączone z przepisów ochrony złóż, jest powierzchniowo… W skali powierzchni może je to zredukować nawet o prawie 60 tysięcy ha. A więc na tych złożach, które dzisiaj są chronione, legislacja może dopuścić, tak jak powiedziałem, zabudowę, dalszą zabudowę lub też te zmiany w prawie geologicznym, które są zaproponowane, mogą pozwolić na, że tak powiem, wycięcie fragmentu złoża, które obecnie jest zabudowane albo częściowo zabudowane, wyznaczenie pasy zabudowy, tak ażeby pozostała część złoża była możliwa do ewentualnej przyszłej eksploatacji. Ale te wszystkie rzeczy… Zanim określimy, czy to złoże będzie się nadawało na złoże strategiczne, to ono musi spełniać określone parametry techniczne, zasobowe. Co do tego złoża to będzie wspólnie z samorządem terytorialnym dyskutowane o zakresie wyznaczenia tego złoża, o tym, w jakim obszarze powinno ono być zabezpieczone czy chronione, a w jakim obszarze ewentualnie będzie dopuszczona możliwość dalszej zabudowy.

Jeśli chodzi o szczegółowe parametry złoża, a chodzi tutaj o złoża, które są prowadzone, eksploatowane głównie metodą odkrywkową, czyli chodzi nam tutaj głównie o złoża węgla brunatnego, których dzisiaj jest ponad 70… W tej wstępnej analizie, którą mamy już przeprowadzoną z punktu widzenia budowy geologicznej, tak jak powiedziałem, zasobów, parametrów technicznych, możliwości wydobycia, zabudowy na dzisiaj, to wstępnie szacujemy, że pozostanie kilkanaście takich złóż strategicznych.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Szejnfeld prosi o głos.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Przewodniczący, ta ustawa w swojej treści jest skandaliczna, można by powiedzieć. Ona zabija interes obywateli, ale nie tylko obywateli, także podmiotów gospodarczych, kończąc na jednostkach samorządu terytorialnego, ona łamie wielokrotnie tak przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, jak i, przede wszystkim, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. A skoro zabija, to mamy tu do czynienia z morderstwem, do tego, można by powiedzieć, używając tej przenośni, zbiorowym. W związku z tym trudno byłoby się zgodzić na przyjęcie tej ustawy. Składam wniosek o odrzucenie ustawy. Jeśli ten wniosek nie przejdzie, to nawet nie będę zgłaszał wniosku mniejszości, bo wiemy, jaki tu jest skład, a taki wniosek został już złożony na posiedzeniu komisji klimatu i został przyjęty…

(Głos z sali: Dzisiaj rano.)

Dzisiaj rano, tak. Tak że i tak, i tak będziemy nad nim głosować w Senacie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Piecha i pan senator Dobkowski.

Senator Wojciech Piecha:

Ja chciałbym jeszcze dopytać pana ministra odnośnie do Śląska, bo na Śląsku mamy złoża węgla kamiennego. Jak te nasze nowe przepisy będą regulowały tam prawo zabudowy? Bo obecnie na złożach węgla kamiennego w jakimś tam ograniczonym zakresie oraz tam, gdzie szkody górnicze są na poziomie pierwszej, drugiej kategorii, można wprowadzić zabudowę pod pewnymi rygorami. Czy to będą złoża strategiczne…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Ja chciałbym wyjaśnić tutaj bardzo jasno, że złoża strategiczne i zabezpieczenie złóż strategicznych czy wyznaczenie złóż strategicznych dotyczy tak naprawdę tylko tych złóż, które są eksploatowane metodą odkrywkową – potwierdzam jeszcze raz: metodą odkrywkową – dlatego że one potrzebują gruntu. Jeśli chodzi o kopalnie i surowce inne, które również mogą być albo są własnością górniczą Skarbu Państwa, a ich wydobycie jest prowadzone metodą podziemną, to one nie podlegają rygorom zaproponowanej ustawy. Wiecie państwo, że tam, gdzie jest podziemna eksploatacja, jest również zabudowa i ta zabudowa jest rozwijana. I nie ma tutaj sprzeczności, z wyjątkiem tych obszarów, które wymagają zabezpieczenia przed szkodami górniczymi występującymi… Ale to już jest w gestii przedsiębiorcy, który bierze na siebie kwestię szkód górniczych, odszkodowań w tym zakresie, i on to realizuje.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Dobkowski. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Ja jestem przeciwny wnioskowi o odrzucenie tej ustawy złożonemu przez pana senatora Szejnfelda. Dlaczego? Dlatego że nie wiem, na jakiej podstawie pan senator mówi, że to zabija, że to morderstwo itd. Ja widzę, że jest wręcz odwrotnie, ta ustawa pozwala na to, że… Złoża, które obecnie są chronione, a wszystkie złoża są chronione,… Na tych złożach nie można nic budować ani nie można ich w inny sposób wykorzystywać, bo są chronione, po prostu państwo ma obowiązek je chronić. Ministerstwo tutaj proponuje, żeby nie wszystko chronić, tylko te miejsca, które są już zabudowane. Tam, gdzie nie jest to złoże strategiczne, gdzie gminy mogą poszerzać teren zabudowy… Ustawa pozwoli na to, że ponad 55 tysięcy ha, czyli około 40% tych chronionych obecnie złóż… Na takiej powierzchni będzie można się budować, będzie można ją zabudowywać. Ale również na tych złożach strategicznych, które są, które będą chronione, będzie można np. instalować instalacje fotowoltaiczne i nawet wiatraki i może nawet sadzić las – na tych złożach, które będą chronione, które są strategiczne. Czyli ta ustawa idzie do przodu, jeżeli chodzi o pomoc dla samorządów, i bardzo porządkuje sytuację złóż, ochrony złóż. Nie będzie tak, że jeśli chodzi o wszystkie złoża, to jest zabronione, żeby się na nich budować czy cokolwiek robić, tylko wydziela się te kilkanaście złóż, które są naprawdę strategiczne, w których jest duża ilość np. węgla brunatnego czy siarki, bo chodzi głównie o te złoża. W ogóle to uważam, że należy te złoża chronić. Z tego, co wiem, wynika, że koło Legnicy na dużym złożu węgla brunatnego… Ono jest zabudowane, są tam domy mieszkalne, jest nawet pobudowane miasto. To złoże jest już w zasadzie stracone dla eksploatacji górniczej. Ale te, które obecnie nie są zabudowane, a są złożami strategicznymi, to należy chronić, bo to jest… Musimy to zrobić dla przyszłych pokoleń. No i ustawa porządkuje, daje możliwość – odwrotnie, niż pan senator mówi – żeby pozyskać te 55 tysięcy ha dla gmin na poszerzenie zabudowy. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator, proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Ja nie zgadzam się kompletnie z moim przedmówcą, którego bardzo szanuję i cenię, ale który tutaj niestety mija się z prawdą. Autorzy ustawy, chcę powiedzieć, są świadomi przede wszystkim, że gminy, w których będą znajdowały się udokumentowane złoża, znajdą się, proszę państwa, w sytuacji, w której będą zmuszone do objęcia zakazem zabudowy znacznej części swojego obszaru, o tym pamiętajmy, powodując tzw. zastój gospodarczy czy nawet drastyczny spadek wartości przede wszystkim nieruchomości. Mówię to po konsultacjach z ludźmi, którzy na co dzień się z tym borykają. Przede wszystkim właśnie jednostki samorządu terytorialnego mają się w tej sytuacji… Jak one się mają w tej sytuacji rozwijać? To po pierwsze.

Po drugie, proszę państwa, spotkałem się z przedstawicielami samorządów i dyskutowaliśmy dość długo. Samorządy wyraźnie podkreślają w swoich uwagach ograniczenie roli władzy samorządowej, a przede wszystkim lokalnej społeczności, ograniczenie tzw. planistycznej władzy gminy, bo przecież eliminuje się proces konsultacji społecznych, i oczywiście bezprecedensowe ograniczenie prawa własności – na to proszę zwrócić uwagę – a także obniżenie wartości nieruchomości w związku z zakazem zabudowy i brakiem jakiejkolwiek rekompensaty w tym zakresie. Jak podkreślają samorządy, niezrozumiałe jest na pewno wykluczenie gminy z postępowania o wydaniu decyzji o uznaniu złoża za strategiczne. Samorząd nie jest tu stroną tego postępowania. Jest on, proszę państwa, wyłączony z pojęcia strony w postępowaniu właścicieli nieruchomości gruntowych, mimo że narusza się ich prawa i obowiązki – pozbawia się ich prawa odwołania od decyzji czy też złożenia skargi, uwaga!, do sądu administracyjnego. Oczywiście, proszę państwa, to jest skandal. I tu się zgadzam z panem senatorem Szejnfeldem, że jeździcie po Polsce, rozmawiacie z Polakami, a obecnie centralnie wprowadzacie takie decyzje. Dlaczego nie chcecie tego konsultować z mieszkańcami samorządowymi? Te zarzuty i uwagi potwierdziły również kancelarie prawne, z którymi osobiście się konsultowałem. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Proszę bardzo. Pani prezydent, tak?

Przewodnicząca Zarządu Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce Anna Hetman:

Dzień dobry. Anna Hetman, prezydent Jastrzębia-Zdroju, a jednocześnie przewodnicząca Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce. Jestem tu z kolegą Leszkiem Żogałą, który jest wójtem gminy Gierałtowice, jest również członkiem zarządu. Chciałabym, już nie przedłużając, nie powtarzając tego, o czym państwo już mówicie, potwierdzić, że nasze uwagi są takie same jak te, które przedłożył na wstępie, 3 pierwsze uwagi, pan mecenas i przedmówca, pan senator. Absolutnie kwestia władzy samorządowej i pominięcie strony społecznej są tutaj w tej ustawie bardzo widoczne, jest duża centralizacja i tak naprawdę też złamanie przepisów konstytucyjnych. Nasze uwagi zgłosiliśmy, nasze stanowisko przesłaliśmy już wcześniej do strony rządowej i chcemy teraz to swoje stanowisko podtrzymać.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, jeszcze pan chciał zabrać głos.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce Leszek Żogała:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Leszek Żogała, Stowarzyszenie Gmin Górniczych.

Ja chciałbym pokrótce odnieść się technicznie do samego projektu ustawy. W pełni podtrzymuję słowa pani prezydent, chciałbym tylko doprecyzować. Ja może rozpocznę od państwa interpretacji, którą pan senator tutaj przekazał. To jest bardzo fajna interpretacja, bardzo życzeniowa i kompletnie nieprzystająca do przepisów, które państwo uchwalacie. Mówię to jako praktyk, który wydał już niejedną opinię w ramach prawa geologicznego i górniczego. Opinie pozytywne są przyjmowane, opinie negatywne są notorycznie ignorowane przez organy nadzoru górniczego, jeśli chodzi o samorząd terytorialny, a więc wpisywanie prawa do opinii jest, proszę państwa, fikcją. W takim razie w ogóle wykreślcie samorząd i nie twórzcie fikcji, że my mamy jakieś prawo decyzyjne. Oczywiście podtrzymuję tutaj stanowisko, że powinniśmy być stroną tego postępowania.

Szanowni Państwo, w prezentacji pana ministra wybrzmiało parę ważnych wątków, na które chciałbym zwrócić uwagę, bo o ile sens zabezpieczenia szczególnie ważnych złóż jest niepodważalny i powinno się tak wydarzyć, o tyle chyba nie poprzez nieformalne wywłaszczanie nieruchomości i ich właścicieli. Szanowni Państwo, tutaj padły też takie bardzo ważne słowa, że chodzi przede wszystkim o ograniczenie kosztów i przyspieszenie działalności górniczej. I to jest jak gdyby clou tego problemu. Skoro mówimy w naszym kraju o zrównoważonym rozwoju, to prowadzenie tego rozwoju w ten sposób, że się dostrzega interes tylko jednej strony jakiegoś szerszego kontekstu społecznego… No, trudno tutaj mówić, proszę państwa, o tym zrównoważonym rozwoju.

Padło tutaj również ze strony pana ministra sformułowanie, że dotyczy to tylko złóż eksploatowanych odkrywkowo. Z przepisów nie wynika w żaden sposób, że to dotyczy tylko i wyłącznie takich złóż. Dotyczy to złóż opisanych w tej ustawie. I jeszcze jest jedna, proszę państwa, bardzo ważna uwaga: ta definicja czy próba tej definicji zawarta w ustawie, Szanowni Państwo, to jest mętna woda. W takiej mętnej wodzie świetnie się łowi – tam można wydać decyzję, jaką się chce, kiedy się chce i na co się chce. Przykro mi stwierdzać taki fakt. Oczywiście zakładam, że ministerstwo będzie chciało działać jak najrzetelniej, ale niestety te przepisy umożliwiają bardzo dużą uznaniowość. Tutaj pojawiła się poprawka odnoszą się do definicji złoża, ale wydaje mi się, że odnoszenie definicji do artykułu, gdzie są wskazane te 3 przesłanki, to jest cały czas takie definiowanie nieznanego przez nieznane, ignotum per ignotum chyba, pamiętam ze studiów, że chyba tak to się nazywało. Czyli ciągle poruszamy się w bardzo mętnej materii, która powoduje bardzo dużą uznaniowość na poziomie centralnym, i to jest, proszę państwa, niebezpieczne. My na co dzień żyjemy na złożach surowców w naszych gminach, raz trudniej, raz łatwiej współpracujemy z górnictwem. Mój apel, proszę państwa, jest taki, żeby pozwolić nam się dogadywać na poziomie lokalnym. Wtedy żadne złoże nie będzie zagrożone, naprawdę. Przepraszam za te uwagę, ale państwa wybrali ci sami mieszkańcy, którzy nas wybrali, i to nie jest tak, że ci, których wybrali tylko do Warszawy, to wiedzą lepiej, a ci, których wybrali do samorządu, to nic nie wiedzą. My też wiemy, w jakim kraju żyjemy, wiemy, że węgiel jeszcze przez jakiś czas będzie potrzebny i naprawdę potrafimy osiągnąć… potrafimy rozważyć te wszystkie konsekwencje. Ja państwu gwarantuję, że minister z poziomu Warszawy po prostu fizycznie nie jest w stanie prawidłowo ocenić kontekstu oceny jakiegoś konkretnego złoża. Powoduje to bardzo duże zagrożenie.

Ja nie będę się odnosił do innych uwag, bo tutaj jest opinia – gratuluję panu mecenasowi, bo ta opinia jest bardzo solidnie przygotowana i bez problemu można by się pod nią podpisać – ale jedna uwaga: ona jest troszkę zbyt optymistyczna. W ustawie o planowaniu przestrzennym mamy ten art. 36, który naraża gminę na wypłatę odszkodowania. W mojej ocenie trzeba ten przepis interpretować z punktu widzenia mieszkańca, obywatela. Obywatela nie interesuje tak naprawdę, dlaczego gmina mu… Gmina musi zrobić zmianę planu, czyli gmina obniża wartość, a więc mieszkaniec ma prawo roszczenia wobec gminy, w mojej ocenie skuteczne, a gmina potencjalnie może rościć sobie dopiero od Skarbu Państwa. A więc samorząd będzie jeszcze kredytował potencjalne odszkodowania. A, na Boga, na końcu pamiętajmy o tym, że mówimy o mieszkańcach i ich własności. Wprowadzanie wprost zapisu, który nie dopuszcza odszkodowań za obniżenie wartości nieruchomości, wydaje się po prostu nieprzyzwoite z takiego ogólnoludzkiego punktu widzenia i wydaje mi się, że nie powinno to być społecznie dopuszczane.

To tyle takich uwag na szybko, które sobie przygotowaliśmy. W pełni podtrzymuję stanowisko naszego stowarzyszenia. Polecam państwu również stanowisko Śląskiego Związku Gmin i Powiatów, którego nasze gminy też są członkami, ono również krytycznie odnosi się do zapisów. Zwróćcie państwo uwagę, że jeśli chodzi o uwagi, to one dotyczą co do zasady tylko tego fragmentu o złożach strategicznych w tej ustawie, wszystkie te uwagi. My nie kwestionujemy tego, że tam jest wiele ważnych i potrzebnych zapisów, może z jednym zastrzeżeniem. Chodzi o to, że pan minister mówił też, że wprowadzi się organ nadzoru górniczego do postępowań koncesyjnych starosty. Tak? Ja mam takie pytanie, korzystając z okazji: czy stwierdzono, że na tym poziomie są jakieś problemy, które trzeba rozwiązać?

(Głos z sali: Tak.)

Jeśli tak, to okej, to nie mam pytań. Mnie takie problemy po prostu nie były znane.

To tyle. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Piecha jeszcze prosił o głos.

Senator Wojciech Piecha:

Tak, ja chciałbym się odnieść do słów pana wójta Gierałtowic. No, pan wójt ma tam swoje władztwo planistyczne i pan wójt zablokował eksploatację w części wydanej koncesji kopalni „Knurów”, jeśli sobie dobrze przypominam…

(Członek Zarządu Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce Leszek Żogała: Nie.)

Jak to nie? No, do mnie docierały takie głosy ze strony kopalni. Dyrekcja kopalni zwróciła się też do mnie z tym, ażeby te sprawy spróbować rozwiązać polubownie…

Członek Zarządu Stowarzyszenia Gmin Górniczych w Polsce Leszek Żogała:

Jeżeli można od razu, Panie Przewodniczący, ad vocem… W postępowaniu uzgodnieniowym, które jest zupełnie innym trybem postępowania, gmina Gierałtowice faktycznie nie uzgodniła pozytywnie, z uwagi na naruszenie zapisów miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, czyli prawa powszechnie obowiązującego. Samorządowe kolegium odwoławcze merytorycznie zmieniło moją decyzję, miało do tego prawo. Koncesja została przyznana. Niemniej jednak kwestia naruszenia, obiektywnie, wspomnianych przepisów powszechnie obowiązujących prawa lokalnego nie została rozwiązana. Mamy taką dziwną sytuację prawną. Ja, z uwagi na fakt, że nie mam tutaj prawa odwołania…

(Senator Wojciech Piecha: No, ale tutaj…)

…nie mogę się odnosić do decyzji SKO. Ale proszę nie mówić, że kopalnia nie dostała koncesji. Gdyby kopalnia złożyła wniosek zgodny z przepisami, toby koncesję dostała.

Senator Wojciech Piecha:

No, dobrze, ja się z tym zgadzam. Ale, co tu trzeba… Pan tu podkreślał, że ta nasza ustawa, ustawa, którą zaproponowało ministerstwo, jest antysamorządowa, a tak w zasadzie nie jest, bo jesteście władni…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, myślę, że pan minister chyba odpowie na to pytanie.

(Senator Wojciech Piecha: Tak, tak, no, niech pan minister…)

Ale teraz jeszcze panowie zabiorą głos. I prosimy pana ministra o podsumowanie.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Biura Związku Gmin Wiejskich RP Sebastian Czwojda:

Dziękuję bardzo.

Moje nazwisko Sebastian Czwojda. Reprezentuję Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Związek Gmin Wiejskich RP przyjął stanowisko negatywne względem procedowanej ustawy, w imieniu samorządów, których bezpośrednio będzie to dotyczyło. Zostały również przesłane przez Związek Gmin Wiejskich RP do Senatu propozycje ewentualnych zmian w kontekście regulacji dotyczących jednostek samorządu terytorialnego. Ja tutaj też zdecydowanie podpisuję się pod wieloma argumentami, które zostały przedstawione krytycznie, dotyczącymi sytuacji gmin. Myślę, że też mam niezależne od mojej aktualnej pracy doświadczenie w zakresie sytuacji związanej z węglem, konkretnie brunatnym, w związku z tym, że przez 12 lat byłem burmistrzem gminy Krobia, to jest gmina w południowo-zachodniej Wielkopolsce. Znajdują się tam 2 złoża węgla brunatnego, złoże „Oczkowice” i złoże „Gostyń”, ich teren obejmuje właściwie 2/3 gminy. I wejście w życie tej ustawy – również jeśli wziąć pod uwagę, że złoże „Oczkowice” jest traktowane od lat jako złoże potencjalnie strategiczne, tak więc raczej należy się spodziewać, że zostanie objęte tymi przepisami – w mojej ocenie będzie zamknięciem jakiegokolwiek rozwoju tego terenu.

Proszę państwa, omawiana ustawa wprowadza zakaz zabudowy niezależnie od tego, czy w ogóle możliwa będzie eksploatacja danych złóż. Kryteria, które zostały przyjęte, dotyczą tylko samego złoża. Nie jest w ogóle brana pod uwagę kwestia tego, czy to złoże w ogóle technicznie, technologicznie nadaje się do eksploatacji. Bo nie będzie w ogóle badań pod tym kątem w procesie wyznaczania złoża. Może się okazać, że w ogóle nigdy nie dojdzie do eksploatacji, a przez 100 lat nie będzie można niczego budować i niczego rozwijać na danym terenie. No, można sobie wyobrazić, jaki to jest spadek wartości całego regionu.

Rzeczywiście, brak odszkodowań w sytuacji, w której dzisiaj można się na tym terenie budować, to jest kuriozalna sytuacja. Bo właściwie każda sytuacja, w której ktoś ma działkę budowlaną na danym terenie, czy gospodarstwo rolne… No, tam w zasadzie nie będzie można nic wybudować. Taka działka jest pozbawiana jakiejkolwiek wartości, nawet handlowej, bo też nie będzie można w zasadzie jej w takiej sytuacji sprzedać. A trudno sobie wyobrazić, że mamy zaoferować mieszkańcom gminy Krobia czy gminy Miejska Górka, czy w ogóle gmin na tamtym terenie, które są, jak myślę, dosyć dobrze rozwinięte gospodarczo, że mają zalesić teren. Bo nawet prowadzenie gospodarstw rolnych trudno sobie wyobrazić bez możliwości budowania obiektów do tego przeznaczonych.

Tutaj nie pojawiła się też jedna kwestia, która moim zdaniem jest bardzo istotna. Proszę państwa, mówimy o uwolnieniu części tych terenów, gdzie występuje węgiel. Bo nie zostaną objęte zapisami czy decyzją o wyznaczeniu złoża jako złoża strategicznego. Tylko gdzie w tej ustawie jest zapis, który pozwala wyciągnąć taki wniosek? Proszę państwa, art. 95 ust. 1… Zmienia się, rzeczywiście… tak jak dzisiaj była mowa o tym, że złoże jest udokumentowane i podlega ochronie, ujawnia się w celu ochrony… W tej chwili rygor jest wręcz jeszcze dalej posunięty. Bo mówi się o tym, że podlega ochronie w celu zabezpieczenia możliwości eksploatacji lub wykorzystania w przyszłości. Czyli w tym momencie, nawet bez wyznaczenia złoża strategicznego, każde złoże udokumentowane – i też nie jest powiedziane, że tylko złoże węgla brunatnego, tylko wszystkie wymienione w art. 10, czyli wszystkie złoża stanowiące własność górniczą – podlega ochronie w celu zabezpieczenia możliwości ich eksploatacji. W przypadku węgla brunatnego to niech państwo mi powiedzą: w jaki inny sposób zabezpieczyć możliwość eksploatacji, jeżeli nie poprzez zakaz zabudowy? Czyli w jaki sposób te złoża będą uwolnione, na podstawie czego, jakiej regulacji prawnej? Bo w tej proponowanej ustawie takiej możliwości, moim zdaniem, nie ma. Chętnie bym poznał opinię pana mecenasa w tym względzie.

No, nie została też poruszona jeszcze jedna kwestia, dotycząca tego, że nie tylko gmina i właściciele obszaru, który znajduje się na złożu, nie będą włączeni, jako strony postępowania… Ale nawet w sytuacji, w której dojdzie do uznania, że złoże stanowiące własność gruntową, czyli np. piasek i żwir, bo taka możliwość w art. 94b została przewidziana… One również mogą być wyznaczane jako złoże strategiczne. I nawet właściciel tego złoża piasku – tak wynika z treści tych przepisów – również będzie stroną takiego postępowania. Tak że tutaj ta ingerencja, pozbawienie rzeczywiście lokalnej społeczności możliwości oddziaływania w zakresie postępowań dotyczących wyznaczenia złoża strategicznego, jest bardzo daleko posunięta.

Kończąc moją wypowiedź, chciałbym zwrócić uwagę na to, że komisja do spraw samorządu terytorialnego, Komisja Wspólna Komisja Rządu i Samorządu Terytorialnego, opiniowała treść tej propozycji, ale 2 lata temu, w zupełnie innym brzmieniu niż to, które zostało przyjęte. W mojej ocenie treść powinna być oceniana przez komisję wspólną w takiej postaci, w jakiej trafia pod obrady Sejmu, a nie na wcześniejszych etapach. Tak więc w tym zakresie również, w mojej ocenie, należałoby na to też zwrócić uwagę.

Zgodzę się również z tym, że kwestia opiniowania przez burmistrza w tym postępowaniu jest zupełnie nieracjonalna, z 2 powodów. Pierwszy to to, co zostało już wspomniane, że w zasadzie opinie nie są brane pod uwagę w procesie podejmowania decyzji w tym zakresie. Tak więc propozycja związku była taka, aby to nie była opinia, tylko uzgodnienie, jeżeli już. Czyli bardziej związanie tym również samorządu w procesie wyznaczania złoża strategicznego. No, i druga kwestia: sama treść opinii ma odnosić się do istniejących uwarunkowań urbanistycznych, gospodarczych, środowiskowych i kulturowych. Są to kryteria, które w ogóle nie są elementami wyznaczenia złoża strategicznego, dotyczą zupełnie innych obszarów niż te kryteria, które zostały zamieszczone w definicji złoża strategicznego. Czyli w zasadzie minister nawet nie bardzo będzie mógł je wziąć pod uwagę. No, bo to nie jest element oceniania, czy złoże ma być wyznaczone jako złoże strategiczne. Te elementy powinny, jeśli już, to odnosić się wprost do kryteriów samego złoża strategicznego. A i tu też całkowicie się zgadzam, że mamy definicję ignotum per ignotum, błąd logiczny w zakresie konstruowania definicji ustawowych. Prawo nie powinno być w ten sposób być konstruowane. Niech państwo pamiętają o tym, że my, jako prawnicy i pracownicy administracji, zgodnie z konstytucją działamy na podstawie prawa. Takie prawo, jakie państwo uchwalą, takie my musimy jakoś realnie stosować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Prosimy już o syntetyczną wypowiedź, bo…

Prezes Fundacji „Rozwój TAK – Odkrywki NIE” Tomasz Waśniewski:

Dzień dobry państwu.

Moje nazwisko Waśniewski, Tomasz Waśniewski, Fundacja „Rozwój TAK – Odkrywki NIE”.

Ja jednocześnie reprezentuję taki ruch obywatelski pod nazwą Ogólnopolska Koalicja „Rozwój TAK – Odkrywki NIE”. My od kilkunastu lat protestujemy przeciwko planom budowy odkrywkowych kopalni węgla brunatnego, a także skutkom działania istniejących kopalni odkrywkowych.

Chciałbym tutaj podnieść pewien aspekt społeczny tego, co przewiduje nowelizacja ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Zanim do tego przejdę, chciałbym tylko króciutko powiedzieć, że oczywiście, w całości zgadzam się ze wszystkimi krytycznymi uwagami, które tu padły ze strony i panów senatorów, i państwa z Górnego Śląska, a także pana mecenasa Czwojdy. Powiem państwu, że nam, jako ruchowi, udało się obronić społeczności lokalne przed planami budowy kopalni odkrywkowej na takich złożach, które pewnie niedługo zostaną uznane za strategiczne, jak złoże „Legnica”, potężne, chyba jedno z największych w Europie złóż węgla brunatnego, jak złoża „Gubin-Brody”, jak złoże „Ościsłowo” w Wielkopolsce, „Oczkowice”…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale prosiłbym, żeby mówić konkretnie o ustawie…)

Teraz już wracam do ustawy. Proszę państwa, ta ustawa niestety będzie nie tylko powodować zagrożenia m.in. dla władztwa planistycznego gmin i właściwie pozbawi je możliwości obronienia się przed uznaniem danych terenów za złoża strategiczne, ale przede wszystkim wywoła olbrzymi opór społeczny. I chcę tutaj przywołać bardzo podobną ustawę, która też, nie wiem czemu, została wprowadzona tuż przed wyborami, poprzednimi, w 2019 r. Mówimy tu o tzw. specustawie górniczej. I dzięki właśnie społecznościom lokalnym i samorządom, które się sprzeciwiły zapisom tej ustawy, ona wtedy nie została przyjęta. Zbliżają się wybory i sprawa ochrony złóż zawarta właśnie w tej nowelizacji PGG znowu powraca. I muszę państwu zwrócić uwagę na to, że…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale mam prośbę, żebyśmy mówili o ustawie. Bo mamy tylko trochę czasu, a pan mówi o swojej działalności. No, ja rozumiem, szanuję pańską działalność, bo…)

Nie, nie, nie mówię o swojej działalności, mówię o aspekcie społecznym. Ponieważ państwo, jako senatorowie, muszą zwrócić uwagę także na aspekt społeczny tego, co wyjdzie z Sejmu i z Senatu. Parlament powinien przyjmować takie rozporządzenia, które nie będą godzić w podstawowe interesy społeczności lokalnych. Mówię tutaj i o mieszkańcach poszczególnych gmin zagrożonych właśnie tym, że ich tereny będą uznane za złoża strategiczne, i o samorządach.

Proszę państwa, na koniec chciałbym jeszcze tylko zdemistyfikować słowo „ochrona”. Ponieważ ochrona kojarzy nam się z czymś pozytywnym. Chronimy przyrodę, środowisko, matki chronią dzieci itd. W tym przypadku nie chodzi o ochronę w sensie pozytywnym, a wręcz odwrotnie, chodzi tutaj o ochronę interesów lobby górniczego. Przed kim? I tutaj państwu wyjaśnię przed kim. Przed samorządami, społecznościami lokalnymi, organizacjami pozarządowymi. Dlaczego tak twierdzę? Ponieważ usłyszałem takie słowa, że ryzykiem inwestycyjnym dla inwestycji górniczych są właśnie wymienione przeze mnie podmioty. Kto to powiedział? Poprzednik pana ministra Dziadzia, pan wiceminister, też główny geolog kraju, Mariusz Orion Jędrysek. Kiedy to powiedział? W trakcie konsultacji dotyczących polityki surowcowej państwa. Tak że, proszę państwa, to, co się w tej chwili dzieje, i te naprawdę szkodliwe zapisy, które są w tej chwili procedowane, są prostą konsekwencją właśnie polityki surowcowej państwa, która została przyjęta w zeszłym roku, a w której wprost mówi się o tym, że należy eliminować ryzyko inwestycyjne – czyli samorządy, bo one są ryzykiem inwestycyjnym dla potencjalnych inwestorów – i że należy chronić złoża. W jaki sposób? Poprzez zakaz zabudowy. Czyli właściwie eliminuje się w przypadku potężnych obszarów naszego kraju, tam, gdzie są złoża węgla brunatnego, możliwość spokojnego rozwoju.

Jest to szczególnie drastyczne i niepokojące w tych miejscach, gdzie np. odbyły się potężne referenda antyodkrywkowe, gdzie ludzie wyraźnie powiedzieli, że sobie nie życzą rozwoju poprzez budowę kopalni odkrywkowej. I proszę mi powiedzieć, jak teraz należy wytłumaczyć tym społecznościom, że one się obroniły przed kopalniami odkrywkowymi, a teraz będą musiały cierpieć z tego powodu, że nieszczęśliwie ich posesje, ich miejscowości, ich życie znajdują się na złożu węgla brunatnego. które, tutaj jak się okazuje… Przynajmniej w 12 lokalizacjach to będzie po prostu zmarnowane. Dlaczego? Dlatego, że nie będzie możliwości innego rozwoju niż oczekiwanie na kopalnię odkrywkową.

Żeby nie zabierać głosu, na tym skończę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo za wszystkie wypowiedzi, które były.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale już naprawdę minutę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych RP Wiesław Pardyka:

Dziękuję bardzo.

Wiesław Pardyka, burmistrz Nałęczowa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W kontekście tego wątku, który jest poruszany… Nie widzieliśmy tego wcześniej, ale w wykazie w art. 95 znajdują się też wody podziemne. I tutaj pytanie do pana ministra: czy wody podziemne również mogą wchodzić w wykaz złóż strategicznych? A pytam o to w kontekście gmin uzdrowiskowych, które posiadają kopaliny, wody lecznicze i wody wykorzystywane do celów balneologicznych. Czy to nie może spowodować też zahamowania możliwości rozwoju podmiotów lecznictwa uzdrowiskowego? I to jest pytanie.

Niemniej jednak nasza dzisiejsza obecność na posiedzeniu komisji jest też spowodowana faktem, że 20 czerwca, jako Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych RP, przekazaliśmy swoje uwagi do zmiany tej ustawy i nie widzimy żadnego odzwierciedlenia w tych uwagach. Generalnie obawiamy się, że nie będą przyjęte przepisy parasolowe dla podmiotów lecznictwa uzdrowiskowego. Wody lecznicze są kopaliną, wykorzystywane są w celach balneologicznych i w celach komercyjnych, w rozlewnictwie. Chcielibyśmy, aby zostały wpisane takie zapisy, które umożliwią podmiotom lecznictwa uzdrowiskowego, które nie posiadają koncesji, korzystanie na równych prawach z tych wód leczniczych. Obawiamy się, że równolegle procedowane zmiany, jeśli chodzi o lecznictwo uzdrowiskowe, spowodują obniżenie konkurencyjności niektórych obiektów sanatoryjnych, a wręcz uniemożliwią im korzystanie z wód leczniczych. I to jest pierwszy aspekt. Ja mam tutaj konkretne propozycje zmian w ustawie.

Druga kwestia jest związana z poziomem opłaty eksploatacyjnej, która jest podnoszona z tytułu wykorzystywania wód leczniczych. Bo o ile w przypadku wykorzystywania tej wody na cele balneologiczne tutaj nie mamy żadnych uwag, o tyle już wykorzystywanie tej wody w celach komercyjnych, Szanowni Państwo… dzisiaj za 1 m3 jest to opłata rzędu 1,67 zł. Tymczasem jeśli kupujemy wodę w zakładzie wodociągów, płacimy między 5 zł a 18 zł. Takie są średnie stawki w Polsce dzisiaj. Czyli taka woda, wykorzystywana komercyjnie jest 3 razy tańsza, niż woda wykorzystywana do celów bytowych przez mieszkańców. I z tym się wiąże nasz wniosek, aby poziom wspomnianej opłaty eksploatacyjnej został zwiększony do kwoty 15 zł za 1 m3.

I kolejna sprawa, już na koniec, o którą wnioskujemy. Ja państwu przedstawię sytuację gminy Nałęczów. Znacie Nałęczów. Ja jestem burmistrzem Nałęczowa. Gmina uzdrowiskowa. Naszym profilem jest kardiologia, czyli choroby serca i choroby współistniejące. Dodatkowo mamy na naszym terenie 2 największych w Polsce producentów wody mineralnej. Cieszę się, że na sali jest pan senator Jacek Bury, bo mieszka blisko Nałęczowa, tak więc zna doskonale sytuację. Mogłoby się wydawać, że jesteśmy bardzo zamożną gminą. Otóż nie. Uzyskujemy z budżetu państwa subwencję wyrównawczą. Dlaczego? Dlatego, że woda głębinowa wykorzystywana do produkcji wód mineralnych nie jest uznawana za taką kopalinę jak wody lecznicze. Czyli uregulowano kwestię kopalin takich jak węgiel, jak miedź, gdzie są opłaty eksploatacyjne trafiające do samorządów, a w przypadku wód głębinowych to nie ma miejsca.

Ponosimy bardzo duże koszty związane z modernizacją infrastruktury drogowej, z ekologią, z dotrzymaniem norm wymaganych przez operaty uzdrowiskowe w Ministerstwie Zdrowia, żeby zmniejszyć poziom hałasu i zanieczyszczeń, a nie mamy przychodów. Oczywiście, współpracujemy z firmami, z tym że jest to na zasadzie dobrowolności, czyli zależne jest to od chęci lub brakiem chęci ze strony takiego producenta do wspierania samorządu. I to jest jedna kwestia. A druga to to, że jest to też obarczone bardzo często podejrzeniami o ukryte intencje we współpracy pomiędzy samorządem a takim producentem wód mineralnych.

Dlatego nasz wniosek dotyczy też tego, aby uznać wody głębinowe za kopalinę i wprowadzić opłaty eksploatacyjne na poziomie 25 zł za 1 m3. Szanowni Państwo, to są średnio 3 gr do każdej butelki, w przypadku wody komercyjnej. Producent i tak finalnie obciąży konsumentów w przypadku takiej opłaty. A w przypadku takich gmin uzdrowiskowych jak Nałęczów czy Muszyna Zdrój są to wymierne wpływy do budżetu. Średnio z każdej rozlewni w pełnym sezonie wyjeżdża 200 tirów na dobę, to są takie ilości, miliony butelek wody, które wyjeżdżają. A my mamy tylko podatek od nieruchomości. I producenci wód mineralnych, którzy mają prawo do ustanawiania stref ochrony pośredniej źródeł… Ustawa – Prawo wodne w art. 128 kataloguje ograniczenia w takiej strefie ochrony pośredniej, łącznie z tym, że nie można prowadzić nawet działalności agroturystycznej. To są wymierne ograniczenia. U nas jeden z producentów ustanowił taką strefę ochrony pośredniej, o czym mieszkańcy dowiedzieli się w momencie, kiedy stanęły tablice informacyjne na ich działkach. Tak to wygląda. Tak więc bardzo proszę o pochylenie się nad tym tematem.

Ja pozwolę sobie na ręce przewodniczącego złożyć też stanowisko Rady Miejskiej w Nałęczowie, które precyzuje ten wniosek dotyczący wód głębinowych. Ale proszę również o sięgnięcie do naszego stanowiska, stanowiska Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych RP z 20 czerwca. Tam są konkretne propozycje rozwiązań dotyczących wód leczniczych, wykorzystywanych w celach balneologicznych i leczniczych.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję. Myślę, że do tego również pan minister się ustosunkuje za chwileczkę, bo to jest ważna sprawa, istotna. Te tematy były podnoszone i do nas również wpływały pisma właśnie z tym związane.

I jeszcze chyba ostatni głos – pański głos będzie dzisiaj ostatni – i pan minister odpowie na pytania i uwagi, które zostały złożone do ustawy. I będziemy przechodzić do rozstrzygnięć w głosowaniu.

Proszę bardzo.

Doradca Przewodniczącego do Spraw Legislacyjnych w Biurze Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał:

Nazywam się Mariusz Marszał. Reprezentuję Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo dziękuję państwu przewodniczącym.

Wysokie Komisje! Panie Ministrze!

Wydaje mi się, że w kwestii ograniczenia władztwa planistycznego gmin wszystko zostało tutaj już powiedziane. Ta ustawa jest kolejną ustawą, która takie władztwo planistyczne gmin ogranicza. I to chyba nie podlega wątpliwości. Nie chcę tutaj wywodzić kwestii z tym związanych. Pierwszą taką ustawą była zmiana ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, teraz mamy ustawę – Prawo geologiczne i górnicze… Tutaj te kwestie zostały już wypowiedziane.

Niemniej jednak mam jedno pytanie. Na dzisiejszym porannym posiedzeniu komisji z ust pani dyrektor padło, w kwestii uzgodnienia, które byłoby wiążące zarówno dla strony samorządowej, jak i dla strony rządowej w przypadku wyznaczenia złoża strategicznego… W takim uzgodnieniu można zawrzeć m.in. kwestie związane z wypłatą potencjalnych odszkodowań na rzecz podmiotów, które straciłyby na tej zmianie zagospodarowania przestrzennego, określone w tej chwili w ustawie o planowaniu przestrzennym… W nowelizacji będzie to w planie ogólnym. I zastanawiające jest to, dlaczego strona rządowa nie pójdzie w kierunku uzgodnienia. Przecież jednostki samorządu terytorialnego są świadome wartości złóż strategicznych, kwestia tylko dookreślenia, na jakich warunkach te złoża miałyby być eksploatowane.

I tutaj chciałbym odpowiedzieć pani dyrektor, która powiedziała: nie chcemy tego uzgadniać, dlatego że w przypadku wyznaczenia terenów chronionych, tam, gdzie była konieczność uzgadniania tego z samorządami, żadne takie uzgodnienie nie powstało. Tak, Pani Dyrektor, nie doszło do takiego uzgodnienia, dlatego że zmiana sposobu zagospodarowania albo wyznaczenia takich obszarów chronionych wiązała się ze znaczącymi ubytkami w dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Wszystkie jednostki samorządu wnosiły o to, żeby ustanowić subwencję ekologiczna. Do tej pory to nie zostało stworzone. Dlatego chcemy… Oczywiście, chcemy rozmawiać. Niemniej jednak niechby to było w postaci uzgodnienia, a nie niewiążącej opinii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pozostało mi prosić pana ministra o zabranie głosu.

Tylko proszę, Panie Ministrze, o odpowiedzi merytorycznie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Dobrze, postaram się.)

…a nie politycznie. Bo nie ma potrzeby, żeby się tutaj emocjonować. Chodzi tylko o merytoryczne wyjaśnienie sprawy, żeby pokazać, że ta ustawa rzeczywiście służy Rzeczypospolitej Polskiej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak, dokładnie.

Szanowni Państwo! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym zacząć od kwestii wód i Nałęczowa, bo to była ostatnia kwestia. Potem przejdę do kolejnych. Dzisiaj solanki, wody termalne i wody lecznicze są kopalinami. Tak to jest uznane w prawie geologicznym i górniczym. Z kolei wody podziemne, wody głębinowe nie są uznane za kopalinę i nie podlegają opłacie. Szanowni Państwo, to jest kwestia, którą powinniśmy przedyskutować, ale nie w tej ustawie. Bo to jest bardzo, bardzo delikatna materia. Jeśli spojrzeć chociażby na to, że mnóstwo obszarów gminnych w obszarach górskich korzysta indywidualnie z wód głębinowych, wód podziemnych… Te aspekty regulują prawo wodne, ustawa – Prawo wodne, i wszystkie pozwolenia wodnoprawne… Tak więc to jest inna ustawa, w której… Powinniśmy połączyć siły i przedyskutować ewentualnie opłaty w obszarach uzdrowiskowych od wód podziemnych, żeby nie zaburzać tej konkurencyjności działań. Ja się z tym zgadzam. Niemniej jednak to nie jest miejsce na tę ustawę. Powinniśmy podjąć taki dialog, podjąć taką dyskusję, która wypracuje dobre, uniwersalne rozwiązania w tym zakresie, tutaj się zgadzam. Ja zapraszam, chętnie, połączymy siły z infrastrukturą, żebyśmy mogli wypracować takie rozwiązania, które będą satysfakcjonujące dla gmin uzdrowiskowych. Absolutnie, one muszą funkcjonować i wszyscy mamy taką świadomość, że to jest nasze dobro, dobro narodowe, które powinniśmy chronić, które powinniśmy utrzymać absolutnie na tym najlepszym z możliwych poziomów. I tutaj chyba nie ma takiego, który by się ze mną nie zgadzał, jak i również z panem burmistrzem.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Gmin Uzdrowiskowych RP Wiesław Pardyka:

Panie Ministrze, jeśli można, tylko szybkie ad vocem. Ja miałem na myśli opłatę eksploatacyjną w przypadku wód głębinowych wykorzystywanych do celów komercyjnych. Przy zbiorowym zaopatrzeniu ludności w wodę, oczywiście, takiej opłaty nie powinno być.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

No dobrze, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Opłata eksploatacyjna dotyczy kopalin Jeśli uznamy wodę podziemną za kopalinę, to będzie ona podlegała opłacie. No, tak te przepisy są skonstruowane. Dlatego jak mówię, musimy usiąść do stołu i porozmawiać o rozwiązaniach. Bo dzisiaj takich rozwiązań w sposób prosty nie zaproponujemy. I tego nie ma w tej ustawie, którą dzisiaj prezentujemy. To jest kwestia na przyszłość i ja zapraszam i zachęcam do tego, żeby… Mam państwa stanowisko i chętnie odpowiemy również na to stanowisko. Tak, ja dostałem wczoraj to stanowisko. Nie znałem go wcześniej. Niemniej jednak musimy się przyjrzeć, musimy na ten temat podyskutować, Szanowni Państwo.

Dobrze, to jest jakby jedna kwestia, taka najłatwiejsza.

Druga kwestia… I wiele tych kwestii, które były omawiane… Może zacznę od tego, że ustawa była konsultowana z KWRiST i 30 czerwca zeszłego roku został podpisany protokół. Wszystkie strony miały prawo się wypowiedzieć, wypowiadały się, dyskutowały na ten temat. I ustawa od tego momentu nie zmieniła swoich zapisów. I, Szanowni Państwo, prosiłbym, ażebyśmy się tutaj nie oszukiwali. Bo my mamy kontrolę nad tym, jak te zapisy w ustawie się zmieniały w tym czasie i co zostało doprecyzowane. Niemniej jednak absolutnie, w zakresie, który dotyczy ochrony złóż, zapisy zostały uzgodnione w ramach KWRiST, definitywnie. Strony wyraziły zgodę i zaakceptowały taką formę zapisów ustawy.

Teraz kolejna kwestia, bardzo ważna. Jeśli chodzi o wyznaczenie złoża strategicznego, to, Szanowni Państwo, to nie będzie arbitralna, indywidualna decyzja o tym, że dane złoże ma mieć czy ma charakter strategiczny. Takie złoże będzie badane wieloaspektowo. Ono musi mieć nadzwyczajne parametry złożowe, techniczne, które pozwolą wydobyć to złoże, z perspektywy nie następnego roku, tylko z perspektywy wielu, wielu lat, które są przed nami i przed naszym krajem, przed naszą funkcjonującą gospodarką, która może – ja nie mówię, że będzie – potrzebować surowców różnego typu do swojego rozwoju. Bez surowców nie ma rozwoju gospodarczego, Szanowni Państwo, zdajcie sobie z tego sprawę. Co nam po gruntach, które będą zalesione czy też zabudowane, jak nie będzie gospodarki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Tak więc te złoża powinny być zachowane na przyszłe pokolenia. I to gwarantuje również konstytucja. Konstytucja stanowi wyraźnie w tym zakresie, że jest to zasada dobra wspólnego. I my tę zasadę dobra wspólnego chcemy zachować. Jak i również zasadę zrównoważonego rozwoju, to jest art. 5 konstytucji i art. 1, wcześniejszy.

Szanowni Państwo, od 40 lat złoża na terenie Rzeczypospolitej są chronione, od 22 lat bardzo intensywnie. Niemniej jednak ochrona tych złóż… Badanie NIK wykazało, że w 70% gminy nie respektują ochrony złóż, złoża są zabudowywane, warunki zabudowy są albo pomijane, albo w jakiś dziwny sposób następuje zabudowa obszarów złożowych. I to jest absolutnie problem, z którym musimy sobie poradzić. Dlatego dajemy instytucję, która zwalnia większość gmin, większość małych złóż z tego obowiązku ochrony złóż. Nie będziemy… Po prostu zwolnimy. Określimy warunki, parametry, jakie mają mieć te złoża. I wtedy będziemy uzgadniać, czy dane złoże ma taki charakter, że nadaje się na zachowanie na przyszłość. Ale równocześnie nie obejdzie się bez opinii samorządu. Samorząd będzie brał udział. Będziemy uwzględniać w szczególności te wszystkie wymienione kryteria urbanistyczne, kulturowe itd. Musimy to uwzględnić, bo to gwarantuje konstytucja.

Jeśli chodzi o ochronę złóż, to dokumentacja geologiczna już stworzona na złożu wskazuje na to, że złoże musi być chronione. A w dokumentacji geologicznej nie bierze udział organ samorządu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Absolutnie nie. I dokumentacja geologiczna służy temu, ażeby rozpocząć proces ochrony złóż. Czyli dokumentacja geologiczna jest bazą do ochrony złoża. Samorządy nie uznają tego, nie wpisują tego w miejscowe plany, w studia. W związku z tym rodzą się później problemy z uzgodnieniami warunków zabudowy, jak państwo wiecie. I w związku z tym mamy te kłopoty, z którymi się mierzymy, kilkadziesiąt tysięcy wuzetek, uzgodnień… To jest problem.

Kolejny element, odszkodowanie. Szanowni Państwo, dzisiaj nie ma żadnego odszkodowania. Złoże jest złożem. Przedsiębiorca, który przychodzi do gminy, uzgadnia z gminą, że chciałby eksploatować dane złoże… Wiecie państwo jak to wygląda. Stara się o koncesję, dostaje koncesję u marszałka, uzgadnia warunki ewentualnego wydobycia z gminą, uzyskuje decyzję środowiskową i następnie przystępuje do rozmowy z właścicielami gruntów o tym, czy właściciel gruntu będzie zainteresowany sprzedażą tego gruntu, czy dzierżawą, czy jakimś innym… Ja mówię tutaj o wszystkich złożach, nie tylko o złożach, które są eksploatowane w sposób odkrywkowy, ale również tych, które są eksploatowane w sposób otworowy. Rynkowa cena takiego gruntu jest zawsze na bieżąco dostępna, że tak powiem, dla tego właściciela, którego tu… Państwo mówicie, że chcemy go wywłaszczyć. Nie, nie ma tutaj absolutnie podstaw do takiego twierdzenia o wywłaszczeniu. Dzisiaj jest dokładnie taka sama procedura, jak będzie po przyjęciu ustawy.

I teraz jeszcze ostatnia kwestia. Nie chronimy żadnych interesów żadnego lobby górniczego. Absolutnie, nie mamy żadnej intencji w tym zakresie. To jest tylko i wyłącznie ochrona dobra wspólnego, jakim są złoża, z perspektywy wielu, wielu lat, które są przed nami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Przystępujemy do rozstrzygnięć.

Szanowni Państwo, został zgłoszony chyba najdalej idący wniosek o odrzucenie ustawy. Tak zrozumiałem wniosek pana senatora Szejnfelda. Tak?

Pan zmienia ten wniosek?

Senator Adam Szejnfeld:

Chcę powiedzieć, że w żaden sposób pan minister nie rozwiał żadnych wątpliwości, a już na pewno tych absolutnie zasadniczych, tych, które legły u podstaw wniosku, który złożyłem, i tych, które wyrazili tu przedstawiciele partnerów społecznych oraz samorządu terytorialnego.

Chcę powiedzieć, że równolegle już od pół godziny trwa inne posiedzenie, w którym mają obowiązek brać udział panie senatorki i panowie senatorzy, którzy musieli opuścić obecne posiedzenie. W związku z tym ja pozwolę sobie wycofać mój wniosek o odrzucenie ustawy. Ale, podkreślam, nie dlatego, że zmieniamy zdanie, tylko dlatego, że i tak nie zostanie on tu przegłosowany. A jest on złożony i przegłosowany przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, w związku z czym i tak będziemy nad nim głosować w Senacie. I mam nadzieję, że tę złą, antyspołeczną, antyobywatelską, antysamorządową ustawę odrzucimy. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przystępujemy w takim razie do głosowania nad poprawkami.

Proszę pana mecenasa o zgrupowanie poprawek i przedstawienie ich tutaj wysokim komisjom celem wyrażenia opinii, głosowania.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jeżeli chodzi o te poprawki doprecyzowujące, zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, to są poprawki…

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Głos z sali: Bliżej…)

…nr 5, 8, 10 i 12.

Jeżeli chodzi o poprawkę nr 9, to tutaj jest to co prawda kwestia doprecyzowująca, czyli chodzi o to, żeby uspójnić definicję złoża strategicznego z przesłankami wydania decyzji o uznaniu złoża za strategiczne… Ja widziałem te państwa propozycje poprawki. Wydaje mi się, że – jeżeli państwo na to wyrazicie zgodę – powinniśmy jeszcze porozmawiać o tej poprawce, bo ona nie rozwiązuje wszystkich problemów. Tam i tak zostaje taki element niespójności między przepisami. A ta poprawka, mimo że to jest kwestia tylko doprecyzowująca, jest bardzo ważna z punktu widzenia tej ustawy, bo to jednak jest bardzo istotny element tego aktu prawnego. Tak więc moglibyśmy to doprecyzować i ewentualnie złożyć poprawkę w czasie debaty.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: My uzgodnimy tę poprawkę, prześlemy propozycję tej poprawki, tak się umówimy.)

Dziękuję bardzo.

Czyli w tej chwili, jeżeli państwo wyrazicie na to zgodę, to proponuję łącznie przegłosować poprawki nr 5, 8…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę o uwagę.)

…10 i 12.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Kto jest za przyjęciem poprawek nr 5, 8, 10 i 12? Kto jest za przyjęciem tych poprawek, niech zechce podnieść rękę.

Opinia pana ministra jest pozytywna?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak.

(Głos z sali: Można liczyć?)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Tak, liczymy, liczymy. Tak.

18 głosów za.

Kto jest przeciw?

Nie ma głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Jednogłośnie zostały przyjęte poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, przejęte przeze mnie. Dobra.

Następne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Kworum nie ma.)

(Senator Adam Szejnfeld: Nie ma kworum. Trzeba kworum… Kworum nie ma.)

Jak nie ma kworum?

(Głos z sali: Nie ma kworum komisji.)

Której komisji? Komisja Środowiska ma kworum.

(Głos z sali: Komisja gospodarki nie ma.)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Czy jest…)

(Głos z sali: Policzyć…)

No, to proszę sprawdzić kworum.

(Głos z sali: Ale mamy? To proszę sprawdzić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Komisja Środowiska ma kworum.)

(Głos z sali: Komisja gospodarki też ma kworum.)

Jest kworum. Tak że wszystko jest dobrze.

Następne poprawki, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jeszcze tylko jedna poprawka, zgłoszona przez pana przewodniczącego. To ta poprawka dotycząca kwestii przesyłania dwutlenku węgla, czyli dodania art. 11sa.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To głosujemy nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Poprawka ma zgodę rządu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak.)

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, niech zechce podnieść rękę.

13 osób za.

Kto jest przeciw tej poprawce?

Nie ma głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

6 senatorów wstrzymało się od głosu.

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie większości senatorów połączonych komisji.

Przystępujemy do głosowania ustawy w całości z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy łącznie z poprawkami, niech zechce podnieść rękę.

13 za.

Kto jest przeciw?

6 głosów przeciw.

Przyjęliśmy ustawę z poprawkami.

Pozostało wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

Pan senator Wiesław Dobkowski wyraził zgodę.

Czy są inne głosy? Nie ma innych głosów.

Pan senator Dobkowski jest senatorem sprawozdawcą.

Dziękuję panu ministrowi, gościom, państwu senatorom…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Adam Szejnfeld: Wyraziłeś zgodę.)

(Senator Wiesław Dobkowski: Nie pytał mnie.)

…Biuru Legislacyjnemu i również naszym sekretariatom komisji. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 42)