Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (112.)

w dniu 11 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Odkwaszanie jako element poprawy stanu gleb w Polsce.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie komisji rolnictwa. Jest to nasze sto dwunaste posiedzenie.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 1 punkt: odkwaszanie jako element poprawy stanu gleb w Polsce.

Bardzo się cieszę, że zechciał przyjść do nas pan minister Lech Kołakowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam serdecznie. Witam również panią Ninę Dobrzyńską, dyrektor Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin, też z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest z nami również pani Magdalena Nowicka, którą witam, zastępca dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę państwa, jest dość długa lista gości, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie. Witam serdecznie wszystkich. No, jest was tutaj bardzo duża liczba. Żeby nie przedłużać, witam państwa senatorów, jak również osoby, które zechciały wystąpić do nas o to, żebyśmy podjęli temat, który jest dla nas bardzo istotny.

Dokładniej mówiąc, instytut w Puławach poprosił, żebyśmy porozmawiali o tym. Państwo przygotowali takie opracowanie, które chcieliby zaprezentować. Myślę, że pan minister będzie kontent, mogąc tego wysłuchać, a przy okazji wyrazi swoje stanowisko. Czy ono będzie z tym zbieżne, czy nie, to się okaże. Posłuchamy, podyskutujemy i będziemy coś z tego realizować. Tak że witam też przedstawicieli IUNG w Puławach, którzy opracowali wspólnie – nie chcę już wymieniać, wszyscy mają te dokumenty – Narodowy Program Powszechnego Odkwaszania Gleb w Polsce. Wiele organizacji się w to włączyło, wspierając ten program.

Punkt 1. porządku obrad: odkwaszanie jako element poprawy stanu gleb w Polsce

W związku z tym w pierwszej kolejności oddaję głos panu ministrowi. Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Zaproszeni Goście! Szanowni Państwo!

Chcę powiedzieć coś oczywistego: gleba jest jednym z podstawowych elementów środowiska, który magazynuje, filtruje, przekształca wiele substancji, w tym wodę i składniki odżywcze. Gleba jest zasobem przyrodniczym podatnym na degradację, dlatego też zaliczana jest do zasobów nieodnawialnych lub, w zależności od formy degradacji, do zasobów wolno odnawialnych.

Wśród różnych form degradacji środowiska glebowego szczególne miejsce zajmuje degradacja chemiczna powodowana przez zakwaszenie. Zakwaszenie stanowi jeden z elementów ograniczających produkcję roślinną w Polsce. Do podstawowych naturalnych czynników zakwaszających gleby zalicza się klimat oraz rodzaj skały macierzystej. W Polsce ponad 90% gleb wytworzonych jest na kwaśnych skałach naniesionych przez lodowce, z których to gleb następowało intensywne wymywanie składników zasadowych, zwłaszcza na obszarach o większej rocznej sumie opadów. Powstający na skutek oddychania organizmów glebowych dwutlenek węgla w niskich temperaturach koncentruje się w glebie i sprzyja wzrostowi zakwaszenia.

Obecnie w Polsce udział gleb bardzo kwaśnych i kwaśnych, o pH mniejszym niż 5,5, stanowi 39%, lekko kwaśnych, tj. o pH od 5,6 do 6,5 – 32%, a obojętnych i zasadowych, tj. o pH większym niż 6,6 – 29%. W niektórych rejonach kraju gleby o pH poniżej 5,5 stanowią nawet do 60% powierzchni.

Stąd wynika potrzeba ciągłego ich odkwaszania. Należy podkreślić, że zakwaszanie gleb jest procesem ciągłym i nie ma możliwości całkowitego ich odkwaszenia. Jeśli chcielibyśmy w ciągu 1 roku odkwasić wszystkie gleby w Polsce, zużywając 30 milionów ton wapna, to po 4 latach zabieg należałoby powtórzyć. Zakładana wielkość 30 milionów ton do jednorazowego odkwaszenia daje nam ok. 4 milionów ton wapna rocznie. Są to jednak ilości teoretyczne, bo nie wszystkie gospodarstwa rolne w Polsce stosują nawozy i nie wszystkie są zainteresowane wapnowaniem.

Aktualnie w Polsce funkcjonują 2 systemy wsparcia odkwaszania gleb. Po pierwsze, po wieloletnich staraniach Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w czerwcu 2019 r. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ogłosił „Ogólnopolski program regeneracji środowiskowej gleb poprzez ich wapnowanie”. Program kończy się w 2023 r., a producenci rolni mogą dokonywać zakupów nawozów wapniowych do 31 października bieżącego roku. Tu chcę dodać, że decyduje data na fakturze. Kontynuacją wsparcia odkwaszania gleb poprzez ich wapnowanie jest praktyka w ramach ekoschematu „Rolnictwo węglowe i zarządzanie składnikami odżywczymi”.

Po drugie, począwszy od bieżącego roku dużym prośrodowiskowym elementem płatności bezpośrednich są ekoschematy, obowiązkowe dla państwa członkowskiego, ale dobrowolne dla rolnika. I tak oto w ramach ekoschematu „Rolnictwo węglowe i zarządzanie składnikami odżywczymi” przewidziano płatność do praktyki polegającej na opracowaniu i przestrzeganiu planu nawożenia w wariancie z wapnowaniem i służącej zwiększeniu ilości węgla w glebie oraz poprawie zarządzania składnikami odżywczymi.

Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że podczas prac nad projektem planu strategicznego rozważane było ustanowienie oddzielnego ekoschematu dotyczącego płatności do wapnowania gleb. W związku z tym ministerstwo występowało w tej sprawie do Komisji Europejskiej, która wyraziła swoje stanowisko, uznając, że działanie obejmujące wyłącznie praktykę wapnowania gleb kwaśnych jest nieuzasadnione. Zdaniem Komisji Europejskiej taka praktyka dotyczy bardziej kwestii produktywności i nie zapewnia wystarczającej ochrony środowiska. Płatności do wapnowania można przewidzieć, ale w ramach bardziej kompleksowego działania mającego na celu poprawę gospodarki składnikami odżywczymi i jakości gleby.

Należy w tym miejscu wskazać, że w krajach starej Unii Europejskiej panują inne warunki glebowo-klimatyczne. Nie ma wymywania związków wapnia oraz występuje inna skała macierzysta, z której powstały gleby, a także mniej jest gleb piaszczystych, są to gleby z większą zawartością wapnia. W krajach tych – poza Finlandią, która wprowadziła narodowy program gipsowania gleb – nie ma specjalnych programów dotyczących wapnowania gleb. Rolnicy wapnują gleby, gdy jest taka potrzeba, np. w ramach dopłat bezpośrednich i w ramach zwykłej praktyki agrotechnicznej.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Dane statystyczne potwierdzają zwiększenie łącznego zużycia wapna nawozowego w Polsce. Według publikowanych danych GUS zużycie nawozów wapniowych w 2020 r. w przeliczeniu na czysty składnik w porównaniu do roku 2010 wzrosło ponaddwukrotnie i wyniosło 1 milion 339 tysięcy ton. W 2010 r. było to 590 tysięcy ton. GUS jednoznacznie wskazuje, że na wzrost zużycia nawozów wapniowych wpłynął wprowadzony w 2019 r. „Ogólnopolski program regeneracji środowiskowej gleb poprzez ich wapnowanie”, zakładający dofinansowanie udzielane przez fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Ponieważ program ten cieszy się dużym zainteresowaniem rolników, niezbędne wydaje się przedłużenie jego funkcjonowania. Ma to tym większe znaczenie, że zakwaszenie dotyka ponad 6 milionów ha użytków rolnych i jest problemem dla produkcji roślinnej. Ciągły charakter tego procesu wymaga systematycznych działań polegających na odkwaszaniu gleby.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! To były syntetyczne, skrótowe informacje dotyczące przekazanego wcześniej Wysokiej Komisji dokumentu.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mamy też materiał na piśmie, w związku z tym… Ta informacja się nam przyda, jest do wykorzystania.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Państwo zwracaliście się do nas w sprawie tego programu dotyczącego odkwaszania, Narodowego Programu Powszechnego Odkwaszania Gleb w Polsce. Czy ktoś z IUNG, czy ktoś z Radomia się wypowie? Bo tu mam 2 wskazania… Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Ekspert w Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie – Oddział w Radomiu Marek Krysztoforski:

Dzień dobry państwu.

Marek Krysztoforski, Centrum Doradztwa Rolniczego – Oddział w Radomiu.

Prowadziłem laboratorium analiz chemiczno-rolniczych, problem wapnowania jest mi bardzo bliski. W tej chwili jestem zaangażowany w 3 projekty horyzontowskie, które m.in. mówią o glebie, o odkwaszaniu, o wapnowaniu.

Tak jak tutaj ładnie pan minister powiedział, to nie jest problem, który załatwimy 1 działaniem. On się nie skończy, on będzie ciągły. Co się dzieje z wapnowaniem? Rosło zużycie nawozów azotowych, a wiadomo, że na każdy kilogram nawozów azotowych musimy dać od 1,5 kg do 2 kg wapna, żeby zrównoważyć zakwaszający wpływ nawozów. Wzrosły nam plony, to też jest wynoszenie… W związku z tym problem zakwaszenia się pogłębiał. Ono było nierównomierne. Województwa bardzo wydajne, takie jak wielkopolskie, jak kujawsko-pomorskie, gdzie jest wysoki poziom kultury rolnej, stosują to wapnowanie, ale mamy całe potężne obszary, gdzie odczyn gleby jest niedopuszczalny.

Ja pamiętam rolników, którzy przynosili mi próby do laboratorium. Jak po zrobieniu analizy widziałem pH z czwórką na początku, to mówiłem: to jest ten twój problem, masz taki problem. To jest hańba dla rolnika. Nie powinno być gleb – oprócz organicznych torfów – które mają pH 4 z haczykiem.

Problem jest taki, że na takich glebach pobieranie składników pokarmowych jest na poziomie 20–30%. A więc nawożenie gleb, które mają pH 4 albo 4,5 – nieważne, czy się da 100, 200, 300, 400 kg NPK – oznacza straty. Azot nam ucieka, zanieczyszcza wody, zanieczyszcza powietrze, fosfor się uwstecznia, potas jest wypłukiwany. Po prostu szkoda tych pieniędzy, lepiej wydatkować je na wapnowanie.

Wielu rolników podejmuje się uprawy roślin, które wymagają wysokiego odczynu: kukurydzy, pszenicy, rzepaku. One się popularyzują także wśród rolników, którzy do tej pory ich nie uprawiali. I kukurydza, i rzepak, i pszenica wymagają odczynu wysokiego. Tutaj będą tylko niepotrzebnie ponoszone nakłady.

Program, który był wspomniany, program wapnowania regeneracyjnego gleb, przeznaczony jest dla gleb o pH poniżej 5,5. Wtedy zaczyna się paskudny problem glinu ruchomego. Przy pH poniżej 5,5 glin ruchomy uszkadza korzenie roślin, czasami do takiego stopnia, że uprawy w ogóle nie rosną. Uszkodzenie systemu korzeniowego powoduje, że po prostu nie są pobierane składniki. Nawet jeśli jest ich w glebie dużo, one nie są pobierane. Ponieważ w Polsce przy tej metodzie oznaczania, którą mamy… To pH oznacza się w KCl, w takim roztworze chlorku potasowego. Jeśli pH spada poniżej 5,5, to spodziewamy się, że będzie występował glin ruchomy, który uszkadza korzenie. Już nie mówię o zdrowotnych konsekwencjach, chociaż o tym glinie w żywności też się dużo mówi. Te gleby przede wszystkim trzeba zwapnować. Po co? Po to, żeby nie następowała ucieczka składników pokarmowych. I dlatego w tym programie, narodowym programie wapnowania regeneracyjnego, gleby o pH poniżej 5,5 uznano za gleby zanieczyszczone, gleby, które są… Jakie tam słowo padało? To są gleby…

(Głos z sali: Zakwaszone?)

Nie, nie zakwaszone. Jak to było? Wyleciało mi z głowy, przepraszam. Słowo „zdegenerowane” mi przyszło do głowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam.

Proszę państwa, poniżej pH 4,5 według oznaczeń IUNG puławskiego – to całkiem świeże dane, z 2017 r. – mamy 8 milionów 300 tysięcy ha. Z kolei 2,5 miliona ha to gleby o pH 4,5–5,1. To są te gleby, które są najbardziej narażone, największe problemy z nimi są.

Program wapnowania regeneracyjnego zakładał początkowo 250, potem – i bardzo dobrze – 300 tysięcy ha. Dofinansowanie 300 zł do tony wapna przysługiwało na te gleby, gdzie pH było poniżej 5,5. Pierwotnie tylko do 75 ha była możliwość pozyskania funduszy. A powyżej? Założenie było takie, że duże gospodarstwa powinny raczej same dać sobie radę. Ale potem zniesiono ten limit, bardzo słusznie. Dlaczego? Dlatego że te duże gospodarstwa bardzo często dzierżawiły grunty od małych rolników. No, ktoś dostał taki grunt, który ma pH 4,2. Wydzierżawił go, bo w dużych gospodarstwach, jak wiemy, jest głód ziemi, i teraz się zastanawia, czy wapnować. Wapnowanie jest procesem, który rozciąga się w czasie na 3–4 lata, więc to jest tak jakby inwestycja w glebę. Bardzo dobrze, że tak się stało. Do końca 2022 r. udało się zwapnować… Złożono wnioski na powierzchnię 340 tysięcy ha, a dostępne były środki na 600 tysięcy. No, powiedzmy, że nie uda się tego do końca zrealizować, ale jest to bardzo duży postęp. To jest tak naprawdę dofinansowanie na te najbardziej zanieczyszczone, najbardziej zakwaszone gleby.

Z danych, które podał pan minister, wynika, że 1 milion 339 tysięcy ton CaO w przeliczeniu na czysty składnik… No, przy 14 milionach ha to jest około dziewięćdziesięciu kilku kilogramów CaO na 1 ha. To znaczny postęp, bo bardzo długo było po 40 kg i następował proces stałego zakwaszania. W tej chwili ten proces na pewno zahamowaliśmy. Aczkolwiek jeżeli mamy co najmniej 80 kg azotu na 1 ha rocznie, no to powinniśmy dać co najmniej 120 kg wapna, żeby tylko zniwelować skutek stosowania azotu.

No i teraz takie pytanie: jakie problemy są z tym związane? Dlaczego mimo że to są w sumie łatwe pieniądze – to są pieniądze wypłacane rolnikom, którzy wapnują swoje pola – ten program nie funkcjonował tak dobrze, jak byśmy chcieli? No, może nie było źle, bo 60–70% realizacji to bardzo dużo. Tutaj jest jednak dosyć skomplikowana ścieżka. Rolnicy muszą pójść w pole i pobrać próby. Te próby muszą być dostarczone do stacji chemiczno-rolniczych. Są laboratoria prywatne, są różne laboratoria, ale ten wysiłek biorą na siebie głównie stacje chemiczno-rolnicze. Pan profesor mnie zapewne poprawi, ale stacje robiły po 400 tysięcy prób, po 400–420 tysięcy prób. Z jakiegoś okresu sprawozdawczego to pamiętam. Na 17 stacji to dużo. Średnia próba to było 2,5 ha. Pan mnie na pewno poprawi, Panie Profesorze. No, profesor ma bardzo ścisły umysł. Ale w każdym razie mamy w tej chwili za mało analiz, szczególnie że wchodzi program ekoschematów, gdzie zakłada się 1 milion 700 tysięcy ha, jeśli chodzi o nawożenie z wapnowaniem. To jest w krajowym planie strategicznym. I teraz chodzi nam o to, żeby ten proces przyspieszyć.

Ja zrobiłem taki research wśród rolników, którzy mają – wiem to na pewno i oni to wiedzą – zakwaszone grunty. Mówię: dlaczego ty nie skorzystałeś z tych pieniędzy? A on odpowiada: słuchaj, musiałem próby pobrać, pojechać, zawieźć to do stacji, potem opisać te faktury, potem te faktury wysłać, potem czekać… Tu jest tak, że ta biurokracja zniechęca rolników do wnioskowania o te pieniądze.

W związku z tym my zaproponowaliśmy przybliżenie tego rolnikom, przeniesienie tego na dół, tak żeby pobór prób i załatwianie tej całej papierologii odbywały się nisko, na poziomie powiatu chociażby, żeby rolnik nie musiał jechać do wojewódzkiej stacji chemiczno-rolniczej. Pan profesor kiwa głową, że nie, ale ja zaraz powiem co innego. Wiem, że są pracownicy, którzy odpowiedzialni są za zbiór prób, ale nam chodzi o masowe pobieranie prób i masowe oddawanie tych prób. Wiem z doświadczenia, że próbka pobrana z pola musi wyschnąć, trzeba ją wysuszyć. Po wysuszeniu trzeba ją rozdrobnić i dopiero wtedy ona idzie do analiz. Gdybyśmy pobierali próby do oznaczenia pH i szybko oznaczali to pH, byłaby szansa, że więcej rolników zgłosi się po te pieniądze związane z wapnowaniem. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli rolnik już tę próbę dostarczy, to czemu nie… Ta próba może trafić do stacji chemiczno-rolniczej bądź innego laboratorium, gdzie będą zbadane wszystkie makroskładniki. Pracownik, doradca od tych spraw, będzie do tego rolników namawiał, będzie im tłumaczył chociażby to, że te 13 czy 12 zł za próbkę… Panie Profesorze, nadal tak jest? Od ilu lat już tak jest? Od 10, 15?

(Dyrektor Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej w Warszawie Wojciech Lipiński: Ale czy to jest temat tego spotkania?)

Nie, nie. Chciałem tylko powiedzieć, że rolników trzeba przekonać, że te próby są śmiesznie tanie. Oni nie wiedzą, czy to jest drogie, czy niedrogie. Trzeba im to po prostu uzmysłowić. Jak już rolnik zrobi sobie ten odczyn, jak już będzie miał zalecenia wapnowania… No, niech on to sobie zbada, tylko wtedy będzie czekał na wynik. Może poczekać trochę dłużej, bo w tej chwili jest bardzo duże zainteresowanie wśród rolników. To dobrze, bo wszedł nowy ekoschemat. Chcą pobierać próby, chcą analizować próby, no i to weszło w ten normalny tryb, który był zawsze, jeśli chodzi o stacje chemiczno-rolnicze. Teraz to się nałożyło.

Dlatego my proponujemy taki właśnie system, w którym w powiatach byłyby tworzone miejsca przyjmowania prób. Laboratoria dostawałyby próby suche, już ze wstępnie oznaczonym pH, ewentualnie same by oznaczały… Oznaczenie pH jest stosunkowo proste. To jest łatwa analiza, tego nie trzeba długo wytrząsać. Wystarczy elektroda, która to dobrze pokazuje, szybko można to zrobić. Pozostałe analizy wymagają już wytrząsania, następnie odsączania, przejścia przez aparaty z odnośnikami, tak że to byłoby tak jakby w tle.

Najważniejsze jest to, żeby ten rolnik wiedział, że może szybko, blisko oddać próbki. Te próbki poszłyby następnie do laboratorium, ale odczyn zostałby oznaczony już wcześniej. Na podstawie oznaczonego odczynu, oczywiście za wiedzą stacji chemiczno-rolniczej, po udokumentowaniu tego przez stację, można byłoby dofinansowywać rolnikom wapnowanie i ten proces wapnowania mógłby się dalej toczyć. Tam są pokazane wyliczenia, ile by kosztowało wapno, ile by kosztowała sama logistyka tego rozwiązania.

A dlaczego mnie się to podoba? Dlatego że będzie to bliżej rolnika, więcej rolników przyjdzie. Jeśli to będzie w powiecie, to oni przyjdą do powiatu. Co z tego będzie miała np. stacja chemiczno-rolnicza? Dostanie wysuszone, gotowe próbki, a wiem, że duże partie próbek, które się dostarcza do laboratorium, można szybciej, łatwiej obrobić. Czas oczekiwania na analizę się wtedy skróci. W momencie, kiedy próba będzie już wysuszona, naprawdę będzie można szybciej to zrobić.

Reszta jest w raporcie, ale jeszcze o tych efektach wapnowania wspomnę. No, jeszcze jedna, bardzo ważna uwaga na koniec. Ja uważam, że wapnowanie to nie tylko nawożenie wapnem. Wapnowanie przede wszystkim wpływa na strukturę gleby i na biologię gleby, poprawia jakość tej gleby. Jeżeli będziemy mieć glebę o odpowiednim odczynie, to ona będzie bardziej oporna na te wszystkie problemy, które mamy, np. na susze. Wiadomo, że gleba o dobrej strukturze jest bardziej odporna na susze. Gleba o dobrej strukturze będzie miała lepszą biologię. Proszę zobaczyć, jaki jest w tej chwili, przy tych wysokich cenach nawozów, run na te preparaty mikrobiologiczne. Tu się jedno z drugim wiąże. Jeżeli wytworzymy żyzną glebę o dobrej strukturze, niebojącą się suszy, jeżeli będzie ona miała odpowiedni odczyn, bardzo wiele problemów nam się niejako po drodze rozwiąże. I sądzę, że warto przemyśleć zainwestowanie w niektóre z tych dziedzin. To tyle tytułem wstępu. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy przedstawiciel IUNG, pan Piotr Ochal, chciałby jeszcze coś dodać?

Pracownik Zakładu Żywienia Roślin i Nawożenia w Instytucie Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa – Państwowym Instytucie Badawczym w Puławach Piotr Ochal:

Myślę, że problem zakwaszenia gleb w Polsce i znaczenie samego zabiegu wapnowania wszyscy doskonale znamy. To są sprawy, które już od wielu, wielu lat w różnych komisjach się przedstawia. Są one przedmiotem różnych naszych opracowań i ekspertyz. I trzeba się zgodzić, że to wapnowanie, odkwaszanie gleb w warunkach klimatycznych i glebowych naszego kraju jest zabiegiem niezwykle istotnym, potrzebnym. Uważam, że trzeba szukać różnych rozwiązań. W dalszej kolejności, w kolejnych latach, musimy próbować znaleźć jakieś środki, żeby ten zabieg w jakiś sposób dotować, dzięki czemu większa ilość gleb zostanie zwapnowana. Będą to gleby lepszej jakości, bardziej odporne na różne, powiedzmy, niekorzystne warunki pogodowe, w związku z czym skorzystają na tym, można powiedzieć, wszyscy, nie tylko rolnicy, ale też całe społeczeństwo. Na razie dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy pan profesor chciałby zabrać głos?

(Dyrektor Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej w Warszawie Wojciech Lipiński: Może później.)

To udzielam…

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji?

(Senator Antoni Mężydło: Tak, ja bym chciał.)

Proszę, Panie Senatorze.

(Senator Antoni Mężydło: Gdzie tu nacisnąć?)

Buźka.

(Senator Antoni Mężydło: A, buźka. Ale który to jest guzik? Muszę okulary…)

O, ten.

Senator Antoni Mężydło:

Dziękuję bardzo.

Pan przedstawiciel, który zabierał głos jako pierwszy, mówił o tym, że trzeba zadbać o większą dostępność oddawania tych próbek, ale ja ze swego doświadczenia wiem – również w związku z tymi ekoschematami, o których pan wspomniał – że największe zatory są w laboratoriach. W zeszłym roku to trwało 3 tygodnie. Jeżeli się dało próbki, to one zostały w tym czasie przebadane. A w tym roku trzeba było 6 tygodni czekać na próbki. No, nie wytrzymałem tyle czasu i stosowałem nawozy nie według wskazań laboratoryjnych, tylko na czuja, tak jak uważałem, bo po prostu termin siewu się zbliżał, a nie było wyników. Tak że ja uważam, że to nie w tym tkwi problem, bo jeżeli ktoś chce… A w związku z ekoschematami rolnicy muszą te próbki dostarczać niezależnie od tego, czy z tego skorzystają później, czy nie skorzystają. I ci, którzy chcą skorzystać z tych wyników badań, po prostu są zablokowani. Tak że problem jest zupełnie inny, niż tutaj pan przedstawił, mówiąc, że to musi być dostępne w każdym powiecie. Ja dotrę wszędzie, jeżeli mi zależy na tym, żeby przebadać ziemię, żeby wiedzieć, jakie nawozy dawać. Tak że to jest głównie ten problem, problem laboratoriów.

Panie Ministrze, ja myślę, że powinniście pomyśleć nad tym, żeby w związku z tymi przepisami unijnymi, z tymi ekoschematami itd., zwiększyć jednak moc laboratoriów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?

(Senator Ryszard Bober: Ja, Panie Przewodniczący.)

Proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Ryszard Bober:

Wapnowanie zubaża ojca, a wzbogaca syna. Taka jest prawda. Tak naprawdę głównym problemem jest świadomość. Ja sobie nie wyobrażam, żeby rolnik, który dysponuje określonym areałem, rolnik mający wiedzę praktyczną, nie stosował się do zasad efektywności nawożenia. To, co jest robione… Ja sobie w ogóle nie wyobrażam, jak można mieć pH gleby na poziomie poniżej 5. Już nie mówię o tych poniżej 4,5. My możemy programy robić, możemy o tym pisać, dotować, ale przede wszystkim musimy docierać z informacją, pokazywać, jaki to ma wpływ. Tak naprawdę pan powinien rozpocząć tę swoją wypowiedź od końca, pokazując, co daje wapnowanie, jak poprawia strukturę i biologię gleby, jaki to wszystko ma w konsekwencji wpływ na roślinę. Jeżeli roślina jest zdrowa, jeżeli ona ma korzeń, no to jest w stanie przetrwać trudny czas. Można by tutaj dyskutować bardzo długo o kolejnych etapach i wpływie na poszczególne pierwiastki, zgodnie z minimum Liebiga czy innymi metodami określania tego. Oprócz pobierania wszystkich związków potrzebnych roślinie, oprócz tego budulca, ważna jest retencja. To są te wszystkie pozytywne czynniki, które wpływają na tę naszą matkę rodzicielkę, która ma być… No, ona jest zasobna, ale ma być żyzna, urodzajna. To, co ona ma w swoim potencjale, musi przekazać roślinie, a żeby mogła to przekazać, potrzebne jest odpowiednie pH, które uwalnia te składniki, które są w glebie, a które będą potem w tej roślinie.

Z dostępnością laboratoriów jest różnie. No, w tej chwili są już prywatne laboratoria. Jeżeli my nie zmienimy systemu, jeżeli nasze państwowe laboratoria, stacje chemiczno-rolnicze, nie będą dysponowały mobilnymi – mobilnymi, powtarzam – laboratoriami, które pojadą do rolnika i pobiorą te próby, pobiorą je przede wszystkim w sposób właściwy… Bo nie czarujmy się, rolnik na potrzeby ekoschematów weźmie glebę spod kopca i wyniki będą fantastyczne. Tylko co z tego, jeżeli jego areał jest w zupełnie innym stanie, jeżeli jego gleba różni się od tego, co przekazał do analizy?

Rolnictwo precyzyjne – o nim za chwilę będziemy mówili, ono zaraz będzie wchodziło. Rolnictwo 4.0 musi być podbudowane wiedzą i to dotyczy każdego rolnika, nie tylko tych, którzy dysponują większym areałem. A jest to nawet w interesie tych, którzy… Bo wiemy doskonale, jaka jest struktura gospodarstw, jaka jest rzeczywista liczba uprawiających glebę, ile jest umów, ile jest bezumownych dzierżaw. To skutkuje tym, że rolnik, który dzierżawi, obojętnie w jaki sposób… On powinien być w pierwszej kolejności zainteresowany tym, żeby przywrócić dobre pH i żeby mieć większą efektywność na tym areale, ale odkłada to, bo uważa, że jeżeli dzierżawi, to nie musi na tym areale stosować tych dobrych praktyk rolniczych. Potrzeba wiedzy, dostępności, informacji i przekonywania rolników o wpływie wapna. Myślę, że jeżeli płacimy za azot tak dużo pieniążków, to przy cenie wapna rzędu 150 zł czy nawet większej jesteśmy naprawdę… To jest równoważnik 100 kg saletry azotowej. Jak zastosujemy to na polach, będzie zupełnie inna efektywność. Ja mówię tylko o zrównoważeniu wynoszonych z plonem poszczególnych składników, w tym wynoszonego wapnia. Mówię o tym, co razem z rośliną z pola rolnik po prostu, siłą rzeczą, wywozi. Taka jest prawda, taka jest rzeczywistość. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Pan senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja do 2 tematów chciałbym się odnieść. Jeżeli chodzi o wapnowanie, to całkowicie zgadzam się z moimi przedmówcami i uważam, że wielu rolników, którzy nas teraz słuchają, może się poczuć obrażonych. Dzisiaj rolnik, który nie docenia roli wapna, nie ma prawa egzystencji, bo przegrywa, po prostu przegrywa. Wapno jest tym cudownym lekiem na wszystko, od wapna się zaczyna. Myślę, że niektórzy mogą się czuć obrażeni. To bardzo dobrze, że weszły te programy pomocowe, że rząd dopłaca. To mnie przekonuje, to jest dobre i dla tych dobrych, i dla tych gorszych rolników. Wszyscy wiedzą doskonale, że wapno należy stosować, żeby utrzymać się, że tak powiem, na powierzchni i mieć odpowiednie wyniki produkcyjne. To tyle na temat wapna.

Ja skorzystam z okazji, Panie Przewodniczący, i zadam niezwiązane z tematem pytanie. Poproszę pana ministra o odpowiedź na piśmie. Ma to związek z tym, że wczoraj w moim biurze były 2 delegacje. Pierwsza delegacja to była delegacja rolników, którzy odstawili – tak to bym określił – zboże, kukurydzę i nie otrzymują wypłaty. Przyszli do senatora z prośbą o to, żebym ja spowodował, aby oni te pieniądze otrzymali. Chcieli, żebym podał im sposób na to.

Druga grupa, z którą rozmawiałem, to były podmioty skupujące, ale te uczciwe, bo ja tylko z takimi próbuję rozmawiać. Niektóre na dzień dzisiejszy mają po kilkadziesiąt tysięcy ton kukurydzy, i to w rękawach. Te podmioty przeżywają tragedię, a zbliżamy się do żniw. W związku z tym moje pytania będą krótkie i precyzyjne. Poproszę pana ministra o odpowiedź na piśmie w trybie możliwie pilnym, tak żebym wiedział, co odpowiedzieć, jak wrócę na Kujawy.

Jeżeli chodzi o rolników, to tłumaczyłem im, że drogę sądową wszyscy znają. Ja nawet podkreśliłem, że jestem żywym przykładem tego. No, 15 lat temu przeżywałem to samo. Przez 15 lat sprawy się toczyły, a po 15 latach o odzyskaniu czegokolwiek nie ma mowy. A więc odpowiadałem, że ja sprawy sądowe znam.

Wspomniałem o Funduszu Ochrony Rolnictwa. Mam pierwsze pytanie. Zgodnie z ustawą fundusz ma wypłacać rekompensaty dla rolników, on będzie tworzony, jak wiemy, z dopłat państwa: 50 milionów w 2023 r., 100 milionów w 2024 r. – ale na to musi wyrazić zgodę Komisja Europejska – plus składki od podmiotów skupujących. Pytanie jest takie: kiedy ten fundusz będzie uruchomiony? Ja wiem kiedy i wiem, w jakiej formie. Na pewno rolnicy… Chyba że dostanę jakąś inną odpowiedź. Akurat ci, którzy w tym roku ponieśli straty, nie będą do końca zadowoleni. To jest pierwsza sprawa.

Druga. W lipcu pan minister Telus zadeklarował – i bardzo słusznie – że podmioty skupujące kukurydzę dostaną dopłatę 200 zł do tony na tzw. suszenie. Pytanie od tych podmiotów jest właśnie takie: kiedy te dopłaty ruszą? Bo do tej pory ich nie ma.

I ostatnie z tych istotnych pytań. To również podmioty skupujące bardzo o to prosiły. Została ogłoszona informacja, że będzie kredyt skupowy na 2%. Skup już w zasadzie rusza, bo żniwa rzepaku i jęczmienia już się zaczęły. No, nie mówię o cenach, bo to jest odrębny temat. Oni pytają: kiedy to będzie uruchomione? To są te 3 zasadnicze sprawy.

Informacja od firm skupujących jest taka, że oni są zaskoczeni tym, że resort nie sprawdza… Ja nawet zapytałem poszczególne firmy, ile w tym roku kupią w zderzeniu z rokiem poprzednim, bo istnieje obawa, że one mogą kupić 30% tego, co kupiły w tamtym roku, bojąc się, że się powtórzy sytuacja z tego roku. I wtedy będzie dramat, bo nie będzie miał kto skupić.

Ja bym prosił, Panie Ministrze, żeby w trybie pilnym odpowiedział pan na te pytania. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski: Panie Przewodniczący, Panie Senatorze…)

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Ja może jeszcze tylko dodam, że do mnie też dzwonią, podobnie jak do wielu senatorów. Jest sprawa tych płatności, ale jest też sprawa uproszczenia tego w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Oni po prostu duszą się wnioskami. Za chwilę będziecie mieli protesty. Podkarpacie i inne tereny już zapowiadają protesty, sami pracownicy agencji je zapowiadają. No, w związku z tym są takie podpowiedzi rolników: dlaczego wy nie zrobiliście w tym wniosku np. 3 krateczek? Jest jeden termin, drugi termin, trzeci termin, wstawia się i… Po co 3 razy rolnik ma pisać ten wniosek? Po co 3 razy ten urzędnik ma to przeglądać? Czy nie można uprościć tych procedur? To jest pytanie: czy nie można tego uprościć, żeby po prostu urzędnicy mieli mniej pracy? Bo jeżeli 3 razy wnioski się przerabia… Przecież ten rolnik będzie to pisał 3 razy, w 3 terminach odstawiał… Musi 3 razy pisać, to jest taka robota. To są pytania od doradców rolników, którzy mówią: no, pomóżcie nam jakoś, żebyśmy mogli to przerobić. Bo przecież wy chyba nie wypłacicie tym rolnikom, jak będą tyle prac wykonywać, aż do października pewnie… No, tak będzie, jak mówią nam pracownicy. To tak à propos tego wniosku kolegi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Bardzo dziękuję, bo to są ważne bieżące sprawy. Wychodząc państwu naprzeciw, jutro od 8.00 będziemy przygotowywać odpowiedź dla pana senatora. Oczywiście ta odpowiedź będzie też skierowana do pana przewodniczącego komisji, ona będzie do pana wiadomości.

Ale wracajmy do kwestii związanej z wapnowaniem. Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, są 2 kwestie związane ze zdrowiem gleby, z jakością gleby: właśnie odczyn pH, jak również poziom wilgoci w glebie. Te 2 czynniki będą generować przyrost masy roślinnej, a w konsekwencji będą decydować o wielkości i jakości plonu.

Dzisiaj w Polsce występuje to, można powiedzieć, regionalnie, wyspowo. Jest produkcja roślinna, jest również produkcja zwierzęca. Inaczej należy podchodzić do tej kwestii w różnych regionach. No, akurat my z senatorem Boguckim pochodzimy z regionu, gdzie jest bardzo intensywne rolnictwo w zakresie hodowli bydła mlecznego i mięsnego. Są rejony, zwłaszcza w centralnej Polsce, owocowo-warzywne. To dotyczy też innych roślin czy hodowli zwierząt. W programach rządowych, w programach ministerstwa musimy ujmować oczywiście cały kraj. No, zależnie od roślin różne pH jest potrzebne, ale nie zadowala nas dzisiejsze wapnowanie i ten program będzie kontynuowany. Należy zwiększać środki na ten program.

Ale chcę powiedzieć, że były też rozmowy z Komisją Europejską. Akurat Komisja Europejska… Państwa starej Unii Europejskiej, tak jak to w informacji przedstawiłem, uporały się z tym, nie mają takiego problemu związanego z wapnowaniem, więc nie jest to priorytetem Komisji Europejskiej. A u nas jest to podstawowy czynnik, który będzie determinował wielkość plonu, tej masy roślinnej.

Szanowni Państwo, chcę podziękować stacjom chemiczno-rolniczym za te działania, ale chcę też powiedzieć, że to w związku z ekoschematami nastąpiło to spiętrzenie. Nie zawsze, nie w każdej stacji są możliwości techniczne i etatowe, aby wykonać 400% czy 500% tych norm. No, są też prywatne stacje, ale generalnie uważam, że należy pochylić się nad tym problemem.

Ale pan senator i pan przewodniczący wskazali na jeszcze jeden ważny aspekt, na kwestię rzetelności pobierania próbek z gleb. Chodzi o to, żeby to było wiarygodne, żeby pobranie tych kilku próbek z każdej działki było wiarygodne, żeby rzetelnie wskazywać, jaki jest ten odczyn i ile wapna należy zastosować. A uzyskanie odczynu pH jest dzisiaj bardzo zasadne. No, dzisiaj mówimy o rolnictwie precyzyjnym, o rolnictwie inteligentnym, wchodzą drony, ale nie zawsze patrzymy na te podstawy, na ten fundament, na kwasowość gleby. A jeżeli mamy właściwy odczyn, to możemy zredukować ilość nawozów mineralnych. Ten ekonomiczny aspekt też jest bardzo istotny, to należy brać pod uwagę. Tak że ten program będzie kontynuowany, tu muszą być zwiększane środki, ale jest też apel do wszystkich, aby na tych działkach, gdzie dokonujemy badań, rzetelnie pobierać próbki. Trzeba ocenić pH i w zależności od pH właściwie stosować NPK, każdą działkę dostosować do roślin, które tam są uprawiane. To jest bardzo ważna kwestia.

Mówimy dzisiaj o bezpieczeństwie żywnościowym Polski i Polaków, tak że jeszcze raz, reasumując, powiem, że 2 najbardziej istotne kwestie związane są z odkwaszaniem gleb, jak również z nawodnieniem i utrzymaniem wilgoci. Jesteśmy teraz po posiedzeniu rady prezydenckiej. Tam podobny temat był poruszany. Liczy się nie tylko wapno, ale też jakość, zdrowie gleb. Wskazywano także na te zmiany klimatyczne, jakie następują – mniej wilgoci, więcej słonecznego promieniowania. Mamy coraz trudniejszą sytuację, pewna ilość gruntów w Polsce ma zbyt mało wilgoci. Niestety kolejne lata pokazują, że ten cykl następuje… Zapewne w przyszłości będziemy musieli myśleć w Polsce, podobnie jak jest w Hiszpanii i we Włoszech, o nawadnianiu naszych pól. Bez tego nie będziemy osiągać wysokich plonów. W ubiegłym roku widzieliśmy to na polach kukurydzy. Brak wilgoci spowodował, że na wielu plantacjach nie wykształciły się nawet kolby. Tak że kwestie wapnowania i retencji są sprawami zasadniczymi, jeżeli chodzi o utrzymanie jakości gleby, jak również plonowanie. Kwestia NPK jest kwestią bardzo ważną, ale musimy zadbać o ten fundament żyzności, jakości, zdrowia naszej gleby.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Widzę, że jeszcze pan profesor chciałby się odnieść. Pan prof. Wojciech Lipiński.

Dyrektor Krajowej Stacji Chemiczno-Rolniczej w Warszawie Wojciech Lipiński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Można się tylko podpisać pod tym wszystkim, co tutaj zostało powiedziane. Stacje chemiczno-rolnicze są przede wszystkim dostarczycielem informacji o stanie zakwaszenia gleb i nie tylko, również o wszystkich innych wskaźnikach agrochemicznych. W takiej skali nikt tych wyników nie dostarcza. Są to nie tylko standardowe badania dla rolników, ale także różnego rodzaju prace monitoringowe, które jeszcze bardziej uszczegóławiają te wszystkie informacje.

Proszę państwa, tak, to, co się wydarzyło w związku z ekoschematami, to zatkanie laboratoriów, jest faktem. Ja tutaj nie mogę temu zaprzeczyć, ale zobaczcie państwo, jakie jest zainteresowanie tymi programami. Powiem tylko tyle, że wszyscy rolnicy, którzy zgłosili się do nas w związku z takim przytkaniem w niektórych laboratoriach, zostali przekierowani do innych stacji, gdzie były większe moce przerobowe. Jeżeli tylko będzie taka konieczność, w przyszłości osobiście zajmę się każdą próbką, która miałaby mieć jakiekolwiek opóźnienie w związku z jakimikolwiek dopłatami w rolnictwie. No, tak też działamy. Rolnik nie jest przyporządkowany do stacji. Każda stacja może wykonać te badania, tutaj takiej rejonizacji nie ma.

A jeśli chodzi o samo badanie pH, to muszę powiedzieć, że tak jak jest skonstruowany program, tak też wygląda jego realizacja. To zależy od tego, kto wydatkuje środki. W przypadku naszego programu, który obecnie funkcjonuje, są to wymogi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Ten sposób procedowania nie jest zależny od nas. My wykonujemy dokładnie założenia przyjęte w tym programie. To, jaki jest sposób przekazywania dokumentów, sprawdzania… To nie my o tym decydujemy.

Jeśli chodzi o kwestię pobierania próbek, jakości pobieranych próbek, to ja zapewniam tu wszystkich, że każdy rolnik, który wykorzystuje wyniki badań agrochemicznych, pobiera próbki prawidłowo, zgodnie z instrukcjami. Co do tego nie ma cienia wątpliwości. No, jest też taka grupa rolników, którzy pewnie chcą skorzystać z jakiejś formy wsparcia. Jest pytanie, czy zawsze są to rolnicy. Ostatnio przed siedzibami stacji pewna fundacja robiła badania i okazało się, że 70% tych rolników, którzy przyszli do stacji, stosuje zasady rolnictwa precyzyjnego. Drugie pytanie dotyczyło tego, jaką powierzchnię mają ich gospodarstwa. Wyszło średnio 7 ha. A jeszcze do tego wszystkiego 30% badało azot ogółem w tych swoich glebach. No, wtedy już mieliśmy jasną odpowiedź, kto tam przyszedł. To nie byli rolnicy. Oni po prostu przywieźli próbki do badań, być może w imieniu kogoś, kogo chcieli wesprzeć swoją pracą w formie tego dostarczenia. Ale jeśli rolnicy pobierają próbki, robią to precyzyjnie. My jesteśmy pytani o to, są instruktaże dla rolników, więc wątpliwości co do tego nie ma. Tak że ja bym tutaj nie oskarżał rolników o jakiekolwiek łamanie procedur w tym względzie.

A jeśli chodzi o badanie pH w programie wapnowania, to tutaj zapewniliśmy rolników, że jeśli to ma być tylko badanie pH, to taki wynik można uzyskać w ciągu 1 dnia. Otóż badanie pH jest prostym procesem, a w niektórych sytuacjach można to zrobić nawet w glebie wilgotnej, bo tu wielkiej różnicy w wynikach nie ma. Tak że jeśli chodzi o tempo działania i możliwość uzyskania wyników badań odczynu w programie wapnowania, który obecnie obowiązuje, to odbywało się to priorytetowo, bo wiedzieliśmy, że chodzi o pozyskanie środków.

Program cieszy się zainteresowaniem. W większości są to małe gospodarstwa, więc to ma też charakter edukacyjny. To jest takie propagowanie idei wapnowania, w związku z tym rola tego programu jest jeszcze większa. Czy to duża skala? W tej chwili ponad 400 tysięcy ha jest objętych programem wapnowania. No, to nie jest jakaś rewolucyjna skala, ale program zakładał 250 tysięcy ha, a zatem ten wskaźnik został wysoce przekroczony. Oczywiście są jeszcze środki na ten cel. Wykorzystano ponad 80%, ale wydaje się, że do końca roku tych środków powinno wystarczyć. A więc to też jest ważne: w tym programie środków nie brakuje, one są zapewnione. Wszyscy, którzy chcą z niego skorzystać, mogą to uczynić.

Ja oczywiście zawsze będę popierał każdą taką inicjatywą, każdy kolejny program, który będzie umożliwiał wapnowanie gleb w Polsce, odkwaszanie gleb w Polsce. Trzeba też powiedzieć, że to są jedyne nawozy, które mamy w naszym kraju, których nie musimy znikąd sprowadzać. To jest coś, na co warto zwrócić uwagę. Wszelkie takie inicjatywy na pewno warto rozważać. Kwestie techniczne – czy to ma być w powiecie, czy nie w powiecie – to moim zdaniem… To są szczegóły, które pewnie należy… Każdy, kto będzie dawał środki na ten cel, będzie się zastanawiał, czy to jest spójne, czy jest jakaś możliwość nadzoru nad przepływem tych środków i czy są jakieś merytoryczne przesłanki, ale to jest zupełnie inna sprawa. Z całą pewnością taki program finansowany przez narodowy fundusz – nie wiem, czy on będzie kontynuowany – takie ekoschematy czy jakiekolwiek inne rozwiązania są rolnictwu potrzebne. Pan minister powiedział o suszy, o sposobach zatrzymania wody, chociażby w minimalnym stopniu, o sposobach zwiększenia zawartości substancji organicznej w glebie. Wapnowanie będzie temu sprzyjało, w związku z tym wszelkie tego typu programy jak najbardziej powinny być poważnie rozpatrywane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Wnioski, które tutaj padają, jak rozumiem, należy łącznie z ministerstwem przeanalizować. Co się da, trzeba jeszcze poprawić, przyspieszyć, żeby nie było tych korków, żeby to nie było zatkane, jak to my mówimy, bo to rzeczywiście… Gdyby były wolne moce przerobowe, na pewno jeszcze więcej rolników by przyjechało i przywiozło próbki. No, pewnie by wam środków zabrakło. Myślę, że to też wynika z tego trendu, z jeszcze niepełnej świadomości, ale ta świadomość jest coraz większa. Ja mogę powiedzieć o tym z doświadczenia, bo na polu, które syn teraz uprawia, nie potrzebuję tego w ogóle, mam pH powyżej 7. Na rędzinach nie muszę wapnować, bo jak kamień się… No, w związku z tym nie muszę tam tego stosować. Mam od razu wiedzę, jaka jest sytuacja. Ale na drugiej działce mam grunty piaskowe niestety. Jak skrzyp rośnie, to ja nie muszę badania robić. Ja już wiem, że jak mi skrzyp rośnie, to jest kwaśno.

(Senator Antoni Mężydło: Nie zawsze tak jest.)

Ale w większości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę powiedzieć tak: powapnuję i skrzypu nie ma. No, zaraz widać efekt, to jest jasne. A więc to są stare metody. Dawniej ludzie po chwastach widzieli, jaka jest gdzie kwasowość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Antoni Mężydło: Teraz jest co innego chyba.)

Dobrze, ale ja mówię o swoich doświadczeniach. Wiem, jak to wygląda, i to się potwierdza w badaniach, tu nie ma dwóch zdań. Dawniej nie było możliwości robienia tych badań, ale ludzie potrafili sobie radzić, radzili sobie jako tako.

Dzisiaj mamy precyzyjne rolnictwo, dzisiaj musimy mieć tę wiedzę, musimy to wiedzieć, tym bardziej że czeka nas następne rozporządzenie Unii Europejskiej, które mówi o zmniejszeniu ilości nawozów, a które będziemy pewnie zmuszeni za jakiś czas przyjąć, bo się to toczy… Dowiemy się niedługo – jak nie w tym, to w przyszłym roku – jak to rozporządzenie będzie funkcjonować. A więc tym bardziej musimy mieć dostęp do badań, musimy to liczyć, bo jak się nie liczy kosztów… A dzisiaj, przy takich cenach, jakie nam się proponuje, koszty są istotne, bardzo istotne. Myślę, że fachowcy, rolnicy, którzy dzisiaj aktywnie funkcjonują w gospodarstwach rolnych, wiedzą o tym i proszą o to, żeby… Już nie mówię o tym, o czym tu koledzy wspomnieli przed chwilą, o kosztach, które wynikają z działania rynku. Bo rynek też to kształtuje. My się napracujemy, naharujemy, a cena za nasze płody jest o 50% niższa, co powoduje, że wszystkie nasze wyliczenia idą w… No, nie da się tego nawet porównać.

Tak że pan minister ma w tej chwili wiele problemów. A owoce miękkie? Dzisiaj w komisji sejmowej była bardzo mocna dyskusja na ten temat. A więc rynki, rynki i jeszcze raz rynki. I perspektywa. My musimy widzieć dalej, jak to rolnicy. My nie możemy planować na rok, my nie możemy tylko gasić pożarów. My musimy widzieć dalszą perspektywę, co będzie za 5 lat, za 10 lat. Bo jeśli my nie będziemy planować, to po prostu rozwiązanie, które jest…

I jeszcze ta Ukraina, dużo się mówi o tej Ukrainie. No, nie może tak być. My chętnie wspieramy Ukrainę, pomagamy Ukrainie, ale to nie może nam niszczyć produkcji. No, nie możemy pozwolić na takie ceny. Takie ceny, jakie nam proponują, są po prostu… Jeżeli transport… Dopiero co byliśmy z komisją na granicy i patrzyliśmy, jak to wygląda, jak te badania są prowadzone itd. No, nikt nie jest w stanie sprawdzić każdy wagon. Mówi się o partii, ale partia ma 5 tirów. To jest badanie fragmentaryczne. To nie jest tak, że wszystko da się sprawdzić, wszystko da się… I okazuje się, że według tych badań, które inspekcje przeprowadzają, jakość jest bardzo dobra, bardzo dobra. Nie możemy mieć zarzutów co do jakości. Niektórzy mówią, że wszystko, co wpływa, jest złej jakości. To jest dobra jakość. I z tym związany jest podstawowy problem. Jeżeli na Ukrainie są w stanie za pół euro uprawiać malinę, no to przepraszam, ale jak my możemy się zmierzyć z czymś takim? A to płynie. Sprawdzaliśmy na granicy: malina płynie, jedzie, miód też. Wszystkie dane, które KAS nam przedstawiała… No, to jedzie, po prostu jedzie. I rolnicy stoją dzisiaj przed poważnym wyzwaniem, dlatego że Ukraina dostaje wszystkie przywileje. Oni wiedzą, że jesteśmy niekonkurencyjni. My jesteśmy dla nich, można powiedzieć, zerową konkurencją, nie mamy żadnych szans z nimi wygrać. To dlaczego Unia Europejska nie podejmuje żadnych działań w kierunku ograniczenia tego? Jak my wchodziliśmy do Unii Europejskiej, mieliśmy tyle sankcji, tyle różnych ograniczeń, a tutaj wszystko jest otwarte. Wojna to tłumaczy? Nie, nie możemy zniszczyć swojego rynku. My z nimi nie konkurujemy. A co będzie za rok? A co będzie po żniwach, pytają rolnicy. Pytają mnie dzisiaj: jaki jest program rządu na okres po żniwach czy w trakcie żniw? Bo my dzisiaj gasimy pożar dopłatami. A co będzie w sierpniu? Co będzie we wrześniu? Czy te ceny, które dzisiaj proponują zakłady, się utrzymają? Czy rzeczywiście tyle zapłacą? To jest naprawdę… Rolnicy już się szykują do protestów, dzisiaj dzwonili do mnie. Niech pan minister spotka się znowu z oburzoną wsią, bo jak się nie spotka… Oni się szykują do protestów, bo nie wiedzą, co będzie po żniwach. No, oni chcą wiedzieć, co będzie po żniwach. Nie pytają teraz o tę dopłatę, o gaszenie pożaru, tylko o to, co będzie w czasie żniw. Ja też nie mam odpowiedzi na to. Myślę, że wielu z nas dzisiaj nie ma odpowiedzi. Ale chcą rozmawiać z panem ministrem, więc przekazuję ten głos do pana ministra. Dzwonili dzisiaj do mnie. No, oni dzwonili zawsze do pana ministra, ale pewnie pan minister obraził się na nich, bo w Sitnie napisali, że pan minister stracił zaufanie. No, może pan się czuje oburzony, że oni na transparencie napisali, że się zawiedli, może pan minister z nimi nie chce rozmawiać, ale ja tę prośbę przekazuję. Pan minister wie, o kogo chodzi. Proszę jednak spróbować, bo oni chcą rozmawiać. Inaczej będą znowu protesty, a oni chcą dialogu. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski: Panie Przewodniczący…)

Senator Józef Łyczak:

Jeżeli można, to tylko dodam, że dosłownie przed godziną otrzymałem informację od grupy rolników z kujawsko-pomorskiego. Oni już mają gotową propozycję dotyczącą tych bardzo niskich cen, jakie są proponowane teraz. Chodzi o to, żeby dopłacić po 500 zł do tony. I tak to się będzie dalej kulało.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na polskie rolnictwo nałożyło się kilka kryzysów. Pierwsza kwestia związana jest ze zmianami klimatycznymi, brakiem wilgoci, stepowieniem części gruntów. Druga kwestia związana jest z agresją Rosji na Ukrainę, z jej skutkami, z kosztami środków produkcji. Tu mamy na myśli głównie ceny gazu, ale i innych węglowodorów. To miało wpływ na rynki, na ceny. Kolejna kwestia to decyzja Komisji Europejskiej związana z pomocą dla Ukrainy. Ona też miała skutki dla polskiej wsi, dla polskich rolników. Polski rząd sam nie decyduje o kwestiach związanych z cłami, z handlem. To jest w jurysdykcji Komisji Europejskiej. Jesteśmy państwem członkowskim, tak to wygląda.

Ale musimy zadbać o sytuację ekonomiczną polskich producentów. Tu mam na myśli produkcję roślinną. No, w tej chwili chodzi o owoce miękkie, ale chcę powiedzieć, że jest też sadownictwo, na jesieni pojawi się kwestia jabłek. Widzimy kolejne trudności związane z tym korytarzem solidarnościowym i transportem zboża z Ukrainy do portów, do portów Unii Europejskiej. Brakuje wskazania portów docelowych, czego konsekwencje widzieliśmy. To dotyczy też badania jakości tych przewożonych surowców. Polska jest państwem granicznym, tutaj też są zobowiązania traktatowe, ustawowe. Ale chcę powiedzieć, że rząd, resort mimo wszystko podejmuje szereg działań. Widzimy też wiele pozytywnych aspektów. Już nie ma tego problemu związanego ze zbożem. Chcę też powiedzieć, że Polska jako jedyne państwo tak bardzo pochyliła się nad tymi problemami. W wyniku konfliktu na Ukrainie i jego skutków dla polskich rolników od początku agresji, od 24 lutego, wypłacono ponad 15 miliardów zł. Panie Przewodniczący, żadne inne państwo Unii Europejskiej nie udzieliło takiej pomocy własnemu rolnictwu. Chcę powiedzieć, że to są środki budżetowe, nasze, krajowe, oczywiście wydatkowane po uzyskaniu zgody Komisji Europejskiej. Tak że tu widzimy problemy, tak jak powiedziałem, klimatyczne, wojenne, ale też rynkowe, związane z otwarciem rynku Unii Europejskiej na surowce, na towary, na żywność z Ukrainy. Te działania są kontynuowane, są prowadzone rozmowy. Obecny minister Robert Telus i poprzedni ministrowie często rozmawiali na poziomie Komisji Europejskiej o wsparciu dla Polski, ale też dla pozostałych państw, których dotyczą skutki tego konfliktu wojennego, tej tzw. piątki. Tak że te działania są kontynuowane, monitorowane. Ale, proszę państwa, w mediach widać też zaangażowanie polityczne, przejaskrawia się wiele kwestii związanych z tymi okresowymi trudnościami rynkowymi. My mamy stały kontakt z Komisją Europejską, z komisarzami. Wyrażam głęboką nadzieję, że te decyzje będą korzystne dla polskich rolników, dla ochrony produkcji rolniczej w Polsce. Są działania, są kontakty, to wszystko jest prowadzone, monitorowane. Uzyskujemy kolejne zgody na finansowanie tego z budżetu państwa. Ja wyrażam również taką nadzieję, że ta piątka państw sąsiadujących z Ukrainą otrzyma kolejne środki z Komisji Europejskiej, środki na ochronę własnego rolnictwa.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Jeszcze pan chciałby? Proszę.

(Senator Ryszard Bober: No, trzeba się odnieść do wypowiedzi pana ministra, bo to tak pięknie…)

Ale w pierwszej kolejności ja bym poprosił pana doradcę z Brwinowa.

(Ekspert w Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie – Oddział w Radomiu Marek Krysztoforski: Z Radomia.)

Przepraszam, z Radomia. Centrum jest w Brwinowie, ale oddział w Radomiu.

Ekspert w Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie – Oddział w Radomiu Marek Krysztoforski:

Tutaj jak w soczewce to wszystko widzimy. Pan senator jest z kujawsko-pomorskiego, a to jest najlepiej wywapnowane województwo. Mówi pan, że tam rolnicy by się wstydzili mieć zakwaszone gleby. A mamy 8 milionów 300 tysięcy ha gleb, gdzie pH jest poniżej 4,5. W zasadzie tam się uda tylko żyto, trochę seradeli i nic więcej. No, może jakiś łubin, kartofle, ale nic więcej. Nawet to żyto i te ziemniaki będą słabo wschodziły, tym bardziej że jest jeszcze problem suszy. No, mamy złą strukturę gleby.

A więc czy to jest taki zły pomysł, żeby zejść bliżej rolnika, żeby bardziej to upowszechnić? Na Kujawach będziemy mieli problem z rolnictwem precyzyjnym, z uprawami bezorkowymi, bo tam się nieco inaczej wapnuje. No, to będzie już taki wyższy poziom. Ale my chcemy trafić do województwa łódzkiego, małopolskiego, na Podkarpacie, Mazowsze, na całe potężne obszary Warmii i Mazur, na Podlasie – tam chcemy trafić. Mazowsze jest przecież duże. Chcemy tam trafić z takim właśnie prostszym systemem doradztwa, z łatwiejszym systemem dofinansowania wapna, bo to nam wszystkim globalnie się opłaci. Jednocześnie zrealizujemy bardzo istotne założenie strategii, jakim jest ograniczenie nawożenia, redukcja tego nawożenia, ponieważ przy wyższym odczynie gleby będziemy mieć lepsze wykorzystanie składników. Rolnicy się tego po prostu nauczą. Ci doradcy, którzy będą blisko, będą mogli łatwiej rolników przekonać. To po pierwsze.

Po drugie, czasami były podnoszone zarzuty niedokładnego pobierania gleby, nieuczciwego pobierania gleby. No, taki człowiek, który jest bliżej rolnika, łatwiej się dowie, czy to jest prawda, czy to jest nieprawda, czy on poprawnie pobrał próbki, czy nie. Rolnicy będą uważali na to, jak się te próby pobiera. Zresztą terenowi pracownicy stacji chemiczno-rolniczych bardzo często mają swoje składy, gdzie te próbki się przywozi, np. w powiatowych zespołach doradztwa rolniczego. Ten koszt naprawdę nie jest taki duży.

A więc proponujemy takie właśnie podejście do wapnowania. Taka szybsza ścieżka, szybka ścieżka wapnowania, jest warta przemyślenia. Jeżeli okaże się, że… Jeżeli uda nam się zmniejszyć odsetek tych drastycznych odczynów, to zmniejszy nam się np. problem z wodą. Będziemy mieć lepszą strukturę gleby, lepszą biologię gleby, więcej składników naturalnych w glebie. To jest to, co ja proponuję. To memorandum nie jest takie duże, warto się nad tym zastanowić. O szczegółach można jeszcze rozmawiać. Ja się z szanownym prof. Lipińskim nie zgodzę, bo diabeł czasami tkwi w szczegółach. Temu rolnikowi czasami nie chce się dojechać albo po prostu nie ma czasu na to. Czas jest w tej chwili ważny, rolnicy teraz nie mają czasu.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze…)

Ja proponuję… Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję.

Prosił o głos pan przewodniczący.

Senator Ryszard Bober:

Tak, bo pan minister tak ładnie o tym powiedział, że… Panie Ministrze, przekręt tego roku to zboże techniczne. Od tego się rozpoczęło całe zło. Kierowcy, którzy z nim jechali, niestety mieli 3 kwity w kabinie samochodu i w zależności od tego, czy była kontrola, czy nie… To zboże wjeżdżało. Myślę, że to najbardziej zniszczyło polski rynek.

Ale nie o tym chcę mówić, my patrzymy w przyszłość. Jest tyle instytucji monitorujących sytuację w elewatorach, że ta wiedza musi być… Tak naprawdę nie wiadomo, na co rolnicy mogą liczyć przed tymi żniwami. Bo jeżeli nie będzie miejsca w magazynach, to naprawdę będzie to bardzo trudny rok.

Kujawy, z których ja jestem… No, przecież ilość wody, deszczu w tym roku to jakaś makabra. Ja się zastanawiam, co będę robił ze swoimi zwierzętami, bo za chwilę nie będę miał paszy. Kukurydza ma 1 m, może nawet nie, i nie wiadomo, czy ona wykształci kolby. W czerwcu spadły 22 l, a w maju było 18 l. Proszę sobie wyobrazić, jak wyglądają u nas plantacje kukurydzy, buraków. No, są enklawy, bo przychodzą burzowe opady, ale naprawdę potrzebna jest retencja, retencja. Panie Ministrze, o Siarzewie rozmawiamy, o tym, żeby stepowiejące Kujawy wzmocnić poprzez Kanał Bachorze, żeby nawadniać normalnie, racjonalnie. Bez pewnych rozwiązań, a przede wszystkim bez politycznych decyzji, nie zrobimy nic. Te decyzje muszą być, bo „Wody Polskie”… Ja już nie chcę się wypowiadać w tej komisji, jak to funkcjonuje. One naprawdę odeszły od rolnika, od tych problemów, które są do rozwiązania.

Musimy spojrzeć na to rolnictwo trochę inaczej, w innej perspektywie. Jest zielone światło dla Ukrainy, jeżeli chodzi o NATO, a za chwilę będzie prawdopodobnie zielone światło, aby Ukraina, oczywiście po zakończeniu działań wojennych, była również w Unii Europejskiej. Musimy rozmawiać o standardach produkcji tych towarów, które wjadą na rynek europejski. Przecież my nie jesteśmy i nie będziemy w stanie konkurować z nimi pod względem bonitacji gleb, oni nas przebijają. Nie mówię już o warunkach przyrodniczo-rolniczych, które tam panują, a są lepsze niż w Polsce i innych państwach, które rzeczywiście borykają się z niedoborem deszczu. Tu musi nauka wejść, muszą być nowe odmiany, musi być kompleks rozwiązań na przyszłość. Tak jak mówił kolega przewodniczący, nie możemy… Bo w tej chwili – ja rozumiem tę politykę – musimy łatać pewne dziury, na bieżąco starać się wyrównywać te straty rolnikom. Ale potrzebna jest perspektywa przyszłości i normalności w funkcjonowaniu rolnictwa, tego nie da się z dnia na dzień stworzyć. Rolnictwu jest potrzebny okres przewidywalnego rozwoju. Musimy zachęcać młodych rolników, bo za chwilę nie będzie miał kto pracować na wsi. Perspektywy bezpieczeństwa żywnościowego Europy są straszne. Rolników i rolnictwo będzie się doceniać dopiero za 15–20 lat, kiedy autentycznie będzie brakowało żywności. Wtedy zobaczymy, jak ważna jest ta wieś, która jest nieszanowana. Zawód rolnika jest niepopularny, a działalność rolnicza na obszarach wiejskich, które mają służyć do produkcji żywności, jest wręcz utrudniania i ograniczana. I tyle, dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski:

Bardzo dziękuję za ten głos.

Co do kwestii pierwszej, związanej z kontrolami, to państwo polskie poprzez strażników granicznych to kontroluje. Tu jest kwestia kwalifikowanego materiału siewnego, zbóż konsumpcyjnych, paszowych. Według jurysdykcji poszczególnych inspekcji jest to kontrolowane.

Porusza pan senator bardzo ważne kwestie związane z rolnictwem ukraińskim. Tu chodzi akcesję unijną. Po wejściu do Unii rolnictwo ukraińskie będzie musiało dochować standardów bezpieczeństwa żywności państw UE, to jest kwestia bezdyskusyjna.

W tej chwili ze względu na konflikt wojenny Komisja Europejska podjęła decyzję o zniesieniu ceł, kontyngentów i ta żywność wpływa, ale państwo polskie poprzez swoje organy musi chronić polskie rolnictwo. Tak jak wskazałem, 15 miliardów zł poszło na skutki wojny. Chciałbym, żeby ten konflikt jak najszybciej się zakończył, żeby nie było takich konsekwencji.

Ale poruszony został też bardzo ciekawy temat. Szanowni Państwo, nie wiem, czy wiecie, że warunki klimatyczne Ukrainy, warunki do uprawy zbóż, są najlepsze na świecie. Tam są wielometrowe złoża czarnoziemów, jest to znakomita gleba. Nie trzeba tam stosować tylu nawozów, środków ochrony, nie trzeba pracować nad tą glebą tak intensywnie jak w Polsce, a plon jest znakomity. W granicach Ukrainy przed konfliktem produkowano 100 milionów ton zbóż i kukurydzy. Proszę państwa, jest to rezerwuar żywnościowy nie tylko Europy, ale również świata. Jeżeli ma dojść do akcesji Ukrainy do Unii Europejskiej, to państwo polskie, rząd musi się na to przygotować. I przygotowuje się, bo jest to warunek sine qua non utrzymania polskich gospodarstw. Tu mam na myśli… Mówiliśmy wiele o sprawach klimatycznych, o glebie, ale mówmy też o bezpieczeństwie żywnościowym, bezpieczeństwie ekonomicznym polskich producentów rolnych, a także o zastępowalności pokoleń, aby byli następcy, aby opłaciło się żyć na wsi, prowadzić gospodarstwo. Bo patrząc dzisiaj na wielkość gospodarstw na Ukrainie i w Polsce, widzicie państwo, jak diametralnie różnią się te powierzchnie, jak bardzo zaawansowany technologicznie jest dzisiaj sprzęt używany w rolnictwie ukraińskim. Widzimy czasami przejeżdżające sprzęty, jakiej klasy są to ciągniki, jakiej mocy. Tam jest też wielu właścicieli i dzierżawców niebędących obywatelami Ukrainy. Są tam stosowane bardzo nowoczesne techniki, technologie uprawy. Całemu światu trudno byłoby konkurować z rolnictwem ukraińskim.

Szanowni Państwo, to są bardzo ważne wyzwania dla naszego rolnictwa. Tak jak powiedziałem, ma to znaczenie dla naszego bytu ekonomicznego, dla bezpieczeństwa ekonomicznego gospodarstw. W Polsce, tak jak wskazałem, są regiony produkcji bydła mlecznego i mięsnego, drobiu, poszczególnych upraw. Jest to zróżnicowane. My musimy patrzeć na całe terytorium Rzeczypospolitej, na całe rolnictwo i zabezpieczać środki. Ale jeżeli mówimy o akcesji Ukrainy, to ja nie wyobrażam sobie, żeby nie było dodatkowego wsparcia dla polskiego rolnictwa. Takie wsparcie z poziomu Komisji Europejskiej musi nastąpić. Już pan senator wskazał, jakie obwarowania miała Polska, wstępując w struktury Unii Europejskiej. Tak że ten proces na pewno się rozpocznie, organy naszego państwa muszą być przygotowane na tę okoliczność, na wejście Ukrainy do Unii Europejskiej. Musimy mieć gwarancję bezpieczeństwa, utrzymania polskich gospodarstw zajmujących się produkcją mleka, mięsa, owoców, warzyw, gospodarstw z każdej branży.

Warunkiem sine qua non jest bezpieczeństwo żywnościowe, ale chodzi też o eksport nadwyżek polskiej żywności, tak bardzo poszukiwanej ze względu na walory smakowe. Należy przypomnieć, że w ubiegłym roku wyeksportowaliśmy żywność za ponad 47,5 miliarda euro, a 80% tej żywności trafiło na rynki wspólnotowe, rynki Unii Europejskiej, pozostała część na inne kontynenty.

Są też szanse dla naszego rolnictwa. Kwintesencją rolnictwa nie jest produkcja roślinna, ale produkcja zwierzęca, a otwierają się rynki wielu państw Azji Południowo-Wschodniej. Sam miałem zaszczyt uczestniczyć w tych rozmowach i wiem, że poszczególne gatunki żywności… Tutaj mówię o mięsach. Udaje się otwierać te rynki na wieprzowinę, na drób, a są to bogate rynki, płacące 30–50% więcej, niż uzyskujemy za naszą żywność na poziomie Unii Europejskiej. Tak że nie możemy widzieć wszystkiego w ciemnych kolorach. Są też szanse dla naszego rolnictwa. Pamiętajmy przede wszystkim o pracowitości, dokładności naszego rolnika, dokładności tych zabiegów. No, nie mamy tak dobrych gleb jak na Ukrainie, ale mamy swoje przewagi, wykorzystujemy te nasze przewagi. Dziękuję.

Przewodniczący Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy już porządek dzisiejszych obrad, mogę ogłosić, że zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Dziękuję państwu ministrom i wszystkim tym, którzy zechcieli przyjść i przedstawić nam swoje wnioski, propozycje. Ministerstwo, jak rozumiem, to analizuje, stacja też to analizuje, no i będą wyciągane wnioski.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 17)