Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (332.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (267.)

w dniu 6 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1022, druki sejmowe nr 3318, 3366 i 3366-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1009, druki sejmowe nr 2977, 3028 i 3028-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu!

Razem z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem otwieramy wspólne posiedzenie 2 komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia mamy 2 punkty: punkt pierwszy – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne RP w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 1022, i punkt drugi – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 1009.

Szanowni Państwo, w tym momencie chciałbym przywitać naszych gości przybyłych w związku z zaplanowanymi punktami. Na początku chciałbym przywitać sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, panią minister Małgorzatę Paprocką. Pani minister towarzyszy dyrektor Biura Prawa i Ustroju, pan Robert Brochocki oraz z tegoż biura pani Agata Oklej. Witamy państwa serdecznie. Witam przewodniczącego Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu, pana prof. Marka Chmaja. Witam państwa według listy, tak jak się podpisywaliście. Cieszę się, że jest z nami na sali pani prof. Teresa Gardocka, autorka jednej z opinii, z których mogliśmy korzystać. Są też z nami osoby, z których wiedzy korzystaliśmy w trybie konsultacji komisyjnych, pan prof. Mirosław Wyrzykowski i pani dr Hanna Machińska. Witamy państwa bardzo serdecznie.

Witam także dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej, panią mecenas Dorotę Kulińską. Witam przedstawiciela Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, pana dr. Piotra Zakrzewskiego. Towarzyszy panu doktorowi pan mecenas Marek Tatarczuk oraz – przepraszam, nie zauważyłem wcześniej – pani dyrektor zespołu w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Ewelina Rzeplińska-Rogalska. Niektórzy z państwa są na sali, niektórzy są zdalnie. Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych reprezentuje pani Dominika Kuna. Są też z nami nasi przedstawiciele. Biuro Legislacyjne reprezentuje pan mecenas Michał Pruszyński. Witamy państwa bardzo serdecznie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1022, druki sejmowe nr 3318, 3366 i 3366-A)

Przechodzimy do pracy nad punktem pierwszym, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich.

Szanowni Państwo, jak państwo wiedzą, ustawa dotyczy wprowadzenia zmian w ustawie z kwietnia 2023 r. o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich. I mamy, bym powiedział, w tym zakresie inicjatywę – zaraz oddam pani minister głos – która zmierza do zniesienia możliwości stosowania przez komisję środków zaradczych i wprowadza jeszcze inne zmiany.

Szanowni Państwo, zaraz oddam głos pani minister, przedstawicielce wnioskodawcy, czyli pana prezydenta. A później poproszę o zabranie głosu posła, sprawozdawcę sejmowego, pana posła Pawła Hreniaka.

Pani Minister, bardzo proszę. Zapraszamy. Oczywiście to pani decyduje, ale tu jest możliwość skorzystania z mównicy. Bardzo prosimy.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt zaprezentować Wysokim Komisjom uchwaloną z przedłożenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 oraz niektórych innych ustaw.

Pan prezydent, kiedy podpisywał pierwotną ustawę, podkreślał, że jest zwolennikiem i uważa za absolutnie konieczne utworzenie w Rzeczypospolitej Polskiej komisji, w której kompetencji będzie badanie wpływów rosyjskich na działanie najważniejszych urzędników w państwie i tego, czy pod wpływem tych rosyjskich zabiegów nie dochodziło do podejmowania decyzji, których skutkiem byłaby szkoda interesów Rzeczypospolitej. Mając na uwadze kontekst historyczny, w którym obecnie jesteśmy, czyli trwającą od ponad półtora roku brutalną agresję rosyjską na Ukrainę, nie dziwi na pewno państwa senatorów, przecież państwo również mają informacje o tym, że działania rosyjskie w wielu państwach były potwierdzane, również chociażby jako wpływ na demokratyczne procesy wyborcze… Takie komisje powstały w Stanach Zjednoczonych, powstały we Francji, powstały w Niemczech. Tak jak wspomniałam, pan prezydent uważa, że również w Rzeczypospolitej Polskiej konieczne jest powstanie takiej komisji, na żadnym etapie nie negował zasadności działania takiego organu.

Jednak z uwagi na te wątpliwości, które pojawiały się w debacie publicznej, pan prezydent zdecydował się obok złożenia wniosku do Trybunału Konstytucyjnego w trybie kontroli następczej, z uwagi na to, że nie ma możliwości… Po pierwsze, są terminy ustawowe na przedkładanie stanowisk i nie ma możliwości dokładnego przewidzenia, kiedy nastąpi podjęcie orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny, a proces legislacyjny jest dużo bardziej przewidywalny, jednocześnie kreowanie organów jest jednak po stronie władzy ustawodawczej, to jest jej uprawnienie… W tej sytuacji pan prezydent zdecydował się na złożenie inicjatywy ustawodawczej, która została przez Sejm przyjęta.

Najważniejsze elementy ustawy, najistotniejsze zmiany, które są wprowadzane, to przede wszystkim rezygnacja z możliwości stosowania środków zaradczych; zmiana trybu odwołania od decyzji komisji z trybu sądowoadministracyjnego na rzecz sądownictwa powszechnego w drugiej instancji z właściwością Sądu Najwyższego; ujednolicenie w ramach systemu prawnego zasad ochrony tajemnicy zawodowej obrońców, adwokatów, radców prawnych, mediatorów; wykluczenie możliwości łączenia funkcji członka komisji z mandatem posła i senatora; zmiana podmiotu właściwego do wskazania przewodniczącego komisji oraz do uchwalania regulaminu, w pierwotnym tekście był to prezes Rady Ministrów, zgodnie z inicjatywą prezydenta to będzie kompetencja samej komisji.

W toku prac sejmowych został dodatkowo dodany przepis polegający na wykreśleniu daty pierwszego raportu komisji. W pierwotnej ustawie była ona określona na dzień 17 września tego roku.

To, co wymaga tu może jakiegoś słowa komentarza, bo jest to spójne również z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, to decyzja co do trybu odwołania od decyzji komisji. Tak jak wspomniałam, pierwotnie była to droga sądowoadministracyjna. Jednak ze względu na specyfikę postępowania sądowoadministracyjnego w ocenie pana prezydenta właściwsze jest tutaj sądownictwo powszechne, w pierwszej instancji jest to aż sąd apelacyjny. Tutaj do decyzji osoby, która staje przed komisją, należało będzie to, czy jest to Sąd Apelacyjny w Warszawie czy sąd apelacyjny właściwy ze względu na miejsce zamieszkania. Druga instancja to Sąd Najwyższy po skardze kasacyjnej i jako właściwa Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Ze względu na dzisiaj przyznane tej izbie kompetencje wydaje się, że to jest najwłaściwsza izba Sądu Najwyższego do rozpatrywania tych spraw. Tak ukształtowana droga sądowa w ocenie pana prezydenta zapewnia jak najdalej idące możliwości, daje gwarancje procesowe dla osoby, która stanie przed komisją.

Ustawa oczywiście zawiera stosowne przepisy również w ustawach powiązanych, uchylenia przepisów odnoszących się do środków zaradczych, a także przepisy przejściowe, ponieważ kiedy wnoszona była inicjatywa, biegły już terminy do powołania komisji. Jeśliby zatem doszło do powołania członków komisji i byliby to posłowie lub senatorowie, to na tę okoliczność stosowny przepis ustawa również zawiera. Proponuje się, aby ustawa weszła w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, tak aby jak najszybciej te regulacje mogły wejść w życie.

Wysokie Komisje, po stronie Kancelarii Prezydenta była możliwość zapoznania się z opiniami państwa profesorów i państwa ekspertów, tymi, które były przedstawione na piśmie. I to, co wydaje się istotne – tutaj pozwalam sobie na pewien komentarz – to fakt, że gros zarzutów, które się w nich pojawiają, odnosi się do pierwotnej ustawy, tej już procedowanej przez Sejm, która weszła w życie. Ja nie odnalazłam w treści wątpliwości co do zapisów, które dzisiaj są przedmiotem obrad Wysokich Komisji, czyli tego, co jest w pierwotnym przedłożeniu prezydenta RP. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz jest możliwość zadania pani pytań.

Moje pierwsze pytanie brzmi: dlaczego w tych państwach, o których pani mówiła, gdzie rzeczywiście powołano pewne komisje do spraw badania wpływów rosyjskich, zawsze wykorzystywano istniejące tam przepisy, powołując te komisje np. w trybie komisji parlamentarnych? Nigdzie nie utworzono osobnych rozwiązań legislacyjnych, tym bardziej takich, które by budziły wątpliwości, jak pani słusznie zauważyła, np. co do pierwotnego kształtu. Dlaczego w Polsce w takim razie nie wykorzystaliśmy możliwości, które daje np. przepis o sejmowej komisji śledczej, tak jak w innych państwach, w których takie ciała powstawały?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Przewodniczący, proszę wybaczyć, ale ja tu jestem przedstawicielem prezydenta umocowanym do przedstawienia stanowiska w sprawie nowelizacji. Trudno mi się wypowiadać w imieniu Sejmu i mówić, dlaczego podjął taką inicjatywę i uchwalił taką ustawę. To nie jest pytanie do Kancelarii Prezydenta.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale pani minister powiedziała, że powołano takie komisje. To nie są takie komisje. To są inne komisje, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Panie Przewodniczący, ale powołano…)

Czy pani zgodzi się z tą opinią?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Przewodniczący, oczywiście możemy tutaj dyskutować o porządkach konstytucyjnych poszczególnych państw, od Stanów Zjednoczonych po Niemcy i Francję, i zasadach, na jakich tam są powoływane organy. Ale myślę, że nie budzi niczyich wątpliwości, że po stronie ustawodawcy jest daleko idąca swoboda do kreowania organów. Zresztą to było pierwsze zdanie, które otwierało opinię Biura Legislacyjnego Senatu na temat ustawy matki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To teraz jeszcze druga sprawa. We wszystkich opiniach, z którymi się zapoznałem, jest jednoznaczna wypowiedź co do niekonstytucyjności tego projektu, nawet ze zmianami, które proponuje prezydent.

Czy pani czytała te opinie? Pytam, bo pani pogląd, że opinie ekspertów dotyczą pierwotnego projektu, nie znajduje odzwierciedlenia w opiniach, które wszyscy mamy przed sobą. Mogę zacytować fragmenty, ale nie chcę stawiać pani minister w niezręcznej sytuacji.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Przewodniczący, to nie jest kwestia stawiania mnie w niezręcznej sytuacji. Ja po prostu mam wrażenie, że opinie odnoszą się do pewnej formuły ujednoliconego tekstu tej ustawy, czyli ustawy matki wraz z naniesionymi przez prezydenta poprawkami. Jednocześnie nie znalazłam uwag na temat zasadności zmian dotyczących tajemnicy zawodowej, nie znalazłam uwag na temat wykreślenia środków zaradczych, nie znalazłam uwag mówiących o tym, że niezasadny jest zakaz łączenia funkcji senatora czy posła z członkostwem w komisji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, to ja przeczytam fragment opinii, pierwszej z brzegu, pani prof. Gardockiej: „Zgłoszony przez prezydenta projekt zmian nie usunął niezgodności omawianej ustawy z porządkiem konstytucyjnym Rzeczypospolitej Polskiej”. Czy pani się zgadza z tą opinią? To jest moje ostatnie pytanie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Przewodniczący, jest to pytanie o zakres inicjatywy. Nie usunął, bo nie zawiera, jak rozumiem, przepisów, które pani profesor wskazuje jako niezgodne z konstytucją. Od oceny tego, czy dane przepisy są zgodne, czy nie są zgodne z konstytucją, w Polsce jest 1 organ, który jest umocowany konstytucyjnie do orzekania, jest to Trybunał Konstytucyjny.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś ma jakieś…

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Teraz pani marszałek Morawska-Stanecka.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja mam takie pytanie. Skoro ta nowelizacja wyszła z Kancelarii Prezydenta, to mam pytanie – nawiązujące zresztą do pytań pana senatora, pana przewodniczącego Kwiatkowskiego – dlaczego pan prezydent nie uznał za stosowne skorygować tych przepisów, które demonstracyjnie kolidują z konstytucją, które łamią konstytucję w rozlicznych przypadkach, wymienionych w tychże opiniach, co do których pani raczyła zauważyć, że nie odnoszą się do nowelizacji, tylko do ustawy. Kiedy się skompiluje ustawę matkę z tą nowelizacją, to wychodzi potwór niekonstytucyjny.

Czy pan prezydent, czy państwa kancelaria, Kancelaria Prezydenta nie widziała potrzeby jednak skorygowania tego czegoś? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Marszałek! Wysokie Komisje!

Zakres przedłożenia był jasno wskazany przez pana prezydenta i w tym zakresie pan prezydent uznaje za zasadne skorygowanie. Tak jak mówiłam na początku w wystąpieniu, pan prezydent uważa, że komisja w Polsce jest organem potrzebnym i powinna działać. Nie ma zaś po stronie prezydenta wątpliwości co do samego kształtu, zakresu ani trybu wyboru członków.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Poza zakresem złożonym do Trybunału Konstytucyjnego wniosek jest już powszechnie dostępny.)

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja mam takie pytanie. Pan prezydent bardzo szybko podpisał tamtą ustawę. Czy nie wiedział, co podpisuje? Pytam, bo następnego dnia złożył wniosek do Trybunału, żeby Trybunał wypowiedział się na temat tamtej ustawy, a jednocześnie przedstawił nową wersję ustawy. Jak to się ma do prawidłowego prawodawstwa, które powinno być w Polsce przestrzegane? Czy pan prezydent rzeczywiście był nieświadomy tego, że to podpisywał? Pytam, bo raptownie jakiś przebłysk i już następnego dnia nowa wersja, jednocześnie wniosek do Trybunału. Czy pani nie uważa, że coś jest nie tak, powiedziałabym, też z obsługą, która zajmuje się pomocą panu prezydentowi w przestrzeganiu prawa? Czy państwo nie widzą tych naprawdę rażących sytuacji, które nie powinny mieć miejsca w prawodawstwie? Nie widzi pani, że coś jest nie tak, skoro prezydent podpisuje, a za chwilę odrzuca i przedstawia następną wersję? To jest po prostu chore.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Podkomisje!

Pragnę zauważyć…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Komisje.)

Komisje.

…Odpowiadając na pytanie pani senator, że wszelkie te działania pana prezydenta to jest wykonanie konstytucyjnych prerogatyw, w konstytucyjnych gwarancjach i terminach przewidzianych konstytucyjnie. Zarówno podpisanie ustawy, jej zawetowanie, skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego, w trybie prewencyjnym czy następczym, a także inicjatywa ustawodawcza, to są wszystko prerogatywy, czyli uprawnienia wykonywane osobiście, o których decyduje tylko i wyłącznie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. I prezydenci, gdy patrzę z perspektywy tych kilku kadencji, kiedy mam zaszczyt pracować w Kancelarii Prezydenta, w bardzo różny sposób z tego uprawnienia korzystali.

(Rozmowy na sali)

Jeżeli była decyzja… Proszę pamiętać również o tym, że art. 122 konstytucji jasno wskazuje termin, w którym prezydent musi podjąć swoją decyzję, jest to 21 dni od przedstawienia ustawy przez marszałka Sejmu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam prośbę o ciszę na sali.

Panie Senatorze, teraz to pan przeszkadza innym. Prosimy wszystkich uczestników posiedzenia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pan senator mógłby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo gorąco prosimy wszystkich uczestników posiedzenia komisji o ciszę.

(Senator Aleksander Pociej: Teraz pani senator Kochan.)

(Senator Magdalena Kochan: O to właśnie pytamy, Pani Minister…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: A czy ja bym mogła dokończyć swoją wypowiedź?)

Przepraszam, ja proszę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, ja mam gorącą prośbę o ciszę. Pani minister jeszcze nie skończyła.

Prosimy o kontynuację.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Dziękuję uprzejmie.

Pani Senator, pan prezydent podjął decyzję o podpisaniu ustawy z tych względów, o których mówiłam we wstępnym wystąpieniu. Uważa, że taka komisja powinna powstać, dlatego zdecydował o podpisaniu ustawy. Zresztą dość nietypowo była to decyzja ogłaszana osobiście podczas wystąpienia publicznego pana prezydenta, kiedy wskazywał na to, że będzie podpis pod ustawą z jednoczesnym skierowaniem jej w trybie następczym do Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest to żadna wyjątkowa forma działania prezydenta RP. Wszyscy poprzedni prezydenci z takiej możliwości również korzystali.

A pod wpływem dyskusji, debaty publicznej, a także tych elementów, o których mówiłam, czyli w sytuacji braku możliwości przewidzenia terminu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, z jednoczesnym podkreśleniem odpowiedzialności i władzy ustawodawczej, i pana prezydenta, jako elementu władzy wykonawczej, zdecydował on o złożeniu inicjatywy ustawodawczej, która została, zresztą w trybie pilnym, przez Sejm rozpatrzona i dzisiaj jest przedmiotem obrad Wysokich Komisji.

Bez wątpienia działania pana prezydenta w tym zakresie są absolutnie spójne, ponieważ ta sama materia, może niedokładnie, ale częściowo, te wątpliwości są przedmiotem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego i te same są przedmiotem dzisiejszej inicjatywy, właściwie już ustawy omawianej przez Wysokie Komisje. Dziękuję uprzejmie.

Senator Aleksander Pociej:

Pani Minister, proszę się nie dziwić tym pytaniom. One nie są takie niezasadne. Czy mogłaby pani minister podać, czy przez wszystkie lata kadencji pana prezydenta chociaż raz miał miejsce taki tryb procedowania, że pan prezydent podpisał ustawę i natychmiast zgłosił w tej samej materii następną inicjatywę, która zupełnie zmienia tę ustawę? Tak że stąd są te pytania. One nie są złośliwe, ale jesteśmy zdziwieni, że akurat teraz coś takiego zaszło. Ja rozumiem, że to jest konstytucyjna możliwość, ale nigdy… przynajmniej ja nie przypominam sobie takiego trybu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Tak jak mówiłam, są to uprawnienia osobiste prezydenta i pan prezydent, każdy piastun tego organu takie decyzje podejmuje. Faktycznie takiej sytuacji, w której została podpisana ustawa i była zgłaszana nowelizacja, w ostatnich latach nie było, ale mogę jako przykład wskazać chociażby sytuacje, kiedy było zgłaszane przez prezydenta RP weto, a następnie wnoszona była inicjatywa. Tak więc tego typu działania są przez prezydenta wykonywane. Tak jak mówię, ta kwestia rozegrała się w ciągu pierwszego tygodnia, a pan prezydent Andrzej Duda i inni prezydenci mają te 21 dni na podejmowanie swoich decyzji.

Myślę, że tutaj, w gronie państwa senatorów nie trzeba o tym omówić, są choćby przykłady ustaw covidowych – prawda? – które były podpisywane zaraz po wpłynięciu do Kancelarii Prezydenta, bo absolutnie była taka konieczność społeczna, aby przepisy wchodziły w życie jak najszybciej. Wielokrotnie prezydenci muszą również decydować o tym, czy podpisać ustawę, czy kierować ją do Trybunału Konstytucyjnego, kiedy nie jest chociażby dochowany termin 21 dni, bo jest określona data dzienna wejścia przepisów w życie. Tak więc takie decyzje są przez każdego prezydenta podejmowane.

Tutaj, jak już zwracałam uwagę, istotny był również ten element, o czym pan prezydent mówił również w swoim publicznym wystąpieniu, kiedy prezentował inicjatywę pomiędzy wniesieniem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego a zgłoszeniem inicjatywy, że w Trybunale zostały odwołane rozprawy. To również był element, który decydował o tym, aby sprawa została rozstrzygnięta nie w samym Trybunale Konstytucyjnym, ale przez parlament. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator Magdalena Kochan, później pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

(Senator Aleksander Pociej: Później pan senator Czerwiński. Wiemy o pana zgłoszeniu.)

Pani Minister, my to rozumiemy i nie kwestionujemy prerogatyw prezydenta do wnoszenia swoich inicjatyw, do podpisywania ustaw w terminie od 1 do 21 dni. To jest decyzja pana prezydenta, może je podpisywać w pierwszym dniu, może podpisywać w dwudziestym pierwszym dniu, to nie ulega wątpliwości. Ale uważam, że pan prezydent nie siedzi samotnie w gabinecie, nie czyta przepisów sam i nie decyduje sam. Ma m.in. panią i pani zaplecze pracownicze, czyli biuro prawne, które podpowiada panu prezydentowi.

Moje pytanie brzmi tak: czy zastrzeżenia, które spowodowały dzisiaj omawianą nowelę, były przez państwa, przez zaplecze prawne pana prezydenta podnoszone, zanim podpisał po raz pierwszy ustawę jawnie niekonstytucyjną? To jest pierwsze pytanie. Czy państwo wnosiliście te zastrzeżenia? Pytam panią jako ministra, ministrę w tym gronie najistotniejszą, najważniejszą, decyzyjną.

I drugie moje pytanie: czy pani, odwołując się do prerogatywy Trybunału Konstytucyjnego, który jako jedyny według pani ma orzekać o tym, co jest zgodne, a co nie jest zgodne, o ustawach, które są lub nie są zgodne z konstytucją, uważa, że pierwsze zastrzeżenia konstytucyjne prawników, profesorów prawa nie powinny budzić państwa wątpliwości i zanim rzecz trafi do Trybunału Konstytucyjnego… Nie chcę mówić o jego składzie dzisiaj, pan prezydent miał na to ogromny wpływ. Ten z ogromnym wpływem pana prezydenta Trybunał nie jest w stanie dzisiaj podjąć żadnej decyzji. Czy pani uważa, że nikt oprócz tego Trybunału w trakcie prac legislacyjnych nie powinien z góry zakładać konieczności zgodności z konstytucją wszelkich aktów prawnych uchwalanych przez Sejm i Senat? Mam takie 2 pytania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pani Senator, decyzja o tym, czy ustawa zostanie podpisana, zawetowana czy skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, jest tylko i wyłącznie decyzją prezydenta RP. Służby prawne Kancelarii Prezydenta oczywiście przygotowują informacje o treści ustawy, o przebiegu prac legislacyjnych, ale proszę pamiętać o tym, że pan prezydent sam ma wykształcenie prawnicze, poza tym ma doświadczenie w pracy w kancelarii, przecież był podsekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta RP, śp. pana prof. Lecha Kaczyńskiego. Tak więc przeciwko takim tezom, które pojawiają się w debacie publicznej, muszę bardzo stanowczo zaprotestować i jasno tutaj Wysokim Komisjom powiedzieć: to są zawsze decyzje osobiste prezydenta.

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, czy mogę dopytać?)

I tylko w taki sposób są te decyzje podejmowane.

Co do materiałów, które są przedstawiane, zgodnie z orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawie zakresów dostępu do informacji publicznej takie dokumenty mają charakter dokumentów wewnętrznych, nie podlegają one udostępnieniu. Oczywiste jest to, że jeżeli jest wola pana prezydenta do zapoznania się ze stanowiskami, taka dyskusja jest w Kancelarii Prezydenta prowadzona. Ale podkreślam jeszcze raz: jest to zawsze decyzja osobista głowy państwa i brane są pod uwagę bardzo różne czynniki.

Oczywiście jako strażnik konstytucji… Kwestia zgodności z konstytucją jest oczywiście brana przez prezydenta pod uwagę, ale jest również kwestia zawartości merytorycznej, potrzeby wprowadzenia prawa. Ja nie bez powodu mówiłam chociażby o tych kwestiach, terminowych. W przypadku każdej ustawy są przez prezydenta brane pod uwagę różne elementy.

Ja pozwolę sobie odwrócić to pytanie i powiedzieć w ten sposób: jak prezydent kraju europejskiego, który graniczy z Ukrainą, gdzie trwa brutalna agresja, mógł takiej ustawy nie podpisać?

(Głosy z sali: Normalnie.)

Aha, przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze 1 kwestia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Przepraszam, jeszcze do 1 kwestii…)

Tak, ja wiem…

(Senator Magdalena Kochan: Ale jeszcze w tej kwestii, żebyśmy do tego nie wracały…)

Pani senator będzie mogła dopytać.

Senator Magdalena Kochan:

Ja wiem, tylko chodzi o to, że jest drugie pytanie, a chciałabym, żebyśmy już nie wracały do pierwszego pytania.

Ja nie pytałam o to, czy pan prezydent podjął decyzję, czy jej nie podjął, bo wiemy, że ją podjął. Ja pytałam o to, czy państwo jako doradcy doradzaliście podpisanie, czy nie. Pani stoi na czele rzeszy urzędników, prawników, którzy doradzają prezydentowi. Ja o to pytałam.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Senator, ja nie jestem w żaden sposób uprawniona do tego, aby rozmawiać na temat tych dyskusji, które są albo dyskusjami wewnątrz kancelarii na linii pan prezydent – współpracownicy, albo mają charakter dokumentu wewnętrznego, tak jak powiedziałam, który nie jest udostępniany publicznie.

Pani Senator, ja jestem upoważniona przez pana prezydenta do tego, aby prezentować Wysokim Komisjom, a następnie Wysokiemu Senatowi, inicjatywę ustawodawczą, która jest dzisiaj przedmiotem prac. Zaś kwestie tego, w jaki sposób toczona jest dyskusja, w oparciu o które kryteria prezydent podejmuje decyzje, kwestie prerogatyw zazwyczaj, oczywiście poza tymi sytuacjami, które wprost nakazuje konstytucja, nie wymagają uzasadnienia przez głowę państwa. W tej sytuacji było inaczej, ponieważ pan prezydent jasno osobiście wskazał na te kwestie, które przesądziły o takich, a nie innych decyzjach w sprawie ustawy matki, nie inicjatywy, czyli o podpisie i następczej kontroli, a następnie pojawiła się inicjatywa ustawodawcza. Pan prezydent bardzo jasno całej opinii publicznej przedstawił swoje stanowisko w tej sprawie.

Ja jeszcze chciałabym się odnieść do 1 kwestii. Pan prezydent nie kreuje składu osobowego Trybunału Konstytucyjnego. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego wybierani są przez Sejm, nie przez prezydenta RP.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W kolejności zgłoszeń: pan senator Adam Szejnfeld, pan senator Jerzy Czerwiński, pan senator Wadim Tyszkiewicz. Na razie takie osoby mamy zapisane.

Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Doświadczenie uczy mnie, że jeżeli ktoś w krótkim czasie zmienia swoją tak fundamentalnie ważną, nie tylko krajowo, ale międzynarodowo, decyzję, to raczej został wprowadzony w błąd. Chciałem panią minister zapytać, czy wszczęto postępowanie służbowe, wyjaśniające, kto wprowadził pana prezydenta w błąd, i czy zostały wyciągnięte konsekwencje. Tyle że pani senator Kochan pytała mniej więcej o ten sam zakres, wiec ja już uzyskałem odpowiedź od pani minister, dlatego rezygnuję z tego pytania. Pani minister powiedziała, że pan prezydent jest prawnikiem, specjalistą, sam podejmuje decyzje. Rozumiem, że pan prezydent sam siebie ukarać za błędne decyzje nie może, nie potrafi czy nie chce.

W takim razie chciałbym zapytać, czy pan prezydent, podejmując – obojętnie – pochopne, przemyślane, nieprzemyślane decyzje, jednak bierze pod uwagę polski interes, polską rację stanu? Pytam, dlatego że pan prezydent w swojej 8-letniej już kadencji wielokrotnie podpisywał ustawy, które były jednoznacznie według prawników konstytucjonalistów niezgodne z konstytucją. Jest współautorem niszczenia polskiego sądownictwa…

(Głosy z sali: Uuu…)

…i współudziałowcem niszczenia praworządności w Polsce. Ta ustawa dokłada tylko do tych wszystkich przewin. Na skutek tego Polska traci swoje szanse przyszłościowe, ponieważ grozi nam utrata prawie 900… nie, ponad 900 miliardów zł. Mam tu na myśli 770 miliardów zł na nową perspektywę finansową plus KPO, ok. 160 miliardów zł. To są fundamentalnie ważne sprawy dla Polski i Polaków. Dlatego chcę się dowiedzieć, czy pan prezydent, podejmując swoje decyzje, bierze pod uwagę li tylko interes partii rządzącej, Prawa i Sprawiedliwości, czy jednak od czasu do czasu myśli o interesie Polski. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Po kolei odniosę się do kwestii postawionych przez pana senatora.

Pierwsza kwestia to przekaz i informacje, które krążyły podczas… Mam wrażenie, że cały czas dyskutujemy o ustawie matce, a nie o przepisach zaproponowanych inicjatywą, ale oczywiście odpowiem na to pytanie. W przekazie międzynarodowym, zarówno na poziomie stanowiska amerykańskiego Sekretariatu Stanu, jak i na poziomie unijnym, pojawiło się bardzo dużo nieprawdziwych informacji, chociażby taka, jakoby od decyzji komisji nie było żadnej drogi odwoławczej, bo było skupienie na ustawie, bez spojrzenia na to, że w systemie polskim są inne ustawy, które jasno wskazują, jaka jest droga odwoławcza od decyzji administracyjnej. Te kwestie były przedmiotem wyjaśnień i mam wrażenie, że do tego tematu na dalszych tematach nie było już powrotu, ponieważ te nieprawdziwe informacje, które krążyły w debacie publicznej, również międzynarodowej, zostały przez władze państwowe wyjaśnione.

Co do konsekwencji wprowadzenia w błąd… Pytanie pana senatora zawiera w sobie po prostu nieprawdziwą tezę. Nie było żadnego wprowadzenia nikogo w błąd. Pan prezydent, podejmując decyzje i mówiąc o nich, przedstawiając swoje racje, także opinii publicznej, podejmował decyzje, do których miał pełne prawo.

Proszę państwa, ja rozumiem, bo to nie jest pierwsza ustawa, która jest przez prezydenta wbrew stanowisku części sceny politycznej podejmowana… Tyle że pan prezydent jasno wskazuje – zresztą też mówił o tym w wystąpieniu, które miało miejsce tego samego dnia, kiedy doszło do podpisania ustawy – że kieruje się w pierwszym rzędzie interesami Rzeczypospolitej Polskiej i to jest dla niego najważniejsza sprawa, a potem są inne kwestie. I ta ustawa dokładnie w taki sposób jest przez prezydenta rozumiana – mówię o ustawie matce. W ocenie pana prezydenta ta ustawa służy polskiej racji stanu. Nie mówimy o sednie tego, czym jest ta inicjatywa. Ustawa służy temu, żeby opinia publiczna mogła się dowiedzieć, czy najważniejsze osoby w państwie, podejmujące najważniejsze decyzje dla tego, jak funkcjonuje nasza ojczyzna, działały pod wpływem rosyjskim i czy efektem tych działań, tych decyzji podejmowanych przez najważniejszych funkcjonariuszy publicznych było działanie na szkodę interesu Polski.

W ocenie pana prezydenta jawnie, dobrze działająca komisja, w której skład wchodzą osoby do tego przygotowane, służy racji stanu, służy polskiej racji stanu. Taka jest ocena pana prezydenta. Pan prezydent, podejmując decyzję – czy robi to pierwszego dnia, czy robi to dwudziestego pierwszego dnia, to nie ma to żadnego znaczenia – bierze pod uwagę również takie kryteria. Mówił to osobiście, sam: tak, uważam, że taka komisja powinna powstać; tak, uważam, że ci obywatele, którzy są zainteresowani, powinni móc śledzić jej prace, prowadzone w trybie jawnym. Przywoływał zresztą wcześniej działające komisje i ich skutki dla polskiej sceny politycznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nikt tego, Panie Senatorze…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo…)

Nikt tego, Panie Senatorze, nie ukrywa. Nikt tego nie ukrywa.

Tylko tu jest po prostu bardzo poważny rozdźwięk między tym stanowiskiem, które prezentuje pan prezydent, a tym, które prezentuje opozycja. Zresztą w demokracji to nie jest nic dziwnego. Pan prezydent nie podejmuje decyzji, biorąc pod uwagę to, czy będzie za to krytykowany, czy nie będzie krytykowany przez scenę polityczną, tylko ocenia, co jest najlepsze dla naszej ojczyzny. I tak polska racja stanu jest przez prezydenta rozumiana. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pani Minister, czy spotkała się pani kiedykolwiek w Senacie – a ja dość często panią tutaj widzę – z podstawowym niezrozumieniem, nieodróżnieniem treści ustawy matki i ustawy zmieniającej ustawę matkę? Może wypadałoby pokrótce powtórzyć, jaka jest tematyka i treść zmiany ustawy.

(Głos z sali: …Już mówiła.)

Tak, ale po państwa wystąpieniach widać, że to do was nie dotarło.

(Głosy z sali: Dotarło.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I ostatnia kwestia… Ale nie denerwujcie się, spokojnie.

(Głos z sali: My się nie denerwujemy.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Gorąca prośba, Szanowni Państwo. Pan senator Czerwiński i tak będzie musiał zakończyć pytaniem. Dajmy mu taką szansę. Na razie apeluje o przypomnienie, nie jest to pytanie. Czekamy na pytanie, spokojnie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Myli się pan. Na początku było pierwsze pytanie.

A teraz drugie pytanie. Czy spotkała się pani z tym, żeby w Senacie analizowano sposób działania Kancelarii Prezydenta?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Panie Senatorze, faktycznie mam zaszczyt najczęściej reprezentować prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czy w Sejmie, czy w Senacie, w czasie prezentowania inicjatyw ustawodawczych głowy państwa i staram się tę funkcję wykonywać jak najlepiej umiem, odpowiadając na pytania w zakresie swojej najlepszej wiedzy i przygotowania, które mogę wypracować na linii współpracy prezydent – parlament.

Prawdą jest… Zresztą przed chwilą powiedziałam, że mam wrażenie, że pytania cały czas krążą wokół ustawy matki i decyzji, które podejmował pan prezydent wobec ustawy z 14 kwietnia. Oczywiste jest to, że ani Sejm, ani Senat nie ma żadnych uprawnień kontrolnych wobec działalności prezydenta czy kancelarii, ale staram się w uczciwy sposób tam, gdzie jest to możliwe, na te pytania odpowiadać.

Dziękuję za to pytanie, bo ono daje możliwość powtórzenia i wyklaryfikowania 1 kwestii. Zarówno w opiniach, jak i obserwując dotychczasową debatę publiczną, debatę również polityczną… Ta inicjatywa pana prezydenta bez wątpienia wychodzi naprzeciw tym zarzutom i największym wątpliwościom, które tej pierwotnej ustawie towarzyszyły. Jeżeli z ustawy jest usuwana możliwość stosowania środków zaradczych, co budziło największe wątpliwości… O ile rozumiem… Ja nie znam autora pierwotnej ustawy i poza uzasadnieniem do projektu nie było żadnej debaty na ten temat ze strony Kancelarii Prezydenta, ale ewidentnie są to rozwiązania, gdy patrzymy na system prawny, wzorowane na uprawnieniach Głównej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych. I tam jest zachowana droga: komisja plus sądownictwo administracyjne. Nigdy do tej pory nie było to kwestionowane, nie było to przedmiotem żadnych wniosków do Trybunału Konstytucyjnego. Ale ponieważ te kwestie budziły takie wątpliwości, pan prezydent zaproponował usunięcie środków zaradczych razem z innymi konsekwencjami w ustawie. I wtedy faktycznie pozostaje pytanie polityczne. Tak? Skoro usuwane są największe wątpliwości, to skąd dalszy opór przeciwko działaniu komisji? Pytamy o to, patrząc na to, jaki jest cel powołania komisji i jakie zadania są przed nią postawione, mając przede wszystkim też na myśli prawo obywateli do tego, żeby poznać motywacje najważniejszych osób w państwie, to, na jakiej podstawie podejmowały one decyzje. Dziękuję uprzejmie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zanim oddam głos panu senatorowi Tyszkiewiczowi, chciałbym powiedzieć pani minister, że znamy autorów. Jest to grupa posłów.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Tak, tak…)

My znamy tych autorów. Tak, znamy tych autorów.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Minister, mam 3 krótkie pytania.

Pierwsze pytanie. Czy ma pani, czy macie państwo opinie legislatorów czy prawników prezydenta, mówiące o zgodności z konstytucją tej ustawy? Czy macie takie opinie? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy pan prezydent uważa, bo pani reprezentuje pana prezydenta… Procedura legislacyjna powinna się zakończyć mniej więcej pod koniec lipca, czyli można powiedzieć, że teoretycznie ustawa wejdzie w życie 1 sierpnia, tak plus minus 2–3 dni w tę lub w tę stronę. A jak słyszymy, wyrok – tak, wyrok – ma zapaść 17 września. Czy pan prezydent…

(Głos z sali: Już nie…)

(Senator Marek Borowski: Nie ma już tego terminu.

(Głos z sali: Zmieniony.)

Został zmieniony. Okej, dobrze. W każdym razie przed wyborami. Dobrze, to cofam pytanie.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pierwszy raport, taki wstępny, miał być 17 września. Zmiana została wprowadzona poprawką na etapie prac w komisji i ten termin został wykreślony z ustawy.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: To cofam pytanie, przepraszam.)

Czyli wchodzą roczne sprawozdania z działalności komisji…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Cofam to pytanie.

Ale mam inne bardzo ważne pytanie, które mnie dręczy, skoro ta komisja powstaje w celu zbadania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo państwa. Destabilizacja kraju to też jest interes rosyjski, tak? To jest bezdyskusyjne. Destabilizacja Polski, wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej. Czy na podstawie tej ustawy będzie mogła powstać podobna komisja, która zajmie się np. tymi parlamentarzystami, może już nieaktywnymi, którzy celowo, świadomie, z pełną premedytacją łamali konstytucję bądź zagłosowali za ustawą w sposób oczywisty łamiącą konstytucję? Pytam, bo ekspertyzy prawne są jednoznaczne, tego się nie da obronić, ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Jeżeli ktoś głosował świadomie za ustawą niezgodna z konstytucją i działał na rzecz Rosji, bo destabilizacja Polski leży w interesie Rosji, to czy też będzie mógł stanąć przed taką komisją?

(Głos z sali: To nie jest poważne…)

To nie jest poważne pytanie? To jest bardzo poważne pytanie. Czy ludzie, którzy świadomie łamią konstytucję, stając tak naprawdę po stronie Rosji dążącej do destabilizacji kraju, będą mogli stanąć przed taką komisją? Ja nie mówię o wyroku i nie przesądzajcie teraz, jaki wyrok mógłby zapaść. Jeszcze raz powtórzę: czy ktoś, kto chce destabilizować sytuację w kraju, działa na rzecz Rosji i głosuje za niekonstytucyjną ustawą świadomie, będzie mógł kiedyś stanąć przed taką komisją?

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam wrażenie, że to jest pytanie w absolutny sposób wykraczające poza moje umocowanie do prezentowania stanowiska pana prezydenta w sprawie inicjatywy ustawodawczej, co pozwalam sobie kolejny raz podkreślić, ponieważ Kancelaria Prezydenta w żaden sposób nie będzie kreować tej komisji, ani nie będzie miała żadnego wpływu na decyzje, które będą przez ten organ podejmowane. Decyzja komisji, zakres działania, osoby, które mogą przed komisją stawać, są dzisiaj w prawie określone.

Ja pozwolę sobie trochę odwrócić to pytanie, ponieważ, proszę wybaczyć, każdy z państwa posłów i senatorów głosował za przyjęciem niekonstytucyjnych przepisów, gdyż potem, patrząc z perspektywy kilkudziesięciu lat, w różnych trybach były przez Trybunał Konstytucyjny takie wyroki podejmowane. O tym, żeby była jakakolwiek odpowiedzialność posłów i senatorów w tym zakresie, nie mam wiedzy. Tak że pozwolę sobie w taki sposób, Panie Senatorze, na to odpowiedzieć.

Dodam, że nie ma to nic wspólnego z omawianą dzisiaj inicjatywą ustawodawczą, bo to, w jaki sposób będzie prowadzona ta komisja, kto będzie członkiem tej komisji, w jakim trybie będą prowadzone prace, bo regulamin… Poza ustawą, to, co wprost wskazują przepisy, jest odesłanie do k.p.a. plus regulamin, który komisja ma wypracować. Kancelaria Prezydenta na te kwestie nie ma żadnego wpływu. Dziękuję.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jeszcze pierwszy pytanie. Czy macie państwo opinie swoich legislatorów o tym, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Senatorze, przepraszam, ale muszę już w ten sposób odpowiedzieć. Wysoki Senat nie ma uprawnień kontrolnych nad Kancelarią Prezydenta ani nad prezydentem RP. To są sprawy wewnętrzne pomiędzy prezydentem a jego współpracownikami. Nie jestem w żaden sposób uprawniona do tego, aby te kwestie omawiać, ani w przypadku tej ustawy, ani jakiejkolwiek innej. Dziękuję bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Minister, ale ja nie zamierzam przeprowadzać kontroli…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, pani minister może udzielić odpowiedzi…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy macie państwo opinie prawne?)

Pani minister nie udzieliła odpowiedzi, ale to też jest odpowiedź.

W kolejności zgłoszeń pan senator Stanisław Gawłowski, później pan senator Marek Komorowski.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jedną rzecz jednak już pani zdążyła powiedzieć. Prezydent nie wie, kto jest autorem tego projektu ustawy. Ciekawe. Myślałem, że Kancelaria Prezydenta takie rzeczy analizuje. Ale to też jest wiedza. To po pierwsze.

Po drugie, wie pani, ja mam dość długie doświadczenie parlamentarne, ale pierwszy raz spotykam się z taką tezą, że można rozpatrywać projekt zmiany ustawy bez analizy ustawy matki. To jest coś zaskakującego. Pani uparcie powtarza, że to jest ustawa matka, a to jest nowela itd. No, nie na da się tego rozdzielić i nie wiem, jakim cudem wam się to udało zrobić. Może jesteście takimi magikami i potraficie to robić w Kancelarii Prezydenta, ale w Senacie tak nie jest. Potrafimy czytać i wiemy, że trzeba czytać jedną i drugą ustawę, bo nawet wtedy, tak było przed chwilą, gdy pan senator Tyszkiewicz pytał o jeden z bardzo konkretnych zapisów, to pani mówiła: ale my to już nowelizujemy, tego zapisu już nie będzie. No, aby tego typu zdanie powiedzieć, trzeba się jednak odnieść do ustawy matki, po prostu. Tak więc proszę tego nie rozdzielać, bo to jest nieprawdziwa teza. I proszę senatorów, których pani przed chwilą chwaliła, poinformować, że nie da się rozdzielić ustawy zmieniającej ustawę od ustawy matki. Nie da się. Jeżeli ktoś to robi, a robi to prawnik, to w moim przekonaniu świadomie nas, senatorów, chce wprowadzić w błąd. Teraz mówię do pani jako do prawnika. Niech pani tego nie robi, bo my na takie rzeczy nie damy się nabrać.

I rzecz już absolutnie w kategoriach polityki. My wszyscy zajmujemy się polityką, pani też, prezydent też, w Senacie zajmujemy się polityką, w Sejmie ludzie zajmują się polityką, bardzo różną, w tym wymiarze dotyczącą energetyki i bezpieczeństwa kraju. Niech pani powie, w pani ocenie czy w ocenie prezydenta, ale być może prezydent tego nie oceniał, dlaczego zakreślono rok 2007, a nie np. 2006. Dlaczego? W 2006 r. podpisano bardzo szczególną umowę na dostawę gazu do Polski, umowę z Gazpromem. Wtedy premierem był Jarosław Kaczyński – pomogę pani – a ministrem gospodarki niejaki Jasiński. Ministrowi Jasińskiemu wyrażenie zgody na podpisane tej umowy z Gazpromem zajęło kilkanaście godzin. On nawet potem mówił, że nie mieli czasu na poważną analizę tejże umowy, a analitycy rynku mówią, że konsekwencja wynikająca z podpisanej wtedy umowy to jakieś 12 miliardów zł, tyle w ówczesnym czasie kosztowały Polaków podpisane zawyżone ceny na gaz. Czy analizowaliście, skoro tak bardzo chcemy zadbać o bezpieczeństwo, dlaczego ten rok został wykluczony? Czy to z powodu tego, że Jarosław Kaczyński byłby objęty działaniem tej ustawy, czy nie? Może nie analizowaliście. Wystarczy 1 wezwanie.

Wreszcie taka sprawa. Mówiła pani na początku o tych różnych komisjach w różnych państwach. Dlaczego prezydent nie uparł się, czyli nie zawetował i nie powiedział: tak, chcę tego wyjaśnienia, ale komisja śledcza jest tym organem, który w polskim systemie prawnym jest właściwym do rozstrzygnięcia? Taka komisja działa jawnie, jest opisana, ma wszystkie instrumenty śledcze, ma wszystko, co jest możliwe do tego, żeby postawić kogo się chce przed tą komisją i ocenić, oskarżyć itd., itd. Dlaczego prezydent nie poszedł w takim kierunku? Już wiem, że nie pani, tylko prezydent. Pytam o prezydenta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Przepraszam najmocniej, nie usłyszałam końcówki pana wypowiedzi, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gawłowski:

Już wiem, że nie pani, tylko prezydent. Tak więc pytam, dlaczego prezydent nie wybrał takiej drogi.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Myślę, że na to ostatnie, kluczowe pytanie udzieliłam już odpowiedzi w poprzednich wypowiedziach, ale bardzo chętnie powtórzę. Pan prezydent nie uważał za zasadne zakwestionowania całej tej ustawy. Pan senator w taki sposób może trochę złośliwy w moją stronę, kwestionujący dotychczasowe wypowiedzi dotyczące nierozróżniania ustawy matki i ustawy, która dzisiaj jest przedmiotem prac Wysokiej Komisji… Oczywiste jest to, że to jest nowelizacja, więc trzeba patrzeć na całość. Ale pytania, w tym pytanie dotyczące zakresu czasowego, dotyczą ustawy matki. W tym zakresie pan prezydent nie proponuje żadnych zmian i mam wrażenie – a śledziłam prace również w Senacie – że ta dyskusja już przez Wysokie Komisje i Wysoki Senat była prowadzona. Jeśli w tym zakresie będzie poprawka ze strony Wysokich Komisji czy Senatu, to oczywiście będę się do tego odnosiła. Jednak nie jest to zawarte w przedłożeniu prezydenta.

Myślę, że w tym miejscu należy zwrócić uwagę na to, że jednak dzisiaj Polska jest w zupełnie innym miejscu w porównaniu z rokiem 2006 pod względem bezpieczeństwa energetycznego. Jest to oczywiście wysiłek po stronie rządu i partii rządzącej większościowej w tej chwili, ale jest to również zasługa prezydenta, który wielokrotnie w czasie swoich wizyt zagranicznych czy poprzez podejmowane inicjatywy te działania wspierał. I trzeba tu sobie przypomnieć, że dzisiaj Polska pod względem dywersyfikacji jest w kompletnie innym miejscu, i to szczególnie w kontekście agresji Rosji na Ukrainę i zatrzymania transportu gazu. Może jednak trzeba powiedzieć o wybudowanych magazynach, trzeba powiedzieć przede wszystkim o Baltic Pipe, trzeba powiedzieć o gazoporcie, o kontraktach z Katarczykami, o wydobyciu krajowym i o niezależności, którą dzisiaj przez lata udało się wypracować, i o tych, którzy dzisiaj bardzo chętnie do tych sukcesów, wbrew istniejącym dokumentom, chcą się podpiąć, bo rzekomo za nimi stoją. Zresztą jest tak nie tylko w kwestii bezpieczeństwa energetycznego. Tak że jeśli chodzi o zakres czasowy, to jest to w gestii Wysokiego Senatu. Pan prezydent w tym zakresie nie proponuje zmian.

Dlaczego nie weto i dlaczego nie inicjatywa? Tak jak mówiłam, nie było woli pana prezydenta do zatrzymania tej ustawy. Pan prezydent uważa, że to jest ustawa potrzebna w takim kształcie, w jakim jest. Dyskusja nad tym, czy komisja śledcza, czy komisja z tej ustawy, toczyła się podczas prac legislacyjnych. Parlament podjął taką decyzję. Myślę, że jednak też trzeba mieć na uwadze zasady działania komisji śledczej, przede wszystkim zasadę dyskontynuacji. Tymczasem to jest organ, który działa bez cezury czasowej i w przyszłości może prowadzić swoje działania. To również pan prezydent postrzega jako zaletę, jeśli chodzi o zapisy ustawy matki, co podkreślam. Omawiana dziś ustawa do tej kwestii się nie odnosi. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Senator Marek Borowski.

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, mogę w kwestii formalnej?)

Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Stawiam wniosek, żeby ustalić, kto jeszcze chce zadać pytanie, i zamknąć listę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Listę osób pytających?

(Senator Marek Borowski: Tak, pytających.)

Tak jest.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę więcej zgłoszeń.

W takim razie przyjmujemy, że lista jest zamknięta.

Ostatni zadaje pytanie pan senator Marek Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowne Komisje!

Ja akurat przychylam się do tego stanowiska pani minister, że my tutaj powinniśmy dyskutować na temat tego przedłożenia, czyli zmiany ustawy. To jest bolączka nie tylko debaty w tym punkcie, ale to jest bolączka w ogóle Senatu w całej tej kadencji, chodzi o to, że przy okazji jakiejś zmiany chcemy dyskutować nie wiadomo o czym. Tutaj chcemy dyskutować o całej ustawie matce, chcemy dyskutować o trybie pracy Kancelarii Prezydenta, chcemy dyskutować na temat trybu pracy Trybunału Konstytucyjnego i nie wiadomo czego jeszcze. Pytania wykraczają poza zakres przedłożenia. To jest dla mnie oczywiste i jasne.

Ja mam takie pytanie do pani minister, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że ono też może trochę wykracza poza zakres. Czy pani minister nie ma takiego niejako przekonania czy przeświadczenia, że część opinii publicznej boi się prawdy w zakresie ujawnienia wpływów rosyjskich? Czy my, jako państwo, jako naród, mamy żyć w kłamstwie, czy nam powinna należeć się prawda w tym zakresie? Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja w tym zakresie, dziękując za to pytanie, mogę powtórzyć tylko słowa pana prezydenta, który wprost do tej kwestii się odniósł. Zresztą też inicjatywa, którą dzisiaj omawiamy, wzmacnia jawność postępowania przez komisją, bo jedna z propozycji odnosi się do tego, aby wszystkie posiedzenia komisji odbywały się w trybie jawnym. Wolą pana prezydenta jest bez wątpienia to, aby właśnie ze względu na przedmiot działania komisji i to, co komisja ma ustalić, zakres dostępu do dokumentów, głównym beneficjentem działania komisji była opinia publiczna. Chodzi o przedstawienie tych informacji w sposób jawny i transparentny opinii publicznej. Ja pozwolę sobie jeszcze raz powtórzyć: mówimy o najważniejszych osobach w państwie, piastujących najważniejsze stanowiska, osobach, które podejmowały kluczowe decyzje dla funkcjonowania Rzeczypospolitej Polskiej i o tym, czy te decyzje nie były podejmowane pod wpływem rosyjskim i na szkodę interesu Rzeczypospolitej. Tak naprawdę mówimy o polskiej racji stanu i o bardzo istotnych elementach. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękujemy, Pani Minister.

Teraz proszę o przedstawienie…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękujemy.

Proszę posła sprawozdawcę o przedstawienie projektu. Jest to pan poseł Paweł Hreniak z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.

Czy pan poseł przyszedł zrealizować swoje obowiązki posła sprawozdawcy? Przepraszam, nie znam z twarzy pana posła, dlatego wywołuję publicznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety, nie ma pana posła sprawozdawcy.

Pan przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Jedna sprawa zanim poprosimy o zabranie głosu panią prof. Gardocką.

Pani Minister, chciałbym tylko jedną rzecz powiedzieć. Już wcześniej mówiłem o tym, że znamy autorów, a teraz chciałbym drugą rzecz sprostować. Pani minister powiedziała, że pan prezydent nie ma wpływu na obsadę Trybunału Konstytucyjnego. W świetle tego, co się działo w roku 2015, i kryzysu, który został wywołany wtedy brakiem zaprzysiężenia nominowanych przez parlament sędziów, nie jest to do końca prawdziwa teza. Tylko tyle. Dziękuję bardzo. A teraz pani profesor.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo prosimy o zabranie głosu panią profesor, prosimy serdecznie.

Dyrektor Instytutu Prawa na Uniwersytecie SWPS Teresa Gardocka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Gardocka Teresa.

Ja napisałam opinię i przekazałam ją na piśmie. Mam nadzieję, że państwo chociaż trochę się z tą pisemną opinią zapoznali.

A co mogę powiedzieć dzisiaj? Po pierwsze, mogę powiedzieć coś w odniesieniu do tego, co się tu już zdarzyło. A więc tak, pani z Kancelarii Prezydenta, pani minister ma rację, że prezydent może brać pod uwagę różne uwarunkowania, które skłaniają go do przedstawienia projektów ustaw, ale pierwszym zadaniem pana prezydenta jest mieścić się w porządku konstytucyjnym. I pierwszym zarzutem wobec całego tego projektu jest to, że on się w porządku konstytucyjnym nie mieści.

Druga moja uwaga, odnosząca się do tego, co się zdarzyło dzisiaj. Prawdą jest to, że za przedstawiane przez siebie projekty odpowiada wyłącznie pan prezydent, ani doradcy, ani kancelaria, ani nikt inny, odpowiada za nie pan prezydent. Pan prezydent mieścił się w ramach przedstawionego tu projektu w swoich uprawnieniach konstytucyjnych, miał prawo do przedstawienia tego projektu, nikt tego nie kwestionuje.

Trzecia moja dzisiejsza uwaga jest taka, że jest dla mnie oczywiste to, że te ustawy trzeba rozpatrywać w całości, bo to jest poprawka do ustawy już istniejącej. Nie można rozpatrywać poprawki bez ustawy. Trzeba patrzeć na to jako na całość.

I teraz najważniejsze tezy tego, co przedstawiłam na piśmie. Pierwsza teza jest taka: zlikwidowanie przez pana prezydenta środków zaradczych i tego, co z tych środków zaradczych miało wynikać, mianowicie, że osoba, wobec której zastosowano środki zaradcze, nie daje rękojmi należytego wykonywania czynności w interesie publicznym, nic nie znaczy, powtarzam, nic nie znaczy. Osoba, wobec której komisja wyda decyzję, że działała pod wpływem rosyjskim, w sposób oczywisty nie daje rękojmi do wykonywania należytego czynności w interesie publicznym. To, że tam to było napisane, a teraz napisane nie jest, nie znaczy nic i uważam, że do tego, że to zostało zlikwidowane, w ogóle nie należy przywiązywać wagi.

Druga rzecz jest taka, że głównym celem tego wszystkiego było to, żeby wskazać osoby, które nie odpowiadają określeniu, że jest to człowiek o nieposzlakowanej opinii lub że jest to człowiek o nieskazitelnym charakterze. Oczywiście działanie pod wpływem rosyjskim oznacza, że nie jest to człowiek o nieposzlakowanej opinii i nie jest to człowiek o nieskazitelnym charakterze. Tylko że nie można tego robić w tym trybie. Ten tryb, w którym można by taką rzecz wobec człowieka orzec, musi być trybem zbliżonym do trybu karnego. My mamy do czynienia z drugą taką ustawą, która ma na celu mamienie publiczności. Tzn. tu mamy do czynienia z prawem administracyjnym, następnie z prawem cywilnym, które ma kontrolować decyzję administracyjną wpływającą na odjęcie człowiekowi pewnych uprawnień obywatelskich. Proszę państwa, co ma do tego sąd cywilny? Sąd cywilny ma określone zadania. Dlatego ma to być sąd cywilny, żeby ludzie uznali, że przysługuje prawo do sądu. Ale prawo do sądu cywilnego nic tu nie załatwia. Podobnym przykładem była ta tzw. ustawa o bestiach, wedle której o tym, czy człowieka umieścić w odosobnieniu, ma orzec sąd cywilny. Dlaczego cywilny? To jest ustawa quasi-karna i tak ona powinna być traktowana.

Trzecim miejscem, które ma istotne znaczenie dla konstytucyjności lub niekonstytucyjności, jest przyznanie członkom komisji pełnej nieodpowiedzialności. Tak, pełnej nieodpowiedzialności! Gdy czytamy art. 105 konstytucji, w którym mówi się o immunitecie posła, to widzimy, że tam jest zapisana jakaś odpowiedzialność. Skoro przed wojną w konstytucji pisano, że prezydent odpowiada przed Bogiem i historią, to było tak, że przynajmniej przed Bogiem i historią. A tu członkowie komisji, 9 członków, mają nie odpowiadać w ogóle, mają nijak nie odpowiadać! Czyli mogą robić, co chcą. Mamy więc 9 osób, które podlegają pełnemu immunitetowi w zakresie jakiejkolwiek odpowiedzialności. I to… Ja przepraszam, ale ja jestem przyzwyczajona mówić wprost, więc powiem: to jest legislacyjna brednia, że konstruuje się dla 9 osób pełną nieodpowiedzialność.

W związku z tym wszystkim, nie oceniając całej ustawy, oceniając tylko poprawki do niej, powiem, że te poprawki są, proszę państwa, takim projektem przepisów, który ma zamydlić ludziom oczy. To znaczy mówimy: likwidujemy środki zaradcze, likwidujemy orzeczenie wprost, że dany człowiek nie daje rękojmi, ale orzekamy, że on działał pod wpływem rosyjskim. No to jakże on może dawać rękojmię czegokolwiek, skoro on, wykonując funkcję publiczną, działał pod wpływem rosyjskim? Gdziekolwiek byłoby potrzebne wyrażenie tego, że ten człowiek ma nieposzlakowaną opinię, już zawsze powiemy: ale on działał pod wpływem rosyjskim, on nie ma nieposzlakowanej opinii.

Po drugie, orzeczenie w tej sprawie ma następować w trybie przedziwnym, tzn. to jest pomieszanie trybów prawnych. I z tego prezydent musi sobie zdawać sprawę. To jest prawnik, wykształcony na porządnym uniwersytecie, prawnik z doktoratem, więc on musi to wiedzieć. To, co mu doradzają ludzie, to jest jedna sprawa, dużo mniej ważna niż to, co powinien wiedzieć sam prezydent. A to jest poprawka, która ma mydlić ludziom oczy.

Trzeci punkt tej poprawki, to znaczy pewne sprostowania w zakresie ochrony tajemnic prawnie chronionych. One też mają mydlić oczy. No bo gdzież będziemy tu przesłuchiwać obrońcę w sprawie karnej? Niby po co? Ale dobrze, że taka poprawka miała miejsce, bo to przynajmniej stawia nas w takim świetle, że jednak jakieś tajemnice prawnie chronione też chronimy, a nie tylko tajemnicę spowiedzi, bo się boimy Kościoła katolickiego. Chronimy więc wszystkie tajemnice, które były dotychczas prawnie chronione – chociaż trudno sobie wyobrazić, żebyśmy z taką tajemnicą gdzieś tu się zetknęli.

Tak że moja opinia o poprawkach jest taka: co do tej części poprawek w zakresie dowodów, to bardzo dobrze, że to jest; a pozostałe poprawki mają na celu zamydlenie ludziom oczu, tzn. mają na celu powiedzenie ludziom „poprawiłem, zmieniłem”, a prawda jest taka, że „niczego nie poprawiłem i niczego nie zmieniłem, tylko zamieszałem”. Ja to napisałam, przedstawiłam na piśmie. Dziękuję, że zechcieliście państwo mnie wysłuchać. (Oklaski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo ciepło dziękujemy pani profesor.

Szanowni Państwo, zgodnie z Regulaminem Senatu w przypadku tej ustawy korzystamy z pomocy jeszcze innych prawników.

Gościmy na sali pana prof. Marka Chmaja, szefa zespołu doradców prawnych przy marszałku Senatu.

Zapraszam pana profesora w sprawie przedstawienia opinii. A później będę prosił te osoby, które służyły swoją pomocą połączonym komisjom w trybie konsultacji.

Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji Marek Chmaj:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie!

W pełni zgadzając się z ekspertyzą przedstawioną przez panią prof. Gardocką, pragnę przedstawić w sposób ustny zdanie zespołu doradców marszałka Senatu do spraw kontroli konstytucyjności prawa.

Zacznę jednak od drobnej, ale istotnej polemiki z panią minister Paprocką.

Po pierwsze, Pani Minister, powiedziała pani nam tutaj, w tej sali, że prezydent nie kreuje składu Trybunału Konstytucyjnego. Pragnę pani powiedzieć, że to jest kłamstwo, bo w grudniu 2015 r. prezydent nie odebrał ślubowania od 3 legalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego i w ten sposób kreował…

(Senator Marek Komorowski: Ja przepraszam, ale to nie…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam… Pan senator Komorowski… Przepraszam, ale proszę nie przeszkadzać ekspertom prezentującym swoje opinie. Dziękuję. Proszę pana profesora o kontynuowanie.)

A więc w ten sposób prezydent dokonał kreacji składu Trybunału.

Po drugie, wspomniała pani, że projekt usunie największe wątpliwości. Szanowni Państwo, tu nie chodzi o usuwanie największych wątpliwości, tylko chodzi o to, żeby ustawa była zgodna z konstytucją. Ja przypomnę, że prezydent ma funkcję ustrojową, wskazaną wprost w art. 126, tj. czuwa nad przestrzeganiem konstytucji. Tam nie ma wzmianki o tym, że on usuwa największe wątpliwości – on ma czuwać nad przestrzeganiem konstytucji. Co więcej, prezydent dwukrotnie składał przysięgę przed Zgromadzeniem Narodowym, a w rocie przysięgi jest właśnie mowa o dochowaniu wierności postanowieniom konstytucji. Co więcej, Pani Minister, chcę podkreślić, że prezydent nie zajmuje się racją stanu – wydaje mi się, że racja stanu dla obecnego prezydenta to jest racja większości parlamentarnej – ale w przysiędze prezydenckiej jest mowa o tym, że prezydent ma dbać o dobro państwa, a dbanie o dobro państwa to jest także stanie na straży porządku prawnego Rzeczypospolitej.

Prezydent usuwa największe wątpliwości. Ale wątpliwości było, Szanowni Państwo, bardzo wiele. Znam paręnaście ekspertyz, które trafiły do Kancelarii Prezydenta jeszcze przed podpisaniem ustawy. Była m.in. ekspertyza przygotowana przez Komitet Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, w której bodajże 34 profesorów nauk prawnych – w tym siedzący tutaj prof. Wyrzykowski, prof. Ujazdowski, a także ja – wskazało, że ustawa jest niezgodna z 12 przepisami konstytucji. Ekspertyza trafiła do kancelarii prezydenckiej, ale prezydent się do niej nie odniósł. Co więcej, prezydent usuwa największe wątpliwości, jak powiedziała pani minister Paprocka, ale wątpliwości pozostają. Obecnie ustawa jest niezgodna z przepisami tak zasadniczymi jak art. 2 konstytucji, czyli z zasadą demokratycznego państwa prawnego. Cała ta ustawa jest niezgodna z tym przepisem, a także ustawa nowelizująca. Nie ma możliwości, aby w obrocie prawnym funkcjonował organ tego typu, łączący uprawnienia organu władzy sądowniczej z uprawnieniami organu władzy wykonawczej, z członkami, którzy nie podlegają jakiejkolwiek odpowiedzialności. Zatem poprawianie czegoś, co z natury jest w całości niekonstytucyjne, ma – odnoszę takie wrażenie – spowodować, że ustawa będzie częściowo sanowana, czyli uzdrowiona, ale to będzie tak, że cały kotlet, który już wcześniej był nieświeży, teraz będzie tylko częściowo nieświeży. Albo weźmy pod uwagę inny przykład: możemy sobie wyobrazić, że ktoś będzie częściowo w ciąży, bo usuwa się największe wątpliwości. No ale albo są wątpliwości, albo ich nie ma.

Poza tym, Szanowni Państwo, prezydent czuwa nad przestrzeganiem konstytucji i przysięgał zachować wierność postanowieniom konstytucji. Do prezydenta trafiło paręnaście ekspertyz wskazujących na niekonstytucyjność przepisów ustawy. Czy prezydent miał inne ekspertyzy? Nie wiemy tego. A mamy, Pani Minister, prawo to wiedzieć. Jeżeli prezydent zamawia za środki publiczne ekspertyzy, to wchodzi tu w grę dostęp do informacji publicznej, więc my mamy prawo się z nimi zapoznać. Jeżeli przygotowuje je Kancelaria Prezydenta, to również przygotowuje je za środki publiczne. Zgodnie z art. 61 konstytucji każda informacja o sprawach publicznych stanowi informację publiczną, a więc informacja o tym, na podstawie jakich przesłanek prezydent podejmuje tak istotną decyzję, jest informacją publiczną.

Dalej, proszę państwa. Ja nie neguję tego, że podpisywanie ustaw jest prerogatywą prezydenta. Ale prerogatywa to jest po prostu uprawnienie osobiste, które nie wymaga kontrasygnat. Nieistotne, czy dane uprawnienie jest uprawnieniem osobistym, czy nieosobistym. Za wszystkie czynności, akty urzędowe prezydent odpowiada przed Trybunałem Stanu, i z tego tytułu mogą być mu postawione zarzuty, niezależnie od tego czy dana decyzja, dany akt urzędowy jest prerogatywą, czy prerogatywą nie jest.

Odnośnie do komisji… Szanowni Państwo, oczywiście istnieją one w różnych państwach. Ale w naszym systemie ustrojowym przewidziano funkcjonowanie komisji śledczej. Zgodnie z art. 111 konstytucji taką komisję może powołać Sejm. Skoro mamy mechanizm ustrojowy pozwalający na weryfikację wpływów, to po co tworzenie organu, który ze swojej natury jest niezgodny z konstytucją i łamie zasadę trójpodziału władz?

Pozostawianie w obrocie prawnym decyzji administracyjnych wskazujących na to, że ktoś podlegał wpływom albo wywierał wpływ, jest niezgodne z konstytucją, bo w ten sposób można wpływać także na wynik wyborów parlamentarnych, gdyż odejmuje się danej osobie w pewien sposób cześć i, jak to powiedziała trafnie pani prof. Gardocka, już nie możemy mówić o takiej osobie, że ona ma nieskazitelny charakter bądź ma nieposzlakowaną opinię, bądź że – jak to, co odnosi się do pracowników służb specjalnych –wykazuje nieskazitelną postawę obywatelską, moralną i patriotyczną. A zatem taka osoba jest napiętnowana od momentu wydania decyzji, nawet jeżeli ta decyzja nie wchodzi w życie, ponieważ skorzystano z drogi sądowej.

Dlatego, proszę państwa, ustawa zaproponowana przez prezydenta jest klasycznym przykładem odwrócenia uwagi od istoty problemu. Prezydent najpierw podpisuje ustawę, następnie kieruje nowelizację, a przy okazji składa wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, więc ja już nie wiem, czy prezydent uważa, że ustawa jest zgodna z konstytucją, czy nie jest zgodna. Bo strażnik konstytucji, mając wątpliwości co do ustawy, odmawia podpisania jej i albo kieruje ustawę do ponownego rozpatrzenia przez Sejm, albo kieruje ją w trybie prewencyjnym do Trybunału Konstytucyjnego. Primum non nocere.

Dlatego też, Szanowni Państwo, ta dziś rozpatrywana ustawa nie uchyla wątpliwości konstytucyjnych. Ta ustawa tylko ma osłabiać czujność opinii publicznej. Ta ustawa jest klasycznym przykładem złego ustawodawstwa, tzn. zarówno ustawa matka, jak i ustawa nowelizująca. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu profesorowi.

Teraz bardzo proszę pana prof. Mirosława Wyrzykowskiego o przedstawienie opinii.

Bardzo proszę.

Członek Komitetu Nauk Prawnych w Polskiej Akademii Nauk Mirosław Wyrzykowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Posłowie!

(Głos z sali: Senatorowie.)

Bardzo przepraszam panie i panów senatorów.

Wiemy, że ustawa nowelizująca jest powiązana funkcjonalnie i genetycznie z ustawą matką, a próby rozdzielenia analizy ustawy nowelizującej i ustawy matki oznaczałyby, że mamy do czynienia z regulacją 2 różnych porządków prawnych – jeżeliby była taka funkcja, to nie można byłoby wtedy proponować nowelizacji ustawy matki – a skoro tak, to należy zastanowić się, czy ta ustawa, funkcjonalnie i genetycznie powiązana z ustawą matką, przywraca zgodność regulacji prawnej z konstytucją, czy przywraca konstytucyjność całej regulacji prawnej. Otóż według mojego rozumienia konstytucji ta ustawa nie zmienia istoty niekonstytucyjności regulacji, co więcej, zawarte w tej ustawie regulacje dotknięte są dodatkowo niekonstytucyjnością.

Otóż, po pierwsze, skoro była mowa o tym… Ja nie będę powtarzał argumentów, tylko przywołam tę ważną regulację i ważną okoliczność, jaką jest sankcja dotycząca osób będących pod wpływem rosyjskim. Zarówno w pierwszej regulacji, jak i w drugiej regulacji mamy do czynienia z efektem, jakim jest śmierć cywilna, obywatelska. A jeżeli tak, to, jak mówili już dzisiaj w wypowiedziach moi poprzednicy, właściwy tryb dla tego typu skali skutków dotyczących statusu obywatela jest taki, że musi być zastosowany kodeks postępowania karnego i cała regulacja prawnokarna.

Po drugie, w pierwotnej regulacji mowa była o tym, że przysługuje skarga do sądu administracyjnego. Dzisiaj w noweli jest mowa o odwołaniu do sądu apelacyjnego, który rozstrzyga w trybie kodeksu postępowania cywilnego – więc już wiemy, która część sądu apelacyjnego jest właściwa do rozstrzygania skargi, odwołania, no, rekursu, że tak powiem, wracając do języka łacińskiego. Otóż problem polega na tym, że niekonstytucyjność zaproponowanej regulacji dotyczy jednoinstancyjności postępowania. Nie ma apelacji od orzeczenia sądu apelacyjnego. Postępowanie kończy się na poziomie sądu apelacyjnego. Przysługiwać ma skarga… Przysługiwać ma, w trybie nadzwyczajnym, możliwość zwrócenia się do Sądu Najwyższego, ale to, co jest istotne, to jest to, że nie ma odwołania od rozstrzygnięcia sądu apelacyjnego. Skarga kasacyjna nie jest odwołaniem od rozstrzygnięcia sądu apelacyjnego. Skarga kasacyjna nie jest środkiem odwoławczym określonym w konstytucji, w której mowa jest o dwuinstancyjności postępowania. Skarga kasacyjna jest nadzwyczajnym środkiem od rozstrzygnięcia sądu drugiej instancji, czyli prawomocnego orzeczenia. A nowelizacja stwierdza, że prawomocne jest orzeczenie sądu apelacyjnego, który działa jako sąd w pierwszej instancji. Czyli nie tylko nie mamy sanowania niekonstytucyjności, ale mamy pogłębienie niekonstytucyjności ustawy matki.

Dalej, mamy tajność obrad. Wprawdzie jest w nowelizacji mowa, że rozprawy są jawne, ale cała pozostała regulacja pozostaje w mocy, a na mocy tej właśnie regulacji w ustawie matce mowa jest o tym, że przewodniczący komisji może w każdej chwili, w oparciu o dowolne kryteria, utajnić posiedzenie komisji. Po drugie, może w oparciu o uznanie, że przedstawiciele środków masowej komunikacji, masowego przekazu, przeszkadzają komisji w wykonywaniu obowiązków, utajnić wobec tych właśnie środków masowej komunikacji posiedzenie komisji i wyłączyć jawność posiedzenia komisji.

Gdy patrzę z boku na samą treść obydwu ustaw i na tryb ich uchwalania, również na tym etapie uchwalania ustawy, to myślę o tym, w jakim zakresie odbierana jest państwu polskiemu jego powaga – a to jest przecież element składowy całej konstrukcji badania wpływów na zachowania organów władzy publicznej. I myślę, że to, o czym była mowa, mianowicie połączenie funkcji śledczej, oskarżycielskiej i orzeczniczej, brak rzeczywistego odwołania, w istocie dopuszczalna tajność posiedzeń jako zasada, nieodpowiedzialność członków komisji, o czym była przed chwilą mowa… Ale chciałbym zwrócić uwagę, że przesłanką powołania w skład komisji jest to, aby osoba powoływana cieszyła się nieposzlakowaną opinią. Myślę jednak, że ktoś, kto godzi się na to, żeby wejść w skład komisji, która ma taką konstrukcję i która została przyjęta w takim trybie, traci cechę nieposzlakowanej opinii, a z całą pewnością traci ją, zasiadając już w komisji.

Zatem nowela nie zmienia regulacji, nie przywraca konstytucyjności, przeciwnie – pogłębia niekonstytucyjność regulacji prawnej. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie panu profesorowi dziękuję za tę ważną, istotną opinię.

Poproszę teraz o zabranie głosu panią dr Hannę Machińską.

Pracownik Naukowy Katedry Logiki i Argumentacji Prawniczej na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Hanna Machińska:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący Obu Komisji! Panie Senatorki! Panowie Senatorowie!

Ja chciałabym zwrócić uwagę na zupełnie inny aspekt związany z ustawą, aspekt, o którym do tej pory nie mówiliśmy. Troszkę sprowokowało mnie do tego wystąpienia wystąpienie pani minister Paprockiej, która odnosiła się do innych regulacji i instytucji, jakie funkcjonują na świecie.

Otóż ja chciałabym przywołać rosyjską ustawę o agentach zagranicznych. To jest niezwykle ważne, żebyśmy mieli to spojrzenie porównawcze. Ustawa o agentach zagranicznych zdefiniowała w sposób bardzo generalny to, kto jest agentem, otóż jest nim każdy, kto otrzymywał pomoc spoza Rosji albo kto był pod wpływem działań pochodzących spoza Rosji – choć to nie zostało zdefiniowane. Oczywiście taka osoba czy taki podmiot podlegał rejestracji, podlegał dodatkowemu audytowi i musiał oznaczać wszystkie materiały, które wychodziły z danej organizacji, stwierdzeniem „agent zagraniczny”. Początkowo dotyczyło to grupy organizacji pozarządowych, z biegiem czasu ustawa podlegała nowelizacjom i w 2019 r. dokonano nowelizacji, w której zaadresowano tę ustawę także do osób fizycznych, a w 2021 r., we wrześniu, nastąpiła znacząca nowelizacja, która objęła tych obywateli, którzy udostępniają informacje o korupcji albo o bezpieczeństwie państwa. Proszę państwa, ta ustawa spowodowała dramatyczne konsekwencje. Bardzo wiele organizacji pozarządowych zostało rozwiązanych; bardzo wiele osób, które związane były z tymi organizacjami pozarządowymi, zostało wyrzuconych poza nawias zaufania publicznego. To jest to, o czym mówił tu pan prof. Wyrzykowski. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, jakie są i jakie akurat tam były konsekwencje. Nie można było dostać pracy, nie można było np. być wykładowcą, nie można było świadczyć pracy społecznie, powiedzmy, w szkołach, w różnych jednostkach. Ta sytuacja spowodowała niezwykle poważne konsekwencje, zarówno wobec organizacji – bo rozwiązały się takie organizacje jak „Memoriał”, za agenta został uznany Komitet przeciwko Torturom i bardzo, bardzo wiele organizacji – jak również wobec mediów, bo ustawa odnosiła się też do nich. Miała ona bardzo dramatyczny wydźwięk, jeżeli chodzi o media – bardzo wiele stacji zostało zamkniętych. Europejski Trybunał Praw Człowieka rozpatrywał sprawę ze skargi bardzo wielu organizacji pozarządowych i uznał naruszenie przez Rosję europejskiej konwencji w art. 10 i art. 11. A jednocześnie Europejski Trybunał Praw Człowieka bardzo wyraźnie powiedział o nieokreśloności różnych sformułowań, terminów użytych w ustawie – np. „polityczna aktywność”, „wpływy zagraniczne” itd. A więc myślę, że to orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka powinno być tu wzięte pod uwagę.

Powinny być również bardzo poważnie wzięte pod uwagę pierwsze zapowiedzi Komisji Europejskiej o wszczęciu postępowania w związku z tą ustawą.

Proszę państwa, jeżeli państwo patrzycie… Możemy zadać sobie pytanie: przeciwko komu jest ta ustawa? Nie „Jaką materię reguluje ustawa?”, tylko „Przeciwko komu ona jest?”. Tu chciałabym powiedzieć, że krąg podmiotów objętych tą ustawą jest niezwykle szeroki i, powiedziałabym, bardzo… No, można powiedzieć, że te podmioty… Np. to osoby, które wpływały lub starały się wywrzeć wpływ na czynności, o których mówi ustawodawca. Ustawodawca mówi również o wpływach rosyjskich. I proszę zwrócić uwagę na to, jak w sposób nieokreślony definiuje wpływy rosyjskie. Nie będę tutaj czytała tego przepisu, ale proszę zwrócić uwagę na lit. d w art. 3, który… przepraszam, w art. 2, gdzie mówi się o działaniach innych osób lub innych podmiotów działających na zlecenie osób, o których mowa w lit. a–c. A to są działania, które mogą być wprowadzone i prawnie dozwolonymi, i bezprawnymi metodami.

Chyba po 1989 r. nie mieliśmy do czynienia z taką regulacją prawną, która ma na celu ściganie ludzi, ściganie różnych podmiotów. Mogę się tutaj z panem prof. Chmajem nie zgodzić w tylko jednej części jego wypowiedzi, w której powiedział, że ta ustawa tak jakby uspokaja czy że ten projekt ma rolę uspokajającą. Nic z tego. Ten projekt, ta nowelizacja, ustawa budzi przerażenie. Budzi przerażenie, dlatego że ja już dostałam bardzo wiele pytań dotyczących działalności organizacji pozarządowych, organizacji aktywistów, aktywistek działających na naszej granicy, bo przecież tu jest mowa o infrastrukturze krytycznej. Proszę państwa, tworzymy piekło. Tworzymy piekło, a udajemy, że działamy w ramach konstytucji. I już słyszeliśmy, że nie jest to konstytucja. Mam wrażenie, że ta ustawa jest takim powieleniem, refleksem ustawy o agentach zagranicznych. Mam więc gorącą prośbę do państwa o refleksję.

Proszę pamiętać też o tym, że ustawa o agentach zagranicznych została przyjęta przez Gruzję i była wielka demonstracja w Gruzji. Ostatecznie Gruzini zrezygnowali z tej regulacji prawnej. Mam wrażenie, że jest tyle powodów, dla których ta ustawa nigdy nie powinna ujrzeć światła dziennego… I o to, jako osoba konsultująca, gorąco apeluję. Nie było jeszcze takiej regulacji prawnej w porządku prawnym Polski. Za chwileczkę mogłabym…

Powinnam jeszcze dodać, że Komisja Wenecka w przypadku ustawy rosyjskiej również wypowiedziała się absolutnie jednoznacznie i myślę, że… Żałuję, że projekt tej ustawy nie został przedstawiony Komisji Weneckiej w celu wydania przez nią opinii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Senator Aleksander Pociej:

Dziękujemy, Pani Profesor.

Pani Profesor, tylko jedno sprostowanie. Chciałbym powiedzieć, że Komisja Wenecka pisze opinię na ten temat. Rada Europy zwróciła się o tę opinię i ta opinia będzie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, macie państwo jeszcze 3 opinie, których niestety autorzy dzisiaj nie mogli uczestniczyć w tym posiedzeniu. Ja oczywiście nie będę ich przytaczał w całości. Wszystkie 3 są krytyczne w stosunku do tej nowelizacji, jak i dalszej pracy nad projektem, który był i po nowelizacji pozostaje projektem niekonstytucyjnym.

W opinii pana prof. Marcina Matczaka możecie państwo przeczytać, że oceniana nowelizacja, mimo usunięcia najpoważniejszego źródła niekonstytucyjności z ustawy, a więc stosowania środków o charakterze karnym nie przez sąd, ale przez organ administracji publicznej, nie zmienia strukturalnej wadliwości tej regulacji. Innymi słowy, fakt usunięcia z rażąco niekonstytucyjnej ustawy najbardziej niekonstytucyjnych przepisów nie czyni jej konstytucyjną. Regulacja działania komisji nawet po nowelizacji nadal narusza art. 2, 7, 10, 31 ust. 3, art. 32, 45 i art. 175 konstytucji. Wprowadzane zmiany nie zmieniają także tego, że działanie komisji może naruszać art. 47 konstytucji, wyrażający prawo jednostek do ochrony prawnej dobrego imienia. Odebranie komisji prawa nakładania „środków zaradczych” nie zmienia faktu, że ona ma narzędzia umożliwiające stwierdzanie winy osób przed nią powołanych, co stanowi element wymiaru sprawiedliwości zastrzeżonego dla sądu.

I jeszcze tylko ostatnie dwa zdania.

Bardzo ważna jest też opinia pana prof. Artura Nowaka-Fara, który przygotował tę opinię w zakresie zgodności ustawy z prawem Unii Europejskiej, w tym z postanowieniami Karty Praw Podstawowych oraz Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. W tej opinii, Szanowni Państwo, możemy przeczytać m.in. to, że ustawa zmieniająca utrzymała w mocy wadliwą z punktu widzenia prawa unijnego konstrukcję prawną dotyczącą wzruszania decyzji ostatecznych. Możliwość wzruszenia takich decyzji w zakresie, w jakim są pośrednio lub bezpośrednio oparte na prawie unijnym, może być uznana za niespełniająca wymagań prawa Unii Europejskiej ze względu na naruszenie zasady proporcjonalności, która uzasadniałaby takie wzruszenie jedynie w celu zneutralizowania konkretnie określonego, bezpośredniego i niedającego się oddalić innym sposobem niebezpieczeństwa dla porządku publicznego. W zakresie, w jakim ustawa zmieniająca traktuje orzeczenie – w decyzji administracyjnej – stwierdzające, że działanie danej osoby mogło być działaniem pod wpływem rosyjskim, należy je traktować jako sankcję. W zakresie, w jakim zastosowanie takich decyzji administracyjnych ogranicza możliwość korzystania przez kogokolwiek z gospodarczych swobód gwarantowanych przez Unię i ma charakter stygmatyzujący, przepisy ustawy naruszają odpowiednio prawo unijne oraz Europejską Kartę Praw Człowieka. Mamy też przywołanie tych artykułów, które w opinii pana profesora to naruszają.

Szanowni Państwo, teraz poproszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego, a później poproszę o zabranie głosu naszych gości. Jest z nami przedstawiciel konstytucyjnego organu, tj. rzecznika praw obywatelskich, więc wywołam go jako pierwszego, a później będą przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej oraz Krajowej Rady Radców Prawnych.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Państwo Senatorowie!

Otrzymali państwo informację od Biura Legislacyjnego, zapoznali się państwo z opiniami ekspertów, wobec czego sprawę pozwolę sobie przedstawić skrótowo.

Choć opiniowana nowelizacja eliminuje z ustawy o komisji kilka rozwiązań wzbudzających od początku wątpliwości konstytucyjne, to jednak nie koryguje rozlicznych jej przepisów nadal kolidujących z konstytucją – przepisów błędnych definicyjnie, naruszających zasady trójpodziału władzy i legalizmu, proporcjonalności i równości, nieretroaktywności norm prawnych i domniemania niewinności – i przepisów godzących w prawo do obrony, w przyrodzoną i niezbywalną godność człowieka oraz w prawo do ochrony czci i dobrego imienia, a także w wolność prasy, jak też przepisów pozwalających komisji prowadzić postępowania wobec prezydenta Rzeczypospolitej, członków Rady Ministrów oraz posłów i senatorów.

Trudno dziś powtarzać treść uchwały Senatu o odrzuceniu ustawy o komisji. Konkluzja ówczesnej opinii Biura Legislacyjnego brzmiała: ustawa – czyli ustawa matka – nie powinna stać się częścią polskiego porządku prawnego. Ta ocena pozostanie aktualna nawet w razie wejścia w życie opiniowanej nowelizacji, ponieważ ustawa matka nadal łamać będzie kilkanaście postanowień konstytucji.

Konkludując, powiem tak: procedowana nowelizacja sama w sobie nie budzi zasadniczych zastrzeżeń natury technicznolegislacyjnej. Mimo zmian nią wprowadzanych, nowelizowana ustawa o komisji nadal pozostanie dotknięta licznymi wadami dewastującymi porządek prawny Rzeczypospolitej. Nowelizowana ustawa powinna więc zostać wyeliminowana z polskiego porządku prawnego w całości. Niemniej jednak zmierzająca ku temu ewentualna poprawka Senatu wykraczałaby poza konstytucyjnie dopuszczalny zakres, stanowiąc obejście przepisów o trybie prac nad projektem ustawy w Sejmie oraz o senackiej inicjatywie ustawodawczej. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich chce zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę się też przedstawić.

Główny Specjalista w Wydziale do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marek Tatarczuk:

Dzień dobry państwu. Marek Tatarczuk, główny specjalista w Wydziale do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Wielce Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Bardzo wiele już powiedziano i z bardzo wieloma uwagami rzecznik praw obywatelskich się zgadza. W tym miejscu muszę podkreślić, że stanowisko rzecznika praw obywatelskich względem ustawy nowelizowanej aktualnie, względem ustawy matki, było ab initio, od samego początku, krytyczne.

Odnosząc się do samej nowelizacji, którą proponuje pan prezydent, muszę wskazać, że najważniejszą zmianą, jaka została zaproponowana –już to mówiono, ale powtórzę – jest usunięcie tych środków zaradczych oraz proponowane uchylenie art. 37. Spowoduje to, że decyzja komisji nie będzie oznaczała pozbawienia osoby wskazanej przez komisję rękojmi należytego wykonywania czynności w interesie publicznym, co stanowiło postać prawnej sankcji. Powyższa zmiana oznacza w ocenie rzecznika praw obywatelskich, że państwowa komisja nie będzie dysponowała upoważnieniem do wymierzania środków będących w rzeczywistości karami. I dobrze, to odpowiada w pewnej części uzupełnieniu tych przyczyn… tzn. sanacji tego, co rzecznik wskazywał w swoim piśmie z dnia 28 grudnia 2022 r.

Również jednak po tej nowelizacji komisja będzie mogła wydawać decyzje administracyjne, stwierdzające, że działanie określonej osoby było działaniem pod wpływem rosyjskim, na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Wiemy, że według propozycji noweli decyzje będą mogły być zaskarżone w apelacji do sądu apelacyjnego, od orzeczenia będzie przysługiwała kasacja do Sądu Najwyższego. Ale mimo że w ustawie nowelizującej ustawodawca zrezygnował z sankcji oraz wzmocnił te sądowe gwarancje, w pewien sposób je wzmocnił, nie zmienia to zasadniczego założenia, na jakim opiera się cała ustawa o państwowej komisji, a założeniem tym jest stworzenie niesądowego organu władzy publicznej, do którego kompetencji będzie należało prowadzenie czynności o charakterze śledczym i dokonywanie na ich podstawie oceny postępowania konkretnych osób w kontekście działania kwalifikowanego jako działanie pod wpływem rosyjskim czy działanie na szkodę interesów polskich.

Nie zmieni się po tej nowelizacji również zasada, zgodnie z którą decyzje komisji będą podlegały udostępnieniu opinii publicznej, również w zakresie ich zaskarżenia apelacją. Tu należy podkreślić, że przecież wniesienie apelacji powoduje, że decyzja komisji nie wywołuje skutków do czasu rozstrzygnięcia przez sąd, jednak wniesienie apelacji nie wstrzymuje tej kluczowej chyba zasady podawania decyzji do publicznej wiadomości. I już wtedy, proszę państwa, następuje swoista infamia tej osoby. A należy dodać, że ustawa o państwowej komisji nie przewiduje podawania do wiadomości publicznej wyroku sądu, który by uchylił lub zmienił decyzję komisji, tego już w tej nowelizacji nie ma.

Należy także zaznaczyć, że rozstrzygnięcie komisji nie jest sprawą z zakresu administracji publicznej – a to chyba jeszcze tu nie wybrzmiało. Akt nazywany decyzją administracyjną, o którym mowa w ustawie, w art. 36 ustawy nowelizowanej, nie polega na władczej konkretyzacji praw i obowiązków wynikających z prawa administracyjnego, co jest cechą decyzji administracyjnej. Przeciwnie, jest to przypisanie określonej osobie zachowania o znamionach wskazanych w ustawie, i jest to zbliżone do wyroku karnego. Powyższe, zdaniem rzecznika praw obywatelskich, świadczy o tym, że dla osiągnięcia celu zamierzonego w ustawie posłużono się nieadekwatną konstrukcją prawną, czyli decyzją administracyjną. I to uzasadnia mocny zarzut naruszenia zasady poprawnej legislacji, wywodzonej z art. 2 konstytucji.

Chciałbym wskazać, że w ocenie rzecznika praw obywatelskich nie jest wykluczone tworzenie specjalnych organów. Mamy przykład funkcjonowania Komisji do spraw reprywatyzacji nieruchomości warszawskich, należy jednak podkreślić, że komisja ta nie ma upoważnienia do wydawania decyzji przypisujących konkretnym osobom naganne lub niezgodne z prawem działania. A ta komisja, o której teraz rozmawiamy, takie uprawnienie by miała.

Rzecznik podkreślić chce także to, że konstytucja nie wyklucza – my to wiemy – tworzenia organów śledczych, komisji śledczych parlamentu. I to właśnie to powinno być chyba rozwiązaniem, zdaniem rzecznika, a nie nowy organ wyłamujący się ze struktury trójpodziału władzy. Bo państwowa komisja do spraw badania wpływów rosyjskich jest co prawda nazywana organem administracji publicznej, ale w istocie jest nieprzewidzianym w Konstytucji Rzeczypospolitej podmiotem, którego kompetencje odbiegają od kompetencji przysługujących znanym polskiemu prawu organom administracji publicznej, ponadto one się pokrywają, a nawet też wykraczają poza dopuszczalny zakres kompetencji sejmowych komisji śledczych.

Należy też podkreślić, że niezależnie… O tym już chyba mówiłem, o tej infamii, która może dochodzić… Bo stwierdzenie w akcie organu władzy publicznej podanym do publicznej wiadomości, że określona osoba wyrządziła szkodę Rzeczypospolitej Polskiej, działając pod wpływem rosyjskim, jest wyrazem potępienia przez państwo, stygmatyzuje taką osobę w opinii publicznej, godzi w jej dobre imię. I tu, proszę państwa, rzecznik chce zwrócić uwagę na skutek w postaci naruszenia prawa do ochrony dobrego imienia – mówię tu o art. 47 konstytucji – a ten skutek jest następstwem decyzji komisji. On następuje już w chwili wydania i podania do publicznej wiadomości jej orzeczenia. Będzie to sytuacja, zdaniem rzecznika, nieakceptowalna.

Kończąc, chciałbym wskazać, że państwowa komisja, określana jako organ administracji publicznej, jest określana i w nowelizacji, i w ustawie nowelizowanej, w ustawie matce, jako organ administracji publicznej. A organy publiczne, organy administracji publicznej, wymierzają sankcje w postaci kar administracyjnych. Jednak są to sankcje za naruszenie prawa administracyjnego, a tutaj nie mamy do czynienia z prawem administracyjnym. Powtórzę: są to sankcje za naruszenie prawa administracyjnego, a nie za naruszenie innego typu regulacji, a tym bardziej za działanie legalne – bo przecież mówimy tu o zbadaniu sytuacji, które w perspektywie minionych lat nie były uznawane za czyny zabronione, przeciwnie, były działaniami legalnymi. I jest to szczególnie niebezpieczne w ocenie rzecznika.

Podsumowując, chciałbym stwierdzić w imieniu rzecznika praw obywatelskich, że ustawa nowelizująca uchyla co prawda część zastrzeżeń, jakie rzecznik już wyrażał w swoim piśmie 28 grudnia 2022 r., uchyla być może część zastrzeżeń wyrażonych w opiniach ekspertów, jednak w dalszym ciągu, również po jej wejściu w życie – tj. w przypadku przyjęcia tej nowelizacji – ustawa o państwowej komisji będzie budziła istotne wątpliwości konstytucyjne rzecznika praw obywatelskich.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękujemy bardzo…)

I chyba na tym muszę zakończyć. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, panią mecenas Dorotę Kulińską.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim chciałabym w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej powiedzieć, że podzielamy wszystkie przedstawione tutaj stanowiska – stanowiska ekspertów, stanowiska wyrażone w opiniach, które zostały tu zaprezentowane. Powtarzanie ich po raz kolejny z pewnością nie jest celowe, bo zostały one przedstawione w sposób absolutnie transparentny, jasny i oczywisty.

Szanowni Państwo, 2 kwestie. Jako adwokatura zwracamy uwagę na szeroki aspekt i konsekwencje ewentualnego wdrożenia nowej ustawy, poprawionej ustawy. I chciałabym tu nawiązać do wypowiedzi pani prof. Machińskiej. Chodzi o obywatela. Cały czas w przestrzeni publicznej, analizując przepisy proponowanej ustawy, tej pierwotnej, jak i obecnej, zmieniającej, koncentrujemy się, siłą rzeczy, na postaciach, które są najbardziej publicznie znane. Ale to, na co chciałabym zwrócić uwagę, to jest kwestia, która nie powinna zejść z pola szerokiego widzenia, a to jest po prostu obywatel. Każdy obywatel tego kraju, który coś robił w ramach swojej działalności w okresie, o którym mówi ustawa – nad którym komisja miałaby pracować, rozpatrywać zdarzenia, które miały wówczas miejsce – może być podmiotem tej ustawy. I tak jak powiedziała pani prof. Machińska – do czego z całym sercem i przekonaniem także ja osobiście się przyłączam – musimy mieć świadomość tego, że podjęcie decyzji o wprowadzeniu nowelizacji w zakresie tego, co znowelizowane w ten sposób bez wątpienia być nie może, jest pogarszaniem sytuacji wszystkich obywateli i narażaniem konstytucyjnych praw wszystkich obywateli naszego kraju, bo przestaną one być gwarantowane, bezpieczne i swobodne.

Proszę państwa, tak na koniec, w odniesieniu do tego, co mówimy, tj. że proponowana nowelizacja nie zmienia tego złego, co zostało wprowadzone już przyjętą ustawą… Nasuwa mi się taka wypowiedź znanego na pewno wszystkim państwu publicysty, już nieżyjącego, Stefana Kisielewskiego. Proszę państwa, mówiąc krótko, w odniesieniu do tej ustawy… Tak jak powiedział Stefan Kisielewski: żeby herbata zrobiła się słodka, nie wystarczy mieszać, trzeba dodać cukru. Wydaje mi się, że ta nowelizacja tego cukru nam nie dodaje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Dyrektor.

Czy przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych… W zasadzie przedstawicielka, pani Dominika Kuna.

Bardzo proszę.

Przedstawicielka Krajowej Rady Radców Prawnych Dominika Kuna:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Niestety, nasi eksperci nie byli w stanie dotrzeć na posiedzenie komisji, dlatego też chyba poprzestaniemy na przedłożeniu pisemnego stanowiska. Ono zostało państwu przesłane, a dotyczy głównie regulacji odnoszącej się do tajemnicy zawodowej adwokata, radcy prawnego, ale zawiera też tezy, które wskazują na to, że ta projektowana nowelizacja nie może wpłynąć na wyrażaną wcześniej już krytyczną ocenę, która też została przedstawiona w dokumencie państwu przesłanym. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Wszyscy członkowie komisji mają państwa opinię, krytyczną w stosunku do projektu.

Mamy także opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, w której możemy przeczytać, że fundacja krytycznie ocenia pomysł powołania państwowej komisji, uznając, że zabieg ten wykorzystuje kwestię bezpieczeństwa państwa do prowadzenia gry politycznej i przedstawienia oponentów politycznych w negatywnym świetle.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Zapisałem się jako pierwszy.

Biorąc pod uwagę dyskusję, która miała miejsce na posiedzeniu komisji, i to, że nowela nie poprawia żadnych zasadniczych mankamentów ustawy, nie koryguje jej rozlicznych przepisów, wręcz demonstracyjnie kolidujących z konstytucją – czyli naruszających zasady trójpodziału władz, legalizmu, nieretroaktywności norm karnych, domniemania niewinności, proporcjonalności i równości – godzących w przyrodzoną, niezbywalną godność człowieka oraz prawo do ochrony czci i dobrego imienia, a także godzących w wolność prasy i innych środków przekazu, jak również pozwalających komisji prowadzić postępowania wobec osób publicznych na niejasnych, nietransparentnych zasadach, w imieniu swoim własnym, pana marszałka Borowskiego, pana przewodniczącego Pocieja i grupy senatorów zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości. Oczywiście wniosek będzie poddany pod głosowanie dopiero po zakończeniu dyskusji, bo mamy już osoby, które się zapisały do dyskusji, więc ta dyskusja będzie przeprowadzona.

Pierwszą osobą zapisaną jest pan senator Gawłowski.

Senator Stanisław Gawłowski:

Panowie Przewodniczący, ja w zasadzie mam wniosek formalny do panów przewodniczących. Ten wniosek nasunął mi się po wysłuchaniu wypowiedzi ekspertów, pani i panów profesorów, a dotyczy on udostępnienia wszystkich tych dokumentów, na podstawie których prezydent Rzeczypospolitej podejmował decyzję o podpisaniu ustawy, a potem przygotowaniu noweli ustawy.

Skoro – i to rzeczywiście jest prawdziwe – prezydent jest utrzymywany przez Polaków, przez podatników, nie działa za własne… Pani minister również jest finansowana w taki sposób, urzędnicy tam funkcjonujący również są tak finansowani, tak jak my – i nasza działalność jest jawna. A więc dokumenty tam zgromadzone, w sprawach, które dotyczą tych decyzji, również są jawne. Tak więc proszę o to, żeby panowie przewodniczący wystąpili do Kancelarii Prezydenta z wnioskiem o udostępnienie wszystkich dokumentów, wszystkich opinii, które zostały przekazane, z zewnątrz, czyli tych które zostały zlecone przez Kancelarię Prezydenta, i wreszcie tych, które zostały wypracowane wewnątrz Kancelarii Prezydenta. Czyli wszystkich dokumentów. To nie jest ich prywatna sprawa. Oni działają w imieniu Rzeczypospolitej, więc ja bym chciał przed ostatecznym głosowaniem – a więc przed następnym etapem, jakby drugim, a potem trzecim czytaniem – poznać te dokumenty. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jak powiedział pan senator Stanisław Gawłowski, na podstawie art. 61 konstytucji obywatel ma prawo do uzyskania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcję publiczną. I oczywiście taki wniosek połączonych komisji zaraz poddamy pod głosowanie, dotyczący wystąpienia do prezydenta o udostępnienie opinii, w oparciu o które były podejmowane decyzje.

Tu jeszcze dopytam pana senatora… W zakresie stanowiska prezydenta w odniesieniu do zarówno podpisania pierwotnego projektu, jak i do późniejszego wyjścia z nowelizacją?

(Senator Stanisław Gawłowski: Dokładnie tak, Panie Przewodniczący, dokładnie tak.)

Szanowni Państwo, to jest wniosek…

(Senator Robert Mamątow: Ale wiodący jest wniosek pana przewodniczącego…)

To jest wniosek dotyczący spraw proceduralnych. Poddaję go…

(Senator Robert Mamątow: No ale…)

Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem wspólnie z panem przewodniczącym Pociejem prowadzimy te obrady i poddajemy pod głosowanie wniosek senatora Gawłowskiego.

Kto jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

(Rozmowy na sali)

18 głosów za.

Kto jest przeciwny temu wnioskowi?

7 głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

Nie ma senatorów, którzy wstrzymali się od głosu.

Szanowni Państwo, stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość, został przyjęty.

Trwa dyskusja.

Kto z pań, panów senatorów… Pan marszałek Marek Borowski… Przepraszam, pan senator Ujazdowski był pierwszy – moje przeoczenie. Później pan marszałek Borowski.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja bardzo krótko, bo natura polityczna tej ustawy jest bardzo prosta. To nie jest ochrona interesów państwa, tylko instrument walki wyborczej. I jeśli zostanie wcielony w życie – bo wszyscy widzimy, że kierownictwo Prawa i Sprawiedliwości waha się co do tego, czy będzie to wcielone w życie – to z wielką radością na Kremlu… Tak? To jest akt dzielenia wspólnoty państwowej w bardzo trudnej sytuacji.

Wydaje mi się, że płynie z tego taka lekcja na przyszłość dla każdej odpowiedzialnej instytucji konstytucyjnej, zajmującej się ustawodawstwem: musimy po prostu powrócić do cywilizowanych zasad rządzących porządkiem prawnym. I tu kilku ekspertów mówiło o tym, jaka jest istota rzeczy. O ile prawo prywatne rządzi się zasadą „co nie jest zakazane, jest dozwolone”, to prawo publiczne w cywilizowanym porządku prawnym rządzi się zasadą „tylko to jest dozwolone, co jest dozwolone”, tj. „dozwolone jest tylko to, na co zezwala konstytucja”. A konstytucja na stanowienie sankcji zezwala sądom, a na szczególne postępowanie z uprawnieniami śledczymi – komisji śledczej. Niczemu innemu na nic innego nie pozwala. A więc jest zadaniem dla obecnej opozycji politycznej, by w trakcie działań naprawczych przywrócić sens i obowiązywanie tej zasady, bez której cywilizowany porządek prawny nie istnieje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi, panu przewodniczącemu.

Pan senator, pan marszałek Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ze względu na to, że pan przewodniczący poinformował już o wniosku o odrzucenie tej ustawy, wymieniając przy tym także moje nazwisko – rzeczywiście jestem całkowicie za tym rozwiązaniem – chciałbym go uzasadnić w kontekście wypowiedzi pani minister Paprockiej. Bo nie chciałbym, żeby pani minister wyszła z tej sali z przekonaniem, że pan prezydent przygotował dobrą ustawę, która przecież generalnie jest akceptowana – mówię tu o tej poprawce, o nowelizacji, nie o ustawie właściwej – i która idzie w dobrym kierunku, a tutaj nagle tę ustawę się odrzuca. No a dlaczegóż to? I nie chciałbym takiego przekonania, że pani minister nie usłyszała właściwie ani w przedstawionych opiniach, ani w dyskusji itd., że w tej ustawie są jakieś zapisy, przepisy, które mogłyby uzasadniać taki wniosek.

Otóż chodzi o to – była już o tym mowa, więc ja chcę tylko to wyraźnie wybić – że pan prezydent usunął tzw. środki zaradcze, ale nie wszystkie, pozostawił jednakowoż przepis mówiący, że komisja wydaje decyzję administracyjną, iż działanie danej osoby itd. było działaniem pod wpływem rosyjskim na szkodę interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ powody, dla których może wydać… Tzn. ponieważ uzasadnienie, którego może użyć, jest mętne, bo ta ustawa nie precyzuje, co to są wpływy rosyjskie, to oczywiście taki przepis jest w jawnej niezgodności z konstytucją. Mało tego, parę stron dalej jest mowa o tym, że można się wprawdzie odwołać, można się odwołać do sądu apelacyjnego i takie odwołanie powoduje zawieszenie… tzn. że wniesienie apelacji powoduje, iż decyzja administracyjna nie wywołuje skutków. Jakże nie wywołuje skutków, skoro publicznie ogłoszono, że ktoś jest agentem rosyjskim? No więc to jest drugi powód, dla którego nie można przyjąć tej ustawy.

Rzecznik praw obywatelskich, o czym przedstawiciel rzecznika tu nie powiedział, w swojej opinii przytoczył wyrok z Trybunału Konstytucyjnego bodajże z 2008 r., wyrok, w którym Trybunał, oceniając komisję weryfikacyjną – można powiedzieć, że w pewnym sensie podobną – której działalność dotyczyła spraw WSI, rozwiązania WSI, stwierdził, że jeśli chce się wymienić nazwisko osoby, która zdaniem takiej komisji popełniała jakieś niegodne czyny, to należy umożliwić tej osobie wcześniejsze odwołanie się, zanim się tę informację opublikuje. Tutaj oczywiście tego nie ma. I to jest kolejny niezwykle ważny powód. Ale jest i jeszcze jeden. Głosowanie za tym… A, jeszcze coś. Ta późniejsza skarga do Sądu Najwyższego ma być rozpatrywana przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. W moim przekonaniu, ale nie tylko moim, bo przede wszystkim w przekonaniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ta izba została powołana nieprawnie i nie jest sądem po prostu. Głosując za tym, tym samym uznawalibyśmy kompetencje tego ciała. Nie możemy tego zrobić.

I ten kolejny. Głosowanie za – niezależnie od tych uwag, które tu przytoczyłem – oznaczałoby jednak, że akceptujemy tę ustawę po poprawkach, że w sumie może jeszcze coś do poprawy zostało, ale generalnie ją akceptujemy. Otóż nie akceptujemy. I takie jest tego uzasadnienie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie ma więcej…

Pan senator Komorowski.

(Senator Marek Komorowski: Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje…)

(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący, mam wniosek, ażebyśmy ustalili listę mówców i zamknęli…)

Pan senator jest ostatnim, który się zgłosił.

(Senator Magdalena Kochan: Czyli zamykamy listę…)

Pani senator zgłasza taki wniosek? Dobrze. Pan senator Czerwiński jeszcze… Czy jeszcze ktoś będzie chciał zabrać głos, czy po tych 2 wypowiedziach mogę zamknąć listę mówców?

Zamykam listę mówców.

Bardzo proszę.

Senator Marek Komorowski:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Z uwagą przysłuchuje się tej całej dyskusji i powiem w ten sposób. Nic mnie tutaj nie zaskoczyło. Generalna debata na temat tej sprawy została już przeprowadzona przy okazji debaty nad ustawą matką, te argumenty były już wtedy wypowiedziane i one są teraz, w tym momencie powtarzane.

Jeżeli chodzi o relację ustawa zmieniająca – ustawa matka, to ja oczywiście też się zgadzam z tym, że oceniając ustawę zmieniającą, musimy odnosić się do ustawy matki, bo inaczej się jej ocenić nie da. Ale nie można wykraczać poza przedłożenie i podnosić argumentów dotyczących kwestii innych niż zawarte w przedłożeniu, czyli w ustawie zmieniającej. Państwo się nie mogą temu oprzeć i podnosicie kwestie całości…

Zarzucacie panu prezydentowi różne działania. Ja bym powiedział, że pan prezydent doskonale wykonał swoje obowiązki konstytucyjne. Jak pani minister powiedziała, ocenił, że ta kwestia musi być zbadana. Podpisał ustawę, ale ponieważ podnoszono dużo różnych wątpliwości, skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto, dodatkowo, wystąpił z propozycją nowelizacji, bo uważał, że pewne zapisy należy skorygować, zmienić.

Ja nie będę tutaj mówił o uprawnieniach innych organów konstytucyjnych, tylko odniosę to do nas, do senatorów, do Izby. Państwo cały czas podnosicie – nie tylko przy okazji tej ustawy, tej nowelizacji, ale przy okazji omawiania wielu innych ustaw – że niekonstytucyjności, że niekonstytucyjność… I cały czas słyszymy tylko o tym, że coś jest sprzeczne z konstytucją itd. Otóż art. 191 ust. 1 pkt 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej daje uprawnienie grupie 30 senatorów do zaskarżenia każdej ustawy, tj. wystąpienia z wnioskiem zbadanie jej zgodności z konstytucją. Tak więc ja mam pytanie: ile w trakcie naszej kadencji państwo senatorowie, którzy cały czas tę sprawę podnosicie – was jest więcej niż 30 osób – takich skarg, wniosków o zbadanie zgodności ustawy z konstytucją wnieśliście? Odpowiedzi na to pytanie chyba sobie udzielicie sami.

My tutaj mówimy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…o polskiej racji…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo…)

My mówimy przy okazji tej ustawy, proszę państwa, o polskiej racji stanu. Tylko że my polską rację stanu chyba rozumiemy inaczej. Państwo rozumieją polską rację stanu w ten sposób, żeby nie badać działań pod wpływem rosyjskim, a my rozumiemy ją tak, że trzeba to zbadać. Dla nas istotne jest to, czy działania pod wpływem rosyjskim były podejmowane w kraju, czy nie. Wy się martwicie tutaj – ja to słyszę w tych wypowiedziach – że jak to zostanie powiedziane, no to będzie śmierć cywilna, że to godzi w dobre imię Polski, bo jeżeli u kogoś zostanie to stwierdzone, to ta osoba, co z tą osobą… I pytacie, co z tą osobą będzie. A co z Polską będzie? Co z Polską się stało? Czy państwo na to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja wiem… Uderz w stół, a nożyce się odezwą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy państwo zastanawialiście się, co się działo z Polską, co może się dziać z Polską? Czy państwo się zastanawiali nad polityką uległości? Czy polityka uległości nie doprowadziła do rozbiorów Polski? Czy polityka uległości nie doprowadziła do tego, że straciliśmy pewne rzeczy? Wyciągnijmy wnioski z tego, co wcześniej było.

Tutaj też zostało stwierdzone – w każdym razie ja to tak zrozumiałem – że jak pan prezydent podejmował decyzję, to miał do dyspozycji tyle tych opinii o niekonstytucyjności, a posłużył się czy skorzystał z opinii, że jest konstytucyjne… To oczywiście nie są dosłowne stwierdzenia, ale chodziło o to, że to jest mało ważne, bo państwo twierdzą, że to jest niekonstytucyjne… To ja mogę powiedzieć, że państwa opinie są dla mnie może mało ważne, te zarzuty. Dla mnie jest ważna Polska. Dla mnie jest ważna polska racja stanu i to, żebyśmy żyli niepowiązani jakimiś układami, nie wiadomo jakimi. Życie publiczne w Polsce powinno być jawne i te sprawy powinny być wyjaśnione. Każdy powinien wiedzieć, a jeżeli ktoś… A może się okaże, że komisja przebada sytuację i nie stwierdzi, że ktoś działał pod wpływem władz rosyjskich?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Państwo nie potrafią tego nawet wysłuchać…

A co do zarzutów w zakresie konstytucyjności czy niekonstytucyjności powoływania różnych komisji… Ta Izba też przecież powołała – oczywiście ja byłem przeciwny – taką komisję. Tak? Jakąś tam komisję do badania… I państwo się spotykają i cały czas badają. Na stronie Senatu widzę, że komisja działa i co chwilę przesłuchuje, bada, bada, cały czas bada. Czy są jakieś opinie państwa ekspertów w tym zakresie, czy nie powinna to być komisja śledcza, czy coś? Nie chcieliście tego, bo chcieliście swoją komisję powołać. Tak że nawet nie było takiego wniosku, żeby komisję śledczą w tym zakresie powołać. A tutaj raptem powtarzacie te wszystkie argumenty, które były… Ja w debacie tej pierwotnej podnosiłem na tej sali, z mównicy, że jeżeli uważacie, że jakieś zapisy są złe, źle skonstruowane, to wnieście poprawki. I popracujmy. Może uda nam się w konsensusie wypracować lepsze rozwiązania, ale takie, dzięki którym możliwe będzie zbadanie wpływów rosyjskich w Polsce. Ale oczywiście nie, odpowiedź była od razu, że nie, że to jest tak zła ustawa, że jej się w ogóle nie da poprawić i ona w całości musi być odrzucona, co zresztą państwo uczyniliście. Jednak Sejm to odrzucenie odrzucił i ustawę mamy. Na tym etapie rozmawiamy już o tym, żeby ją może usprawnić. Ale znowu nie, znowu podnosicie, żeby ją odrzucić, czyli żeby w porządku prawnym pozostała ta pierwotnie uchwalona. Zobaczymy, jak dalej będzie debata wyglądała, zobaczymy, jakie decyzje będą zapadały. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi za ciekawy głos, szczególnie kiedy mówił o jawności życia publicznego. Zapewne się pomylił, głosując przeciwko wnioskowi komisji o ujawnienie ekspertyz pana prezydenta.

(Wesołość na sali)

Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście Zaproszeni! Pani Minister!

Co do warstwy, nazwałbym to, politycznej, związanej z opracowaną ustawą, to znaczy z nowelizacją, co chciałbym wyraźnie zaznaczyć, zastanawia mnie jedno. Mam pytanie i ciekaw jestem odpowiedzi na to pytanie. Jeśli poprzednia ustawa, ustawa matka była zła – państwo wskazywaliście te błędy, często posługując się kategorią niekonstytucyjności – a ta nowelizacja usuwa zasadniczą większość przez państwa wskazywanych błędów, to tym samym nowelizacja ulepsza tę pierwotną ustawę czy też ją pogarsza? No, jeśli ją ulepsza, to z punktu widzenia logiki powinniście głosować za. Jeśli ją pogarsza lub jest neutralna, no to przynajmniej nie powinniście przeszkadzać…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To jest ostatni głos, Szanowni Państwo. Proszę o…)

…nie powinniście przeszkadzać tym, którzy chcą wskazywane przez was błędy usunąć. Chyba że tak naprawdę to nie o te błędy chodziło, tylko o samą istotę, czyli cel ustawy matki, a także jej nowelizacji. A ten cel jest bardzo prosty: – pokazanie… I to właśnie jest ta jawność życia publicznego. Chodzi o pokazanie opinii publicznej osób, które działały pod wpływem nacisków rosyjskich. Pytanie, czy takie środki nadzwyczajne powinny być podejmowane. My jesteśmy w pewnym – mówię oczywiście o zewnętrznych kwestiach – stanie nadzwyczajnym. Za naszą granicą toczy się wojna. Mamy dowody na to – przedstawiane publicznie – że w innych państwach były wywierane naciski przez stronę rosyjską. To co, chcecie państwo stwierdzić, i żebyśmy uwierzyli w to, że w Polsce takich nacisków nie było i nie są dalej wywierane? Można oczywiście w ten sposób to przedstawiać. Na plenarnym posiedzeniu ja ten wątek rozwinę.

Zaś teraz chciałbym zwrócić uwagę na inną kwestię według mnie bardzo ważną. Mówiłem już o tym wcześniej, przy innych okazjach, że niestety nasze opinie, jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, często przeradzają się w próby, nazwałbym to, zastępowania Trybunału Konstytucyjnego, tj. wykazywania, dlaczego jakiś akt prawny, jakaś ustawa jest konstytucyjna bądź też nie jest. Tu mamy do czynienia z tym samym – w opinii, którą nam dostarczono – no ale to jest kwestia ocenna, oceny tego, jaka powinna być ta opinia, opinia legislacyjna, zaznaczam.

Chciałbym zwrócić uwagę na 2 sprawy związane z legislacją. Dostaliśmy coś, co się nazywa: materiał porównawczy. Otóż ten materiał porównawczy – i proszę na to zwrócić uwagę – wprowadza senatorów w błąd. A mianowicie art. 33, który jest przedstawiony w tym materiale, faktycznie jest art. 34, który… Mówię o ustawie matce, bo to jest porównywane z tekstem ustawy matki. I ten art. 33 jest usuwany z treści. Faktycznie sugerowane jest tutaj, że usuwane są – mówię o tym materiale porównawczym oczywiście – te treści, które wskazują na taką, no, inicjatywę przynależną komisji, inicjatywę, która ma na celu np. powiadomienie organów ścigania. To jest nieprawda. Inna treść jest po prostu usuwana czy też właściwie zamieniana w art. 33. Prosiłbym o skorygowanie tego.

I znacznie poważniejsza kwestia. Otóż żeby ustawę wprowadzić w życie w sposób skuteczny – mówię o nowelizacji – muszą być odpowiednio sformułowane przepisy przejściowe. Art. 7 nowelizacji… I tu prosiłbym panią minister o zastanowienie, bo jeszcze jest czas na to, żeby ewentualne poprawki do tejże ustawy nowelizującej wprowadzić, w zakresie nowelizacji. Art. 7, który mówi o przepisach przejściowych, oczywiście mówi o takim stanie, w którym niezgodne z tą ustawą jest powołanie na członka komisji parlamentarzysty, senatora lub posła. Ale mamy w tej chwili inny stan faktyczny, a mianowicie w ogóle nie powołano żadnego członka komisji. Mało tego, powołuje się wtedy na przepisy związane z uzupełnieniem składu komisji, ale skład komisji nie może być uzupełniony, bo w ogóle nie został powołany. Poleciały wszystkie terminy, tak bym to określił, wyekspirowały. I teraz pytanie jest takie: czy nie należałoby uzupełnić nowelizacji o artykuł przejściowy, który będzie odnosił się do stanu faktycznego, który jest w tej chwili, zarówno w zakresie powoływania członków komisji, jak i nowego trybu powoływania przewodniczącego komisji, w aspekcie terminów związanych zarówno z ustawą matką, jak i z nowelizacją? I prosiłbym także pana legislatora o to, aby zastanowił się nad tą sprawą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Dziękuję także Biuru Legislacyjnemu Senatu za profesjonalizm i zaangażowanie. Wszyscy w parlamencie niezwykle cenią sobie Biuro Legislacyjne Senatu jako zestaw doskonałych prawników, z których pracy możemy korzystać. Sam, reprezentując Senat przy różnych inicjatywach ustawodawczych, wielokrotnie słyszałem pochwały na państwa rzecz.

A teraz poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Kto jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (19)

19 senatorów za.

Kto jest przeciw? (12)

12 senatorów jest przeciw.

Kto się wstrzymał? (0)

Nie ma takich głosów.

Stwierdzam, że komisja Ustawodawcza zajęła stanowisko i odrzuciła ustawę w całości.

Czy pan senator Aleksander Pociej, pan przewodniczący, zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Senator Aleksander Pociej: Z przyjemnością. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Czy pan senator wyrazi zgodę, żebym później pełnił obowiązki przedstawiciela Senatu w Sejmie?

(Senator Aleksander Pociej: Z największą przyjemnością.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze jakieś wnioski zgłosić? Nie widzę chętnych.

Szanowni Państwo, bardzo serdecznie dziękujemy.

Ogłaszamy 10-minutową przerwę, ponieważ przedstawiciele rządu w sprawie nowelizacji kodeksu cywilnego, a to jest kolejny punkt obrad, są w drodze do Senatu.

Bardzo serdecznie dziękuję pani minister i współpracownikom, którzy prezentowali projekt inicjatywy ustawodawczej Senatu. Dziękuję i witam… Przepraszam, nie witam, a żegnam przedstawicieli instytucji zewnętrznych, którzy zechcieli wspólnie z nami pracować nad ustawą.

Ogłaszam 10-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo!

W imieniu swoim i pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja wznawiam po przerwie wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1009, druki sejmowe nr 2977, 3028 i 3028-A)

Po przerwie mamy 1 punkt, czyli rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 1009.

Projekt dotyczy wprowadzenia zmian w prawie spadkowym w celu lepszego zabezpieczenia sytuacji prawnej spadkobierców, w szczególności osób małoletnich i całkowicie ubezwłasnowolnionych, poprzez ułatwienie im lub ich opiekunom złożenia oświadczenia dotyczącego przyjęcia lub odrzucenia spadku w przypisanym terminie. Wyłączeni od dziedziczenia mają zostać dalsi zstępni dziadków spadkodawcy, czyli tzw. cioteczne lub stryjeczne wnuki i dalsze pokolenia. Rozwiązanie to m.in. skróci czas trwania postępowań i ograniczy potrzebę poszukiwania przez sąd i wzywania na rozprawę dalszych krewnych spadkodawcy.

Szanowni Państwo, posłem sprawozdawcą tego projektu jest pan poseł Grzegorz Lorek.

Czy jest pan poseł? Nie ma pana posła. Ale jest pani minister, przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości.

Tylko ja nie mam aktualnej listy gości do tego punktu.

Czy dostanę listę, żebym mógł wszystkich przywitać?

(Głos z sali: Jest lista.)

To ta?

(Głos z sali: Tak.)

Tak jest. Przepraszam, to moje niedopatrzenie.

Witam panią minister Katarzynę Frydrych…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: Dzień dobry.)

…z Ministerstwa Sprawiedliwości. Pani minister towarzyszą dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, pan Andrzej – przepraszam, nie wiem, czy dobrze przeczytam…

(Głos z sali: Vertun.)

(Głos z sali: Tak, Vertun.)

…Vertun, przepraszam, francuski oczywiście, pani Honorata Łopianowska, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ustroju Sądów w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także z Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego pani Danuta Stempińska i pan Przemysław Wołowski.

Jeżeli kogoś nie przywitałem, to oczywiście chętnie tę listę uzupełnię.

A teraz już oddam głos pani minister.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 16 czerwca br. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Pozwólcie państwo, że pokrótce przedstawię główne założenia związane ze zmianami, które zaistniały w tej ustawie.

Mianowicie poszerzono przesłanki uznania spadkobiercy za niegodnego dziedziczenia o osoby, które uporczywie nie wykonują obowiązku alimentacyjnego wobec spadkodawcy lub obowiązku pieczy nad spadkodawcą. Zmiana ta eliminuje kolejne sytuacje, w których nabycie korzyści ze spadku przez określoną osobę byłoby w powszechnym odczuciu niesprawiedliwe, niesłuszne czy wręcz niemoralne. Powszechnie nieakceptowane są zdarzenia, w następstwie których majątek spadkodawcy otrzymuje osoba, która swoim karygodnym, często nacechowanym złą wolą zaniechaniem uniemożliwiała za życia spadkodawcy zaspokajanie jego podstawowych potrzeb życiowych. Zastrzeżono przy tym, że uznanie za niegodnego dziedziczenia może mieć miejsce wyłącznie w stosunku do tych osób, których obowiązek alimentacyjny został określony co do wysokości orzeczeniem sądowym, ugodą zawartą przed sądem albo innym organem, albo inną umową.

Ograniczono również krąg spadkobierców ustawowych do wnuków dziadków spadkodawcy. Nowe rozwiązanie przewiduje ograniczenie uprawnienia do dziedziczenia ustawowego osób należących do dalszych krewnych spadkodawcy. W trakcie prac nad samym projektem ustawy ustalono, że jedną z najistotniejszych przyczyn przedłużania się postępowań o stwierdzenie nabycia spadku jest konieczność wzywania do udziału w charakterze uczestników postępowania kolejnych spadkobierców daleko spokrewnionych ze spadkodawcą. Z przeprowadzonych badań aktowych wynikało, że dalsi krewni spadkodawcy wskazywali, że albo w ogóle nie znali osoby spadkodawcy, albo nie utrzymywali z nim żadnych kontaktów, a o jego śmierci tak naprawdę dowiedzieli się dopiero z korespondencji otrzymanej z sądu. Osoby te zwykle decydowały się na odrzucenie spadku, co wobec otwarcia terminu do złożenia kolejnych oświadczeń w przedmiocie spadku negatywnie wpływało na sprawność postępowania.

W ustawie przesądzono, że termin do złożenia oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu spadku zostanie dochowany także w razie złożenia do sądu przed upływem tego terminu wniosku w tym przedmiocie. Zmiana ta ma ugruntować dominującą, aczkolwiek wywodzoną jedynie w drodze analogii, praktykę sądów w zakresie oceny skuteczności w kontekście terminowości oświadczenia w przedmiocie przyjęcia lub odrzucenia spadku, a także uchylenia się od skutków złożenia lub niezłożenia oświadczenia w tym przedmiocie w sytuacji, gdy posiedzenie sądu zostało wyznaczone po upływie ustawowego terminu do jego złożenia. Ustawa przewiduje także zawieszenie biegu terminu na złożenie oświadczenia w przedmiocie przyjęcia wprost lub odrzucenia spadku w imieniu małoletniego lub podopiecznego na czas trwania postępowania o wyrażenie przez sąd zgody na dokonanie takiej czynności.

Wprowadzono również zmiany w obszarze przepisów dotyczących ochrony prawnej z tytułu naruszenia dóbr osobistych. Celem zmiany kodeksu cywilnego w tym zakresie jest wyeliminowanie co do zasady możliwości jednoczesnego orzeczenia przez sąd o zadośćuczynieniu pieniężnym na rzecz poszkodowanego i o zapłacie odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny.

Proponuje się także zwolnienie rodziców w pewnych ściśle określonych okolicznościach z obowiązku uzyskania zgody sądu na przyjęcie wprost lub odrzucenie spadku w imieniu dziecka. Nie będzie już konieczne uzyskanie przez rodzica zgody sądu na odrzucenie spadku w imieniu dziecka, jeśli wcześniej spadek ten odrzucił którykolwiek z rodziców, przy spełnieniu określonych przesłanek wymienionych w art. 101 §4 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Zakłada się, że spadek odrzucony przez rodzica jest najprawdopodobniej zadłużony i kwestia jego odrzucenia w imieniu dziecka nie musi być poddawana ocenie sądu. Zgoda sądu nadal będzie wymagana w sytuacji, gdy dziecko będzie powołane do spadku wspólnie z rodzicem, czy w sytuacji, gdy inny zstępny rodziców przyjął spadek.

Nadano nowe kompetencje sądowi spadku oraz w konsekwencji poszerzono uprawnienia asesorów sądowych w zakresie rozstrzygania spraw o zezwolenie na przyjęcie lub odrzucenie spadku w imieniu małoletnich lub podopiecznych. Proponowana zmiana zmierza do możliwie jak największego skoncentrowania czynności sądu niezbędnych do wydania rozstrzygnięcia w sprawie o stwierdzenie nabycia spadku w sądzie spadku. Stąd w sprawie takiej, jeżeli nie będzie miało zastosowanie zwolnienie z obowiązku uzyskania zezwolenia na odrzucenie lub proste przyjęcie spadku w imieniu małoletniego dziecka, zezwolenia będzie udzielał sąd spadku w miejsce dotychczasowego sądu opiekuńczego. Jako że sprawy o stwierdzenie nabycia spadku rozpoznają także asesorzy sądowi, nadano im uprawnienie do orzekania w toku postępowań spadkowych również w przedmiocie udzielenia zezwolenia na odrzucenie lub proste przyjęcie spadku.

Zrezygnowano z obowiązku składania zbędnych dokumentów przy oświadczeniu o przyjęciu lub odrzuceniu spadku, ograniczono działania sądu podejmowane z urzędu w postępowaniu o stwierdzenie nabycia spadku. Ustawa doprecyzowuje również wymaganą treść postanowienia o stwierdzenie nabycia spadku oraz uspójnia treść tego postanowienia z treścią aktu poświadczenia dziedziczenia.

Zwolniono notariuszy z obowiązku przesyłania do sądu spadku oświadczeń o przyjęciu lub odrzuceniu spadku lub zawiadamiania o otwarciu i ogłoszeniu testamentu w sytuacji, gdy notariusz sporządził i zarejestrował akt poświadczenia dziedziczenia.

Przedkładana ustawa zawiera również propozycje zmian w innych ustawach. Pokrótce się do nich odniosę. Przewidziano rozwiązania dające sądom możliwość sięgnięcia do informacji z rejestrów publicznych w zakresie niezbędnym do realizacji ich zadań ustawowych. Ustawa wprowadza również zmiany w zakresie przepisów ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o obronie Ojczyzny. Te zmiany mają charakter porządkujący, dostosowawczy oraz ustrojowy w zakresie niezbędnym do sprawnego zarządzania sądami. Obejmują one m.in. rozwiązania służące skróceniu procesu nominacyjnego sędziego, wprowadzenie regulacji, zgodnie z którymi asesorowi sądowemu po przepracowaniu odpowiedniej liczby lat będzie przysługiwać, tak jak sędziemu oraz każdemu innemu pracownikowi sądu, nagroda jubileuszowa. Chcę zaznaczyć, że asesorzy sądowi stanowią obecnie jedyną grupę zawodową wśród szeroko pojętych pracowników wymiaru sprawiedliwości, której nie przysługuje prawo do gratyfikacji jubileuszowej. Wśród zmian jest także poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do ubiegania się o mianowanie na stanowisko referendarza sądowego o osoby, które nabyły uprawnienia do wykonywania zawodu adwokata, radcy prawnego lub które wykonują jeden z tych zawodów bez składania egzaminu zawodowego albo zostały powołane przez ministra sprawiedliwości na notariusza. Obniżono również wiek wymagany dla kandydata na asystenta sędziego z 24 lat do 23 lat. Stanowi to dostosowanie, wyjście naprzeciw procesowi edukacyjnemu poprzez uwzględnienie, że młode osoby częściej mogą ukończyć studia wcześniej, w ten sposób również wcześniej rozpocząć starania o zatrudnienie, a w tym wypadku na stanowisko asystenta sędziego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo ciepło dziękuję pani minister za precyzyjne, jednocześnie niezwykle jasne przedstawienie projektu.

Oddaję głos pani mecenas, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby rozpocząć od uwagi natury ogólnej, dotyczącej całokształtu ustawy, która została uchwalona przez Sejm i przekazana Senatowi. Otóż w trakcie prac nad projektem ustawy w Sejmie, po pierwszym jego czytaniu, podczas prac w komisji sejmowej do tekstu projektu ustawy zostały wprowadzone zmiany, które w naszym przekonaniu istotnie wykraczają poza materiał pierwotnego przedłożenia. Chodzi tu o zmiany, które też częściowo pani minister omawiała. Chodzi o zmiany w zakresie postępowania w sprawie ochrony dóbr osobistych w kodeksie cywilnym, a w konsekwencji zmianę art. 1049 §2 kodeksu postępowania cywilnego, o znaczną część zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, o zmiany w ustawie – Prawo o ustroju sądów administracyjnych, zmiany w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz w ustawie o obronie Ojczyzny i w konsekwencji część przepisów przejściowych powiązanych z tymi zmianami.

W naszym przekonaniu rozszerzenie zakresu spraw regulowanych niniejszą ustawą o tę materię jest niezgodne z art. 118 i art. 119 konstytucji, gdyż narusza zasady wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania ustaw w 3 czytaniach. Nie negując oczywiście potrzeby wprowadzenia tych zmian, chcieliśmy jednak zauważyć, na co zwracał również uwagę wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny, że zasada 3 czytań, wynikająca z art. 119 ust. 3 konstytucji, oznacza konieczność trzykrotnego rozpatrywania przez Sejm tego samego projektu ustawy w sensie merytorycznym, a to oznacza, że wnoszone na poszczególnych etapach procedury sejmowej poprawki muszą mieścić się w zakresie projektu wniesionego przez uprawniony podmiot, w tym przypadku przez rząd, i poddanego pierwszemu czytaniu. Wnoszenie poprawek nie może być surogatem prawa inicjatywy ustawodawczej, a z takim przypadkiem będziemy mieli do czynienia, gdy przedmiotem kolejnych czytań w Sejmie będzie w następstwie dokonywanych zmian inny merytorycznie projekt niż ten, który niejako zainicjował proces prawotwórczy. Z tego też względu uważamy, że te zmiany, które zostały dokonane w zakresie tych ustaw, o których wspomniałam na początku, wykraczają poza pierwotne przedłożenie. W związku z tym nie powinny znaleźć się w ostatecznej ustawie, która będzie obowiązywała.

Jednocześnie ta ustawa, przez fakt dodania do niej regulacji, które wykraczały poza pierwotne przedłożenie, narusza też zasady techniki prawodawczej. W myśl art. 92 zasad techniki prawodawczej jedną ustawą zmienia się tylko jedną ustawę. To jest pewien ideał, do którego ustawodawca powinien dążyć. Odstąpienie od tej reguły jest dopuszczalne tylko w przypadku, gdy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku innych ustawach, co też ma miejsce przy okazji tej ustawy.

W związku z tym sugerowalibyśmy rozważenie ewentualnego uchylenia tych zmian, które zostały wprowadzone z naruszeniem trybu 3 czytań. Odpowiednie propozycje poprawek – jest ich 9 – znajdują się pod uwagą w punkcie pierwszym.

A przechodząc już do samej treści ustawy, chciałabym odnieść się na początku do art. 1 pkt 7, to jest zmiana w zakresie art. 1019 §1 pkt 3 kodeksu cywilnego. Przepis ten uzupełnia ustawowe przesłanki szczególne, których spełnienie umożliwia skuteczne zwolnienie się spadkobiercy od skutków prawnych oświadczenia o przyjęciu albo odrzuceniu spadku albo od skutków prawnych niezłożenia tego świadczenia w wymaganym kodeksowo terminie.

Tutaj naszą wątpliwość budzi nie sama intencja, lecz redakcja tego przepisu, ponieważ art. 1019 po zmianie będzie posługiwał się dwukrotnie pojęciem terminu, ale będą to zupełnie różne terminy. W §1 w pkt 3 art. 1019 będzie on dotyczył terminu rocznego, w którym możliwe jest uchylenie się od skutków prawnych oświadczenia złożonego pod wpływem groźby lub błędu, zaś §2 będzie dotyczył owego 6-miesięcznego terminu zawitego na złożenie oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu spadku. Tak więc, aby usunąć tę ewentualną wątpliwość przy odczytywaniu tej normy, sugerowalibyśmy po prostu doprecyzować ten termin, który jest dodawany w tej nowelizacji. Propozycja poprawki jest zawarta pod uwagą pierwszą opinii.

Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy art. 641 §32 kodeksu postępowania cywilnego. W naszym odczuciu ten przepis wymaga pewnego uporządkowania, gdyż dotyczy on oświadczeń składanych różnym podmiotom i różnie powinna być ukształtowana sankcja karna z tytułu złożenia oświadczenia o treści nieprawdziwej.

Tu również została sformułowana propozycja poprawki, z tym że tutaj dość intensywne rozmowy odbywaliśmy z Ministerstwem Sprawiedliwości co do prawidłowego kształtu tego przepisu. Nie wiem, czy mogę to powiedzieć, to już prawdopodobnie pan dyrektor i pani minister sami będą wypowiadali się w tej kwestii, w każdym razie tuż przed posiedzeniem komisji próbowaliśmy jeszcze dopracować propozycję zmiany w zakresie tego przepisu. Jeżeli będzie tu akceptacja ze strony rządu, a państwo pozwolicie na jej odczytanie, to ja oczywiście później to uczynię.

Wracam do uwag. Kolejna uwaga dotyczy art. 3 pkt 6, to jest zmiana w art. 669 kodeksu postępowania cywilnego. Tutaj również proponowalibyśmy nieco inną redakcję tego przepisu. Jeżeli intencją ustawodawcy jest wprowadzenie obowiązku wezwania na rozprawę w toku postępowania o nabycie spadku określonej grupy spadkobierców ustawowych przy jednoczesnej rezygnacji z wzywania innych, jeżeli nie są sądowi znani, to proponowalibyśmy inną redakcję tego przepisu, tak aby uniknąć pewnej niezręczności gramatycznej, która się w tym przepisie pojawia. Dopracowaliśmy brzmienie tego przepisu, jest ono gotowe i odczytam je, kiedy pan przewodniczący sobie tego zażyczy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To od razu powiem o jednej rzeczy, bo to ułatwi nam procedowanie. My wspólnie z panem przewodniczącym Pociejem zgłaszamy wszystkie propozycje Biura Legislacyjnego jako nasze poprawki, ale każda będzie omawiana oddzielnie, będziemy słuchać opinii resortu i to, że je zgłosiliśmy, nie oznacza, że później na pewno będziemy za każdą głosować.

Pani mecenas kontynuuje.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Kolejna uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy art. 4 pkt 2, to są zmiany w ustawie – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Tam sugerowalibyśmy usunięcie części normy, która nie ma charakteru normatywnego. Chodzi o zwrot „na podstawie odrębnych przepisów”. Wydaje nam się, że norma będzie jasna, nawet jeżeli te wyrazy zostaną usunięte.

I teraz, Szanowni Państwo, niezależnie od tej uwagi natury konstytucyjnej, iż pewne zmiany zostały wprowadzone z naruszeniem trybu trzech czytań, chciałabym odnieść się do 2 kwestii, które zostały właśnie dodane w toku prac sejmowych i mogą budzić wątpliwości.

Jedna z nich budzi wątpliwość natury legislacyjnej. Chodzi mianowicie o art. 6 pkt 6 lit. b prawa o ustroju sądów powszechnych. Tutaj zmieniono art. 100 ust. 4b i dodano ust. 4c, który stanowi, że przepis art. 4b stosuje się również w razie spełnienia wymaganych warunków po dniu 11 sierpnia 2017 r. Ten przepis ma charakter przepisu innego niż przepis merytoryczny, więc powinien znaleźć się w grupie przepisów przejściowych, epizodycznych, dostosowujących. Wstępna propozycja poprawki w tej sprawie co prawda została zawarta, niemniej w tym przypadku też w rozmowach z Ministerstwem Sprawiedliwości doszliśmy do wniosku, że to nie jest wersja optymalna dla tego przepisu. On wymaga przede wszystkim bardzo szczegółowego doprecyzowania w zakresie kręgu sędziów, których on ma dotyczyć, i opisu sytuacji, oceny pod tym kątem. Tak więc tutaj zostawiam kwestię otwartą co do tego, czy jakiekolwiek zmiany w tym zakresie wprowadzać, a jeżeli tak, to jak one powinny brzmieć.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 10 i art. 13. To są zmiany, które zostały wprowadzone w ustawie o obronie Ojczyzny i w konsekwencji przepis przejściowy do tych zmian. Otóż zmiany wprowadzone w art. 233 ustawy o obronie Ojczyzny skutkują przeniesieniem w stan spoczynku sędziego sądu wojskowego, który pozostał na stanowisku sędziego po jego zwolnieniu z zawodowej służby wojskowej, do czego w chwili obecnej uprawnia go właśnie ów art. 233 ustawy o obronie Ojczyzny. Z tą regulacją wiążą się następujące wątpliwości.

Po pierwsze, ustawa – Prawo o ustroju sądów wojskowych, która jest aktem prawnym niejako podstawowym dla regulowania ustroju i funkcjonowania sędziów sądów wojskowych i w ogóle sądów wojskowych, stanowi, iż sędziego można zwolnić z zawodowej służby wojskowej przed rozwiązaniem stosunku służbowego z mocy prawa lub przed utratą przez niego stanowiska albo przeniesieniem w stan spoczynku. W przypadku zaistnienia tych przesłanek skutkujących zaprzestaniem sprawowania urzędu sędziowskiego sędzia jest zwalniany z zawodowej służby wojskowej. Oznacza to, że regulacja podstawowa dla sędziów sądów wojskowych przewiduje, że zwolnienie sędziego z zawodowej służby wojskowej jest skutkiem zaprzestania sprawowania przez niego urzędu, a nie odwrotnie. Tymczasem art. 233 zawiera regulację odwrotną, więc on w ogóle wydaje się sprzeczny z ustawą – Prawo o ustroju sądów wojskowych. I ja rozumiem, że to jest ta główna przyczyna, dla której on jest zmieniany.

Jednak niezależnie od tego tutaj pojawia się kwestia art. 13, czyli owego przepisu przejściowego, który przewiduje przeniesienie w stan spoczynku tych sędziów, którzy sprawując urząd sędziego wojskowego, zostali zwolnieni z zawodowej służby wojskowej, a następnie pozostali na stanowisku sędziego i będą pozostawali na tym stanowisku w dniu wejścia w życie ustawy.

W naszej ocenie ta regulacja może być potraktowana jako sprzeczna z art. 180 konstytucji, który statuuje zasadę nieusuwalności sędziego. Przeniesienie sędziego w stan spoczynku z przyczyn wskazanych powyżej nie mieści się w konstytucyjnie określonych ramach, uzasadniających pozbawienie sędziego sprawowanego urzędu. Konstytucja przewiduje, iż przejście w stan spoczynku jest możliwe ze względu albo na stan zdrowia sędziego, albo też wtedy, gdy jest skutkiem przekroczenia przez niego określonej granicy wieku. Tym samym wydaje nam się niedopuszczalne kreowanie innych regulacji, które będą skutkowały przeniesieniem sędziego w stan spoczynku, gdyż będzie to godziło w stabilność urzędu sędziowskiego, a tym samym naruszało jedną z podstawowych gwarancji niezawisłości sędziowskiej.

Tutaj jeszcze pojawia się kwestia ewentualnego naruszenia praw nabytych, ponieważ ci sędziowie, jak rozumiem, przeszli już… powiem inaczej, pozostali na tych stanowiskach na podstawie przepisu prawnego, a teraz przepisem prawa tę możliwość im się odbiera. Tak więc sugerowałabym zastanowienie, czy na pewno treść art. 13 powinna zostać w takim kształcie.

I jeszcze 2 propozycje poprawek natury redakcyjnej. Otóż proponujemy usunięcie czasownika modalnego „powinien” i usunięcie wyrazu, który jest zbędny, ponieważ jasno określona jest grupa adresatów normy prawnej. Te 2 propozycje są na samym końcu opinii i również prosiłabym o ich rozważenie i przyjęcie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zapomnijmy o tych redakcyjnych, chciałbym wrócić do tych 2 przedostatnich propozycji poprawek. Pani Mecenas, chciałbym panią prosić, żeby pani jeszcze raz te przedostatnie, te, o których pani mówiła, że uzgadniała z rządem, że zaproponowała, a potem nie do końca wiadomo, co z tym… Chciałbym prosić o powtórne wyjaśnienie tej sprawy.

A za chwilę będę miał pytanie do przedstawicieli rządu w sprawie tej ostatniej, dotyczącej sędziów i przechodzenia w stan spoczynku. Po pierwsze: dlaczego? Po drugie: dlaczego w tej ustawie?

Pani Mecenas, jeszcze raz proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Szanowni Państwo, ta treść, która była uzgadniana, dotyczy 2 kwestii.

Jedna to kwestia art. 641 §32 kodeksu postępowania cywilnego. To jest uwaga w punkcie drugim. Pod tą uwagą jest propozycja poprawki. Mamy jednak inną propozycję poprawki, wydaje nam się, lepszą i zyskującą akceptację Ministerstwa Sprawiedliwości. I ja tę poprawkę mogłabym odczytać, jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, ewentualnie ją dostarczyć.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, bardzo proszę. Rozumiem, że to jest poprawka uzgodniona ze stroną rządową, ta, którą pani mecenas będzie czytała.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

W art. 3 w pkt 3 w lit. c §32 otrzymuje brzmienie: oświadczenie w zakresie treści wskazanej w §31 pkt 1–4 składane jest w pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.

Po §32 dodaje się §32a i §32b w następującym brzmieniu. §32a: jeżeli oświadczenie jest składane przed sądem albo notariuszem, przed odebraniem oświadczenia sędzia albo notariusz uprzedza składającego oświadczenie o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. §32b: jeżeli oświadczenie o treści wskazanej w §31 jest składane na piśmie z podpisem urzędowo poświadczonym, składający oświadczenie jest obowiązany do zawarcia w jego treści klauzuli o następującej treści „jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”. Klauzula ta zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.

Generalnie chodzi tutaj o uporządkowanie treści oświadczenia o odrzuceniu spadku oraz zakresu odpowiedzialności karnej w zależności od tego, komu składane jest oświadczenie, czy jest ono składane przed sądem, przed notariuszem, czy też jest ono składane w formie szczególnej, bo zdaje się – rozmawiałam o tym z panem dyrektorem – że takie oświadczenia są składane także przed konsulami. I tej kwestii ma dotyczyć ta poprawka.

Jednocześnie od razu dopowiem, że… A nie, przepraszam, to przy kolejnej.

Kolejna poprawka dotyczy art. 669 kodeksu postępowania cywilnego. Ten przepis powinien w naszym odczuciu brzmieć tak: „Sąd spadku wydaje postanowienie o stwierdzeniu nabycia spadku po przeprowadzeniu rozprawy, na którą wzywa wnioskodawcę oraz osoby mogące wchodzić w rachubę jako spadkobiercy testamentowi i jako spadkobiercy ustawowi, zgodnie z kolejnością dziedziczenia. Spośród spadkobierców ustawowych wzywa się małżonka, zstępnych, osoby pozostające w stosunku przysposobienia, rodziców i rodzeństwo. Pozostałych spadkobierców ustawowych wzywa się, jeżeli są sądowi znani”.

To jest pierwsza z propozycji poprawek umieszczonych pod punktem trzecim. Konsekwencją powinno być przyjęcie również 2 propozycji poprawek, które są zawarte pod punktem trzecim opinii. W sumie byłyby to 3 poprawki, propozycje umieszczone pod punktem trzecim.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem. Czy to też zostało uzgodnione tym zakresie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

To teraz bym poprosił o wyjaśnienie przechodzenia w stan spoczynku.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Jeśli chodzi o te zmiany, które są zaproponowane w ustawie o obronie Ojczyzny, to po pierwsze, zgodzić się trzeba ze spostrzeżeniem zawartym w opinii, że ustawa o obronie Ojczyzny w jej art. 233 pozostaje w rażącej sprzeczności z regulacjami zawartymi w ustawie – Prawo o ustroju sądów wojskowych, która to ustawa nie pozwala bez żadnych wyjątków, by sędzią sądu wojskowego była osoba niebędąca oficerem w zawodowej służbie wojskowej. Obowiązujący aktualnie przepis art. 233 ustawy o obronie Ojczyzny stanowi powielenie w odniesieniu do prokuratorów do spraw wojskowych brzmienia art. 128 ustawy – Prawo o prokuraturze, tyle tylko, że bez powielania dalszych regulacji tej ustawy, mówiących o niemożności otrzymywania jednocześnie 2 świadczeń z obu tytułów.

Atrybut posiadania stopnia oficerskiego w ramach zawodowej służby wojskowej jest obligatoryjny – podkreślę – obligatoryjny względem osoby, która zajmuje stanowisko sędziego sądu wojskowego. Przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych przewidują, że zwolnienie z zawodowej służby wojskowej skutkuje przejściem sędziego w stan spoczynku, jeśli sędzia nie przejdzie na stanowisko sędziowskie w sądzie powszechnym. Brak tego atrybutu, o którym mówiłam, uniemożliwia zajmowanie stanowiska sędziego sądu wojskowego. Tym samym nie ma możliwości, aby taka osoba sprawowała wymiar sprawiedliwości i wykonywała zadania związane z orzecznictwem. Utrata tego atrybutu, zwolnienie z zawodowej służby wojskowej, skutkuje utratą niezbędnej cechy, która wymagana jest do zajmowania stanowiska sędziego sądu wojskowego. Każdorazowo przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych przewidują, że odejście sędziego ze służby sędziowskiej w sądzie wojskowym to w stan spoczynku czy też przejście do sądu powszechnego dopiero umożliwia zwolnienie ze służby wojskowej. Zwolnienie z zawodowej służby wojskowej następuje następczo, po odejściu sędziego ze stanowiska w sądzie wojskowym.

Zaprojektowane w przepisie przejściowym rozwiązanie, przewidujące przejście w stan spoczynku sędziów sądów wojskowych zwolnionych z zawodowej służby wojskowej, stanowi zatem powtórzenie w odniesieniu do tych sędziów, dla których podstawą zwolnienia ze służby były względy zdrowotne, np. orzeczenie właściwej komisji lekarskiej o trwałej niezdolności do służby wojskowej, regulacji mówiącej o przeniesieniu w stan spoczynku sędziego z powodu uznania w orzeczeniu wojskowej komisji lekarskiej za trwale niezdolnego do zawodowej służby wojskowej.

Przepis art. 35 ustawy…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Minister, ja bardzo przepraszam, ale moje pytanie brzmiało zupełnie inaczej. Moje pytanie ograniczyło się do 1 rzeczy: co to ma wspólnego z dziedziczeniem? Dlaczego ten przepis w ogóle się tutaj znalazł?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: To źle zrozumiałam, Panie Przewodniczący, pana pytanie.)

Przepraszam, ale co do słuszności bądź nie w ogóle nie zadawałem pytania. Pytałem tylko o to, co ten przepis robi w tym przedłożeniu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Przepis ten pojawił się na skutek poprawki poselskiej, złożonej podczas prac podkomisji w Sejmie, a następnie był przedmiotem pracy podkomisji, a także komisji. Ten przepis jest o tyle istotny, że proszę sobie wyobrazić, że sędziami sądu wojskowego mogą być tylko osoby, które pozostają w czynnej zawodowej służbie wojskowej. Tym samym utrzymanie tej regulacji może doprowadzić do sytuacji, w której w sądach wojskowych będą osoby tytularnie nazywane sędziami, a tak naprawdę niemogące podejmować obowiązków orzeczniczych w sytuacji, kiedy zrezygnują z bycia czynnym zawodowo wojskowym.

Ministerstwo Sprawiedliwości podziela opinię co do celu i sensu wprowadzenia tej poprawki, ale – tak jak mówię – była to poprawka poselska, złożona w trosce o funkcjonowanie sądów wojskowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Uważam – tak, już przekazuję głos panu marszałkowi – że jeżeli to jest tak poważna sprawa, to należy ją załatwiać w sposób poważny, a nie wrzutką do ustawy o dziedziczeniu.

Pan marszałek, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, ja to nazywam inkrustacją…

(Głosy z sali: Tak, inkrustacja.)

…czyli wprowadzaniem, załóżmy, metalu do srebra albo do złota lub odwrotnie. To się stosowało i stosuje. Prawo i Sprawiedliwość w swoich propozycjach ustawodawczych robi to powszechnie i teraz spotykamy się z tym po raz kolejny.

Chciałbym zapytać, poprosić o wyjaśnienie tej głównej zmiany, która dotyczy ograniczenia dziedziczenia, bo ja tak to czytam. Chodzi o art. 934 kodeksu cywilnego. Jak dalece ta ustawa wprowadza ograniczenie dziedziczenia? Rozumiem, że wyłączeni od dziedziczenia będą dalsi zstępni dziadków spadkobiercy, czyli tzw. cioteczne lub stryjeczne wnuki i dalsze pokolenia. Dotychczas osoby należące do tych grup miały możliwość dziedziczenia.

W związku z tym, jeżeli mam rację, jeżeli tak jest, Pani Minister, to pytam, czy to ogranicza możliwości dochodzenia swoich praw majątkowych w przypadku osób, które straciły te prawa w okresie wojny. Minęło 78 lat od zakończenia wojny. To są już prawnuki, to nawet nie są wnuki. No, 1 pokolenie to jest mniej więcej 20 lat, 3 pokolenia to 60, jeżeli nawet przyjmiemy 30 lat na 1 pokolenie, to jest na granicy, czyli chodzi o prawnuki. Czy ta zmiana wprowadza nie tylko ograniczenie, ale uniemożliwia dochodzenie roszczeń w przypadku osób, które są w tej grupie?

Ja o to pytam także w kontekście mienia pożydowskiego, bo mieliśmy problemy międzynarodowe dotyczące mienia pożydowskiego. W kodeksie cywilnym Stanów Zjednoczonych, jeżeli chodzi o dziedziczenie, w zasadzie nie ma żadnych ograniczeń. A my mieliśmy czy rządy polskie miały problemy z uwagami ze strony Stanów Zjednoczonych, problemy dotyczące ograniczenia dziedziczenia. W związku z tym prosiłbym panią minister o wyjaśnienie, czy to moje odczytanie tej ustawy jest właściwe.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, chciałbym tylko zaznaczyć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli w związku z pytaniem do pani minister, to wtedy… to w takim razie pierwszy będzie pan senator Mamątow, a jeżeli nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Szanowny Panie Senatorze, art. 11 ust. 2 przedłożonej ustawy stanowi, że do spadków otwartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, a otwarcie spadku następuje z chwilą śmierci spadkodawcy, stosuje się przepisy art. 934 §2 i §3 w brzmieniu dotychczasowym. Czyli te przepisy, które my wprowadzamy, mają zastosowanie do sytuacji otwarcia spadku po dniu wejścia w życie ustawy. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Czy może pani powtórzyć ostatnie zdanie?)

One mają zastosowanie w odniesieniu do spadkobierców, gdy spadkodawca zmarł po dniu wejścia w życie ustawy, bo to wtedy otwiera się spadek. Czyli tak naprawdę ograniczamy krąg spadkobierców na przyszłość.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo. Zrozumiałem i nie mam uwag.)

Jeśli chodzi o spadki otwarte przed dniem wejścia w życie ustawy, to zgodnie z art. 11 ust. 2 będziemy stosować przepisy w brzmieniu dotychczasowym.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili pan senator Mamątow.

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy z poprawkami, które zostały uzgodnione między ministerstwem a Biurem Legislacyjnym.

W trakcie głosowania, gdy pan przewodniczący będzie pytał ministerstwo o zdanie na temat danej poprawki… Chodzi o przyjęcie tych poprawek, które zostaną zaproponowane wspólnie z Biurem Legislacyjnym.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

To jest wniosek zbieżny z naszym, bo myśmy…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie do końca.)

Nie do końca, tak, tak. Myśmy zgłosili przejęcie propozycji poprawek Biura Legislacyjnego plus, jak rozumiem, jest poprawka… Czy wśród tych dwóch, o których dyskutowaliśmy, jest poprawka eliminująca tę wrzutkę dotyczącą przechodzenia w stan spoczynku? Czy jest sformułowana taka poprawka?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Tak, Panie Przewodniczący. Pierwsza grupa poprawek, która jest zawarta pod uwagą ogólną…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie. Na razie pytam tylko o to, czy jest taka propozycja poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Tak, tak. Jest propozycja poprawki, która eliminuje wszystkie te wrzutki, które zostały wniesione w Sejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

O to mi chodziło. To za każdym razem… Dobrze.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Dziękuję.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, bo chyba przegapiłam to, że padł wniosek. Wydaje mi się, że wniosek senatora Mamątowa był pierwszym wnioskiem, który padł.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tylko już…)

Ale to chyba…

(Senator Robert Mamątow: …Pan senator mówił o poprawkach…)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, od strony proceduralnej – zaraz pani minister będzie mogła zabrać głos – jest taka sytuacja, że jest grupa propozycji poprawek, które przedstawiło Biuro Legislacyjne, i pan senator Mamątow…

(Senator Barbara Zdrojewska: Przepraszam, ale ja się zgłosiłam do zabrania głosu i chciałabym zabrać głos, a…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, oczywiście.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja po prostu nie zorientowałam się, że na początku posiedzenia komisji został zgłoszony wniosek. Przepraszam bardzo, po prostu się spóźniłam i za to przepraszam.

Jeżeli wniosek został już zgłoszony, to ja go tylko podtrzymam. Ale chciałabym poprosić, żeby bardzo dokładnie było sprecyzowane, co jest przedmiotem głosowania, bo gdybym ja zgłaszała wniosek, to zgłosiłabym wniosek o przyjęcie wszystkich poprawek senackich, także tych technicznych, dotyczących meritum ustawy przygotowanej przez rząd, jednocześnie o odrzucenie wszystkich tych zmian, które zostały wprowadzone w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam pytanie właściwie merytoryczne. Mianowicie wprowadzane są 2 przesłanki, dodatkowe przesłanki niegodności dziedziczenia. Jedna z nich oparta jest na dokumentach, tak bym to określił, na dokumentach natury oficjalnej. Może być to wyrok sądu, może być ugoda zawarta przed sądem itd. Ale druga z nich, ta przesłanka oznaczona nrem 5, jest wysoce ocenna, bo mówi się tam, że niegodne dziedziczenia jest np. dziecko, które naruszało obowiązek wzajemnego szacunku, wspierania się rodzica i dziecka itd. To są przesłanki wysoce ocenne. Tak samo, jeśli chodzi o małżonka, bo np. dana osoba uchyla się od małżeńskiego obowiązku wzajemnej pomocy.

Czy ministerstwo nie boi się… Po pierwsze – pytanie szczegółowe – jak dużo jest takich przypadków, które byłyby związane z takimi przesłankami? Po drugie, czy ministerstwo nie boi się tego, że to będzie znacznie wydłużało proces dziedziczenia? Po trzecie, czy nie ma obawy, że będzie to stosowane w sposób, nazwałbym to – nie wiem, jak to najprościej ująć – wysoce narzędziowy? Chodzi o to, żeby nie doprowadzać do końca oczywistych postępowań związanych właśnie z dziedziczeniem. Dla mnie przesłanki natury urzędowej są oczywiste, ale przesłanki natury ocennej, takie jakie są zawarte w tych sformułowaniach, już nie są takie oczywiste. To może prowadzić, jak mówię, do wydłużenia postępowań, a także być stosowane w złej wierze.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Minister, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Po pierwsze, nie dysponujemy tymi danymi, o które pan senator pyta, ponieważ wprowadzamy nową przesłankę i dopiero w momencie, kiedy przepis wejdzie w życie, będzie możliwość badania statystycznego, sprawdzenia, ile było spraw rozpoznanych z powołaniem się na tę nowo wprowadzoną przesłankę. Tak więc nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie, ile może być takich spraw.

Chcę zaznaczyć, że uznanie za niegodnego toczy się w procesie, a więc nie jest to w postępowaniu… część postępowania o stwierdzenie nabycia spadku prowadzonym w trybie nieprocesowym… Uznajemy, że ta przesłanka powinna się tu znaleźć. Prosiłabym również o uwzględnienie tej przesłanki w takim kształcie, jak jest to zawarte w treści projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, pytanie… De facto otrzymaliśmy odpowiedź. Ja uważam, że to, co pan podniósł, jest dosyć istotne, ale nie mamy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Vertun:

Szanowny Panie Przewodniczący, jeżeli mógłbym uzupełnić wypowiedź pani minister…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, tak, proszę.)

Panie Senatorze, różnica wynika z dość prostej konstrukcji wykonywania praw związanych z pokrewieństwem. Jeżeli chodzi o alimenty, to dochodzenie roszczeń alimentacyjnych może się odbyć przed sądem. Są to roszczenia pieniężne, więc albo sąd zasądza alimenty, albo dochodzi do ugody, albo strony ustalają między sobą dobrowolnie, polubownie zakres obowiązku alimentacyjnego, jego wysokość i czas jego trwania. To jest możliwe do stwierdzenia właśnie na podstawie tych dokumentów, które wskazaliśmy.

A obowiązek pieczy wynika z ustawy, on nie jest w żaden sposób stwierdzalny. Żaden sąd nie stwierdzi, że matka ma obowiązek pieczy nad dzieckiem, żaden sąd nie stwierdzi, że dziecko ma obowiązek pieczy nad rodzicem, który znajduje się w potrzebie. Po prostu to nie jest stan prawny, który jest możliwy do dochodzenia na drodze sądowej, poprzez ukształtowanie obowiązku… de facto stwierdzenie przez sąd obowiązku sprawowania nad kimś pieczy. To jest obowiązek wynikający wprost z ustawy, dlatego nie można niejako przypisać temu obowiązkowi jakiejś formy… atrybutu dokumentu.

Oczywiście jest to obowiązek… Obowiązek sprawowania pieczy jest w pewnym sensie obowiązkiem ocennym, choć może nawet nie w sensie tego, czy on spoczywa na kimś, tylko tego, jak dalece pewne starania stanowią wykonanie tego obowiązku, prawda? Niemniej jednak na tym polega w pewnym sensie władza sądzenia, na tym, że to sądy do określonych sytuacji faktycznych mają przyłożyć pewne kryteria ocenne, obiektywnie istniejące czy tak naprawdę dominujące w rzeczywistości społecznej. Mam nadzieję, że to jest odpowiedź na to pytanie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można?

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Wprost przeciwnie, pana wyjaśnienie jeszcze bardziej pogłębiło mój niepokój. Wprowadzamy tutaj nową kategorię, która będzie kategorią ocenną – przypominam – do kwestii spadkowych, a wobec tego w pewnym sensie, jak mówię, w pewnym sensie związanych luźno z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, a z niego, jak rozumiem, wynika obowiązek pieczy.

Wobec tego mam dalej idące pytanie. Czy taka kategoria, tzn. sprawdzanie, czy ktoś się uporczywie uchylał od wykonywania obowiązku pieczy, jest już w obecnym stanie prawnym? Czy ktoś albo coś sprawdza sposób wykonywania tego obowiązku? Czy gdzieś taka przesłanka jest już zawarta? Jeśli jest już zawarta, to jest ona obudowana orzeczeniami sądowymi, wyrokami itd., i będziemy wiedzieli, o co chodzi. A jeśli to jest nowo wprowadzana kategoria, której jeszcze nie badano, co do której jeszcze nie wyrokowano, to moim zdaniem jest to bardzo grząski grunt, dlatego że kodeks rodzinny i opiekuńczy jest, jakby to powiedzieć, stykany z prawami majątkowymi.

Ja nie wiem, czy jasno się wyrażam. W każdym razie coś, co jest stwierdzone wyrokiem, jest oczywiste, coś, co jest stwierdzone decyzją, jest oczywiste, ale coś, co należy badać, np. małżeński obowiązek wzajemnej pomocy… Dla mnie to jest po prostu chmura. Tu można… Kto się uchyla od małżeńskiego obowiązku wzajemnej pomocy? Które fakty mogą świadczyć o tym, że ktoś się uchylał, oczywiście uporczywie, a które nie? Czy taka kategoria istnieje już w obecnym stanie prawnym?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby odpowiedzieć?

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Vertun:

To jeszcze raz wezmę na siebie próbę udzielenia odpowiedzi. Nie wiem, czy ona usatysfakcjonuje pana senatora, ale spróbuję odpowiedzieć.

Obowiązek pieczy, wynikający m.in. ze stosunku małżeństwa, jest formułowany tak, jak pan senator był łaskaw to odczytać. Konstruując przepisy określające obowiązki między bliskimi, w rodzinie, istniejące między krewnymi, między małżonkami, ustawodawca nie mógł w sposób bardzo precyzyjny, kazuistyczny sformułować obowiązków, które na małżonkach wzajemnie spoczywają. Sformułował to w ten sposób: „obowiązek wzajemnej pomocy” i ten obowiązek funkcjonuje. Kodeks rodzinny i opiekuńczy ma już blisko 60 lat. Dlatego obowiązek pieczy funkcjonuje w polskim porządku prawnym. Znamię uporczywego uchylania się, jakkolwiek nie odniesione do pieczy, ale też istnieje w porządku prawnym. Dlatego gdy połączymy te 2 kwestie, uważam, że mamy wystarczający materiał, pozwalający na bazie oczywiście innych przykładów, dotyczących nie tej kwestii… Ale sądy będą miały wystarczający punkt odniesienia, żeby oceniać, co stanowi uchylanie się i co stanowi uporczywe uchylanie się.

Co stanowi pieczę czy też obowiązek pieczy, to – jak mówię – wynika z samej istoty i rozumienia obowiązków rodzinnych. Podam przykład. Jeżeli jeden z małżonków jest chory obłożnie, ma poważną chorobę i drugi go opuszcza, to chyba możemy, tak jak tu wszyscy jesteśmy, stwierdzić, że nie wykonując obowiązku pomocy w takiej sytuacji, dopuszcza się daleko idącego naruszenia, które powinno być usankcjonowane na podstawie przepisów o niegodności dziedziczenia. Oczywiście to jest przypadek skrajny, do którego sądy zapewne będą się odnosić, będzie to pewien punkt odniesienia. Są przypadki graniczne, ale – tak jak już mówiłem w poprzedniej wypowiedzi – na tym polega władza sądzenia. No, nie wszystkie kwestie jesteśmy w stanie kazuistyczne doprecyzować, tak żeby było jasne, że w przypadku A zachodzi sankcja, a w przypadku B nie zachodzi sankcja. Jeżeli chodzi o prawo cywilne, o prawo rodzinne, nie jest to możliwe. Korzystamy z dorobku judykatury, dorobku nauki, ocen powszechnie obowiązujących w danym momencie, w danej chwili, bo one przecież też zmieniają się na przestrzeni lat. Tak że uważamy, że to sformułowanie jest jakby naj… Ono też poprzez to znamię uporczywości w daleki sposób zawęża krąg osób objętych sankcją. Nie wystarczy się uchylić, nawet uchylać, trzeba się uporczywie uchylać, czyli trzeba chcieć nie wykonywać tego, co powinno się wykonywać w danych okolicznościach.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

A ja dopytam, ponieważ mam dokładnie te same wątpliwości, co pan senator Czerwiński. Pani minister wcześniej nam powiedziała, że nie było żadnych badań, zobaczymy, co z tego wyjdzie i wtedy dopiero będziemy mogli coś powiedzieć.

Skąd w ogóle wziął się ten pomysł? Czy były jakieś sygnały, nie wiem, od władzy orzeczniczej? Czy państwo mieli jakieś opinie prawne? Kto wymyślił te przepisy? Ja rozumiem, że to jest inicjatywa ministerstwa, ale czy coś na kształt… To są dosyć poważne zmiany. Czy było coś na kształt komisji legislacyjnej… Czy to jest po prostu pomysł ministerstwa?

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Vertun:

Jeżeli pani minister pozwoli…

Panie Przewodniczący, tak, to jest pomysł ministerstwa. On powstał na kanwie doświadczeń zebranych przez osoby, które pracują m.in. w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego, które są sędziami mającymi doświadczenia także w tego typu sprawach. Doszliśmy do wniosku, że jest jednak pewna luka w stosowaniu przepisów o wydziedziczeniu. Z jednej strony mamy do czynienia z sytuacjami, które w takim ogólnym odczuciu powinny być tak kwalifikowane… Nie są to oczywiście jakieś nagminne przypadki, ale są takie sytuacje, zdarzają się sytuacje, o których mówiłem, a które powinny być kwalifikowane jako pozbawiające spadkobiercę dziedziczenia, a jednocześnie nie było do tej pory sankcji, która by taką przesłankę przewidywała. Uznaliśmy za konieczne uzupełnienie niejako tych przesłanek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Zgłaszał się pan senator Brejza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A nie, przepraszam bardzo, przepraszam bardzo.

Czy jeszcze pan senator Czerwiński w tym temacie? Nie.

No cóż, w takim razie à propos tego punktu, ponieważ to jest sprawa, która nie była jakoś przygotowywana przez Biuro Legislacyjne, zastrzegam sobie możliwość ewentualnego złożenia poprawki, gdyż wykreślenie tego punktu będzie miało jakieś tam dodatkowe konsekwencje.

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.

W związku z tym będziemy po kolei głosować nad wszystkimi poprawkami.

Bardzo proszę, tak jak prosiła pani senator Zdrojewska, o krótkie charakteryzowanie, czego dotyczy poprawka. Potem będę pytał ministerstwa, czy wyraża zgodę, tak jak prosił pan senator Mamątow. I będziemy głosować.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pierwsza grupa poprawek, która została zaproponowana pod uwagą ogólną opinii Biura Legislacyjnego, dotyczy uchylenia tych zmian, które zostały wprowadzone podczas prac komisji sejmowej. To są zmiany w zakresie art. 1, czyli kodeksu cywilnego, w pkt 1–3, dotyczą one postępowania w zakresie ochrony dóbr osobistych. To jest zmiana w art. 3 skreślająca pkt 10, który jest konsekwencją tej pierwszej zmiany. To jest cała grupa zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. W konsekwencji pozostanie 1 zmiana w tej ustawie powiązana z materią ustawy, czyli zmiana w zakresie art. 2 §1a, będzie zmieniony pkt 3. Kolejna zmiana dotyczy skreślenia art. 7, 8, 10. Dalej jest zmiana w art. 12, która jest zmianą w przepisie przejściowym. Po prostu musimy usunąć odesłania do tych przepisów, które skreślamy. Skreśla się również art. 13. A w konsekwencji art. 14, czyli przepis o wejściu ustawy w życie, musi być również inaczej sformułowany. To jest, tak jak powiedziałam, przedstawiając opinię, 9 propozycji poprawek, które dotyczą tej kwestii.

I jeszcze tylko jedno wyjaśnienie: to automatycznie wyklucza też poprawkę dotyczącą ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie art. 100 ust. 4c, ponieważ nie możemy poprawiać merytorycznie przepisu w sytuacji, gdy go skreślamy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jasne.

Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Sprzeciwiamy się uchyleniu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czyli stanowisko ministerstwa jest negatywne.

Głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za tą poprawką? (12)

Gdyby pani jeszcze mnie policzyła…

Kto jest przeciw? (11)

Czyli podjęliśmy decyzję…

A kto się wstrzymał? (0)

Nikt.

Czyli poprawka została poparta przez komisję.

Bardzo proszę, następna.

(Głosy z sali: 12:11…)

Ile było?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, 12 to jest więcej niż 11, ale faktycznie było blisko remisu.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Poprawka druga, zawarta pod uwagą pierwszą w uwagach szczegółowych opinii biura. Chodzi o doprecyzowanie terminu, którego spełnienie pozwala spadkobiercy zwolnić się od skutków prawnych oświadczenia woli złożonego pod wpływem błędu lub groźby. Propozycja poprawki taka, jaka zawarta jest pod uwagą pierwszą.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ministerstwo jest za.

Głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za? (24)

24 senatorów za.

Kto jest przeciw? (0)

Nikt.

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani Mecenas, następna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Poprawka kolejna, związana z uwagą drugą w o opinii. Chodzi o uporządkowanie kwestii treści oświadczenia o odrzuceniu spadku i sankcji karnych z tym związanych. To jest ta poprawka, którą państwu odczytywałam.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Stanowisko ministerstwa?

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Vertun:

Jeszcze tylko sprecyzujmy. To jest zmiana do art. 641 k.p.c., tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Tak, to jest zmiana do art. 641. Przepraszam, ja jeszcze na to spojrzę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

To jest oświadczenie o odrzuceniu spadku i te oświadczenia, które są pod rygorem skutków karnych. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Tak, dokładnie to jest zmiana w art. 3, w pkt 3 art. 641 w zakresie lit. c.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Jesteśmy za tą poprawką.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ministerstwo jest za, tak? Dobrze.

Kto z państwa senatorów jest za? (23)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt.

Poprawka została przyjęta.

Pani Mecenas, następna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Kolejna poprawka zawarta jest pod uwagą trzecią, konkretnie są to 3 propozycje poprawek. Pierwsza z nich została nieco zmodyfikowana, ja państwu ją odczytywałam. Chodzi o kwestię wskazania spadkobierców ustawowych, których się wzywa w postępowaniu o nabycie spadku.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

To jest ta, która była uzgadniana z ministerstwem.

Rozumiem, że ministerstwo jest za.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Dokładnie tak.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, ministerstwo jest za.

Głosujemy.

Kto jest za? (24)

24 – za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Następna, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Kolejna uwaga dotyczy zmian w art. 4, czyli ustawy – Prawo geodezyjne i kartograficzne. Chodzi o usunięcie zbędnych wyrazów.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ministerstwo?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Nie zgadzamy się na tę poprawkę. Pragnę zwrócić uwagę, że te wyrazy, które pani legislator uznaje za zbędne, aktualnie już są w treści tego przepisu. Zmiana tego przepisu polega tylko na tym, że poszerzamy katalog tych podmiotów, które mają dostęp, co oznacza, że również taki dostęp będą miały sądy. Na podstawie odrębnych przepisów to już znajduje się w treści tego przepisu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Zgadza się, to jest ta część przepisu, która już była. Ponieważ zmieniamy całe brzmienie tego przepisu, również tę część możemy ewentualnie wyeliminować, ale rozumiem państwa stanowisko, iż ponieważ jest to część, która bezpośrednio nie wiąże się z pracą sądów i z państwa kompetencjami, jesteście państwo przeciwni.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem.

Ministerstwo jest przeciwko.

Kto z państwa senatorów jest za? (14)

14 głosów za.

Kto jest przeciw? (11)

Jest 14:11.

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

W tym momencie zostają 2 poprawki redakcyjne. Jedna do art. 2…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, tak, to wiemy. Są 2 poprawki redakcyjne.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych:

Nie zgadzamy się na te poprawki.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie zgadzacie się państwo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Katarzyna Frydrych: Nie.)

Kto jest za? (14)

Kto jest przeciw? (11)

14 – za, 11 – przeciw.

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

W tej chwili głosujemy nad ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam…)

Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja tylko chciałabym dopytać. Rozumiem, że przegłosowaliście państwo obie poprawki redakcyjne. Czy tylko jedną? Pan senator, pan przewodniczący mówił o poprawce, więc chciałabym mieć…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie, obie. Chodziło mi o obie poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Obie, rozumiem.)

I zapytałem, czy ministerstwo jest przeciwko obydwu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Rozumiem. I głosowanie było nad obiema.)

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To chciałam uściślić. Dziękuję bardzo.)

Tak jest.

W tej chwili całość.

Kto z państwa senatorów jest za? (25)

(Głos z sali: Wraz z poprawkami?)

Tak, oczywiście, z poprawkami.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt.

W związku z tym informuję, że połączone komisje przyjęły ustawę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator doskonale odnajduje się w tej trudnej materii, więc może by przejął na siebie obowiązki senatora sprawozdawcy?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy są jakieś inne propozycje?

(Głos z sali: Nie ma.)

Trudno. Dziękuję bardzo. Tak, przyjmuję. Dziękuję bardzo.

Zamykamy wspólne posiedzenie komisji.

Za chwilę, czyli o 15.00, spotykamy się z jeszcze jedną komisją na wspólnym posiedzeniu.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 48)