Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (164.)

w dniu 6 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego w 2022 roku” (druk senacki nr 981).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1012, druki sejmowe nr 3281, 3330 i 3330-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1023, druki sejmowe nr 3321, 3332 i 3332-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Szanowni Państwo!

Otwieram sto sześćdziesiąte czwarte posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam wszystkich państwa senatorów, witam pana ministra, witam, że tak powiem, ogólnie rzecz ujmując, pana ministra ze współpracownikami, witam także pozostałe osoby, w tym przedstawicieli związków zawodowych, Rady Dialogu Społecznego i wszystkich, którzy biorą udział w posiedzeniu naszej komisji.

Porządek obrad przewiduje 3 punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw oraz rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego”.

Muszę poczynić w zasadzie 2 uwagi techniczne. Pierwsza uwaga techniczna jest taka, że równolegle odbywa się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, na którym będzie za jakiś czas stosowne głosowanie. Jeśli zostaniemy o tym poinformowani, to wtedy ogłosimy 3-minutową przerwę techniczną, żebyśmy mogli zagłosować i wrócimy tu z powrotem. To jest pierwsza uwaga natury technicznej. Druga uwaga natury technicznej jest następująca. Przedstawiciel Rady Dialogu Społecznego, który ma nam zreferować sprawozdanie, usilnie prosił o to, aby ten punkt uczynić punktem pierwszym, i obiecał, że w sposób bardzo esencjonalny i szybki przedstawi swoje sprawozdanie. Jeśli nie będzie z państwa strony żywiołowych protestów – zdaję się, że pan minister chce żywiołowo protestować – to byłbym skłonny przychylić się do tego wniosku. Ale oddam głos panu ministrowi, bo się zgłasza.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Oczywiście możemy taką zmianę wprowadzić, z tym że na 13.30 są przewidywane głosowania w Sejmie, tak że jeżeli do tej godziny skończymy wszystkie 3 punkty, to tak, a jeżeli nie…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: O 13:30.)

Tak.

Ale, jak mówię, ja będę, tylko też pana przewodniczącego tu uczulam.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Zapytam się inaczej. Rozumiem, że jeśli pan minister pójdzie głosować, to upoważnieni współpracownicy pozostaną. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Oczywiście, zostają, tak.)

Dobrze, no to skoro to jest jedyne, że tak powiem, zastrzeżenie, to ja pozwalam sobie punkt trzeci przesunąć na miejsce pierwsze, apelując do przedstawiciela Rady Dialogu Społecznego o to, aby rzeczywiście esencjonalnie przedstawił swoje sprawozdanie.

Czy państwo senatorowie macie jakieś zastrzeżenie do takiej zmiany porządku obrad?

Nie widzę, nie słyszę. Dziękuję. Uznaję porządek za przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego w 2022 roku” (druk senacki nr 981)

W takim razie rozpoczynamy od punktu: rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności Rady Pożytku Publicznego”…

(Głos z sali: Dialogu.)

Przepraszam, Rady Dialogu Społecznego. Przepraszam, już mi się wszystko miesza.

Bardzo proszę przedstawiciela o zaprezentowanie sprawozdania.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Łukasz Bernatowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nazywam się Łukasz Bernatowicz. Jestem prezesem Związku Pracodawców Business Centre Club i w tym roku przewodniczącym Rady Dialogu Społecznego.

Przewodnictwo Business Centre Club przejął po OPZZ w październiku ubiegłego roku. Dosyć intensywnie weszliśmy w prace rady, rozpoczynając pierwsze posiedzenie plenarne od spotkania z premierem Mateuszem Morawieckim i większą częścią rządu. Posiedzenie plenarne było poświęcone polityce energetycznej. Następnie zostaliśmy zaproszeni przez patrona Rady Dialogu Społecznego, czyli prezydenta RP, do odbycia posiedzenia plenarnego i posiedzenia prezydium w Pałacu Prezydenckim, co się wydarzyło również w ubiegłym roku. Dyskutowano wtedy o dalszych losach Rady Dialogu Społecznego i nowelizacji ustawy o tejże radzie. Kolejne posiedzenia plenarne miały miejsce 25 stycznia bieżącego roku, 16 marca, następnie 8 maja, 15 czerwca. To były posiedzenia plenarne poświęcone m.in. wieloletniemu planowi finansowemu Polski, nowelizacji budżetu, sprawozdaniu z wykonania budżetu za rok ubiegły i planowanemu budżetowi na rok przyszły. W najbliższy poniedziałek również mamy bardzo ważne posiedzenie plenarne, ponieważ ono, zgodnie z ustawą, dotyczy płacy minimalnej, wynagrodzenia w sferze budżetowej oraz waloryzacji rent i emerytur. Jak państwo pewnie wiedzą, gdyby Rada Dialogu Społecznego, strona społeczna rady doszła do porozumienia w kwestiach płacy minimalnej, to w dużej mierze rząd byłby tymi ustaleniami związany. Zobaczymy, co się wydarzy. Przez 8 lat istnienia Rady Dialogu Społecznego taki cud się nie zdarzył, ale poczekajmy do poniedziałku.

Szanowni Państwo, zespoły problemowe rady, które przewiduje ustawa, pracowały intensywnie również przez okres prezydencji BCC w Radzie Dialogu Społecznego. Szczegóły są opisane w sprawozdaniu, które zostało do państwa przez biuro rady przesłane.

Ważną kwestią jest to, że pracujemy nad nowelizacją ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, która funkcjonuje w miarę sprawnie, ale ta nowelizacja i zmiana funkcjonowania rady, zwłaszcza jeśli chodzi o procedowanie legislacyjne, o procedowanie ustaw, wydaje się w naszej opinii niezbędna. Do takiego kompromisu doszła strona społeczna, czyli związki zawodowe i pracodawcy, w zakresie przedmiotowym znowelizowania ustawy. Chodzi o położenie większego nacisku na wojewódzkie rady dialogu społecznego, na prowadzenie konsultacji społecznych nie tylko tam, gdzie jest to wygodne, ale również wtedy, kiedy jest to po prostu niezbędne. W naszej opinii nadużywana jest ścieżka parlamentarna, która nie przewiduje konieczności prowadzenia konsultacji społecznych, a standardem powinna być ścieżka rządowa. My oczywiście zdajemy sobie sprawę, że są sytuacje ekstraordynaryjne, które wymagają szybkiego procedowania i pominięcia konsultacji społecznych, ale w naszej ocenie nie może być to normą. Dlatego odpowiednie zmiany w nowelizowanej ustawie prawdopodobnie się znajdą. Jesteśmy na etapie, kiedy sekretarze poszczególnych organizacji zakończyli konsultacje, mamy gotowy projekt ustawy, on będzie przekazywany stronie rządowej i patronowi dialogu, czyli prezydentowi RP. Miejmy nadzieję, że ta ustawa w znowelizowanej formie szybko wejdzie w życie.

Szanowni Państwo, z mojej strony, jak obiecywałem, to tyle, bo krótko i syntetycznie. Oczywiście jestem otwarty na wszelkie pytania czy wątpliwości z państwa strony. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo panu Łukaszowi Bernatowiczowi.

Czy ze strony państwa senatorów są jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Dunin.

Senator Artur Dunin:

Jeśli chodzi o kwestię pensji minimalnej, chciałbym zapytać, jak strona społeczna to widzi. Czy chodzi o podwyższenie, o utrzymanie tej, która jest? Czy o podwyższenie? Jak strona społeczna przedstawia to na posiedzeniach?

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Przepraszam, zanim oddam panu głos, zapytam: czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos, zadać jakieś pytanie?

Skoro nie ma chętnych, to ja pozwolę sobie zadać pytanie i zamknąć listę osób pytających w tej sytuacji.

Chciałbym zapytać o następującą rzecz. Państwo przygotowaliście projekt ustawy. Czy są ze strony rządowej czy ze strony parlamentarnej jakieś sygnały w związku z tym, w jakim trybie, w jakim tempie ewentualnie będzie ten projekt rozpatrywany? Czy strona rządowa jakoś odniosła się do tego? Bo wiadomo, że strona rządowa ma przełożenie na stronę parlamentarną, krótko mówiąc. Dziękuję bardzo.

To te 2 pytania. Jeżeli możemy poprosić o odpowiedź…

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego Łukasz Bernatowicz:

Oczywiście. Odpowiedź na pierwsze pytanie: strona społeczna to związki zawodowe i pracodawcy, więc tutaj stosunek do płacy minimalnej, siłą rzeczy, jest rozbieżny. Jest tutaj przedstawiciel „Solidarności”, więc mogę śmiało mówić w imieniu rady, a ewentualnie pan Henryk Nakonieczny mnie poprawi, jeśli coś pomylę. Sytuacja wygląda w ten sposób, że gdybyśmy doszli do porozumienia jako strona społeczna, to w dużej mierze rząd byłby związany tymi ustaleniami, W przeciwnym wypadku wchodzi w grę algorytm przewidziany w ustawie. W zeszłym roku ta ustawa została zmieniona i waloryzacja płacy minimalnej odbyła się dwukrotnie. My jako strona pracodawców jesteśmy oczywiście za, rozumiemy konieczność waloryzacji wynagrodzenia minimalnego przy tej inflacji, ale zwracamy również uwagę na to, że ten parametr ciągnie za sobą wszystkie pozostałe i obciążenia dla przedsiębiorców rosną. Wiadomo, że te obciążenia, które pracodawca musi odprowadzić za pracownika, wzrastają. Wiadomo, że to ciągnie w górę średnią płacę i inne wskaźniki. Można by o tym długo mówić. Jednak priorytetem było dla nas osiągnięcie kompromisu. Zespół w tej sprawie spotykał się przedwczoraj, jeśli dobrze pamiętam. Nie chcę uprzedzać faktów przed poniedziałkiem, bo wtedy ostatecznie się okaże, czy jest kompromis. No, kilka elementów na potencjalny kompromis się składa, bo chodzi również o kwestię waloryzacji wynagrodzeń w sferze budżetowej i tu znamy spojrzenie od strony pracodawców, związkowcy mają swoje. No więc nie chciałbym tu wyskoczyć przed szereg i storpedować te negocjacje, które trwają, a które znajdą swój finał w poniedziałek. No, wygląda to w ten sposób, że strona pracodawców uważa wskaźnik podniesienia płacy minimalnej za wysoki, a strona związkowa, nie w całości, ale pewne organizacje, uważa, że jest on za niski, a są i takie organizacje, które uważają, że jest prawidłowy. No więc na tym polega kompromis, żeby każdy się cofnął o krok, i może to się uda, ale nie uprzedzam faktów.

Odpowiadając na drugie pytanie… Pierwszy pakiet spraw uzgodnionych przez stronę społeczną został rządowi przekazany, ale doszło tu do pewnego nieporozumienia, ponieważ wrócił on z licznymi komentarzami poszczególnych resortów oraz z RCL, z uwagą, że nie przeprowadziliśmy oceny skutków regulacji. No, przyczyna jest prozaiczna, my jako Rada Dialogu Społecznego czy jako Biuro Rady Dialogu Społecznego nie jesteśmy w stanie przeprowadzić OSR, nie mamy do tego ani środków, ani zasobów personalnych. Dlatego poprosiliśmy o wsparcie prezydenta, jako patrona dialogu, który stwierdził, że ta nowelizacja powinna przebiegać takim trybem, jakim zwykle przebiega jego inicjatywa ustawodawcza. Uwzględniając więc merytoryczne uwagi, zgłaszane przez poszczególne ministerstwa, opracowaliśmy kolejny pakiet, kolejny wariant nowelizacji ustawy, również bez OSR, bo jak mówię, nie jesteśmy w stanie tego zrobić, i ten uzupełniony o uwagi poszczególnych resortów drugi wariant zostanie przyjęty w poniedziałek, przekazany stronie rządowej i panu prezydentowi. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Jedno słowo komentarza, pani przewodnicząca Magdalena Kochan, proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Jedno zdanie, uczciwie powiem.

Chciałabym serdecznie pogratulować dbania o jakość legislacji w Polsce i wyrazić swoje naprawdę wielkie zadowolenie z tego, że Rada Dialogu Społecznego widzi potrzebę porządnej pracy legislacyjnej, w której rząd przedstawia, parlament uchwala, a nie parlament uchwala, pomijając konsultacje i Radę Dialogu Społecznego.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Na tym, jak sądzę, wyczerpaliśmy głosy państwa senatorów. Nie ma dalszych zgłoszeń.

Czy ktoś z przedstawicieli organizacji społecznych związanych z Radą Dialogu Społecznego chciałby coś wnieść do tego, co pan Bernatowicz przedstawił, jakąś refleksję, uwagę?

Nie widzę, nie słyszę. W takim razie, jak myślę, możemy zamknąć ten punkt. Nie przeprowadzamy nad tym punktem głosowania, komisja przyjęła sprawozdanie do wiadomości. Bardzo serdecznie dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1012, druki sejmowe nr 3281, 3330 i 3330-A)

Przechodzimy w takim układzie do punktu drugiego w nowym porządku, czyli rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.

Oddaję głos panu ministrowi Stanisławowi Szwedowi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przedstawiam ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw, która została skierowana do Wysokiego Senatu.

Króciutko o tym, jakie są najważniejsze zmiany w tej nowelizacji. Pierwsze dotyczą mieszkań chronionych. Przewidujemy zmianę, jeśli chodzi o mieszkania chronione, chcemy wprowadzić mieszkania treningowe i wspomagane. Tego właśnie zakresu dotyczą zmiany w przepisach, bo chodzi o to, żebyśmy w znaczny sposób ułatwili możliwość funkcjonowania zarówno mieszkań treningowych, jak i mieszkań wspomaganych, i też wspomogli je środkami finansowymi.

Drugim bardzo ważnym elementem tych zmian są zmiany dotyczące usług opiekuńczych. Chcemy wprowadzić nowe świadczenie w formie usług sąsiedzkich, to jest też realizacja formy usług opiekuńczych. Chcemy, aby w to codzienne funkcjonowanie osób, które potrzebują wsparcia, osób starszych, osób niepełnosprawnych, można było w ramach usług sąsiedzkich wprowadzić osoby, które są najbliżej w miejscu zamieszkania takich osób, do prostych czynności, wobec czego nie byłoby potrzeby specjalistycznych form wsparcia w takim zakresie.

Trzecia kwestia, rozszerzamy usługi świadczone przez domy pomocy społecznej, zarówno o możliwość usług krótkoterminowych, jak i opiekę wytchnieniową, czyli dajemy taką możliwość, aby domy pomocy społecznej otworzyły się na usługi opiekuńcze poza swoją placówką. To też wynika z tego, że dzisiaj mamy możliwość realizować takie świadczenia ze względu na to, że są wolne miejsca, jeśli chodzi o domy pomocy społecznej. W ten sposób umożliwimy realizację bardzo ważnych działań opiekuńczych, jeśli chodzi czy to o wsparcie w miejscu zamieszkania, czy o opiekę krótkoterminową. Tak jak już powiedziałem, chodzi zarówno o wsparcie opieki wytchnieniowej, jak i np. tworzenie mieszkań wspomaganych czy treningowych w ramach domów pomocy społecznej.

Chcemy wprowadzić również rejestr zgłoszeń o zdarzeniach nadzwyczajnych, czyli wprowadzić taką regulację, która będzie obligować kierowników lub dyrektorów domów pomocy społecznej oraz innych podmiotów prowadzących placówki całodobowe, do tego, aby każde zgłoszenie, czy to od podopiecznych, czy to od rodziny, czy innych instytucji, było natychmiast wprowadzane do rejestru zdarzeń. Dzięki temu będziemy mieli szybciej informację, że coś w danej jednostce dzieje się nieprawidłowego, zarówno na poziomie samorządu, czyli organów, które zarządzają takimi placówkami, jak i organów kontrolnych, jakimi są wojewodowie, a także naszego ministerstwa.

Kolejną zmianą są uregulowania dotyczące zgłaszania przypadków napaści wobec pracowników socjalnych. Tu też chcemy wprowadzić wsparcie dla osób, pracowników socjalnych, których dotyka taka sytuacja. Również wprowadzamy bezpłatną ochronę prawną w postępowaniu karnym dla pracowników socjalnych.

Jeśli chodzi o pozostałe zmiany, to chcemy też wprowadzić zmiany w zakresie udzielenia zezwolenia na prowadzenie domów pomocy społecznej czy placówek zapewniających całodobową opiekę po uprzednim cofnięciu zezwolenia. Teraz takie zezwolenie wydawalibyśmy na czas próbny, na czas określony, tj. na rok.

W czasie prac Sejmu została również wprowadzona zmiana dotycząca zwiększenia maksymalnej wysokości zasiłku stałego. W tym przypadku wprowadzamy 130% kryterium dochodowego osobie samotnie gospodarującej z dochodem tej osoby, z tym że kwota zasiłku nie może być wyższa niż 1 tysiąc zł miesięcznie.

Chcemy, aby te zmiany, które proponujemy, weszły w życie od 1 stycznia 2024 r.

To są główne zmiany, które przewidujemy w tej ustawie. Jeżeli będą pytania, to oczywiście odpowiemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Przekazuję głos pani mecenas Bożenie Langner, przedstawicielce Biura Legislacyjnego Senatu.

Bardzo proszę, Pani Mecenas, o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożenia Langner:

Dzień dobry państwu.

Ja mam tylko dwie uwagi i, jeśli można, jedno pytanie do pana ministra, ale myślę, że to nie będzie jakieś skomplikowane.

Z tych uwag… W art. 1 w pkcie 7 – to dotyczy delegacji dla ministra do spraw zabezpieczenia społecznego – jest takie określenie, takie pojęcie „minister prowadzi i rozwija rejestr”. Jeśli prowadzi, to chyba to się mieści w tym zakresie. No, może ja czegoś nie zauważyłam, ale nie spotkałam się z taką formą i wydaje mi się, że wyraz „prowadzi” jak gdyby wyczerpuje zakres tego pojęcia.

A druga sprawa, uwaga dotyczy właśnie tej pomocy dla pracownika socjalnego, który zostałby zagrożony, tam jest mowa o bezpłatnej pomocy, w art. 121. W tym pierwszym podstawowym przepisie jest więc mowa o bezpłatnej ochronie, ale już w ust. 2d, czyli pkt 25 lit. b ust. 2f, jest mowa o 50-procentowym zwrocie kosztów. Zastanawiałam się tu, czy to nie kłóci się z tą bezpłatną ochroną. Czy może ja powinnam jeszcze coś wziąć pod uwagę? Prosiłabym tu o dopowiedzenie.

Chciałabym się zapytać o zasiłek stały. Rozumiem, że to będzie teraz na stałe i to będzie sprawa w ustawie regulowana. Tak? Pytam, bo to jest jednak dosyć duża zmiana. No, duża… chodzi mi o to, że obecnie jest to w rozporządzeniu i jeszcze przez 2 lata to rozporządzenie będzie, więc na razie nie byłoby zmian. Ale skoro jest w ustawie planowane, to, jak rozumiem, należy sądzić, że to będzie ustawowo regulowana kwestia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister bądź któryś współpracownik mógłby się odnieść do uwag pani mecenas?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeśli chodzi o tę drugą część, czyli dotyczącą zasiłku, to rozwiązanie jest w tej chwili jednorazowe, później wrócimy już do rozporządzenia, czyli podniesienie kwoty jest przewidziane tylko na rok 2024. Później… no, przeanalizujemy, jaki jest stan kryterium dochodowego, bo też od dwa tysiące…

(Głos z sali: Od 2024…)

…2024 czy 2025… Od 1 stycznia 2025 r. będzie zmiana kryterium dochodowego.

Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, to tu poproszę współpracowników.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawnego w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Barbucha:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do pierwszego pytania, dotyczącego delegacji, w której minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego prowadzi i rozwija rejestr centralny, chciałbym powiedzieć, że taki zapis jest w obecnie obowiązującym art. 23 ust. 4a ustawy o pomocy społecznej, więc nowelizacja tego przepisu dotyczyła tylko kwestii zgłaszania opisanych zdarzeń wobec pracowników socjalnych. W pozostałym zakresie nie zmieniliśmy… nie zmieniła się delegacja w tym przepisie.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące bezpłatnej ochrony prawnej, tej kwestii 50%, to chcielibyśmy doprecyzować, że bezpłatna ochrona prawna dotyczy obsługi prawnej, realizowanej przez urzędy, w których są samorządowe jednostki organizacyjne pomocy społecznej i zatrudnieni są pracownicy socjalni. Tak że dopiero w takiej sytuacji, kiedy nie ma możliwości zapewnienia bezpłatnej ochrony przez radców prawnych współpracujących czy pracujących w tych jednostkach, przewidzieliśmy zwrot kosztów właśnie w wysokości 50%. To jest jak gdyby rozwiązanie nr 2, w przypadku kiedy pierwsze rozwiązanie nie jest możliwe do realizacji. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Czy pani mecenas jeszcze coś… Nie.

Dobrze, w takim razie chciałbym zaproponować pewne… Myślę, że lepiej by było, gdybyśmy w tym momencie oddali głos reprezentantom strony społecznej, którzy pojawili się podczas naszych obrad nad tym punktem, a potem, po zebraniu głosów społecznych, oddamy głos państwu senatorom.

Proszę bardzo, kto się zgłasza? Pan Cezary Miżejewski.

Proszę pozostałe osoby, jeśli będą się zgłaszać, o przedstawianie się i krótkie zabieranie głosu.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Związku Rewizyjnego Spółdzielni Socjalnych Cezary Miżejewski:

Dzień dobry państwu.

Cezary Miżejewski, reprezentuję grupę organizacji pozarządowych, więc nie będę tu wszystkich wymieniał.

Generalnie, my dyskutowaliśmy nad tą ustawą i oceniamy ją pozytywnie, czyli te zmiany dotyczące czy usług sąsiedzkich, czy domów pomocy społecznej, czy pozostałe inne zmiany… tutaj nie będę już wynikał. No, w ogóle jest to jakiś progres, bo trochę stanęliśmy co do pomocy społecznej, powiedziałbym, nazwałbym to delikatnie, w bezruchu.

Jednak jest jedna kwestia, no, może nawet dwie, ale jedna szczególnie, na którą chciałbym zwrócić uwagę, o co zresztą prosili mnie koleżanki i koledzy z Ogólnopolskiej Federacji Przeciwdziałania Bezdomności, dotycząca mieszkań wspomaganych. Już nie wnikam, bo nie do końca się zgadzamy z tym podziałem na treningowe i wspomagane, ale to już zostawmy. Jest natomiast kilka kwestii związanych z art. 53 tej ustawy dotyczącym praw mieszkańców mieszkań wspomaganych. Dwa słowa tylko. Jest kilka kwestii, które wynikają z praktyki, z naszych wspólnych doświadczeń, realizowanych w wielu miastach. Po pierwsze, jesteśmy za tym, aby usunąć z ust. 1 art. 53 zapis mówiący o tym, że mieszkanie wspomagane należy się osobie – i tu jest katalog tych osób – o ile nie wymaga ona opieki całodobowej. Ten przepis jest często nadużywany, pomijając, że… no właśnie, kto i kiedy decyduje… chyba, że zapiszemy, że ta opieka wynika z bezwzględnych zaleceń lekarskich lub woli człowieka. Często jest to nadużywane i oznacza: nie możesz być w mieszkaniu wspomaganym, dzisiejszym chronionym, ponieważ skierujemy cię tam… Przepraszam, przyjmijmy, że pracownik instytucji mówi: przekazujemy cię, chcemy cię skierować do domu pomocy społecznej albo innej placówki. Ten przepis od lat budzi szereg wątpliwości i od lat się z nim zderzaliśmy.

Druga istotna kwestia, która jest też w tym przepisie, dotyczy kontraktu mieszkaniowego. Tam są dwie sprawy. Jedna to jest zapewnienie prawa do prywatności i indywidualności. Niestety w wielu mieszkaniach chronionych obecnie pracownicy instytucji wchodzą tam, traktując to po prostu jako instytucję, a nie jako mieszkanie, a te prawa do prywatności i indywidualności, prawa do intymności powinny być zachowane.

Trzecia kwestia, zgłoszona zresztą też przez Caritas, jeden z oddziałów Caritas… Obecnie ustawa przewiduje możliwość dofinansowania przez samorząd terytorialny miejsc w mieszkaniu chronionym, obecnie mieszkaniu chronionym, jeżeli dotyczy to osoby tam skierowanej. Okazało się, że są samorządy gotowe współfinansować mieszkania chronione niekoniecznie dla skierowanych przez siebie osób, ale nie mają podstawy prawnej do takiej czynności.

I ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, wynika z gdańskiego programu mieszkaniowego testowanego przez lata. Otóż w sytuacji, kiedy osoba przebywa w mieszkaniu chronionym, obecnym wspomaganym, przez dłuższy czas, a instytucja, która zajmuje się tym człowiekiem, mówi: dobrze, to teraz przejdźmy na normalne mieszkanie… Okazuje się, że trzeba go wyprowadzić z tego mieszkania, po kilku latach zamieszkiwania, i przeprowadzić do innego. W Gdańsku wypracowano, chociaż była to droga przez mękę, proste rozwiązanie – w takich sytuacjach przekształcano mieszkanie chronione w mieszkanie z najmem, po prostu, bez konieczności przenoszenia człowieka znowu, wyrywania go po raz kolejny… Zwracam uwagę, że mówimy o grupach będących w bardzo trudnej sytuacji, kiedy każde wyrwanie z oswojonej przestrzeni, przeniesienie do innego… Chodzi o stworzenie podstawy prawnej, tak żeby było jasne: to samorząd lub też organizacja, która jest właścicielem mieszkania, decyduje o tym, czy takie mieszkanie przekształci, czy nie przekształci. No, obecnie normy prawne teoretycznie zezwalają na to, tylko naprawdę na palcach jednej ręki można policzyć samorządy, które to zrobiły.

To z grubsza tyle.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z organizacji społecznych chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie zamykam tę część. Przechodzimy do zabierania głosów przez państwa senatorów. Ja pozwolę sobie zgłosić się jako pierwszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pani senator Gorgoń-Komor się zgłasza, tak? Dobrze.

Kilka pytań do pana ministra. Po pierwsze, to bardzo atrakcyjnie i zdroworozsądkowo brzmi „usługi sąsiedzkie”, ale jak to będzie, że tak powiem, wprowadzane w życie. Mógłby pan minister to opisać? Jak to się będzie odbywało? No, ktoś ma sąsiada, potrzebuje jakiejś usługi i co on ma zrobić, żeby ten system zafunkcjonował. To jest kwestia pierwsza. Kwestia druga jest następująca…

Aha, zdaje się, że dostaliśmy SMS-y, że musimy wracać na głosowanie. To pozwolimy sobie na 3-minutową przerwę, ja do tego wrócę. Gdyby już nie było czasu, to pan minister upoważni kogoś?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: …Zostaję.)

Dobrze, dobrze.

To w takim razie ogłaszam przerwę techniczną…

(Senator Magdalena Kochan: 10 minut, Panie Przewodniczący.)

Może 5–10 minut, trudno powiedzieć, proszę o cierpliwość i wyrozumiałość.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dzień dobry.

Powracamy do dyskusji senatorów.

Bardzo przepraszamy za to, że musieli państwo wszyscy czekać, z panem ministrem na czele. Niestety, nie prowadzimy z panią przewodniczącą Kochan tak pobożnego życia, żebyśmy mogli posiąść dar bilokacji, ale pracujemy nad tym.

Dobrze. A więc w takim razie ja pozwolę sobie… Bo byłem w trakcie zadawania pytań do pana ministra…

Pytanie pierwsze: jak będą funkcjonować w praktyce te usługi sąsiedzkie?

Pytanie drugie jest następujące… Pan dyrektor też był w Ornecie na spotkaniu ŚDS-ów. I pytanie: skoro otwieramy domy pomocy społecznej na, nazwijmy to, usługi zewnętrzne, to czy moglibyśmy też środowiskowe domy samopomocy na te usługi otworzyć?

Pytanie trzecie jest następujące – to, co mówiła pani mecenas o zasiłku stałym – dlaczego tak jest, że on jest w rozporządzeniu, na 1 rok wraca do ustawy i potem z powrotem ma wrócić? Ja tak to rozumiem, może źle. Będę wdzięczny za wyjaśnienie.

I wreszcie kwestia czwarta, tylko sygnalizacyjna – ja jestem w kontakcie, prowadzę rozmowy z panem Cezarym Miżejewskim w sprawie tych kwestii, które poruszył w swoim wystąpieniu. Być może będzie tak, że na posiedzeniu plenarnym urodzi się nam z tego jakaś poprawka czy jakieś poprawki. A więc to sygnalizuję.

Kto z państwa senatorów?

Pani senator Gorgoń-Komor.

Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam takie pytanie odnośnie do mieszkań chronionych. Do tej pory było to zadanie własne gminy i z tego, co wyczytałam, wynika, że gminy nie były zobligowane do prowadzenia rejestru takich mieszkań. Czy my wiemy, ile na dzień dzisiejszy takich mieszkań jest i ile osób w nich mieszka? Bo to są jednak mieszkania. I czy zgodnie z tą nowelizacją rejestr tych mieszkań chronionych będzie nadal obowiązkiem gmin, czy obowiązkiem wojewody? Bardzo proszę. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze? Nie.

W takim razie, Panie Ministrze, proszę o odpowiedź albo ze strony pana ministra, albo pana dyrektora – to już jak pan uzna za stosowne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

To może zacznę od ostatniego pytania pani senator. Jeśli chodzi o liczbę mieszkań, to 1 tysiąc 450. Zamieszkuje je 4,5 tysiąca osób. Rejestr będzie prowadził wojewoda. Oczywiście zgłaszać będą jednostki, które to…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Przepraszam, bo nie usłyszałam, ile…)

1 tysiąc 450.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: A mieszka?)

Zamieszkuje 4,5 tysiąca osób.

Tyle, jeśli chodzi o to pytanie.

O odpowiedź na pozostałe poproszę pana dyrektora Grzegorza Baranowskiego.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Mogę jeszcze dopytać?)

Tak.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Przeczytałam też, że na koniec 2018 r. tych mieszkań było 935 i mieszkały 3 tysiące 544 osoby. Czyli od 2018 r. do roku obecnego przybyło tylko… Ile? 500. Tak, ok. 500 takich mieszkań. Czy przewidujecie państwo jakiś większy progres w związku z nowelizacją tej ustawy? Jak przewidujecie, ile tych mieszkań przybędzie, ile osób zamieszka, ile osób będzie beneficjentami tej ustawy? Chcę znać konkretne liczby, jeżeli pan mógłby przybliżyć…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Zaraz, ja myślę… Czy to jest ostatnie pytanie pani senator?

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Tak.)

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze jakieś pytania? Nie.

To dobrze. W takim razie jesteśmy na etapie odpowiedzi. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Grzegorz Baranowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uzupełnię wypowiedź pana ministra. To jest tak, że część z tych mieszkań, które w dniu dzisiejszym są prowadzone, były prowadzone w ramach nie zlecenia, bo organizacje pozarządowe, np. korzystając ze wsparcia Unii Europejskiej, otwierały własne mieszkania. Ten rejestr ma właśnie wprowadzić obowiązek zgłaszania nam prowadzenia mieszkalnictwa, tym razem już wspomaganego i treningowego, bo zmieniamy nazwę.

I rzeczywiście od 2018 r. tyle mamy w oficjalnej statystyce, 1 tysiąc 450 mieszkań, ale nie jest to pełna lista, bo część mieszkań była realizowana w ramach projektów. Od teraz będziemy, Drodzy Państwo, dzięki tej nowelizacji dokładnie wiedzieć, jakie są liczby co do mieszkalnictwa wspomaganego w Polsce.

Odpowiadając na pozostałe pytania… Co do zasiłku stałego, to dalej będzie obowiązywała norma prawna zawarta w art. 9 ust. 5, o ile dobrze pamiętam, Drodzy Państwo, która mówi o minimalnej kwocie zasiłku stałego, ustalanej za pomocą rozporządzenia. Tu nic się nie zmienia. Ale liczymy się z tym, że wzrost kryterium dochodowego będzie na tyle wysoki, iż co do zasady najprawdopodobniej będzie wyższy od tej kwoty, która jest obecnie wprowadzona do ustawy – 130% kryterium dochodowego. A więc tutaj na bieżąco będziemy reagować.

Co do ŚDS-ów, to jak najbardziej w przyszłości planujemy otworzyć ŚDS-y również na usługi. Już dzisiaj mogą prowadzić mieszkania chronione, część hostelową, oczywiście mogą też prowadzić miejsca pobytu całodobowego. Myślimy o tym, żeby w przyszłości – podobnie jak w przypadku rozwiązania co do DPS-ów – tak samo, Drodzy Państwo, te specjalistyczne jednostki, które są ukierunkowane na pracę z osobami z zaburzeniami psychicznymi szeroko rozumianymi, otworzyć i żeby mogły realizować większe spektrum usług.

Co do usług sąsiedzkich, to gmina będzie decydowała. Będzie to zadanie własne gminy. To gmina będzie decydowała, w jaki sposób zamierza rozwijać usługi sąsiedzkie – czy będą to usługi sąsiedzkie zlecane do prowadzenia np. organizacji pozarządowej, czy też w ramach zadań własnych ośrodek pomocy społecznej lub inna instytucja wyznaczona przez gminę będzie koordynowała te działania. Również decyzje o tym, w jaki sposób to zadanie będzie realizowane – np. czy sąsiedzi będą zarabiać przy okazji świadczenia tych usług, czy będą to robić w ramach wolontariatu, czy też będą wprowadzone jakieś inne rozwiązania – zostawiamy do decyzji gminy. Akt prawny, który proponujemy i który państwu przedstawiamy, wyznacza tak naprawdę graniczne ramy, jeżeli chodzi o kwestie związane z realizacją usług sąsiedzkich.

Odpowiadam na pytania pana Cezarego Miżejewskiego.

Co do przekształceń mieszkalnictwa chronionego w mieszkalnictwo w dniu dzisiejszym komunalne – bo tak trzeba by było się do tego odnieść – to nie planujemy, Drodzy Państwo, w tym zakresie działań legislacyjnych, jeżeli chodzi o kwestię regulacji w ramach ustawy o pomocy społecznej tego stanu rzeczy, ponieważ w dniu dzisiejszym są to głównie mieszkania prowadzone albo przez podmioty niepubliczne, albo przez gminę. A zatem gmina, co do zasady, już dziś w ramach obowiązującego stanu prawnego może podjąć decyzję o zaprzestaniu prowadzenia mieszkania chronionego, włożeniu go do zasobu komunalnego i przekształceniu w mieszkanie komunalne. I wtedy taki człowiek, który chce korzystać z mieszkalnictwa komunalnego, nie ma żadnego problemu, żeby z tego mieszkalnictwa korzystać.

Co do podstaw prawnych skierowania do mieszkania chronionego… Jeżeli ten człowiek zamieszkuje na terenie danej gminy i ta gmina chce płacić, partycypować w kosztach utrzymania tego człowieka w mieszkalnictwie chronionym… Ja w ogóle nie rozumiem tego problemu, dlatego że w dniu dzisiejszym każdy samorząd i każda organizacja pozarządowa, która chce realizować określone zadanie… Z ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie już wynika wprost, że organizacja pozarządowa może z własnej inicjatywy złożyć ofertę realizacji danego zadania publicznego. I to od woli samorządu zależy, czy takie zadanie zleci do prowadzenia organizacji pozarządowej, czy też nie. A więc nie widzimy problemu w pokrywaniu ewentualnych kosztów związanych z pobytem w mieszkalnictwie wspomaganym i treningowym w przyszłości.

Zapewnienie prawa do prywatności… Cały system pomocy społecznej opiera się na najważniejszych zasadach: na poszanowaniu wolności, intymności, godności drugiego człowieka. I takie dodatkowe zapisy to gwarantujące, w tych kontraktach mieszkaniowych dotyczących ewentualnego korzystania z mieszkalnictwa wspomaganego lub treningowego, znajdą się jeszcze w rozporządzeniu, które będzie regulowało już sensu stricto sposób funkcjonowania mieszkalnictwa chronionego.

Jeżeli chodzi o kwestię zgłoszoną przez pana Cezarego odnośnie do opieki całodobowej i zapis art. 53, który jest w naszym projekcie ustawy i który mówi wprost „o ile nie wymaga ta osoba opieki całodobowej”, to ten przepis był konsultowany ze stroną społeczną, z tym że bardzo różnie strona społeczna na ten przepis patrzy. Część organizacji społecznych mówi wprost, że nie możemy dopuścić do sytuacji, w której samorząd, nie chcąc ponosić kosztu pobytu kogoś w domu pomocy społecznej, kieruje go do mieszkalnictwa chronionego w dniu dzisiejszym, wspomaganego lub treningowego w przyszłości. Czyli że zastępując koszt związany z opieką całodobową w domach pomocy społecznej, będzie prowadził taki mini-DPS w mieszkalnictwie bez nadzoru, bez jakiejkolwiek kontroli jakości realizacji usług. Przypominam, że to jest oczywiście zadanie własne, które nie podlega takiemu samemu nadzorowi jak np. prowadzenie domów pomocy społecznej. Merytorycznie, Drodzy Państwo, my się na to nie możemy zgodzić. Stoimy na straży tego, że mieszkalnictwo wspomagane, mieszkalnictwo chronione, że tak powiem, może zabezpieczać w stu procentach usługami tego człowieka w mieszkaniu wspomaganym czy treningowym, ale jeżeli ma to być alternatywa dla umieszczenia w domu pomocy społecznej czy też skierowania do zakładu opiekuńczo-leczniczego, to myślimy, że to rozwiązanie nie jest rozwiązaniem trafnym. I oczywiście te zdania, jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, są podzielone – tu zgadzam się z panem Cezarym w stu procentach. Część organizacji powie, że ten zapis im się nie podoba, część organizacji pozarządowych powie wprost: tak, my jesteśmy za tym, żeby był ten zapis, o ile nie wymagają opieki całodobowej… Drodzy Państwo, myślę, że trzeba tutaj wypośrodkować, znaleźć taki złoty środek, jeżeli chodzi o kwestię zapewnienia opieki całodobowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Pan senator Artur Dunin poprosił o głos, ale zanim oddam go panu senatorowi, chciałbym tylko dopytać panów, po to żeby dobrze to zrozumieć. Czy to znaczy, że jeżeli chodzi o usługi sąsiedzkie, to jest tak, że państwo dajecie gminie możliwość finansowania takich usług, a jak ona je sobie zorganizuje – w jakiś sposób sąsiad będzie sygnalizował, że ten drugi sąsiad mu pomaga i w związku z tym wymaga jakiejś formy wsparcia środkami samorządu – to jest pozostawione, że tak powiem, do decyzji określonego samorządu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Tylko dopowiem, bo myślę, że to ważny temat związany z usługami sąsiedzkimi. Chcemy też wesprzeć ten program ze środków programu „Korpus wsparcia seniorów”. W ramach tego korpusu będzie 1 priorytet dotyczący właśnie usług sąsiedzkich. Tak że też w tym zakresie chcemy tutaj wesprzeć samorządy.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Dunin.

Senator Artur Dunin:

To znaczy w tej chwili już nie mam pytania. Pan dyrektor jasno powiedział, że rząd nie ma zamiaru przeznaczyć jakiegokolwiek dofinansowania na te działania samorządów. A więc pytania nie mam.

To narzucanie jakichś tam kolejnych rozwiązań, nakazów, rozliczeń się z wojewodą, ale za tym nie idą żadne środki – to pan minister i pan dyrektor też powiedzieli, więc ja nie mam żadnych pytań. Znowu rozkazy, a żadnego dofinansowania. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę, nie słyszę…

Ponieważ nie został zgłoszony do tej pory żaden wniosek legislacyjny, ja sobie pozwolę złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, z takim zastrzeżeniem, że poprawki zapewne pojawią się na posiedzeniu plenarnym.

W takim razie poddaję to pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Nie trzeba już doliczać głosów senatorów obradujących zdalnie, bo od 1 lipca nie ma możliwości udziału zdalnego w posiedzeniach komisji.

Było 6 głosów za.

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek przeszedł jednogłośnie.

Dziękuję.

Zamykam ten punkt.

Sprawozdawcą pozwolę sobie być ja.

Czy jest jakaś inna kandydatura? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1023, druki sejmowe nr 3321, 3332 i 3332 A)

W takim razie przechodzimy do kolejnego punktu, ostatniego z naszego porządku: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw.

Rozumiem, że nadal pan minister Stanisław Szwed, tak?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt, który został złożony w Sejmie, był projektem poselskim, ale oczywiście mogę króciutko przedstawić, czego dotyczy. Jeżeli będzie później potrzeba uzupełnienia, to odpowiemy na poszczególne pytania.

Jak państwo wiecie, jeśli chodzi o ten projekt, to on wynika z porozumienia zawartego między rządem a związkiem zawodowym „Solidarność” i dotyczy następujących kwestii: uchylenia wygaszającego charakteru emerytur pomostowych; uporządkowania przepisów o rekompensacie w ustawie o emeryturach pomostowych; zmiany w art. 17 ust. 4 ustawy o emeryturach pomostowych – chodzi o to, aby te sprawy też uregulować; podwyższenia rocznego limitu odliczania od dochodu wydatków z tytułu składek członkowskich zapłaconych na rzecz związków zawodowych w roku podatkowym; rozszerzenia katalogu składników wynagrodzenia, które nie są uwzględniane przy obliczaniu wysokości minimalnego wynagrodzenia, jeśli chodzi o warunki pracowników wykonujących pracę w warunkach szczególnie uciążliwych lub w szczególnym charakterze. W ogólnym zarysie te rozwiązania to chyba byłoby wszystko, jeśli chodzi o zmiany, które zostały wprowadzone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo panią mecenas z Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

W takim razie chciałabym tylko zwrócić uwagę na takie rzeczy, które… To będzie komentarz, jeśli można… Myślę, że dobrze by było, gdyby on w tym gronie jednak padł. Chodzi mi o wykaz prac, który jest obecnie w załącznikach nr 1 i nr 2. Wydaje mi się, że przy zmianie ustawy o emeryturach pomostowych dobrze byłoby może wskazać, czy te prace trwają, jak daleko są posunięte i kiedy jest szansa na ich zakończenie. To jest uwaga ogólna.

W następnej uwadze chodzi o legislację. Zasady techniki prawodawczej przewidują związek tematyczny zmienianych ustaw. Przewidują również, że nie zamieszcza się przepisów regulujących sprawy nieobjęte unormowaniem zmienianej ustawy. No i teraz tak: jeżeli chodzi o art. 1, 2 i 4, to można tego związku się dopatrzeć, bo dotyczą one spraw związanych ze stosunkiem pracy, ale jeżeli chodzi o art. 3 i 8, to – bardzo przykro mi to mówić, bo ten projekt… przepraszam, nie projekt, tylko oczywiście ustawa, jak wiadomo, dotyczy spraw społecznie istotnych i potrzebnych – nie jest tak, że jest luka w prawie, którą trzeba uzupełnić. Chodzi mi o podatek dochodowy, który się zmienia. A to jest w ustawie o podatku i ona jest zmieniana. I to jest ustawa podstawowa dla materii podatków. A więc jednak art. 3, w którym podwyższa się roczny limit odliczenia od dochodu wydatków z tytułu składek członkowskich zapłaconych na rzecz związków zawodowych, po prostu nie wiąże się z tą materią i de facto jest niezgodny z konstytucją, z konstytucyjną zasadą równości, a także proporcjonalności.

Kolejna uwaga dotyczy art. 6, który bardzo niefortunnie został zredagowany. Myślę, że na etapie postępowania sejmowego już wszyscy sobie z tego zdawali sprawę, ale chyba było trochę za późno. Ja zawarłam w opinii propozycję, którą mogłabym przedstawić, mogłabym teraz przeczytać. Można by poprawić 2 ostatnie linijki, żeby było zgrabniej lub zręczniej. Ale z tego, co wiem, wynika, że już jest pewna propozycja, która powstała poza biurem.

W następnej uwadze chodzi o taką, wydaje się, drobną sprawę. W 2020 r. przyjęto ustawę o doręczeniach elektronicznych i tam została zmieniona terminologia – nie ma formy pisemnej, tylko jest postać. To się może wydaje błahe, ale we wszystkich ustawach, które były potem przyjęte, używa się określenia „postać papierowa lub elektroniczna”, czyli nie „forma pisemna”, tylko „postać papierowa”.

Ostatnia uwaga dotyczy artykułu o wejściu w życie i to jest uwaga ściśle legislacyjna. Chodzi o to, żeby w pkcie 1, zamiast „art. 2 i 6”, dodać wyrazy „i art. 6”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy strona rządowa ma jakieś…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tak. Ja może od razu…)

…uwagi do uwag Biura Legislacyjnego?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Może nie uwagi, tylko od razu wyjaśnienie, jeśli chodzi o pytanie.

Jeśli chodzi o pierwszy punkt dotyczący załącznika, to w tej chwili na poziomie Rady Dialogu Społecznego trwają rozmowy odnośnie do weryfikacji załącznika, ale też propozycji uzupełnienia o inne zawody. Oczywiście bardzo ważnym elementem w tych rozmowach jest Centralny Instytut Ochrony Pracy, który niejako odpowiada za zakwalifikowanie danych zawodów do poszczególnej grupy zawodów w warunkach szkodliwych. Te rozmowy się toczą. Wiem, że w ramach tego zespołu, tak jak powiedziałem, szuka się jak najlepszych rozwiązań. I dlatego w tej ustawie nie zamieszczamy żadnych rozwiązań, bo one nie dotyczyły załącznika. Głównym postulatem, który był ze strony związkowej, była kwestia wyłączenia wygasającego charakteru emerytur pomostowych. I to się znalazło.

Jeśli chodzi o zarzut dotyczący niekonstytucyjności, czyli że nie dotyczą tego poszczególne elementy zmian, to, tak jak pani mecenas już powiedziała, te zmiany dotyczą spraw społecznych, spraw pracowniczych i one w jakimś zakresie odnoszą się do wszystkich punktów. Jeżeli np. popatrzymy na punkt dotyczący art. 6, a więc wzmocnienia ochrony działaczy związkowych, ale nie tylko, bo to dotyczy również kobiet w ciąży – czyli szeroko rozumiana ochrona działaczy i pracowników, którzy podlegają szczególnej ochronie… To jest też wzmocnienie tej ochrony. W tym kierunku zmierzają te zmiany. I też zmiany dotyczące podniesienia limitu, jeśli chodzi o odpis składki pracowniczej na związki zawodowe, tego limitu, który można odliczyć, będą współgrały z tym, co mogą dzisiaj odliczać sobie organizacje pracodawców. Mogą w tej chwili wpisywać w koszty składki, które są przekazywane na organizacje pracodawców. To też dawny postulat, tylko ta kwota była 500 zł, a teraz jest limit ponad 800 zł. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czyli rozumiem, że stanowisko rządu, jeżeli chodzi o propozycje pani z Biura Legislacyjnego, jest negatywne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

To znaczy te 2 uwagi legislacyjne – jedną, że „w formie pisemnej” zastępuje się „w postaci papierowej”, i jeszcze drugą, o której pani mecenas mówiła…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…oczywiście przyjmujemy, bo to są uwagi typowo legislacyjne.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem, rozumiem. Dobrze.

Przechodzimy w takim razie do dyskusji państwa senatorów.

Zgłosiła się pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja oczywiście przejmuję 2 poprawki pani mecenas, ale zgłaszam także inne.

Po pierwsze, Panie Ministrze, muszę powiedzieć, że ja głęboko nie zgadzam się z faktem, że ustawa dotycząca emerytur pomostowych jest ustawą poselską. Pan wie, ja wiem i wszyscy tu wiemy, że niekoniecznie posłowie i niekoniecznie w tym składzie, który się podpisał, są autorami tegoż przedłożenia. Materia dotycząca emerytur w ogóle jest dość skomplikowaną materią, a już emerytur pomostowych – naprawdę skomplikowaną. Nie upierałabym się przy tym stwierdzeniu, gdyby nie to, że dzisiaj porządek obrad posiedzenia naszej komisji rozpoczął się od sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego. Ta ustawa nie podlegała konsultacjom w Radzie Dialogu Społecznego, uniknęła tych konsultacji. Pan się teraz na nią powołuje właśnie dlatego, że jest to projekt poselski, a nie rządowy. Szkoda, bo myślę, że na tym etapie, na którym spotykają się ze sobą 3 strony, można by było przygotować sensowny, dobry legislacyjnie projekt – rozwiązujący problem, który od lat nabrzmiewa, nie po łebkach.

Emerytury pomostowe nie powinny wygasać – i tu zgadzam się z rządem. Wtedy, kiedy zakładaliśmy w 2009 r., że te trudne warunki, szczególne warunki, w jakich zatrudniamy pracowników, zniesie postęp technologiczny, nie do końca mieliśmy rację. I w związku z tym należy bardzo jednoznacznie przedłużyć czas. Strategie sektorowe dotyczące poprawy warunków określonych miejsc pracy nie powinny zakończyć się, jak ustawa przewidywała, w 2017 r., a co najmniej w 2027 r. To jest ważny i potrzebny krok. Rzeczywiście powinniśmy w tej sprawie przyglądać się każdemu z miejsc pracy, bo nie o miejsca pracy chodzi, tylko o ludzi i o nasz szacunek dla ich zdrowia.

Po drugie, rzecz, która dotyczy pomostowych emerytur i problemów z nimi związanych, to jest sprawa rekompensat. One powinny być jednak wypłacane, przedłużane – i tu też zgadzam się w wielu miejscach z rządem… przepraszam, z grupą posłów, gdyby się trzymać tego, co jest w przedłożeniu. Ale spójrzmy prawdzie w oczy – z rządem. Tak, to wszystko, co państwo zawieracie w części merytorycznej dotyczącej rekompensat, jest słuszne.

Powiedzcie mi państwo, w jaki sposób z emeryturami pomostowymi wiąże się podniesienie wysokości limitu odliczanych od podatku kwot wpłacanych na związki zawodowe? Co to ma wspólnego z emeryturami pomostowymi? I pytanie: co ma wspólnego z emeryturami pomostowymi szczególna ochrona działaczy związkowych? Co z tym ma wspólnego? I to w taki sposób, że na dobrą sprawę nawet zamordowanie własnego pracodawcy jeszcze nie spowoduje wyrzucenia takiego związkowca z pracy. To są przepisy… Przepraszam, przejaskrawiam oczywiście, ale hodujemy kolejne święte krowy, Panie Ministrze. Tak być nie może. Prawo pracy, jeśli trzeba je zmieniać, to trzeba je zmieniać w stosownej do tego, przewidzianej w konstytucji procedurze. Jeśli chcemy pomagać związkom zawodowym i podnosić kwoty, które można sobie odpisać od podatku – tu zgoda, wzrastają nasze pensje, w związku z czym wzrastają procentowo kwoty od nich odliczane jako składki na związki zawodowe. Rząd chce być związkom zawodowym przychylny, to nie mam nic przeciwko temu, ale niech to robi w sposób zgodny z procedurą legislacyjną.

W związku z powyższym, najkrócej jak można: co do idei to tak. Warto przemyśleć sprawę. Panie Ministrze, myślę, że to już czas najwyższy, żeby przyjrzeć się także kryteriom, jakie – że tak powiem – powinny przyświecać wpisywaniu na listę zawodów o szczególnym charakterze lub w szczególnych warunkach, bo tych kryteriów nie ma. Uzyskanie prawa do emerytury pomostowej to jest droga przez mękę. Państwo wiecie, że najczęściej odbywa się ono przez sąd.

I stąd moje pytanie. Ja rozumiem, że pan minister może nie być przygotowany do udzielenia tak szczegółowej odpowiedzi, ale wtedy poproszę o odpowiedź na piśmie – myślę, że do wiadomości wszystkich członków komisji – na pytanie: ile osób dochodzi swoich praw do emerytury pomostowej w ostatnich latach, od 2015 r., od kiedy państwo przejęliście stery rządów, na drodze sądowej? Ile z tych spraw wygrywa i ile z tych spraw przegrywa, a ile powstaje na podstawie decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?

Wnoszę, Panie Przewodniczący, kilka poprawek.

Pierwsza dotyczy art. 6 naszej ustawy… Przepraszam, art. 1. Po pkcie 6 w art. 1 dodaje się pkt 6a do art. 28 ust. 1 w brzmieniu: „W zakresie postępowania w sprawach emerytury pomostowej stosuje się odpowiednio przepisy art. 114, art. 116–128a z wyłączeniem art. 114 ust. 1 pkt 6, ust. 1e pkt 3 i ust. 1g ustawy o emeryturach i rentach z FUS”. Powiem. o co chodzi. Można wzruszyć każdą decyzję o przyznaniu emerytury pomostowej. ZUS może to zrobić – i słusznie. Jeśli ktoś, kto stara się o emeryturę pomostową, dostarcza nieprawdziwych danych, to dobrze, żeby ZUS korygował te nieprawdziwe informacje i wzruszał swoje postanowienie. Ale nie można pracownikowi, któremu się przyznaje taką pomostówkę na 5 lat, powiedzieć „ZUS się pomylił, masz tę emeryturę 2 lata”, a potem ZUS wzruszy to postanowienie. I tu chodzi o to, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jeśli postanowił przyznać emeryturę pomostową, nie miał prawa jej wzruszać ze względu na popełniony przez siebie błąd. Jeśli dana dotycząca starającego się pracownika jest nieprawdziwa, jeśli dokumenty nie do końca były zgodne ze stanem rzeczywistym – tak, ZUS może wzruszyć taką decyzję. Ale jeśli ZUS, przyznając emeryturę pomostową, pomylił się i po 2 latach chce ją wzruszyć, to jest to na niekorzyść pracownika i uważam, że tej decyzji ZUS – swojej własnej, błędnej – wzruszać nie powinien. To jest pierwsza poprawka, którą chcę wnieść.

Druga dotyczy art. 1 pktu 9. Artykuł 53 otrzymuje nowe brzmienie: „Do dnia 31 grudnia 2027 r. minister właściwy do spraw pracy przygotuje strategię sektorową na zasadach określonych w ustawie z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju” – tu przytoczony stosowny nr „Dziennika Ustaw” – „dotyczącą wspierania zatrudnienia i aktywizacji zawodowej osób wykonujących pracę w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze”. Ja już mówiłam, że dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, obowiązek przygotowywania strategii sektorowych w celu usuwania miejsc pracy o szczególnym charakterze lub w szczególnych warunkach… Uważam, że to nie jest dobra decyzja. Te strategie powinny być przygotowywane – tutaj dajemy rządowi dość długi okres – do 2027 r. To jest druga poprawka.

Trzecia poprawka dotyczy wejścia w życie poszczególnych artykułów, czyli zmiany w art. 11. Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2024 r., z wyjątkiem: art. 2, który wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia – chodzi o szybsze przyznanie tych rzeczy, o których mówi ustawa; art. 7–10, które wchodzą w życie z dniem 1 września 2023 r. – chodzi o szybsze przyznawanie praw pracownikom starającym się o emerytury pomostowe lub rekompensaty; art. 1 pkty 1 i 5, które wchodzą w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia z mocą od dnia 20 kwietnia 2022 r. – chodzi o to, żeby nie pominąć wszystkich tych, którzy wcześniej starali się o takie emerytury.

Jednocześnie wnoszę o wykreślenie tych artykułów proponowanych przez posłów, które wykraczają poza zakres przedłożenia. A więc artykułów…

(Głos z sali: O art. 3.)

Wolałabym, żeby szczegółowo ustaliła to pani legislator, bo chciałabym, żeby tutaj nie popełnić żadnego błędu. A chodzi o podwyższenie tej kwoty… przepraszam, o przywileje związkowe i podwyższenie limitu kwot…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, o to, co wychodzi poza przedłożenie – szczególne prawa dla niektórych związkowców, dodatkowe… Ja jeszcze raz podkreślam: w żadnym razie nie jestem przeciwna zwiększeniu kwot, które będzie można odliczyć od podatku w ramach składek związkowych, ale róbmy to w ramach obowiązującego prawa.

I ostatnia już rzecz, Panie Przewodniczący, to mój wniosek do rządu. Otóż coraz bardziej interesuje mnie, czy Rządowe Centrum Legislacji, które przyklepuje – a przynajmniej nie protestuje, nie uprzedza, nie pomaga – jak rozumiem, nie zawsze wprawnym w prawie tak do końca posłom, ale także ministerstwom niezgodne z zasadami poprawnej legislacji projekty i ustawy… Proszę, żebyśmy mieli w każdej takiej sprawie informację, czy to było konsultowane z Rządowym Centrum Legislacji i jaką opinię Rządowego Centrum Legislacji otrzymało. Każde przedłożenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Ja myślę, pani… Zwracam się do sekretariatu, bo rozumiem, że zapraszając przedstawicieli strony rządowej na kolejne posiedzenia, będzie można przekazywać, że chcielibyśmy otrzymać taką informację, o jakiej powiedziała w tej chwili pani przewodnicząca. Czy tak?

Dobrze. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Tak, pani senator Tobiszowska.

Proszę bardzo.

Senator Dorota Tobiszowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

W nawiązaniu do rozmów z ministerstwem chciałabym zgłosić poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach pomostowych oraz niektórych innych ustaw. Mianowicie art. 6: „Do postępowań o uznanie wypowiedzenia stosunku pracy za bezskuteczne lub o przywrócenie do pracy wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie art. 2, w tym do postępowań, w których prawomocnie oddalono wniosek o udzielenie zabezpieczenia roszczenia pracownika podlegającego szczególnej ochronie przed rozwiązaniem stosunku pracy za wypowiedzeniem lub bez wypowiedzenia albo wydano postanowienie o udzieleniu zabezpieczenia, stosuje się przepisy art. 7555 ustawy zmienianej w art. 2”. Prosiłabym, aby art. 6 miał takie brzmienie.

I jeszcze art. 12, końcowy: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2024 r., z wyjątkiem: art. 2 i 6, które wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia” – czyli wcześniej – „i art. 8–11, które wchodzą w życie z dniem 1 września 2023 r.”.

I uzasadnienie: wspomniana ustawa dokonuje w k.p.c., kodeksie postępowania cywilnego, modyfikacji w 2 obszarach – zasad wyrokowania w sprawach z zakresu prawa pracy w pierwszej instancji i zasad udzielania zabezpieczenia roszczeń pracowników podlegających szczególnej ochronie. Proponuje się uzupełnienie projektu ustawy o przepis przejściowy w zakresie art. 2 pktu 2 projektu. Przedmiotowy przepis pozwoli objąć nowymi regulacjami również postępowania, które zostały wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie zmian proponowanych niniejszym projektem w k.p.c. Ponadto proponuje się, aby czynności dokonane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zgodnie z przepisami dotychczasowymi pozostały w mocy. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Teraz pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Ja chcę zwrócić państwa uwagę, że w ten sposób zmieniany jest kodeks postępowania cywilnego. Wszystkie zmiany kodeksowe mają specyficzny tryb zmian, bardzo szczegółowy. I on bardzo dokładnie powinien być przestrzegany. Zmieniamy kodeksy. Kodeksy! Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Dobrze. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę.

W takim razie będziemy procedowali w sposób następujący: najpierw oddam głos panu ministrowi w celu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Panie Przewodniczący, bo poprawka pani senator Kochan ma taką numerację artykułów, jaka zawarta była w projekcie, a nie w ustawie. A więc chciałabym dokładnie… Bo to nie będzie art. 11, tylko art. 12, a potem nie będą art. 7–10, o ile dobrze to widzę, tylko art. 8–11…

Senator Magdalena Kochan:

Pani Mecenas, wycofam tę poprawkę i zgłoszę ją w drugim czytaniu. Po prostu. Wtedy, kiedy rzeczywiście, pracując na…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Żeby nie popełnić pomyłki.)

Tak, tak, żeby nie popełnić pomyłki. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Czyli ja rozumiem, że nie ma głosów ze strony państwa senatorów.

Oddam panu…

(Senator Magdalena Kochan: Ale nie wszystkie poprawki, tylko tę trzecią poprawkę, dotyczącą…)

Momencik, jeszcze jedno pytanie…

(Starszy Sekretarz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Sławomir Legat: Dotyczącą wejścia w życie.)

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

A propozycje wniosków legislacyjnych Biura Legislacyjnego pani przewodnicząca przejmuje?

(Senator Magdalena Kochan: Tak, przejęłam.)

Tak, dobrze.

Okej, to ja w takim razie udzielę głosu panu ministrowi w celu odniesienia się do zgłoszonych wniosków. A następnie przejdziemy do głosowania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Może króciutko odniosę się do wypowiedzi pani senator.

Te tematy, które są objęte przedmiotem regulacji były…

(Zakłócenia w trakcie nagrania)

…na posiedzeniach Rady Dialogu Społecznego, tak że to nie jest nic nowego dla partnerów społecznych. Tym bardziej że partnerzy społeczni są tutaj na sali i mogą się wypowiedzieć. Przez te lata, niestety, nie dochodziło do porozumienia między stroną społeczną w ramach tych projektów, stąd pojawił się projekt poselski, który to reguluje.

Jeśli chodzi o ochronę osób, które takiej ochronie podlegają, to nie dotyczy to tylko działaczy związkowych, bo ten przepis dotyczy wszystkich osób, które podlegają szczególnej ochronie, w tym również działaczy związkowych.

Jeśli chodzi o poprawkę, którą zgłosiła pani senator Dorota Tobiszowska, to ta poprawka obejmie też sprawy, które są w tej chwili w toku. To był jeden z postulatów strony społecznej. Chcemy to w ten sposób uregulować.

Co do 2 poprawek legislacyjnych jest zgoda, a co do pozostałych poprawek zgłoszonych przez panią senator Kochan to jesteśmy przeciwni tym poprawkom.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze, wszystko w takim razie wiemy.

Jeśli ja dobrze liczę… Ale proszę panią mecenas o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przecież już była strona społeczna.

(Głos z sali: Nie.)

Czy nie było? Nie było? A, to przepraszam, to bardzo przepraszam. To zamykam dyskusję ze strony państwa senatorów i proszę bardzo… Tak, ja pomyliłem z poprzednim punktem…

Proszę bardzo pana o przedstawienie się i zaprezentowanie stanowiska.

Członek Prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Henryk Nakonieczny:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Henryk Nakonieczny, członek Prezydium Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” – jak pani senator mnie nazwała – święta krowa.

Ja nie czuję się świętą krową, ponieważ mam bardzo długą historię pracy zawodowej. Moja działalność związkowa rozpoczęła się od tego, że moi współpracownicy, koledzy obdarzyli mnie zaufaniem i wybrali – najpierw na działacza zakładowego, później na działacza szczebla regionalnego, branżowego, w ostateczności na działacza szczebla krajowego. W wyniku poszczególnych wyborów mogę powiedzieć, że cieszę się mandatem zaufania 500 tysięcy osób. I nie widzę w sobie żadnej świętej krowy. Ale to już na bok.

Rozpocznę od podstawowego zarzutu, że kwestia nie była dyskutowana czy też nie podlegała konsultacjom Rady Dialogu Społecznego w konsultacjach społecznych. Pan minister zechciał o tym powiedzieć, ale ja powiem trochę szerzej. W Radzie Dialogu Społecznego, a poprzednio w komisji trójstronnej, istniał podzespół do spraw emerytur pomostowych. To był podzespół zespołu do spraw ubezpieczeń społecznych. Kwestia emerytur pomostowych była i jest stałym elementem dyskusji. I wystarczy tylko 1 rzecz – zero konkluzji. Przez 10 lat nie udało się uzgodnić, a sprawa jest o tyle istotna i ważna, że wydłuża się okres ekspozycji, czyli pracy w tychże warunkach szczególnych i o szczególnym charakterze. Dane z ostatnich lat za okres 2011–2022 wskazują, że osobom, które uzyskały uprawnienie i przyznano prawo do emerytury pomostowej, czas pracy w szczególnych warunkach – nie ich ogólny staż pracy, tylko pracy w tych warunkach – wydłużył się z 25,5 do 27,4, czyli o 1 rok i 9 miesięcy. Co to znaczy? Mamy świadomość zagrożenia dla ich możliwości fizycznych czy ograniczenia ich możliwości fizycznych, ale nie chodzi tylko o bezpieczeństwo wykonujących tę pracę, bo w wielu wypadkach, mówiąc o szczególnym charakterze, mówimy o zagrożeniu dla osób trzecich. To może być motorniczy, to może być maszynista pociągu, to może być kontroler ruchu lotniczego, to może być również pilot. Istotą jest to, że te okresy się wydłużają, mimo że ustawa o emeryturach pomostowych i mechanizm funduszu prewencji miały to zmienić. Nie zmieniły. A mamy już osoby, które legitymują się 24-letnim stażem pracy w tych warunkach i które nie posiadają uprawnienia do emerytur pomostowych. Mówię o tych osobach, które nie rozpoczęły pracy przed 1999 r., ale ich wiek, z uwagi na późniejsze rozpoczęcie pracy w tych warunkach, może już przekraczać sześćdziesiąty rok życia w przypadku kobiet i sześćdziesiąty piąty rok życia w przypadku mężczyzn, osobach nieposiadających możliwości przejścia na emeryturę, choć składki są opłacane, w związku z tym, że nie udaje się zawrzeć jakiegokolwiek uzgodnienia i porozumienia w tej jednej, zasadniczej kwestii wygaszania emerytur pomostowych. Stąd czas najwyższy podjąć działania i decyzje w tej kwestii, bo obstrukcja pracodawców polega na tym, że bardzo chętnie chcieliby utrzymać pojęcie pracy w warunkach szczególnych i w szczególnym charakterze, ale absolutnie bez konsekwencji finansowych i prawnych. My uważamy, że tak być nie może dopóty, dopóki te warunki będą istniały. Na dziś nie udaje się na tyle wygłuszyć pracy pilota helikoptera, żeby nie pracował… Ja już nie mówię o szczególnym charakterze tej pracy, ale o szczególnych warunkach. Nie udaje się. Względy techniczne nie pozwalają. Takich przykładów mógłbym wymieniać mnóstwo. Co jest szczególnie uciążliwą pracą? Jaki zawód? W hucie szkła dmuchacz szkła. To nie zmieniło się od lat i nie wierzę, że się zmieni. Tym bardziej że koszty postępu technicznego nie są małe, łatwiej zatrudnić dodatkowe osoby. Z uwagi na to czas najwyższy podjąć decyzję o uchyleniu wygaszania i szukania dalszych rozwiązań. My również jesteśmy za tym. Nie mówimy o 15-letnim okresie. A ustawa wskazuje, że w wielu wypadkach jest to okres, po którym już następuje uszczerbek na zdrowiu. My mamy do czynienia z przeciętnym okresem wydłużonym do 27,4 z 25,5. I to jest powód. Bardzo istotny jest też fakt, że, niestety, w Radzie Dialogu Społecznego pewnie nie uda się zawrzeć porozumienia.

Dlaczego ten projekt ustawy ma w każdym przypadku charakter społeczny, ale szerszy niż tylko ta ustawa?

Zacznę od tych niefortunnych składek. To nie jest tak, że tu chodzi tylko o przychody czy dochody organizacji zakładowej. Nie, nie, nie. Organizacje zakładowe jako jednostki pozarządowe – choć nie są wolontariatem czy nie są jednostkami pożytku publicznego – z 31 zadań publicznych, które można powierzać tym jednostkom, realizują 22 z własnych środków, ze składek własnych członków. Stąd istnieje potrzeba. Ja już nie mówię o tym, co mówił pan minister, że pracodawcy od lat mają takie rozwiązanie. Czas najwyższy, żeby również związki je miały i żeby ono objęło… To jest kwota odliczana od podstawy wymiaru, nie od składek, nie od podatku. A więc łatwo przeliczyć, że odbija się to stówką w skali roku, że tak powiem.

Jak rozumiem, państwo mówicie, że jednak umiejscowienie w tej materii nie jest najwłaściwsze, ale przecież możemy dać tysiące przykładów takich ustaw – przynajmniej ja mam to doświadczenie pracy z parlamentem od 1993 r. Podobnie zmiany w k.p.c. realizowane przez zupełnie inne ustawy… I właśnie ta ustawa, dość istotna i mająca szczególne znaczenie… Przede wszystkim obejmuje to osoby – nie tylko działaczy związkowych, ale wszystkie osoby – którym ustawodawca już kiedyś przyznał szczególną ochronę. Mówimy o kobietach w ciąży, mówimy o kobietach karmiących, mówimy np. o radnych samorządowych, w tym również o działaczach podlegających szczególnej ochronie. Ale okazało się, że, wbrew konwencji MOP nr 135 czy też dyrektywy Rady i Komisji Europejskiej, przyznanie tego uprawnienia jest nierealne czy też nie ma realnego odniesienia.

Ja mogę powiedzieć, że myśmy zrobili takie badania. Bo to nie jest tak, że to wyszło tak ad hoc. Myśmy przeprowadzili takie badania w 2018 r. Zwróciliśmy się do wszystkich sądów pracy o informacje na temat tego, w ilu przypadkach sąd, rozpatrując kwestię odwołania od rozwiązania umowy o pracę przez pracodawcę z osobami chronionymi, zastosował to zabezpieczenie. I mogę powiedzieć tak: nie wszystkie sądy nam odpowiedziały, część wręcz zażądała od nas poniesienia kosztów pracy w dodatkowych godzinach osób zatrudnionych w sądzie, bo trzeba taką statystykę zbudować. Ale otrzymaliśmy dane o 84 przypadkach. Na 84 przypadki w 75 odrzucono wniosek o zabezpieczenie, tylko dlatego że przepisy…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Prosiłbym o konkludowanie, jeżeli można…)

Dobrze.

Z pozostałych 6 wniosków uwzględnionych sąd drugiej instancji odrzucił 5, został jeden. I teraz, co istotne, we wszystkich 84 przypadkach sąd po wieloletnim procedowaniu przywrócił te osoby do pracy. Po wieloletnim. Co to znaczy dla tych osób? Przez ten okres, 3–5 lat, one pozostawały bez pracy, w wielu przypadkach bez środków utrzymania. Zazwyczaj miały środki na utrzymanie od rodziny, a część finansowana była przez związki zawodowe.

I jeszcze jeden taki drastyczny przykład – mamy działacza, który boryka się już z trzecim takim zwolnieniem. Sąd go przywraca po 3-letniej batalii, pracodawca go w ciągu miesiąca zwalnia. Sąd go przywraca po półtorarocznej batalii, pracodawca go zwalnia. I teraz właśnie trwa jego postępowanie o kolejne przywrócenie. Wiecie państwo, to naprawdę trzeba mieć ogromne zaparcie, żeby trwać w tym. Już rodzina mówi: „Daj sobie spokój, chłopie. Po co ci to?”. Ano właśnie. Istotą jest to, że pracodawcy chcą się pozbyć osób chronionych, bo to jest dodatkowy koszt. A, co najważniejsze, to jest źródło walki ze związkami zawodowymi. U nas się mówi tak: jeszcze nie pomyślał o założeniu związków zawodowych, a już go zwolnili. Istotą jest to, żeby przywrócić realną ochronę zgodnie z konwencjami MOP, żeby była szansa obrony i żeby nie było zainteresowanych przedłużaniem postępowań sądowych. Bo do tego mamy w tej chwili właśnie taką sytuację, że pracodawcy w sposób szczególny przedłużają postępowania procesowe, żeby zniechęcić. W Castoramie zwolniono cały zarząd, 22 osoby w 2019 r. Teraz są przywracane wszystkie po kolei…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze, Panie Przewodniczący…)

I prosiłbym jednak, żeby uwzględnić w swoich…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

A, jeszcze pan, tak? Proszę. I jeszcze pan. Dobrze.

Ale, proszę państwa, ja nie chciałbym tak długich wypowiedzi, jak ta przedstawiciela „Solidarności”. A więc ja oczywiście udzielę państwu głosu – to jest jasne – ale naprawdę proszę w sposób zdyscyplinowany z tego prawa głosu korzystać.

Proszę bardzo, pan.

Proszę o wyłączenie mikrofonu pana Nakoniecznego.

Przewodniczący Związku Zawodowego Związkowa Alternatywa Piotr Szumlewicz:

Dzień dobry państwu.

Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo za zaproszenie.

Nazywam się Piotr Szumlewicz, jestem liderem Związku Zawodowego Związkowa Alternatywa.

Muszę powiedzieć, że jest mi bardzo przykro, że ta ustawa o ochronie liderów związkowych weszła akurat w ten sposób, bo to jest wylewanie dziecka z kąpielą. To znaczy państwo robicie nam taką niedźwiedzią przysługę, dlatego że państwo zrównujecie przypadki niesprawiedliwych zwolnień liderów związkowych za działalność związkową z przypadkami liderów związkowych wyrzuconych nawet za przestępstwo, ponieważ nie ma w tej ustawie wyłączenia działalności przestępczej, czyli art. 52 ust. 1 pkt 2 kodeksu pracy. Nawet to nie zostało wyłączone. A więc moim zdaniem to jest ustawa po tym względem dla nas bardzo szkodliwa wizerunkowo. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga jest taka, że te zmiany, które państwo wprowadzili w przepisach kodeksu postępowania cywilnego w art. 477 i 755… Tam państwo w zasadzie nakładają obowiązek udzielenia zabezpieczenia. Moim zdaniem – a z tego, co wiem, sejmowe Biuro Legislacyjne też tu miało wątpliwości – to są rozwiązania wątpliwe konstytucyjnie. To znaczy państwo de facto wymuszają na sądach podejmowanie konkretnych decyzji.

Jeśli chodzi o nasze rekomendacje… Ja apeluję też do państwa – mówię to do senatorów – żeby jednak tę ustawę możliwie szybko przeprocedować, bo jest ona dla nas bardzo ważna. Jestem liderem związku, w którym zwolniono w krótkim czasie 3 liderów dyscyplinarnie, również z administracji państwowej – w ZUS takie zwolnienie było – za działalność związkową. A więc nam zależy na tych przepisach, tylko ważne, żeby one były dobre i żeby nie zrównywały osób, które np. pijane przyszły do pracy i kierowały autobusem, z osobami zwolnionymi za to, że prowadzą działalność związkową.

Przechodzę do naszych rekomendacji. Mamy 3 uwagi.

Po pierwsze, dziwię się, że państwo postanowili zmienić akurat kodeks postępowania cywilnego, a nie kodeks pracy, dlatego że ten problem wynika z braku koordynacji między ustawą o związkach zawodowych i kodeksem pracy. Art. 52 kodeksu pracy mówi, że można zwolnić pracownika dyscyplinarnie – i tam nie ma żadnych wyłączeń, każdego pracownika można zwolnić dyscyplinarnie. Art. 32 ustawy o związkach zawodowych daje totalną ochronę działaczom związkowym – jak organizacja związkowa się nie zgodzi, nie wolno zwolnić. My jako związkowcy mówimy: „Drodzy Pracodawcy, łamiecie prawo, bo jest art. 32 ustawy o związkach”. Pracodawca mówi: Zaraz, zaraz, Panie Piotrze, my mamy art. 52 kodeksu pracy, na podstawie którego każdego można zwolnić za ciężkie naruszenie obowiązków służbowych”.

W związku z tym pierwsza nasza rekomendacja, która zmierza najdalej, bo to byłby inny kierunek zmiany ustawowej, to jest zmiana art. 52 kodeksu pracy i dopisanie hasłowo, że w przypadku posiadania przez pracownika ustawowej ochrony przed zwolnieniem pracodawca może rozwiązać umowę o pracę dopiero wtedy, kiedy jest wyrok sądu. To jest moim zdaniem konsekwentne i spójne z art. 32 oraz ważne wyłączenie. My byśmy dopisali jeszcze kolejny ustęp do art. 52, mianowicie że pracodawca jest zwolniony z obowiązku, wynikającego z ustępu o przywróceniu do pracy, w momencie kiedy jest przypadek wymieniony w art. 52 ust. 1 pkt 2, czyli działalność przestępcza. To powinno być bezwzględnie wyłączone, żeby nie mieszać przestępców z osobami zwolnionymi za działalność związkową.

Druga nasza propozycja czy kierunek zmian… Mamy bardzo poważne wątpliwości co do państwa sugestii, żeby właśnie sądy miały obowiązek dawania zabezpieczenia. Państwo tam zmieniają „może dać zabezpieczenie” na „da zabezpieczenie”. Uważamy, że to jest naruszenie niezależności sądów. Naszym zdaniem znacznie lepszym kierunkiem byłoby, gdyby w art. 477 i 755 zmienić sąd na Państwową Inspekcję Pracy. I nie, że daje zabezpieczenie, tylko Państwowa Inspekcja Pracy przywraca do pracy do wyroku sądu. Strona społeczna bardzo często mówiła o tym, że np. Państwowa Inspekcja Pracy powinna móc zamieniać śmieciówki na etaty. Ja osobiście bardzo to popieram. I tutaj jest szansa, żeby, pomijając te kłopoty z zabezpieczeniem i próby wymuszania na sądach, jak mają decydować, przenieść tę kompetencję na inspekcję pracy i dać przy okazji, powiedzmy, limit czasowy np. do 3 miesięcy.

I wreszcie trzecia droga… To są po prostu poprawki do tej ustawy. W zasadzie proszę was o to, żebyście nie psuli nam wizerunku, dlatego że jak ta ustawa przejdzie w obecnej wersji, to natychmiast ruszą różni nasi wrogowie, którzy powiedzą: „Proszę bardzo, pijany kierowca autobusu 3 lata ma być zatrudniony”. Bo zgodnie z tą ustawą dokładnie tak ma być. Tu nie ma nawet wyłączenia w sytuacji popełnienia przestępstwa. A więc nasza sugestia jest taka, żeby do art. 477 i 755 dodać 2 zastrzeżenia.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze. Ja pana prosiłem o esencjonalną wypowiedź. Nie mam wrażenia, żeby się pan stosował do tego założenia.)

Już. Mówię konkrety.

Teraz już 2 ostatnie sugestie poprawek, czyli żeby do art. 477 i 755 dodać 2 zastrzeżenia.

Po pierwsze, sąd jest zwolniony z obowiązku zabezpieczenia, gdy uzna, że pracownik podlegający szczególnej ochronie naruszył art. 52 ust. 1 pkt 2. Czyli przestępstwo…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Proszę o spokój, żeby pan mógł się wypowiedzieć…)

Czyli w momencie, kiedy osoba chroniona popełniła przestępstwo, sąd jest zwolniony z tego zabezpieczenia.

Po drugie, gdy zgodnie z art. 32 ust. 1 pkt 1 zarząd związku, który przyznał związkowcowi ochronę, wyrazi zgodę na zwolnienie… Bo państwo również o tym zapomnieli, że nawet jak związek zgodzi się na zwolnienie, to pracownik ma przez 3 lata ochronę. To jest naszym zdaniem alienacja liderów związkowych od załogi i od zarządu.

I ostatnia już uwaga. Naszym zdaniem żeby ochronić interesy dodatkowo chronionych liderów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ostatnie zdanie, przepraszam.

Moim zdaniem, naszym zdaniem warto by dodać jakiś punkt, który wprowadzałby karę grzywny za niezgodne z przepisami zwolnienie lidera związkowego, np. 12 pensji miesięcznych pracodawcy jako osoby fizycznej. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Tam jeszcze jeden pan się zgłaszał. Tak? Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Pracy w Konfederacji „Lewiatan” Robert Lisicki:

A, dobra. Bardzo dziękuję za pomoc. Trochę techniki i człowiek się gubi.

Robert Lisicki, dyrektor Departamentu Pracy w Konfederacji „Lewiatan”.

Czas na głos ze strony organizacji pracodawców. My swoje uwagi przekazaliśmy panu przewodniczącemu wczoraj. Temat emerytur pomostowych jest zbyt złożonym tematem, żeby poświęcić mu tylko minutę, więc przejdę do kwestii, którą może uda mi się w paru zdaniach przedstawić. Dużym wyzwaniem, jeżeli chodzi o organizacje pracodawców, jest zmiana tego artykułu kodeksu postępowania cywilnego. Dlaczego? Z 3 powodów. Pierwszy powód: tak naprawdę niniejsza nowelizacja spowoduje większy antagonizm między stronami stosunku pracy. A dlaczego to robimy? Dlatego że wciąż nie potrafimy rozwiązać podstawowego problemu. I tu się nie zgodzę, zaskoczę pana przewodniczącego z „Solidarności”: członkowie Lewiatana od dawna zabiegają o przyspieszenie rozpatrywania sporów w zakresie prawa pracy. Terminy 3- czy 5-letnie dla większości naszych firm członkowskich, a przynajmniej dla tych, które podpisują się pod naszymi stanowiskami, są abstrakcyjnymi terminami, jeśli chodzi o oczekiwanie na rozstrzygnięcie. Gdyby udawało się te sprawy zamykać w ciągu 3–4 miesięcy, tak jak jest w niektórych państwach członkowskich, nie byłoby dzisiaj tematu zmiany kodeksu postępowania cywilnego.

Ale odniosę się do samej istoty tej ustawy. Trudno jest ją poprawić, zaproponować poprawki, które w pewien sposób zamortyzują negatywne skutki tego rozwiązania. Nasze największe zastrzeżenia budzi fakt, że tak naprawdę obejmujemy to, o czym przed chwilą powiedzieli przedmówcy. Obejmujemy wszystkich pracowników szczególnie chronionych tym samym automatycznym zabezpieczeniem. Bo proszę zwrócić uwagę na to: co oznacza, że sąd przyznaje zabezpieczenie, ale może odmówić tego zabezpieczenia, jeżeli roszczenie jest oczywiście bezzasadne? Czy w tak złożonych sprawach mamy do czynienia z oczywistościami? Kiedy będzie to oczywista bezzasadność?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie!)

Nie, to jest interpretacja tu i teraz. Ja jednak wrócę…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Przepraszam, proszę nie prowadzić polemiki między sobą.)

Dlatego uważamy, że 2 elementy tej ustawy powinny być zmodyfikowane. Sądom powinno zostać przywrócone prawo do oceny spraw, które do nich trafiają. Które sprawy tak naprawdę spowodowały po stronie pracodawców negatywny wizerunek niektórych osób szczególnie chronionych? To są sprawy będące przedmiotem rozstrzygnięcia sądów powszechnych i Sądu Najwyższego. Znajdziecie państwo grupę wyroków Sądu Najwyższego w tych sprawach. No, sądy, nawet widząc, że pracodawca naruszył tryb rozwiązywania umowy o pracę, uznają, że przyznanie ochrony byłoby nadużyciem korzystania z tej ochrony przez byłego pracownika, który żąda z tego tytułu czy to rekompensaty, czy to przewrócenia. Mówimy tu o pracownikach szczególnie chronionych, którzy dokonali ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków pracowniczych, którzy dokonali przestępstwa.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Bardzo proszę o konkluzję.)

Przedstawiliśmy nasze uwagi na piśmie. Wydaje nam się, że jednak te 2 elementy w art. 7555, na które zwracamy uwagę, należy poddać pod rozwagę państwa senatorów. Może uda się przynajmniej w jakiś sposób zamortyzować skutki wejścia w życie tej nowelizacji.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jeszcze ktoś… Sekundkę, momencik, musimy uporządkować sytuację. Czy ktoś ze strony społecznej chciałby jeszcze coś powiedzieć? Nie.

Zamykam ostatecznie dyskusję.

Teraz tak: pan minister, pani przewodnicząca Magdalena Kochan, pani legislator i ja.

Proszę bardzo.

(Senator Magdalena Kochan: Mogę przed panem ministrem?)

Przed panem ministrem?

(Senator Magdalena Kochan: Uważam, że po tej debacie sporo rzeczy…)

Dobrze, proszę bardzo. Proszę bardzo, pan minister się zgodził. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

W pierwszej kolejności zwracam się do strony społecznej. Czy państwo zwróciliście uwagę, o czym głównie dzisiaj dyskutowaliśmy? Przecież nie o emeryturach pomostowych, tylko o kodeksie cywilnym.

(Głos z sali: I o prawie pracy.)

I o prawie pracy. Padły tutaj stwierdzenia, że w Radzie Dialogu Społecznego pracodawcy nie mogą się dogadać ze stroną związkową. To co zrobić? Najprościej wrzucić projekt poselski do parlamentu. W jakimś sensie ja nawet rozumiem tę filozofię. Tak, Senat i Sejm są od stanowienia prawa. Nie mogą się dogadać dwie strony, więc niech decydują parlamentarzyści. Jest to jakieś uzasadnienie, ale byłoby naprawdę lepiej, gdyby Rada Dialogu Społecznego zajęła w tej kwestii stanowisko.

I powiem tak: w żadnym razie nie chciałam w niczym uchybić państwa drodze życiowej. Patrzę na pana, przedstawiciela związku zawodowego „Solidarność”. Chylę czoła przed drogą, karierą związkową, jaką pan wybrał, jaka jest pana udziałem, bo ona polega na zaufaniu ludzi do pana. W żadnym razie nie chciałam pana dotknąć, ale przejaskrawiając sytuację, właściwie streściłam dyskusję, którą państwo prowadzicie.

Ochrona nie może oznaczać parasola ochronnego, nie może być antidotum na łamanie prawa. Mówimy wszyscy o sensownym prawnym rozwiązaniu. Wszyscy, jak tu siedzimy, chcemy stosować się do prawa, a jednocześnie w jakimś sensie namawiacie państwo nas, senatorów, do łamania prawa, ponieważ sprawa jest ważna. Chcecie tego prawa przestrzegać i chcecie, żeby ono dotyczyło waszych członków. Absolutna zgoda. Tylko wy mówicie do nas: nie stosujcie prawa, bo sprawa jest ważna i nam się spieszy, szybko to uchwalcie. Nie możemy tego zrobić właśnie dlatego, żebyście wy, mając już to prawo, byli pewni, że ono będzie przestrzegane. Właśnie dlatego nie możemy tego zrobić.

I dlatego proszę państwa – także rząd, choć ma on prawo do swoich rozstrzygnięć – żeby sprawy związane z kodeksem pracy były… Ja naprawdę jestem przekonana, że mogę w imieniu swoim i w ogóle całego prezydium Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej powiedzieć państwu: jak nie macie gdzie się dogadać, bo wam Rada Dialogu Społecznego nie starcza, to przyjdźcie do nas. Będziemy zapewniać forum dla debaty na temat tego, jak rozwiązać sprawę tego szczególnego chronienia pracowników, żeby ani ten szczególnie chroniony nie czuł się bez ochrony, ani pracodawca nie czuł się ubezwłasnowolniony wtedy, kiedy ten szczególnie chroniony łamie prawo w jego zakładzie pracy.

Ale nie każcie nam łamać prawa właśnie teraz, kiedy mówimy o emeryturach pomostowych. Emerytury pomostowe zyskują absolutnie naszą aprobatę. Tak, potrzeba ich wydłużenia, nie wolno skończyć… Co więcej, osoby, które zaczęły pracę po 1999 r., jeśli pracują w szczególnych warunkach, powinny być tą ustawą chronione. I stąd te poprawki. Chodzi o to, żeby ministerstwo, jeżeli chodzi o strategię rozwoju i wpisywanie sensownych kryteriów, wedle których miejsce pracy jest szczególnie trudne, szczególnie trzeba je chronić… Obywatel musi mieć pewność, że nie będzie musiał iść do sądu z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Ktoś, kto spełnia kryteria, bo zapisano jego zawód w tym zestawie, w tym katalogu, spokojnie od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych to świadczenie otrzyma. W tym kierunku idą nasze poprawki – nie w kierunku utrudnienia, w kierunku ułatwienia. Nie bez kozery pytałam pana ministra, ile spraw o emerytury pomostowe toczy się w sądach, bo uzyskanie emerytury pomostowej zależy tak naprawdę od widzimisię często bronionego przeze mnie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I dlatego też jedna z poprawek mówi: jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych się pomyli, to już nie może wzruszyć swojej decyzji, ale jak pracownik się pomyli, to niech ponosi tego… Ale konsekwencji pomyłki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie może ponosić osoba, której przyznano emeryturę pomostową.

Słowem, proszę państwa, nie mam nic przeciwko temu, żeby wyższe kwoty były odliczane związkowcom, ale uchwalmy to zgodnie z prawem. I tylko temu służą te poprawki, naprawdę. Jeśli państwo chcecie, żeby te poprawki poszły inicjatywą senacką, skłonna jestem się tego podjąć. Zróbmy to szybko, ale zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej. Na najbliższym posiedzeniu Senatu zrobimy to zgodnie z prawem. Pani legislator kręci głową. No, mamy tryb specjalny, możemy robić wszystko, co jest potrzebne, z wyjątkiem zmian kodeksowych. Ale te zmiany wprowadzające możliwość odliczania od podstawy emerytury większej kwoty wtedy, kiedy ją wpłacamy… Absolutnie tak, ale zgodnie z prawem. Jeśli chcecie mieć pewność, że prawo, o które państwo walczycie, będzie przestrzegane, to ono musi być uchwalane zgodnie z przepisami. To na tym rzecz polega.

Jeszcze raz przepraszam, jeśli dotknęłam pana osobiście jakimś niedobrym stwierdzeniem. Nie miałam na myśli niczyjej drogi zawodowej. Ja jej panu gratuluję. Nie powiem, że zazdroszczę, ale podziwiam.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Pan minister, pani mecenas i przechodzimy do głosowania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Może jeszcze króciutko wyjaśnię tę kwestię związaną z liczbą odmów. Przypomnę, że dokonaliśmy zmiany w ustawie o emeryturach pomostowych i wprowadziliśmy ważne rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw tym sytuacjom, o których mówiła pani senator. Otóż w tej chwili nie trzeba rozwiązywać umowy o pracę przed decyzją przyznającą emeryturę pomostową. Chodzi o to, żeby nie dochodziło takich sytuacji, że ktoś się zwolnił z pracy, a później emerytura pomostowa nie została mu przyznana czy została odebrana. Takich sytuacji w tej chwili nie ma ze względu na to, że ten przepis wprowadziliśmy w życie.

Jeśli chodzi o dane, to liczba osób, które w tej chwili pobierają taką emeryturę… W 2018 r. było to prawie 25 tysięcy osób, a teraz, według danych na koniec kwietnia 2023 r., jest ich 40 tysięcy 100. Jeśli chodzi o kwoty…

(Senator Magdalena Kochan: To jest kwiecień 2023 r., tak?)

Kwiecień 2023 r. – 40 tysięcy 100.

Jeśli chodzi o kwoty wypłat w milionach złotych, to w 2022 r. to było 1 miliard 787 milionów zł. Przeciętna wypłacana emerytura w 2022 r. – 3 tysiące 814 zł. To jest…

(Senator Magdalena Kochan: To jest z tych…)

Nie mamy…

(Senator Magdalena Kochan: Nie macie takich danych.)

Takich danych nie mamy. Zakład ubezpieczeń nie ma takich danych, jeśli chodzi o to, ile jest w sądzie, a ile nie jest w sądzie. Nie prowadzimy takiego rejestru.

Jeśli chodzi o ten spór dotyczący art. 6, to my nie toczymy sporu, bo nie dokonywaliśmy zmian ani w ustawie o związkach zawodowych, ani w kodeksie pracy. Dokonujemy zmian w kodeksie postępowania cywilnego, mówimy o zabezpieczeniu i roszczeniach. To jest główna nowelizacja w tym zakresie. Ale poproszę pana dyrektora Staneckiego o wyjaśnienie tego, żeby tutaj uniknąć komentarzy, które są nieprawdziwe, które nie odnoszą się absolutnie do tych zmian.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Pan dyrektor. Tylko bardzo proszę o…

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Marcin Stanecki:

Dobra, będę opowiadał krótko.

Jeżeli chodzi o art. 4772, proszę zwrócić uwagę, że on dotyczy sytuacji, w której niezależny sąd dokona w wyroku oceny, z której będzie wynikało, że wypowiedzenie jest bezskuteczne, albo przywróci pracownika do pracy. Tak więc sąd wtedy – to rzeczywiście będzie obligo – wyda postanowienie o tym, żeby pracownik, dopóki nie będzie prawomocnego wyroku, dalej pracował. Ale mamy już do czynienia z sytuacją, w której niezależny i niezawisły sąd stwierdził na podstawie przeprowadzonego postępowania dowodowego, że zwolnienie pracownika było bezpodstawne bądź bezzasadne. A więc sytuacja jest prosta.

A odnosząc się do drugiej sytuacji, myślę, że tutaj też dochodzi do pewnego nieporozumienia. Mianowicie jak czytam ten artykuł, to odnoszę wrażenie, że jestem gdzieś indziej. Podstawą udzielenia zabezpieczenia jest uprawdopodobnienie istnienia roszczenia. Pamiętajmy, że w przypadku art. 7555 nie jest tak, że zwolniona osoba – czy to kobieta w ciąży, czy to osoba będąca na wychowawczym, czy to radny – dostanie coś z automatu. Nie, musi uprawdopodobnić. A pamiętajmy, że uprawdopodobnienie oznacza… Ja już nie chcę czytać wyroków, choć mam wydrukowane wyroki sądów, żeby nie było, że opowiadam dyrdymały. To polega na tym, że jeżeli ja chcę coś uprawdopodobnić, to muszę dać potwierdzenia, muszę dać dowody. Jedyna różnica jest taka, że nie stosujemy art. 243 k.p.c., który nakłada rygory formalne. Co to oznacza? Będąc zwolnionym działaczem związkowym, mogę dać SMS-y, wydruki maili, mogę wziąć swojego eksperta…

(Senator Magdalena Kochan: Zmieniamy k.p.c. czy nie?)

Zmieniamy k.p.c., tak.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję bardzo. Czy tryb zmian kodeksowych, artykułów…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Ale, Pani Senator, dlaczego pani nie pozwoli się…)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Panie Dyrektorze, przepraszam. Ja panu pozwolę dokończyć, ale niech pan to zrobi szybko.)

Dobra.

Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Sąd może odmówić, gdy roszczenie jest oczywiście bezzasadne, więc takie sytuacje, które państwo podnosicie, że przestępca otrzyma postanowienie, są niemożliwe, bo to by było oczywiście bezzasadne. Słowa „oczywiście bezzasadne” są już również ujmowane w orzecznictwie sądowym. One występują chociażby w przypadku powództw, które też mogą być oczywiście bezzasadne. A więc jeżeli będzie taka sytuacja, że ktoś będzie chciał nadużyć tego uprawnienia, o którym mówimy, to sąd jednak, mając wolne ręce, stwierdzi: no, sorry, skoro ukradłeś, byłeś pijanym kierowcą, to nie dostaniesz tego postanowienia. To wynika wprost z przepisów. Jeżeli mówimy o art. 52 §1, to proszę zwrócić uwagę, że jak pan przewodniczący trafnie podnosi, składa się on z punktów. Tam jest wymienione nie tylko ciężkie naruszenie, ale i oczywiste przestępstwo.

Pamiętajmy, że przestępstwo musi być oczywiste, czyli musi się zakończyć postępowaniem karnym. To nie jest tak oczywiste, bo w konstytucji jest zapisane domniemanie niewinności. Nie od razu mamy do czynienia z przestępcą, nawet jeżeli nam się wydaje, że ktoś złamał przepis, bo przecież są różne wyroki sądów. No, wydawało się pracodawcy, że ktoś np. kradł, a on został uniewinniony. To są takie przykłady, które można znaleźć w realu. A więc wydaje się, że ten przepis nie jest taki zły. W żaden sposób nie naruszamy art. 233 §1 kodeksu postępowania cywilnego, który jest fundamentem, a z którego wynika, że sąd dokonuje oceny wiarygodności dowodów i mocy dowodów na podstawie wszechstronnego rozważenia tych dowodów i na podstawie własnego przekonania. My nie ingerujemy w zasadę swobody oceny dowodów…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze…)

…bo są tutaj zapisy, które pozwalają na to. Dziękuję.

(Senator Magdalena Kochan: Ostatnie zdanie…)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Ostatnie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, momencik. Pani Przewodnicząca, jedno zdanie.

(Senator Magdalena Kochan: Jedno zdanie.)

Potem pani mecenas i przechodzimy do głosowania.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Uważam, że ta debata naprawdę miałaby sens – i bardzo chętnie bym się w nią włączyła – ale pod warunkiem, że my byśmy mówili o nowelizacji ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, a nie ustawy o emeryturach pomostowych.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Przepraszam bardzo, ale ja chciałabym tylko zwrócić uwagę – po wystąpieniu 2 panów ze strony społecznej – że nie można mówić: a, dodamy gdzieś taki albo taki punkt. Mnie jest naprawdę przykro, bo to wygląda bardzo nieładnie, że ja tak krytykuję, ale tu przedstawiane są głównie uwagi ogólne. To nie jest miejsce, żeby teraz na kolanie, szybciutko coś dopisywać. Jeśli państwu zależy na konkretach, to powinniście przedstawić konkrety, konkretne artykuły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A właśnie pan… Chciałabym tylko powiedzieć, że pan właśnie przedstawił, owszem, konkret, ale w tym konkrecie jest np. określenie „mało prawdopodobne”. No, z całym szacunkiem, ale na gruncie procedury i uregulowań nie da się w ciągu tygodnia, w ciągu kilku dni tego przetrawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dziękuję, Pani Mecenas.)

No, nie chciałabym, żeby państwo mieli takie wrażenie, że to tylko… Warto skorzystać z tych uwag, bo one są niezwykle interesujące – sama debata jest ciekawa – ale po prostu jest pewien zakres…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

To teraz ja, korzystając z uprawnień przewodniczącego, chciałbym powiedzieć o 2 sprawach, w tym podtrzymać to, o czym powiedziała pani przewodnicząca.

Po pierwsze, jest tak, że my od 8 lat na forum tej komisji – i nie tylko na forum tej komisji – spotykamy się z różnymi posunięciami legislacyjnymi, które budzą naprawdę daleko idące wątpliwości. Ja przypomnę, że była ustawa o spółkach transgranicznych, w której odsyłano nas do przepisu, który jeszcze nie był uchwalony. Mieliśmy przegłosować ustawę, która odsyłała do przepisu, który jeszcze był w Sejmie. No, i my w Senacie mieliśmy tę ustawę przyjąć. To jest tylko przykład. W związku z tym, poza jakimiś absolutnymi wyjątkami, na forum tej komisji staramy się – przynajmniej ja się staram – eliminować wszystko to, co wychodzi poza zakres merytoryczny ustawy. Namawiam do tego, abyśmy dzisiaj też postąpili w taki sposób.

Po drugie, my jesteśmy otwarci na dyskusję. Można napisać maila, można zadzwonić. Numer mojego telefonu na stronie libicki.pl znajdziecie. To ja odbieram, nie asystent, nie ktoś inny. Można się umówić na posiedzenie tematyczne komisji, poświęcone tej sprawie, jeśli chcecie państwo ją przedyskutować, bo uważacie, że Rada Dialogu Społecznego z jakiegoś powodu nie spełnia swojej funkcji. Proszę bardzo, ale nie możemy wrzucać do dowolnej ustawy dowolnych obszarów życia społecznego, które chcemy regulować. Tak nie możemy robić po prostu.

Teraz przechodzę do wniosków legislacyjnych, które zostały zgłoszone. Ja je teraz wyliczę, a pani mecenas sprawdzi, czy ja czegoś nie pominąłem. Mamy do czynienia z sytuacją następującą: pani przewodnicząca Magdalena Kochan zgłosiła poprawkę dotyczącą wzruszalności decyzji wynikłych z błędu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zgłosiła też poprawkę dotyczącą strategii aktywizacji do roku 2027…

(Senator Magdalena Kochan: Wycofałam…)

…i wycofała poprawkę dotyczącą wejścia w życie…

(Senator Magdalena Kochan: Bo ten termin…)

Tak. Poza tym zostały zgłoszone poprawki eliminujące to, co wychodzi poza przedłożenie…

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

…rządowe, w tym te kwoty na działalność związków zawodowych. Do tego pani przewodnicząca Magdalena Kochan przejęła poprawki legislacyjne Biura Legislacyjnego. Pani senator Tobiszowska zgłosiła 2 poprawki, do art. 6 i art. 12. I to są poprawki, które…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, czy ja wymieniłem wszystkie wnioski, które zostały zgłoszone?

(Senator Magdalena Kochan: Do moich poprawek…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Magdalena Kochan: …Agnieszka Gorgoń-Komor i pan Artur Dunin.)

Dobrze, ja rozumiem.

Ale najpierw pytanie do pani mecenas: czy wszystkie wnioski legislacyjne zostały przeze mnie wymienione, czy coś pominąłem?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ja jeszcze szybciutko… Bo tutaj w związku z poprawką pani Tobiszowskiej jest kwestia dotycząca art. 6. Jeśli pani senator Kochan by przejęła propozycje naszego biura… No, chcę powiedzieć, że pani senator również proponowała poprawkę do art. 6, więc rozumiem, że zostaniemy przy tej poprawce, którą zgłosiła pani senator Tobiszowska. Dobrze?

(Senator Magdalena Kochan: Ale to będzie, przepraszam, poprawka…)

To są te 2 artykuły dotyczące tego samego. To jest wadliwa legislacja.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Tak, ale czy one wychodzą…

(Senator Magdalena Kochan: Ja wiem, ale…)

Przepraszam, sekundkę.

(Senator Magdalena Kochan: Tak?)

Czy one wychodzą poza zakres przedłożenia?

(Głos z sali: Tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To znaczy…)

(Senator Artur Dunin: Art. 2 i art. 6 wychodzą…)

(Senator Magdalena Kochan: Art. 2 i…)

Momencik. To są poprawki pani senator Tobiszowskiej. Padła tutaj uwaga – nie pamiętam już z czyjej strony – że to są kwestie dotyczące kodeksu…

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

(Głos z sali: …cywilnego.)

…więc ja bym poprosił panią mecenas o opinię w tej sprawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Proszę państwa, można by się zastanawiać nad tym, czy to przekracza zakres ustawy. No, jednak są…

(Senator Magdalena Kochan: Złożyłam już, Pani Mecenas…)

Dobrze, ale teraz mówimy tylko o art. 2.

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

No, w moim przekonaniu to jednak wiąże się z materią spraw pracowniczych, z procedurą w tych sprawach.

Senator Magdalena Kochan:

Czy to się wiąże według pani mecenas z procedurą przyznawania emerytury pomostowej? Według mnie nie. Wszystkie zmiany kodeksowe, przypomnę pani mecenas, mają swój specjalny tryb uchwalania, w związku z czym podtrzymuję swój jednoznaczny wniosek o skreślenie art. 2 i związanych z nim art. 6 i art. 12.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale momencik, chwileczkę. No, dobrze. Art. 2 plus art. 6 i art. 12. To jest…)

(Senator Artur Dunin: Wejście w życie…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Tak, tak. Jeśli chodzi o wejście w życie, wstrzymałam swoją poprawkę, bo będziemy zmieniać numerację i…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Ja proszę teraz panią mecenas o uszeregowanie tego. W jakiej kolejności będziemy głosować?

(Senator Magdalena Kochan: Moim zdaniem to jest…)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Może starajmy się po kolei, bo…

(Senator Artur Dunin: Tylko proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam, po prostu mam… Przepraszam najmocniej. Art. 2, 6 i 12…

(Senator Magdalena Kochan: I art. 1, Pani Mecenas.)

Ale art. 1…

(Senator Magdalena Kochan: W art. 1 proponuję zmiany. W art. 1 pkt 6a w brzmieniu…)

No, dodajemy nowy pkt 6a i to przekracza zakres przedłożenia, które do Senatu trafiło.

Senator Magdalena Kochan:

Chodzi o to, że wycofujemy się tylko z tego, że… No, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, powziąwszy decyzję o przyznaniu emerytury pomostowej, znalazł błąd w swoim postępowaniu i wzrusza postępowanie. To jest według pani coś, co wychodzi poza przedłożenie. Tak? To dotyczy bezpośrednio emerytury pomostowej.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dotyczy bezpośrednio emerytury pomostowej, jednakże z formalnego punktu widzenia nie było…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dotyczy całego systemu emerytalnego.)

Tak, tak. W artykule…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Czyli…)

Senator Magdalena Kochan:

Nie, nie, przepraszam bardzo, przepraszam państwa. To dotyczy bezpośrednio emerytury pomostowej, a państwo mi mówicie, że to… To, że pan minister tu bardzo blisko z panią mecenas… Rozumiem, dobrze, przemyślę tę sprawę. Wobec tego na tym etapie wycofuje tę poprawkę. Ja ją sprawdzę i ewentualnie zgłoszę w trakcie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Mam na myśli tylko to, że tego pktu 6a nie było ani w projekcie ustawy, ani w…)

A jakie to ma znaczenie, skoro to dotyczy…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Przepraszam bardzo, musimy zmierzać do jakiegoś sensownego końca. Ja chcę powiedzieć tak: rozumiem, że na dzisiaj…

(Senator Magdalena Kochan: Dzisiaj wycofuję.)

…wycofana jest poprawka do art. 1, ta dotycząca wzruszalności zasad ZUS…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

…I wycofana jest poprawka dotycząca wejścia w życie. Tak?

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

Dobrze.

(Senator Magdalena Kochan: A poprawka dotycząca strategii sektorowych, przedłużenia tego do roku 2027, zostaje.)

Zostaje. I zostaje też wykreślenie wszystkiego, co wychodzi poza zakres ustawy.

(Senator Magdalena Kochan: I zostaje wykreślenie, tak jest.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: …Powiedzieć, co wychodzi poza zakres ustawy. Bo ja powiedziałam, że art. 3 i art. 6, czyli te składki…)

(Senator Magdalena Kochan: Ale ja z art. 3 w ogóle nie mam kłopotu.)

No, np. była tutaj mowa o zwiększeniu wpłat na fundusze związkowe. To wychodzi…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: No właśnie, art. 3 i 8… To jest dla mnie…)

Senator Magdalena Kochan:

Art. 2, 3, 8 i 6. Proszę o skreślenie tych artykułów.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Art. 2, 3, 8 i 6.)

Przepraszam, nie… Myślałam, że w tej kwestii pani mecenas nam pomoże.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze. Pani mecenas…)

Ale kodeks postępowania cywilnego to art. 2…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Momencik. Nie może być takiej sytuacji, że się zamieniamy rolami…

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam.)

…że pani przewodnicząca, że tak powiem, robi tu za Biuro Legislacyjne, a pani mecenas robi za senatora. Tak nie może być, tu musi być jakiś…

Pani Mecenas, proszę przedstawić, jakie wnioski zostały zgłoszone i w jakiej kolejności głosujemy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

W tym momencie będzie tak: art. 3 i art. 8…

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Chodzi o te kwestie podatkowe dotyczące pewnych grup, którym się umożliwia odliczenie od dochodów składek wpłaconych na organizację związkową. W moim przekonaniu jest to faworyzowanie pewnej grupy.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze…)

Jest to niezgodne z konstytucją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Przepraszam, ale co… Te wszystkie wnioski zostały zgłoszone. Nad czym głosujemy w pierwszej kolejności? O to pytam.)

Art. 3 i 8.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Art. 3 i 8?)

(Głos z sali: Chodzi o skreślenie…)

Tak, tak.

Senator Magdalena Kochan:

Ale wcześniej był art. 2. Ja wnosiłam o skreślenie, bo z całej debaty wynikało, że wszystkie zmiany w kodeksie postępowania cywilnego zawarte w tym przedłożeniu są do wykreślenia. Pani Mecenas, to jest mój wniosek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze…)

Wykreślenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

…Nie postawiłabym tak silnej tezy, bo kodeks postępowania cywilnego… No, to jest procedura, która musi być stosowana w takich sprawach, do których należą sprawy pracownicze. I k.p.c. mówi o nich w pewnym miejscu, w dziale, w którym są…

Senator Magdalena Kochan:

Podtrzymuję ten wniosek.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze, momencik. Głosujemy w pierwszej kolejności nad wnioskiem pani senator Magdaleny Kochan o skreślenie art. 2, który mówi o tym, że, że tak powiem, regulujemy w tej ustawie sprawy kodeksowe. Tak?

(Senator Magdalena Kochan: Tak.)

Pani senator Kochan chce skreślić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę.

Czy mogę to poddać pod głosowanie? Mogę poddać pod głosowanie taki wniosek?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Da się…)

Dobrze.

(Głos z sali: Jeszcze senator Dunin.)

Proszę bardzo.

Senator Artur Dunin:

Zgadzam się, podpisuje się pod wnioskiem pani senator Kochan o zmianę w ustawie, o skreślenie art. 2.

Pani Mecenas, mam do pani pytanie: jeżeli skreślenie art. 2 zostanie pozytywnie przegłosowane, to co będzie się z tym wiązać? Jakie inne paragrafy, punkty trzeba będzie skreślić? Bo…

(Senator Magdalena Kochan: Art. 6.)

No, więc o tym… Chciałbym to usłyszeć, żebyśmy wszyscy wiedzieli, za czym głosujemy. Powinniśmy głosować łącznie, tak jak w przypadku poprawki skreślającej art. 3. Tutaj powinniśmy głosować również nad skreśleniem art. 8, bo to są… Łącznie powinniśmy nad tym głosować. Tak samo głosowanie nad skreśleniem art. 2 według mnie – ale chciałbym to usłyszeć od pani mecenas – powinno być połączone z głosowaniem nad skreśleniem art. 6. Dziękuję bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Proszę państwa, art. 6 to kwestia procedur i możliwości działania sądów w stanie poprzednim i w stanie po wprowadzeniu tej ustawy. On jest o tyle ważny, że to jest procedura. Ja myślę, że bardzo daleko państwo poszliście w ocenie jego siły w związku z art. 2, czyli z k.p.c. No, w k.p.c. też są regulowane sprawy pracownicze, sprawy ubezpieczenia społecznego. Tego się z k.p.c. nie da wyłączyć. Kwestia zabezpieczeń…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest kontrowersyjne dla państwa, rozumiem, ale nie postawiłabym tak silnej tezy, że należy skreślić art. 2.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Inaczej, bo nie dojdziemy do ładu: ile zgłoszono wniosków legislacyjnych, Pani Mecenas? Ile jest wniosków? Ile głosowań mamy przed sobą?

Senator Magdalena Kochan:

Żeby to panu uprościć, zgłaszam wniosek o skreślenie art. 2 i 6.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Ile w tej sytuacji mamy wniosków?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Magdalena Kochan: Art. 2 i 6. A potem będziemy zgłaszać wniosek o skreślenie art. 3 i 8.)

Dobrze.

I jeszcze pani senator Tobiszowska zgłaszała wniosek dotyczący art. 12.

(Senator Dorota Tobiszowska: Tak.)

Tak jest, dobrze.

Pani Mecenas, ile mamy w tej chwili wniosków legislacyjnych do przegłosowania?

(Senator Artur Dunin: Ale jeżeli przegłosujemy skreślenie art. 2 i 6, to wtedy poprawka pani senator Tobiszowskiej będzie bezpodstawna.)

(Głos z sali: Z mikrofonu proszę korzystać.)

(Senator Magdalena Kochan: No, nie…)

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ale poczekajmy na głosowanie. Zagłosujmy i wtedy będziemy…)

Dobrze…

(Głos z sali: Jak skreślimy, to nie będzie…)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Ja tylko, jeśli można, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że art. 6 jest wadliwy legislacyjnie. Jeśli państwo go skreślicie i zostanie to odrzucone w Sejmie, to pozostanie on po prostu w takiej najgorszej legislacyjnej wersji. Jest takie niebezpieczeństwo, też trzeba o tym pamiętać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Magdalena Kochan:

Ponawiam swój wniosek.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

No dobra, przepraszam, ale ja wracam do swojego pytania, bo jesteśmy już naprawdę, że tak powiem, kompletnie zapętleni. Ile wniosków legislacyjnych wpłynęło podczas tego posiedzenia, Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

No, 10 albo 11. Tak mam zapisane, ale to też nie jest dla mnie prosta sprawa. Moim zdaniem 10 albo 11 w tej chwili jest.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: No, ale…)

A jeżeli wyłączyć ten 1 wniosek pani senator Kochan, to będzie 10.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Czyli 10 wniosków jest w tej chwili.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak mi się wydaje.)

I jako pierwszy powinniśmy przegłosować który wniosek?

(Senator Magdalena Kochan: Z art. 1…)

(Senator Dorota Tobiszowska: Ja bym proponowała chwilę przerwy, żeby trochę to…)

Dobrze, możemy…

(Senator Dorota Tobiszowska: Przepraszam, ale…)

Nie, nie…

Czy pani mecenas potrzebuje przerwy?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Jeśli można, to poproszę o chwilę…)

Dobrze.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Czy państwo senatorowie są z powrotem?

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Panie Sławku, pan włączy pani mecenas mikrofon. Dobrze, już jest… Nie tu, źle pan włączył.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tu, tu…)

Nie, tutaj. Dobrze.

Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do głosowania. Udało się jakoś, że tak powiem, wybrnąć z tego całego zamieszania. W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad poprawką pani senator Magdaleny Kochan do art. 1 pkt 9. To dotyczy tych strategii aktywizacji do roku 2027. Tak, Pani Mecenas?

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka uzyskała poparcie większości.

Przechodzimy do następnego wniosku, tj. do skreślenia art. 2 i 6. To dotyczy tego zabezpieczenia w procesach.

Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Proszę bardzo. (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki uzyskały poparcie większości.

Następny punkt to te składki związkowe. Chodzi o skreślenie art. 3 i 8. To jest wniosek pani senator Magdaleny Kochan.

(Senator Magdalena Kochan: Nasz wspólny.)

Wspólny, wspólny, tak. Pani i pana senatora Dunina.

Kto z państwa senatorów jest za? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawki uzyskały poparcie większości.

Teraz wniosek o przyjęcie poprawek legislacyjnych. To jest art. 9 ust. 2, tak? O czym mówi ta poprawka?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Terminologia: „postać elektroniczna”, a nie „forma elektroniczna”.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem. Ujednolicenie słownikowe, można by tak powiedzieć.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego? (6)

Jednogłośnie, 6 głosów za.

W takim razie co nam zostało, Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Tylko mam jeszcze prośbę, żeby pani senator Tobiszowska łaskawie powiedziała, że uzupełnia swoją poprawkę. Przy liczbie 6 musi być wyraz „art.”, bo to po prostu… No, to jest błąd, to jest po prostu kwestia redakcji.

(Senator Dorota Tobiszowska: Wyrażam zgodę.)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze.)

I jeszcze, Pani Senator, w poprawce jest inny termin… To by było do art. 12 pkt 1.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze. Czego dotyczy ta poprawka?)

Wejścia w życie przepisów.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

(Senator Artur Dunin: Mam pytanie.)

Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale zaraz, przecież…)

Senator Artur Dunin:

Mam pytanie. Przegłosowaliśmy pozytywnie skreślenie art. 6

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Oczywiście.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak, ale…)

Poprawka pani senator Tobiszowskiej…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Przepraszam, rzeczywiście.)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: No właśnie.)

…nie ma podstawy prawnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Oczywiście.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dziękuję, Panie Senatorze, i przepraszam.)

To co nam pozostało do przegłosowania?

(Głos z sali: Całość z…)

(Senator Dorota Tobiszowska: …Art. 12 pkt 1.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak, tylko że on się odwołuje do art. 2 i 6, które na początku głosowań zostały skreślone.)

(Senator Magdalena Kochan: Zostały skreślone.)

Czyli wszystkie poprawki zostały przegłosowane, tak? Teraz całość ustawy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Z poprawkami.)

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (6)

6 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję.

Sprawozdawca. Czy są kandydatury? Zgłaszała się pani senator Magdalena Kochan.

(Senator Magdalena Kochan: Ja się zgłaszałam?)

Tak.

(Senator Magdalena Kochan: Aha.)

Pani senator nawet dzwoniła do…

(Rozmowy na sali)

Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Są jakieś inne kandydatury? Nie ma.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 12)