Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (264.)

w dniu 21 czerwca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 994, druki sejmowe nr 3243, 3269 i 3269-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa (druk senacki nr 982, druki sejmowe nr 3234 i 3252).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w celu umieszczenia Zasłużonych Honorowych Dawców Krwi I stopnia w katalogu osób uprawnionych do 100% ulgi w transporcie publicznym oraz umieszczenia Zasłużonych Honorowych Dawców Krwi III stopnia w katalogu osób uprawnionych do 33% ulgi w transporcie publicznym (P10-22/23).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt, poprzez wprowadzenie czasowego (na pięć lat) zakazu rozmnażania zwierząt domowych poza hodowlami (P10-23/23).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 34 § 1a ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, poprzez zakwalifikowanie odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego jako kary ograniczenia wolności (P10-24/23).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. Kodeks pracy, w celu zastąpienia określenia „pracownik” określeniem „pracobiorca” (P10-25/23).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 26 ust. 3 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia odrębnego wyliczania średniego dalszego trwania życia dla kobiet i mężczyzn (P10-26/23).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 87, art. 190a i art. 209 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (P10-27/23).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny oraz ustawy z dnia 3 grudnia 2010 r. o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania, celem penalizacji audyzmu (P10-31/23).

10. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w celu uregulowania wypłacania przez sąd zaliczki na rzecz pełnomocnika ustanowionego z urzędu oraz wypłaty przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej stronie wygrywającej sprawę, w sytuacji, gdy ta była reprezentowana przez pełnomocnika ustanowionego z urzędu (P10-28/23).

11. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. Kodeks rodzinny i opiekuńczy, poprzez wprowadzenie „prawa adopcyjnego anonimowego oraz pierwszeństwa adopcji rodzinnej, gdy dziecko ukończy 7. tydzień życia” (P10-29/23).

12. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 21 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy, poprzez wzmocnienie pozycji procesowej pokrzywdzonego w postępowaniu karnym (P10-30/23).

13. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 maja 1982 r. Prawo o adwokaturze, poprzez jednoznaczne uregulowanie zakresu ochrony prawnej przysługującej adwokatowi (P10-33/23).

14. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 102 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, poprzez wprowadzenie zwolnienia strony (pracownika, inwalidy, rencisty, emeryta) z kosztów pełnomocnika strony przeciwnej w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, w tym w sporach z ZUS-em (P10-34/23).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski)

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie komisji.

Mamy do rozpatrzenia 2 ustawy i bardzo dużą liczbę petycji, bo 12, w tym większość nowych. Tak więc będę prosić państwa o sporą dyscyplinę, dbałość o skrótowość wypowiedzi, tak abyśmy zdążyli zrobić może wszystkie.

Wiadomo, że o godzinie 11.00 rozpoczyna się posiedzenie plenarne Senatu. Musimy zakończyć troszeczkę szybciej.

Będą też korekty w kolejności rozpatrywania petycji.

Punkt 1. porządku obrad: Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk senacki nr 994, druki sejmowe nr 3243, 3269 i 3269-A)

Niemniej jednak rozpoczynamy od ustawy, której rozpatrywanie, przypomnę, przełożyliśmy na dzień dzisiejszy ze względu na oczekiwane opinie, przede wszystkim opinię rzecznika praw obywatelskich. Ta opinia została państwu dostarczona. Jest ona krytyczna, delikatnie mówiąc. I powinniśmy w związku z tym powrócić do tej ustawy, uwzględniając także opinię rzecznika praw obywatelskich.

Otwieram dyskusję w tym punkcie. Czy są uwagi?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, jeśli ja mogę jedno zdanie…)

Witam pana ministra.

Przepraszam bardzo, nie zauważyłem.

Mamy też ten drugi punkt, w omawianiu którego pan minister będzie uczestniczyć.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Tak, ja w obydwu punktach uczestniczę i w związku z tym chciałbym zwrócić uwagę, że nie otrzymaliśmy opinii rzecznika praw obywatelskich. Tak więc jako Ministerstwu Obrony Narodowej trudno nam się do tego ustosunkować. Opinia była artykułowana przez przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich w czasie poprzedniego posiedzenia komisji, tak więc tutaj wszyscy, jako uczestnicy tego posiedzenia, zapoznaliśmy się i z materią ustawy, i z opinią Biura Legislacyjnego, jak również z opinią eksperta powołanego przez komisję i opinią Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Na dziś, jak rozumiem, pozostała kwestia – przynajmniej taka była deklaracja ze strony przewodniczącego komisji – poprawek i omówienia tych poprawek.

Ja podtrzymuję swoje stanowisko co do kwestii konstytucyjności, już nie będę tego powtarzał. To wszystko jest w stenogramie z posiedzenia z 13 czerwca.

Jeżeli chodzi o uwagi natury legislacyjnej, które przedstawiło Biuro Legislacyjne, my te wszystkie uwagi natury legislacyjnej akceptujemy. Poza modyfikacją, to chcę powtórzyć… Ale już dopracowaliśmy modyfikację pierwszej uwagi, pierwszej poprawki. I tutaj nasze stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby wysłuchać jakiegoś skrótu tej opinii przed…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Nie, nie, ja uczestniczyłem…

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Nie ma potrzeby?)

…w tym posiedzeniu, więc… Myślałem, że jest coś nowego poza tym posiedzeniem, które odbyło się 13 czerwca.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się ustosunkować do tych poprawek, które pojawiły się przede wszystkim na posiedzeniu komisji obrony? I czy w związku z tym podtrzymuje inne proponowane poprawki, które były zgłaszane na poprzednim posiedzeniu? Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Biuro Legislacyjne podtrzymuje wszystkie swoje propozycje poprawek zgłoszone na poprzednim posiedzeniu, w szczególności propozycję dotyczącą przywrócenia konstytucyjności rozpatrywanej ustawy w zakresie poruszonym przez rzecznika praw obywatelskich i Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Czy mamy tę propozycję poprawki w takiej wersji, która mogłaby zostać odczytana?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Wszystkie proponowane poprawki mają państwo w opinii prawnej Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są głosy w dyskusji? Czy ktoś chciałby przejąć poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne?

Ja je przejmę.

W jakim trybie proponuje pan głosowanie nad tymi poprawkami? Czy możemy głosować nad nimi zbiorczo?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Nad wszystkimi poprawkami legislacyjnymi można głosować zbiorczo.

Poprawka o charakterze konstytucyjnym powinna być poddana pod głosowanie jako pierwsza, z uwagi na systematykę ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są głosy w dyskusji? Czy są inne propozycje?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Ja jeszcze tylko, jeśli mogę, mam jeszcze jedną uwagę, odnośnie do konstytucyjności.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Co do konstytucyjności tych zapisów ustawy wypowiadałem się i jeszcze raz powtórzę. My wyłącznie doprecyzowujemy art. 27 ustawy. Tak więc to jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Szanowni Państwo, pragnę jeszcze raz podkreślić to w sposób stanowczy, i jestem przekonany, że pan minister Zdrojewski, jako członek też Komisji Obrony Narodowej, będzie tę argumentację podzielał: ja mam nadzieję, że przepisy tej ustawy nigdy nie będą użyte. I oby nigdy nie zostały użyte. To jest jakby oczywiste i naturalne. Bo wtedy absolutnie zaczęłoby się coś bardzo, bardzo niedobrego, bardzo złego. Ale my musimy mieć instrumentarium, dowódca operacyjny musi mieć w ręku instrumentarium, poza, oczywiście, instrukcją operacyjną, która go zobowiązuje do podejmowania konkretnych działań.

Gdyby przyjąć tok myślenia Biura Legislacyjnego i autorów tych komentarzy, które są prezentowane, to wydawałoby się, że ta procedura, którą opisuje ustawa i art. 27, to jest procedura rutynowa i standardowa. Szanowni Państwo, to nie jest ani procedura rutynowa, ani procedura standardowa. To nie są standardowe działania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w momencie opanowania przez terrorystów statku, kiedy statek ten kieruje się na stronę infrastruktury krytycznej, a zniszczenie tej infrastruktury krytycznej może powodować wielkie zagrożenie dla obywateli i dla całego państwa. Tak więc jeszcze raz powtórzę: to jest coś, co, mam nadzieję, nigdy się nie wydarzy. Mam nadzieję, że ta ustawa nigdy nie będzie wcielona w życie. I to nie jest standardowa ani rutynowa działalność dowódcy operacyjnego. Oby takie sytuacje nigdy się nie zdarzały.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo. Akurat tę nadzieję wszyscy podzielamy, tu nie ma wątpliwości pomiędzy nami. Niemniej jednak ja zwrócę uwagę na jedną kwestię. Taki króciutki wstęp. Reprezentanci Koalicji Obywatelskiej byli przekonani, że na dzisiejszym posiedzeniu komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, po wysłuchaniu Biura Legislacyjnego, jak również opinii rzecznika, powinniśmy tę ustawę, krótko mówiąc, odrzucić bez poprawek. I to ze świadomością, dobrą świadomością, że na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej wprowadzono niezbędne poprawki, które poprawiają tę ustawę na tyle, że można byłoby ją na posiedzeniu plenarnym zaakceptować. Różnica polega jednak na rolach przypisanych tym 2 komisjom. Komisja Obrony Narodowej jest od tego, aby przede wszystkim dbać o elementy bezpieczeństwa, o obronność, o te wszystkie imponderabilia, które są wpisane, krótko mówiąc, w ustawę o obronie państwa polskiego, o obronie Rzeczypospolitej. Z kolei Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest od tego, aby zwracać uwagę przede wszystkim na ochronę praw obywateli i bezpieczeństwo indywidualnych osób, bezpieczeństwo jednostki. Niemniej jednak, skoro mamy tak sformułowane poprawki komisji obrony i możemy także uzupełnić je poprawkami Biura Legislacyjnego, to nam, Panie Ministrze, odpada zagrożenie odrzucenia tej ustawy w całości bez poprawek. I wydaje mi się, że to jest ten cel nadrzędny.

W związku z tym proponuję, aby Biuro Legislacyjne w chwili obecnej przedstawiło tę pierwszą poprawkę, my ją przegłosujemy, potem te legislacyjne, w drugiej kolejności. Potem spotykamy się na posiedzeniu plenarnym i ustosunkujemy się do całości przygotowanych poprawek. Tak aby, krótko mówiąc, uwzględnić 2 interesy: interes jednostki, interes obywatela i poszanowanie konstytucji, a jednocześnie te imponderabilia, o których pan minister przed chwilą powiedział.

Biuro Legislacyjne…

Przepraszam bardzo, pan profesor, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myśmy dyskutowali nad tą sprawą już wcześniej, na posiedzeniu. Jest tutaj problem fundamentalny, niezależnie od tych problemów doskonałości legislacyjnej, co do których ja podzielam opinię naszych legislatorów. Istota rzeczy sprowadza się do tego, jak porównywać 2 dobra wielkiej wartości. Zagrożenie terrorystyczne to nie jest tylko zagrożenie dla infrastruktury, tego nigdy nie da się tak oddzielić, stwierdzić, że tam żaden człowiek nie ucierpi. Prawdopodobnie ucierpi, jak nie bezpośrednio, to pośrednio. No, i zagrożenie, które wynika z tego, że nie podejmiemy żadnego działania… My mówimy o tych sytuacjach spokojnie, a to właściwie wygląda tak, jak na wojnie, na wojnie terrorystycznej, która w dzisiejszych czasach, że tak powiem, zdobyła pierwszeństwo przed klasyczną wojną, na polu bitwy. Trudno będzie nam znaleźć jakieś legislacyjne wyjście z tego problemu. Co należy zrobić? Pozwolić terrorystom zaatakować, bo obawiamy się, że będzie zagrożone życie tych, którzy są na tym opanowanym przez terrorystów statku? Bo tak może być. Czy też bronić się, godząc się z tym, że oni zginą, ale nie zginą ci, których terroryści chcą zaatakować? Jeżeli my tego nie uregulujemy jasno w naszej ustawie, to decyzję będzie musiał podjąć dowódca na polu walki. To będzie wtedy w ogóle pozaustawowa decyzja.

Każdy z nas musi tutaj właściwie kierować się bardziej sumieniem i poczuciem odpowiedzialności za obronę życia ludzkiego po obu stronach, aniżeli tym, jaka jest doskonałość legislacyjna. Chciałbym, żebyśmy to sobie przypomnieli. Bo poprzednim razem to wybrzmiało dosyć jasno, zwłaszcza w wystąpieniu pana przewodniczącego. Dobrze pamiętam tę dyskusję. No, i, mówiąc krótko, nie ma tutaj dobrego wyjścia. Każdy z nas musi według własnego przekonania zadecydować, jak będzie głosował. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Niewątpliwie jest to słuszna uwaga i opinia. Skala trudności w tej materii jest bardzo duża, ale jeszcze raz przypomnę, w jakiej komisji jesteśmy.

I też króciutko dwa zdania o tych poprawkach, które zostały zgłoszone przez Komisję Obrony Narodowej. Tam przede wszystkim doprecyzowuje się te obiekty, które mają być przedmiotem ewentualnego zagrożenia, i jednocześnie działania Sił Zbrojnych. Chodzi między innymi o statek powietrzny… tam zastępuje się wyrazy „statek powietrzny” wyrazami „obcy cywilny statek powietrzny”, tak więc mamy poprawkę definicji. Również w tym drugim punkcie mamy doprecyzowanie. Tak więc można powiedzieć, że komisja uczyniła pewien krok w tym kierunku, o którym rozmawialiśmy poprzednio.

Biuro Legislacyjne, proszę bardzo, poprawka pierwsza.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Poprawka pierwsza zmierza do ograniczenia przewidzianej w zmienianej ustawie o ochronie żeglugi i portów morskich kompetencji ministra obrony narodowej do podjęcia decyzji o zatopieniu statku lub obiektu pływającego do sytuacji, w których ten statek lub obiekt pływający nie ma żadnych osób na pokładzie lub na jego pokładzie znajdują się wyłącznie osoby, które zamierzają użyć tego statku lub obiektu jako środka ataku o charakterze terrorystycznym.

Przypomnę tylko, że jest to poprawka, która zmierza do ustanowienia regulacji analogicznej do sytuacji zestrzelenia każdego samolotu, który może być potencjalnie użyty jako środek ataku o charakterze terrorystycznym. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi do tej poprawki?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Jeśli mogę, jedno zdanie…)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Oczywiście, zestrzelenie cywilnego statku powietrznego jest dramatem. I jest wielkie prawdopodobieństwo, że wszyscy obecni na tym statku zginą. Dlatego też my, przypomnę, w tej nowelizacji wycofaliśmy się zupełnie z kwestii dotyczących cywilnego statku powietrznego, na którego pokładzie są pasażerowie. Czym innym, choć podobnym, jest neutralizacja statku morskiego, statku, który jest opanowany przez terrorystów. Bo w momencie neutralizacji takiego statku jest wielce prawdopodobne, że… Możliwość uratowania i załogi, i pasażerów tego statku jest o wiele bardziej prawdopodobna niż w sytuacji neutralizacji statku powietrznego. To tylko taka uwaga ogólna. Ale, oczywiście, to państwo podejmują decyzję.

Stanowisko rządu co do tej poprawki jest negatywne.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Czy ktoś z obradujących zdalnie? Nie.

Możemy w związku z tym przystąpić do głosowania nad pierwszą poprawką.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

1 czy 2 osoby przeciw?

Jeszcze raz: kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Przepraszam za tempo.

Doliczymy zdalnych i poproszę o podanie wyników do mikrofonu. Bo zdalni potem protestują, że nie słyszą wyniku.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 1 senator jeszcze nie zagłosował. Zamykamy?)

Zamykamy głosowanie.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 7 głosów za, 2 głosy przeciw i 2 senatorów wstrzymało się od głosu.)

7 głosów za, 2 przeciw i 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Przechodzimy do poprawek legislacyjnych.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Wszystkie poprawki legislacyjne mogą być poddane pod głosowanie łącznie. Wszystkie uzyskały aprobatę Komisji Obrony Narodowej i rządu. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Pan minister potwierdza?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Tak, absolutnie jesteśmy za tym, aby głosować łącznie.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję. Możemy w związku z tym głosować w bloku.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawkami legislacyjnymi?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Czekamy na potwierdzenie, że wszyscy zdalni zdołali zagłosować.

Zamykam głosowanie.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 11 głosów za, jednogłośnie.)

11 głosów za, jednogłośnie. Mamy w związku z tym rozpatrzoną bardzo ważną ustawę.

Sprawozdawca?

(Starszy sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze całość.)

Aha, jeszcze całość, tak, tak, przepraszam bardzo.

Głosujemy nad ustawą w całości z poprawkami. Przypomnę, nad jedną poprawką głosowaliśmy odrębnie. I wszystkie poprawki legislacyjne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalni?

1 senator z obradujących zdalnie cały czas nam nie głosuje. Prosiłbym o ewentualne włączenie się.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 11 głosów za, jednogłośnie.)

Jednogłośnie, 11 osób za.

Senator sprawozdawca?

Senator Ewa Matecka:

Proponuję senatora Zdrojewskiego.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne kandydatury? Nie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa (druk senacki nr 982, druki sejmowe nr 3234 i 3252)

Przechodzimy do ustawy o weteranach działań poza granicami państwa.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu rządu ustawę o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa.

Przypomnę, że w 2011 r. została wprowadzona ustawa, która umożliwiła żołnierzom i funkcjonariuszom uczestniczącym w działaniach poza granicami kraju uzyskanie statusu weterana, a szczególnie tym, którzy doznali w wyniku tych działań uszczerbku na zdrowiu – statusu weterana poszkodowanego. Dotychczas status weterana i weterana poszkodowanego otrzymało w sumie ponad 35 tysięcy osób, a wśród nich są żołnierze, funkcjonariusze, ale także pracownicy cywilni biorący udział w działaniach poza granicami państwa.

W roku 2019 nowelizacją przepisów ustawy o weteranach działań poza granicami państwa wprowadziliśmy wiele dodatkowych uprawnień. Zmiany te dotyczyły w szczególności lepszego zabezpieczenia potrzeb weteranów poszkodowanych, u których ustalono znaczny uszczerbek na zdrowiu w związku z udziałem w tych działaniach.

Dziś, biorąc pod uwagę potrzeby środowiska weteranów poszkodowanych, proponujemy poszerzenie grupy weteranów poszkodowanych, którym chcemy udzielić pomocy, dotychczas zawieszonej do czasu przejścia tych właśnie osób na świadczenia emerytalno-rentowe. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, z art. 36, dodatek weterana poszkodowanego przysługuje wyłącznie weteranom pobierającym emeryturę lub rentę inwalidzką.

Odpowiadając na potrzeby środowiska, proponujemy zmianę tych przepisów w tym zakresie w taki sposób, aby dodatek weterana poszkodowanego mógł być wypłacany wszystkim weteranom, również i tym, którzy są aktywni zawodowo, są aktywnymi żołnierzami czy też funkcjonariuszami. Według naszych danych, danych Ministerstwa Obrony Narodowej, obecnie dodatek weterana poszkodowanego wypłacany jest 344 żołnierzom i 47 weteranom poszkodowanym – funkcjonariuszom. Pozostali weterani poszkodowani – jest to liczba około 546 żołnierzy i 40 funkcjonariuszy w podległości ministra spraw wewnętrznych i administracji – są to osoby pozostające w służbie lub pracujące zawodowo i dziś nieuprawnione do pobierania dodatku dla weterana poszkodowanego. Dlatego też jest ta zmiana, aby również te osoby, które są czynne zawodowo, są w służbie, mogły pobierać wspomniany dodatek.

Wysokość tego dodatku jest uregulowana i uzależniona od procentu uszczerbku na zdrowiu, jest także w relacji do najniższej emerytury. W tym roku, w roku 2023, wysokość tego dodatku kształtuje się w przedziale od 79,42 zł przy uszczerbku orzeczonym od 1% do 9%, do 2 tysięcy 64 zł 97 gr przy uszczerbku ponad 91%. I są to świadczenia, które są wypłacane miesięcznie. My przewidujemy, że całkowity koszt tej nowelizacji ustawy o weteranach w pełnym roku kalendarzowym wyniesie ok. 1 miliona 800 tysięcy zł.

I jeszcze jedna ważna informacja, żeby już nie przedłużać: te dodatki, które są dziś wypłacane osobom będącym w naszym systemie emerytalno-rentowym, są świadczeniami miesięcznymi, co miesiąc taki dodatek jest przyznawany. W nowelizacji proponujemy, aby w przypadku osób, które są czynne zawodowo i na kanwie tej nowelizacji będą miały prawo do wspomnianego dodatku, był on wypłacany w takich transzach 3-miesięcznych, kwartalnych. Co 3 miesiące ten dodatek będzie wypłacany, będzie przekazywany na ich konto przez wojskowe biuro emerytalne czy Zakład Emerytalny Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Ustawa jest, chciałbym to podkreślić, ważna, oczekiwana, ważna społecznie. Mam nadzieję, że przyjmiemy ją bez jakiejkolwiek głębokiej dyskusji. Bo ona jest rzeczywiście bardzo mocno oczekiwana przez weteranów.

Biuro Legislacyjne… Zapewne pani mecenas za chwilę przedstawi tutaj te propozycje Biura Legislacyjnego. Ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej akceptujemy je i popieramy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Rozpatrujemy tę ustawę także w kontekście poprawek komisji obrony w części legislacyjnej. One są z jednej strony… Jest kilka legislacyjnych, dwie są doprecyzowujące. Nie będziemy powtarzać, oczywiście, tego, co komisja obrony zrobiła.

Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło 4 propozycje poprawek. To są wszystko poprawki redakcyjne, łącznie z tą, która wygląda na taką rozbudowaną, a dotyczy przekształcenia przepisu upoważniającego dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia w drodze rozporządzenia trybu przyznawania zapomóg. I jest tak, że w artykule… Mamy teraz w ustawie art. 31 i 32, które regulują kwestię przyznawania bezzwrotnej pomocy na zaspokojenie potrzeb bytowych oraz w przypadku zaistnienia zdarzeń losowych. I w art. 31 mowa jest o weteranach-żołnierzach, w art. 32 o weteranach-funkcjonariuszach ABW i AW. I chodzi o to, że upoważnienie ustawowe, które jest w art. 32, zostało znowelizowane w 2019 r. w sposób zgodny z konstytucją. Czyli ono nie zawiera pewnych elementów, które tak naprawdę powinny być materią ustawy. Chodzi tu o wyrażenie, że rozporządzenie określi warunki przyznawania zapomóg, sposób tworzenia funduszu na te zapomogi oraz możliwość korzystania z zapomogi z innego tytułu. Ponieważ, jak się wydaje, wszystkie te 3 kwestie powinna określać ustawa, a nie samodzielnie rozporządzenie, wzorując się właśnie na treści upoważnienia z art. 32, Biuro Legislacyjne przygotowało analogiczną propozycję poprawki do tego nowo dodawanego art. 31a.

Pozostałe proponowane poprawki są czysto redakcyjne, one wynikają z jakichś omyłek pisarskich, z potrzeby doprecyzowania.

Tak że bardzo proszę szanownych państwa o poparcie tych proponowanych poprawek, podobnie jak Komisja Obrony Narodowej. O ile wiem, jest też zgoda Ministerstwa Obrony Narodowej na te propozycje poprawek. Tak więc one nie budzą kontrowersji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Tak. Jestem ciekawy, czy wszyscy państwo złapali tę subtelną różnicę, która jest, jeżeli chodzi o Komisję Obrony Narodowej i naszą komisję. Bo wszystkie pozostałe mamy wpisane… Chodzi o te proponowane poprawki nr 2, 3, 4 w komisji obrony… A tu mamy modyfikację tego jednego artykułu, jako istotnego… Wszyscy wiemy, o co chodzi? Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Ja troszeczkę rozjaśnię. To jest obszar, który jest w kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Na poziomie prac rządowych i również międzyresortowych to nie było podnoszone.

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Dokładnie tak.)

Do nas również minister spraw wewnętrznych i administracji zgłosił się z taką propozycją post factum. Ale, jak rozumiem, pani mecenas wychwyciła tę kwestię. Tak więc tutaj też nie ma żadnej wątpliwości co do tych zapisów.

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Dziękuję bardzo. Krótko mówiąc…)

Zależy nam, żeby one były ujednolicone.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Krótko mówiąc, spotykają się poprawki zarówno Komisji Obrony Narodowej, jak i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, w dużym skrócie.

Nie ma pytań ani do…

(Senator Ewa Matecka: Ja mam.)

Otwieram dyskusję.

Pani senator. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana ministra. Powiedział pan, Panie Ministrze, że te dodatkowe gratyfikacje finansowe będą wypłacane co 3 miesiące, tak? Proszę powiedzieć, jaka jest przyczyna takich ustaleń? Dlaczego co 3 miesiące, a nie co miesiąc? I, jak rozumiem, to będzie wobec tego zwielokrotnione, czyli potrojona wartość miesięczna wypłacana co 3 miesiące, tak? Tylko dlaczego nie każdego miesiąca, a co 3 miesiące?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo, Pani Senator, my funkcjonujemy… Nie mamy takiego rozbudowanego mechanizmu wsparcia czy działań na rzecz osób, które pozostają w naszym systemie emerytalno-rentowym. Wojskowych biur emerytalnych jest ograniczona liczba i to są często bardzo niewielkie placówki, zatrudniające od kilkunastu do dosłownie 20 osób. To są zakłady, które zajmują się kwestiami emerytalno-rentowymi żołnierzy i funkcjonariuszy w podległości ministra obrony narodowej. Podobny zakład jest również w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bo to są obszary odrębne od struktury Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I dlatego też zdecydowaliśmy się na taką propozycję, ze względu na obłożenie spraw i wielość kwestii, którymi zajmują się pracownicy wspomnianych biur. Chodzi o to, żeby dodatkowo ich nie dociążać.

To jest zresztą za zgodą i akceptacją samych zainteresowanych, którzy te świadczenia będą otrzymywać. Jeszcze raz powtórzę: ci, którzy są na emeryturze wojskowej czy pobierają świadczenia z naszego zakładu emerytalno-rentowego, będą mieli, już dziś mają ten dodatek wypłacany co miesiąc, jako dodatek do uposażenia. Ci, którzy są w służbie, będę mieli z jednej strony naliczane pensje i uposażenia, jako pracownicy, jako żołnierze czy jako funkcjonariusze – i czynią to WOG – a odrębnie będą mieli naliczane dodatki, które będą naliczane przez zakłady emerytalno-rentowe. I one będą płacone co 3 miesiące, za 3 miesiące. To nie będzie jednorazowo… Nie wiem, nie odczytuję dokładnie intencji. No, to jest normalnie… Za 3 miesiące będzie jeden przelew na konto takiej osoby.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Pan prof. Seweryński, potem pani senator Sekuła.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam pytanie do pana ministra, bo nie jestem pewien, czy się nie przesłyszałem. Usłyszałem, że najniższa stawka tego dodatku to jest 79 zł. Chciałbym zapytać, z czego to wynika. Z jakiego przelicznika czy z jakiego innego obiektywnego wskaźnika wynika właśnie taka stawka? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

To jest dyskusja, którą odbyliśmy również w roku 2019, przy okazji nowelizacji ustawy o weteranach. My, jeżeli chodzi o wskaźnik tego dodatku… On jest w odniesieniu do najniższej emerytury. I my w roku 2019 wprowadziliśmy taką zasadę, że nawet jeżeli żołnierz ma orzeczony uszczerbek na zdrowiu w wysokości 1%, to jemu się należy dodatek. Bo do 2019 r. było bodajże od 6%… Czy od 9%?

(Głos z sali: Od 9%.)

Od 9%. Od 9% przysługiwał taki dodatek dla żołnierza poszkodowanego. My wprowadziliśmy taką minimalną stawkę również dla tych, którzy mają 1%, 2%, 5% czy 7%, do 9%. I to jest odpowiedni wskaźnik, wyliczany w relacji do najniższej emerytury. Jeszcze raz powtórzę: najniższy to jest 79 zł. To jest w przypadku uszczerbku na zdrowiu do 9%. I to niezależnie, czy 8%, czy 1%. A jeżeli chodzi o te najwyższe kwoty… Oczywiście, ten dodatek wzrasta i jest to naliczane w zależności od uszczerbku na zdrowiu. Najwyższy dodatek jest w przypadku uszczerbku na zdrowiu powyżej 91% i to jest kwota ponad 2 tysiące zł. Szanowni Państwo, mamy też żołnierzy, którzy mają orzeczony uszczerbek na zdrowiu ponad 100%, bodajże 120% jest… No, wydaje się to wbrew logice, ale to są takie sytuacje, w których żołnierze są naprawdę bardzo mocno poszkodowani w działaniach poza granicami kraju.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sekuła.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym zapytać, Panie Ministrze, co w sytuacji, kiedy w tym okresie 3 miesięcy weteran, któremu przysługuje świadczenie, umrze. Czy to świadczenie wchodzi do masy spadkowej? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Proszę pamiętać, że wszystkie świadczenia i wynagrodzenia, wypłaty, one są… Nie ma odrębnych przepisów, tylko to jest na zasadach ogólnych. Nie jestem w stanie, Pani Senator, odpowiedzieć na to pytanie wprost, jak to jest. Tak jak to jest w środowisku cywilnym, tak samo jest i w środowisku wojskowym. Tak więc tutaj, co do tego, nie ma najmniejszej wątpliwości. Ale odpowiemy na piśmie, Pani Senator, uszczegółowimy tę kwestię.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania od senatorów uczestniczących zdalnie?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie ma.)

Nie ma. Dziękuję bardzo.

Przystąpimy w tej chwili do głosowania.

Czy nad wszystkimi poprawkami możemy głosować w jednym bloku?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy głosować w jednym bloku. Bardzo dobrze.

Czy są inne wnioski, aby głosować nad nimi oddzielnie? Nie.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami przygotowanymi przez Biuro Legislacyjne. Przypomnę, są to poprawki uszczegóławiające, z którymi zgodził się także minister obrony.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poprawkami legislacyjnymi?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 7 osób na sali, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Liczymy zdalnych.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 11 głosów za, jednogłośnie.)

11 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Głosujemy nad ustawą w całości z poprawkami.

Kto jest za?

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalni?

Zamykam głosowanie.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 11 głosów za, jednogłośnie.)

11 głosów za, jednomyślnie. Mamy tę ustawę.

Senator sprawozdawca. Są propozycje? Nie ma.

To podejmuję się tego zadania.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy w tej chwili, proszę państwa, do petycji.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny oraz ustawy z dnia 3 grudnia 2010 r. o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania, celem penalizacji audyzmu (P10-31/23)

Jest propozycja, abyśmy rozpoczęli – dziękuję, Panie Ministrze – od punktu dziewiątego, czyli rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks cywilny oraz ustawy o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania, celem penalizacji audyzmu.

Czynimy tę zmianę przez szacunek dla gości i też tłumacza, który nam pomoże w rozpatrzeniu tego punktu.

Czy jest jakiś sprzeciw? Nie.

Możemy przystąpić do punktu dziewiątego.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, prezentowana petycja jest to petycja zbiorowa i została wniesiona przez Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych. Autorzy petycji proponują, aby uzupełnić kodeks cywilny oraz ustawę o wdrożeniu niektórych przepisów Unii Europejskiej w zakresie równego traktowania, a celem tych nowelizacji jest penalizacja audyzmu.

Pierwszy postulat dotyczy dodania §3 w art. 363 kodeksu cywilnego, który to artykuł określa sposób naprawienia szkody. Autorzy proponują następujące brzmienie §3: „Naprawienie szkody z powodu audyzmu wobec głuchych powinno nastąpić, według wyboru poszkodowanego, bądź przez przywrócenie stanu poprzedniego, bądź przez zapłatę odpowiedniej sumy pieniężnej w ramach zadośćuczynienia. Jednakże gdyby przywrócenie stanu poprzedniego było niemożliwe albo gdyby pociągało za sobą dla zobowiązanego nadmierne trudności lub koszty, roszczenie poszkodowanego ogranicza się do świadczenia w pieniądzu”.

Drugi postulat petycji dotyczy art. 13 ustawy antydyskryminacyjnej. Na gruncie obowiązującego przepisu każda osoba, wobec której zasada równego traktowania została naruszona, ma prawo do odszkodowania na zasadach określonych w przepisach kodeksu cywilnego. Wnoszący petycję proponują dodanie pkt 3 o następującej treści: „W przypadku audyzmu wobec osób głuchych osoby głuche mają prawo do odszkodowania”.

W uzasadnieniu autorzy podnoszą argument, że osoby głuche w wielu sytuacjach doświadczają dyskryminacji w życiu społecznym zwanej audyzmem. Jest to przekonanie o czyjejś wyższości oparte na jego zdolności słuchu lub zachowaniu charakterystycznym dla słyszącego. I tutaj autorzy podnoszą, że z audyzmem głusi spotykają się, począwszy od szkoły, gdzie nauczyciele w szkołach dla głuchych nie znają języka migowego w stopniu komunikatywnym i używają systemu językowo-migowego niezrozumiałego dla uczniów. Ponadto przedmiotowe zjawisko występuje również w urzędach, w zakładach pracy i różnych innych instytucjach, gdzie głusi spotykają się z barierami komunikacyjnymi w związku z bardzo powszechnym użytkowaniem nowoczesnych technologii komunikacyjno-informacyjnych, takich jak komunikatory tekstowe, wideokonferencje, rozmowy telefoniczne.

Ponadto wnoszący petycję zauważają, że w społeczeństwie funkcjonuje niechęć osób słyszących do kontaktów z głuchymi, nie chcą one poszukiwać alternatywnych sposobów komunikowania się, np. poprzez pisanie na papierze. Zauważalne jest też obojętne traktowanie osób głuchych.

Obecne przepisy, zdaniem stowarzyszenia, nie rozwiązują problemów środowiska osób głuchych. Znajduje się tam jedynie ogólna definicja dyskryminacji, która w żaden sposób nie rozwiązuje problemów tego środowiska. Zdaniem stowarzyszenia pozostaje to w sprzeczności z przepisami ustawy zasadniczej oraz konwencją o prawach osób niepełnosprawnych.

Chciałabym również dodać, że stowarzyszenie wniosło tożsamą petycję do Sejmu w dniu 16 marca br. i ta petycja znajduje się od 4 kwietnia br. w Komisji do Spraw Petycji. Prace nad nią wciąż trwają, ale w międzyczasie… Mamy przygotowaną bardzo aktualną opinię Biura Analiz Sejmowych, bo jest to opinia z 15 czerwca. I w tej opinii… Przytoczę tylko konkluzję. Zdaniem ekspertów postulat nowelizacji art. 363 kodeksu cywilnego nie zasługuje na uwzględnienie, ponieważ przepis ten w obowiązującym brzmieniu dotyczy sposobu naprawienia każdej szkody, niezależnie od jej charakteru i źródła powstania. Uwzględnienie żądania petycji mogłoby prowadzić do niespójności przepisów, a ponadto mogłoby rodzić wątpliwości interpretacyjne, gdyż zgodnie z proponowaną treścią §3 art. 363 kodeksu cywilnego osoby dotknięte audyzmem mogłyby żądać zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej w ramach zadośćuczynienia, a w świetle §1 tego przepisu osoby te mogą żądać zarówno naprawienia szkody majątkowej, tzw. odszkodowania, jak i rekompensaty za doznane cierpienia fizyczne i psychiczne, czyli zadośćuczynienia.

Ponadto w świetle obowiązujących przepisów nie ulega wątpliwości, że osoby głuche czy niedosłyszące, wobec których została naruszona zasada równości – tutaj mówimy o drugim postulacie – mają prawo wystąpić o odszkodowanie. A zatem wydaje się zbędne wprowadzenie do art. 13 ustawy antydyskryminacyjnej dodatkowego ustępu, który expressis verbis stanowiłby o tym, że osoby dotknięte audyzmem mają prawo do odszkodowania.

Ponadto eksperci podkreślają, że pojęcie niepełnosprawności jest na tyle szerokie, że zawiera się w nim także głuchota czy niedosłuch. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Ważna opinia, bo świeża, przede wszystkim.

Jako że są z nami goście, poproszę pana Stanisława Porowskiego, prezesa zarządu Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych. Prosiłbym jednak o niepowtarzanie tego stanowiska zawartego w piśmie, które zostało nam dostarczone, tylko o ewentualne ustosunkowanie się przede wszystkim do tej opinii, która powstała w Sejmie, w Biurze Legislacyjnym. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Polski Instytut Praw Głuchych Stanisław Porowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nasze stanowisko jest oparte na publikacji, którą pokazałem, „Nasze prawa”. Została ona wydana przez rzecznika praw obywatelskich. Tutaj, na końcu naszej petycji zwracaliśmy uwagę np. na to, że środowisko głuchych doświadcza dyskryminacji od wielu lat ze względu na bariery komunikacyjne. Doświadczamy audyzmu przez wiele, wiele lat. Dlatego czas już to zmienić. Nie możemy komunikować się bezpośrednio, np. tutaj, z państwem, bez tłumacza. My, jako osoby głuche, płacimy podatki, a w wielu sytuacjach spotykamy się z barierami, tymczasem osoby z niepełnosprawnością wzroku czy niepełnosprawnością ruchu mają dostęp do wielu rzeczy, mogą korzystać z informacji w mediach, załatwiać sprawy w urzędzie. Z kolei osoby głuche doświadczają audyzmu. Tak samo nauczyciele w szkołach dla głuchych nie znają biegle języka migowego. Osoby głuche często też nie dostają pracy. W związku z tym chcemy, aby pomóc środowisku osób głuchych, ponieważ jesteśmy obywatelami, którzy płacą podatki. Inni mają ułatwiony dostęp, w innych krajach, a tutaj cały czas spotykamy się z barierami.

Jeszcze tutaj chciałbym uzupełnić moją wypowiedź. Uprzejmie prosimy państwa o nowelizację kodeksu cywilnego i prosimy też o wystosowanie w tej sprawie dezyderatu do Ministerstwa Sprawiedliwości oraz do pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, aby wprowadzić zmianę przepisy prawa mającą na celu większą ochronę osób głuchych przed dyskryminacją.

Dziękuję bardzo za uwagę.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Senator Mamątow.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja myślę, że powinniśmy zasięgnąć więcej opinii. Bo ta opinia z Sejmu może jest ważna, ale ona do niczego nas nie zobowiązuje. Ja bym chciał więcej opinii.

W ogóle, swoją drogą, uważam, że faktycznie środowisko, jak się mówi głuchoniemych, jest w dużej mierze dyskryminowane. I ja jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, żeby temu środowisku jak najwięcej pomóc. Ale chciałbym więcej informacji, więcej opinii. I dlatego proponuję, żebyśmy wystąpili do ministerstwa pracy i do różnych…

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze goście uczestniczący zdalnie. Być może ktoś będzie chciał zabrać głos, reprezentując, krótko mówiąc, rząd.

Nie mamy takich zewnętrznych gości. Tym bardziej wniosek pana senatora będzie ważny, bo być może niektóre kwestie by nam się rozwiały, jeżeli chodzi o wiedzę.

Proszę bardzo, pan reprezentuje to samo stowarzyszenie, tylko jest pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

I ministerstwo będzie za chwilę, w drugiej kolejności.

Ale proszę bardzo, najpierw goście.

Pełnomocnik ds. Osób Niepełnosprawnych Zarządu Stowarzyszenia Polski Instytut Prawa Głuchych Daniel Kowalski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Zgodnie z naszą opinią, jak również opinią środowiska osób głuchych, obecne regulacje prawne zawarte w kodeksie cywilnym oraz ustawie antydyskryminacyjnej nie odnoszą się do osób głuchych, gdyż nie występuje w nich definicja audyzmu. Znajduje się tam ogólna definicja niepełnosprawności. Ustawa chroni tylko osoby niepełnosprawne. Osoby głuche nie są osobami niepełnosprawnymi, tylko mniejszością językowo-kulturową. I tak chcą być postrzegane przez społeczeństwo. Definicja audyzmu musi być uregulowana w przepisach prawa.

Prosimy o nieodrzucanie petycji, prosimy o skierowanie dezyderatu do Ministerstwa Sprawiedliwości oraz do pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania odnośnie do rozważenia ewentualnych zmian w przepisach prawa poprzez wprowadzenie definicji audyzmu pod kątem traktowania osób głuchych jako mniejszości językowo-kulturowej.

Będziemy bardzo wdzięczni za pozytywne ustosunkowanie się do naszej prośby. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Od razu mam pytanie do pana senatora Mamątowa. Czy to jest zgodne też z pana wnioskiem?

Senator Robert Mamątow:

Tak. Tylko to, co pan przed chwilą powiedział, to tak jakby zamyka sprawę petycji. Bo pan sugeruje, żeby wystąpić z dezyderatem. A my możemy wystąpić z inicjatywą ustawodawczą poprawiającą przepisy dotyczące państwa.

Przewodniczący Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Odezwało się zdalnie ministerstwo. Proszę bardzo. Łączymy.

Pani Beata Koźbiał, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Proszę bardzo.

Proszę włączyć mikrofon, bo nie słyszymy pani.

Nie ma łączności.

Mamy bardzo mało czasu i bardzo dużą liczbę petycji…

(Pełnomocnik ds. Osób Niepełnosprawnych Zarządu Stowarzyszenia Polski Instytut Prawa Głuchych Daniel Kowalski: Ja się przychylam do propozycji pana senatora. Bardzo…)

Domyślam się, domyślam się.

Mamy w związku z tym wniosek pana senatora Mamątowa, taki poszerzony dezyderat i ewentualnie możliwość kontynuowania. Nie odrzucamy w związku z tym petycji, tylko nad nią pracujemy.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Możemy przystąpić…

Senator Ewa Matecka:

Wniosków nie ma, ale ja bym proponowała, żeby zwrócić się do Ministerstwa Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o…

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: O opinię.)

…wydanie opinii, tak.

Przewodniczący Bogdan Zdrojewski:

Tak jest.

(Głos z sali: Nad tym nie musimy głosować.)

Tak, nad tym nie musimy głosować, bo nie ma innych wniosków i nie ma głosów sprzeciwu.

Dziękujemy bardzo. Dziękujemy panom, dziękujemy pani.

Punkt 3. porządku obrad: Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w celu umieszczenia Zasłużonych Honorowych Dawców Krwi I stopnia w katalogu osób uprawnionych do 100% ulgi w transporcie publicznym oraz umieszczenia Zasłużonych Honorowych Dawców Krwi III stopnia w katalogu osób uprawnionych do 33% ulgi w transporcie publicznym (P10-22/23),

Przystępujemy do rozpatrywania punkt trzeciego – to jest ta pierwsza petycja w porządku obrad – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w celu umieszczenia zasłużonych honorowych dawców krwi I stopnia w katalogu osób uprawnionych do 100-procentowej ulgi w transporcie publicznym oraz umieszczenia zasłużonych honorowych dawców krwi III stopnia w katalogu osób uprawnionych do 33-procentowej ulgi w transporcie publicznym.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry. Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna złożona przez osobę fizyczną. Ma na celu podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, tak aby umieścić zasłużonych honorowych dawców krwi I stopnia w katalogu osób uprawnionych do 100-procentowej ulgi w transporcie publicznym oraz zasłużonych honorowych dawców krwi III stopnia wśród osób uprawnionych do 33-procentowej ulgi w transporcie publicznym.

Autor petycji wskazał, że od stycznia 2021 r. honorowi dawcy krwi mogą korzystać z 33-procentowej ulgi przy zakupie biletu jednorazowego. Ulga dotyczy honorowych dawców, którzy w przypadku zagrożenia epidemicznego oddali minimum 3 donacje krwi lub jej składników.

Petytor postuluje, aby na stałe wprowadzić ulgę 33% dla zasłużonych honorowych dawców krwi III stopnia i 100-procentową ulgę dla dawców krwi I stopnia.

W ustawie o publicznej służbie krwi w rozdziale 2 wskazane zostały tytuły osób, które oddają krew, oraz rodzaje przysługujących im odznak. „Zasłużony Honorowy Dawca Krwi III stopnia” to tytuł przysługujący kobiecie, która oddała 5 l krwi, lub mężczyźnie, który oddał 6 l krwi albo odpowiadającą tym objętościom ilość składników krwi. Z kolei „Zasłużony Honorowy Dawca Krwi I stopnia” to tytuł przysługujący dawcom, którzy oddali, odpowiednio, w przypadku kobiet 15 l krwi lub jej składników, a w przypadku mężczyzn – 18 l krwi. Równoważnymi ilościami składników krwi odpowiadającymi 1 l oddanej krwi są 3 l osocza, 2 pełne donacje krwinek płytkowych, pół donacji krwinek białych lub 2 jednostki krwinek czerwonych.

W 2018 r. rzecznik praw pacjenta wystosował do Ministerstwa Infrastruktury pismo w sprawie rozważenia możliwości podjęcia prac nad nowelizacją ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego w celu włączenia zasłużonych honorowych dawców krwi, wszystkich, do grona osób, którym przysługuje prawo do przejazdów koleją w klasie II z ulgą co najmniej 39-procentową. W odpowiedzi minister wskazał, że obecne ustawowe uprawnienia do ulgowych przejazdów zostały wypracowane na drodze kompromisu podczas wieloletnich prac nad rządowymi, poselskimi i obywatelskimi projektami legislacyjnymi oraz stanowią wyraz realizowanej przez rząd polityki społecznej i socjalnej państwa. Petycje w sprawie ujęcia zasłużonych honorowych dawców krwi i szpiku kostnego w katalogu osób, którym przysługuje zniżka w transporcie publicznym, zostały w 2017 r. złożone m.in. do Ministerstwa Zdrowia i Infrastruktury. Strona rządowa nie poparła postulatów petycyjnych.

Chciałabym jeszcze zaznaczyć, że obecnie Ministerstwo Zdrowia opracowało projekt ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie. Celem projektu jest określenie zasad gospodarowania osoczem oraz produktami krwiopochodnymi, wprowadzenie kompleksowego, wieloaspektowego i scentralizowanego nadzoru nad krwiodawstwem i krwiolecznictwem, doprecyzowanie uprawnień dawców krwi oraz umożliwienie ratownikom medycznym i perfuzjonistom wykonywanie przetoczeń. I ten projekt państwo senatorowie mają w materiałach do petycji.

Dodatkowo chciałabym zaznaczyć, że Sejm 9 marca br. uchwalił ustawę o Krajowej Sieci Onkologicznej, która przyznaje krwiodawcom na stałe 2 dni wolnego od pracy w przypadku donacji.

Wysoka Komisja pracuje nad 2 petycjami dotyczącymi podobnej tematyki, dotyczącymi zniżek w transporcie zbiorowym dla krwiodawców. Są to petycje P10-34/19 oraz P10-38/20. W sprawie tych petycji odbyło się 6 posiedzeń komisji, ostatnie posiedzenie 1 lutego br. Na tym posiedzeniu państwo senatorowie postanowili kontynuować pracę nad petycjami i zaprosić na kolejne posiedzenie przedstawicieli ministerstw zaangażowanych w problematykę petycji.

Ostatnią kwestią, którą chciałabym podnieść, jest to, że tożsama petycja została złożona w lutym br. do Sejmu. Nie została jeszcze rozpatrzona, nie mamy opinii Biura Analiz Sejmowych. Petycja oczekuje w Komisji do Spraw Petycji na rozpatrzenie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Jest 2 reprezentantów rządu.

Pan reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury? Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Wsparcia Podmiotów i Pomocy Publicznej w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Artur Buzakowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Z punktu widzenia ministra infrastruktury chciałbym podkreślić po raz kolejny, że taka szczególna rola w zakresie polityki społecznej państwa czy też polityki zdrowotnej jest poza zakresem właściwości ministra infrastruktury. Z naszego punktu widzenia też w ostatnim czasie… Zresztą teraz wpłynęła do Senatu ustawa nowelizująca ustawę o publicznym transporcie zbiorowym. Zajmuje się ona kwestiami właśnie m.in. finansowania ulg. Niemniej jednak w kwestii rozstrzygnięcia wymiaru ulg i grup uprawnionych, w naszej ocenie, szczególnie jeżeli chodzi o krwiodawstwo, wiodącą rolę powinien mieć minister zdrowia.

Pragnę też podkreślić, że jakiś miesiąc temu, być może 2 miesiące temu, właśnie minister zdrowia, w kontekście prac nad tą nową ustawą o krwiodawstwie i krwiolecznictwie, zwrócił się też do nas z taką prośbą o oszacowanie ewentualnych skutków utrzymania obecnej ulgi, też wprowadzonej zresztą w ustawie o publicznej służbie krwi przez ministra zdrowia, tej 33-procentowej ulgi. I takie szacunki w jakimś zakresie otrzymał. Znaczy jest to o tyle może problematyczne, że minister infrastruktury nie posiada danych odnośnie do finansowania wspomnianych ulg w transporcie autobusowym, mamy tylko dane w zakresie transportu kolejowego, i to też niepełne, ponieważ ten sam wymiar ulgi przysługuje też innym grupom uprawnionym. Niemniej jednak z tych szacunków, które przedstawiliśmy ministrowi zdrowia, wynika, że obecnie – czyli mowa o danych za rok 2022 – honorowi krwiodawcy, którzy byli uprawnieni do wspomnianej ulgi, czyli w ciągu pół roku oddali co najmniej 3 donacje krwi… Szacujemy, że ta kwota na poziomie całego sektora kolejowego jest w granicy 5 milionów zł.

A odnosząc się jeszcze do tej kwestii petycji… Pamiętam, że w 2020 r. rzecznik praw pacjenta też zwrócił się z taką propozycją, ona dotyczyła wtedy honorowych dawców krwi – zasłużonych dla zdrowia narodu, ale też tych wszystkich grup… Tam była taka propozycja wprowadzenia ograniczonej liczby darmowych przejazdów bądź też nieograniczonej liczby przyjazdów z ulgą 49%. I wtedy rzecznik praw pacjenta oszacował te koszty dla budżetu, przy takiej grupie uprawnionej, prawie 600 tysięcy osób na rok na 2018 r., na poziomie 180 milionów zł. I to – pamiętam, że też państwu to wtedy zaznaczałem – byłaby kwota rzędu 30% całej kwoty na ulgi dla sektora kolejowego. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo, także za te dane dotyczące kosztów tych 2 operacji.

Ministerstwo Zdrowia jest obecne zdalnie. Jest kilka osób reprezentujących Ministerstwo Zdrowia, odnośnie do różnych petycji, tak więc nie będę wywoływać z imienia i nazwiska, państwo sami wiedzą, kto w tym punkcie został wyznaczony przez ministra. Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Transplantologii i Krwiolecznictwa w Departamencie Oceny Inwestycji w Ministerstwie Zdrowia Magdalena Kramska:

Dziękuję bardzo.

Magdalena Kramska naczelnik Wydziału Transplantologii i Krwiolecznictwa.

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Proszę bardzo.)

W zakresie tej konkretnej petycji chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewną niekonsekwencję w oczekiwaniu petytora, ponieważ z jakiegoś powodu pominięto honorowych dawców krwi II stopnia, czyli grupę znajdującą się między pierwszym a trzecim stopniem. Mamy bardzo wysoką ulgę dla dawców I stopnia, tymczasem ten drugi stopień się tutaj nie pojawia. To jest jedna kwestia dotycząca tej konkretnej petycji.

W kontekście przyznawania samych ulg chciałabym też zwrócić uwagę, że w obszarze krwiodawstwa, krwiolecznictwa i wymogów dotyczących jakości i bezpieczeństwa Polska porusza się w systemie prawnym, który wynika też z legislacji Unii Europejskiej. I z tej legislacji, jak również z innych standardów o charakterze międzynarodowym, takich powszechnie przyjętych, wynika, że donacja krwi, komórek krwiotwórczych, w dalszej perspektywie też narządów czy tkanek powinna być honorowa i nie powinna wiązać się z żadną korzyścią finansową dla dawcy. Jedyne, co system może takiemu dawcy zaoferować, poza jakimiś drobnymi dowodami uznania, to pokrycie pewnych kosztów, które dawca ponosi w związku z donacją. I tu chciałabym zwrócić też uwagę, że w związku z obecnie już obowiązującymi przepisami dawcy krwi przysługuje zwrot kosztów związanych z dotarciem do jednostki publicznej służby krwi, w której ta donacja następuje. Tak jak powiedział przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury, faktycznie przy pracach nad projektem ustawy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie zwracaliśmy się do Ministerstwa Infrastruktury z takim zapytaniem, jak oceniają możliwość utrzymania wspomnianej ulgi również w dłuższej perspektywie czasu. Na podstawie odpowiedzi ministra infrastruktury wystąpiliśmy również z takim dodatkowym zapytaniem do ministra finansów w kontekście ewentualnego zabezpieczenia kosztów takiej ulgi w systemie. Minister finansów wskazał, co zresztą potwierdził przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury, że te koszty dla budżetu państwa byłyby niezmiernie wysokie, to jest po pierwsze. Po drugie, ciężko jednoznacznie również oszacować grupę osób, które byłyby uprawnione do korzystania z tej ulgi, jak i rzeczywisty wymiar, w sensie nie tylko związany z donacją, ale jakby z finansowaniem wszystkich przejazdów z ulgą, które krwiodawcy realizują. Minister finansów podkreślił również, że ta ulga 33-procentowa była wprowadzona – i tak też było to rozpisane w OSR do ustawy – jako uprawnienie tymczasowe, związane ze szczególnymi działaniami w związku z pandemią. I była dookreślona i zawężona czasowo tylko do tego okresu. Dlatego w związku ze zniesieniem stanu zagrożenia epidemicznego Ministerstwo Finansów też nie widzi zasadności wydłużania czasu obowiązywania tej ulgi. Jest to sprzeczne z celem, dla którego ona wtedy została wprowadzona. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo, zwłaszcza za to ostatnie zdanie. Bo pojawiały się już tutaj pytania dotyczące tego stanu rzeczy po 1 lipca.

Otwieram dyskusję.

Kto chciałbym zabrać głos? Panie i Panowie Senatorowie uczestniczący zdalnie? Czy są jakieś wnioski w odniesieniu do tej petycji?

Nie mamy opinii, ale też uważam, że powinniśmy zwrócić się do samego petytora z zapytaniem dotyczącym braku tego rozwiązania dotyczącego grupy drugiej.

Czy jesteśmy w tej materii zgodni?

Proszę bardzo, pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Ja myślę, że to jest słuszna uwaga. No, bo obojętnie w jakim to pójdzie kierunku, czy przyznamy tę ulgę ustawowo, czy nie, to jednak powinniśmy to traktować zbiorczo. Tak więc można by dopytać, jakie jest zdanie petytora w tej kwestii.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Też tak myślę.

Brakuje nam jeszcze jednej opinii, o której mówiła nasza reprezentantka. Wydaje mi się, że to uzupełnienie będzie niezbędne.

Czy są inne wnioski? Nie ma innych wniosków.

Prawdopodobnie spotkamy się z tą petycją jeszcze raz, ale będziemy mieli spotkanie już po zakończeniu, można powiedzieć, pandemii, czyli będzie pewna klarowność sytuacji w tej materii i być może uzupełniony wniosek samego petytora.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, chciałabym tylko zaznaczyć, że do tej pory w komisji nie było praktyki zwracania się do autora petycji o wyjaśnienia, ale oczywiście, jeżeli państwo sobie życzą, możemy to zrobić. Dodam, że w treści petycji sam autor wskazał, że petycja została skierowana w zakresie pkt 1 do Kancelarii Senatu, a w zakresie pkt 2 i 3 do Ministerstwa Zdrowia.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

A, to jest ważne wyjaśnienie. Tak, to jest ważne wyjaśnienie. Zatem mamy tutaj uzupełnienie i 2 różnych adresatów. W takim razie po prostu czekamy na opinię. Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt, poprzez wprowadzenie czasowego (na 5 lat) zakazu rozmnażania zwierząt domowych poza hodowlami (P10-23/23)

Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o ochronie zwierząt poprzez wprowadzenie czasowego, w tym wypadku na 5 lat, zakazu rozmnażania zwierząt domowych poza hodowlami.

Proszę bardzo.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, złożona przez Stowarzyszenie Inicjatyw Obywatelskich. Dotyczy ona wprowadzenia czasowego, na okres 5 lat, zakazu rozmnażania zwierząt domowych poza hodowlami.

Autorzy petycji są zdania, że populacja zwierząt domowych powinna dążyć do takiego poziomu, który wynika z zapotrzebowania na nie, a wzrost populacji tychże zwierząt powoduje dodatkowe koszty związane z potrzebą ich odławiania, budową nowych schronisk. Jest to też motywowane tym, że będą wprowadzane zmiany dotyczące zwiększenia powierzchni kojców, co będzie implikowało dodatkowe koszty w budżetach gmin.

I tak dla wyjaśnienia, zgodnie z ustawą zwierzętami domowymi są zwierzęta tradycyjnie przebywające wraz z człowiekiem w jego domu lub innym odpowiednim pomieszczeniu, utrzymywane przez człowieka w charakterze jego towarzysza. Ustawa nie wprowadza zamkniętego katalogu takich zwierząt, ale jednocześnie zakazuje wprowadzania do obrotu oraz możliwości nabywania takich zwierząt poza miejscami ich chowu i hodowli.

Petycja o tożsamej treści została złożona również do Sejmu. Biuro Analiz Sejmowych wypracowało opinię, w której co do zasady zgadza się z postulatem, że należałoby wprowadzić pewne ograniczenia, jednak tak sformułowany postulat, tudzież wprowadzony zapis, czyli zakaz rozmnażania zwierząt poza miejscami hodowli, wszak naturalnym dążeniem każdego zwierzęcia, każdego gatunku jest dążenie do tego, żeby jednak mieć potomstwo, byłby nieegzekwowalny i de facto prowadziłoby to do funkcjonowania przepisu o charakterze martwym. Biuro Analiz Sejmowych zwraca uwagę na to, że tutaj bardziej należałoby położyć nacisk na edukację obywatelską, poszerzanie wiedzy czy zwiększanie świadomości co do tego, żeby ograniczać mnożenie się zwierząt domowych z uwagi na to, że gdy dochodzi do powstania nowego miotu, te zwierzęta są często rozdawane i niekiedy rozdawane osobom, które nie mają odpowiedniego miejsca do ulokowania tych zwierząt, tudzież środków finansowych na zapewnienie im godnego bytowania. Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Podzielam tę opinię przede wszystkim w kwestii trudności egzekucji. Gdybyśmy zaczęli zajmować się poszczególnymi zwierzątkami domowymi, a ich bogactwo jest niezwykłe, to mielibyśmy duży problem.

Ja mam tylko do pana pytanie: czy wśród petytorów są osoby reprezentujące hodowców?

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Petycja została złożona przez Stowarzyszenie Inicjatyw Obywatelskich, tak że trudno stwierdzić, czy wśród członków stowarzyszenia nie ma grona hodowców.

(Senator Halina Bieda: Ja bym też chciała…)

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Ja proponuję, żebyśmy nie kontynuowali prac, głównie z tego powodu, o którym pan przewodniczący mówił. Pytanie, jak my to będziemy sprawdzać.

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Tak, egzekwować.)

To zaraz by trzeba zmienić kodeks karny. Uważam, że nie powinniśmy kontynuować prac. Taki wniosek stawiam.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym dodać, że zaczynamy, że tak powiem, penalizować wszystko. Jeśli ktoś nie będzie stosował się do tego, że nie można… że jego suka nie może mieć szczeniaków, to co, będziemy go karać czy… Dlatego popieram wniosek pani senator.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze zdalnie przedstawiciela ministerstwa rolnictwa i chyba weterynaria też jest reprezentowaną przez ten resort.

Czy chcą państwo zabrać głos i przedstawić swoją opinię?

Naczelnik Wydziału Ochrony, Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Agnieszka Staniszewska:

Dzień dobry państwu.

Agnieszka Staniszewska, ministerstwo rolnictwa. Jest też mecenas Dominik Tomczak.

My chcielibyśmy przekazać państwu informację dotyczącą petycji, która w takim samym brzmieniu wpłynęła do ministerstwa w lutym tego roku. Pozwolę sobie poprosić kolegę, żeby przedstawił to stanowisko.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Wydziale Ochrony, Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Dominik Tomczak:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zasadnicza konkluzja jest taka: podobna petycja została skierowana do ministerstwa i nasza odpowiedź była negatywna też głównie z uwagi na brak możliwości egzekwowania takiego zakazu. Jeśli mam szerzej to uzasadnić, to mogę, a jeśli czas nagli, to może na tym poprzestanę.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję. To nam wystarczy. Bardzo państwu dziękuję.

Mamy wniosek o niekontynuowanie prac. Nie oznacza to oczywiście odrzucenia, jeżeli chodzi o uzasadnienie samej intencji. Wiemy, że w tej materii – to, co się pojawiło w tym zasadniczym przekazie – potrzebna jest edukacja, że są potrzebne także działania uświadamiające, że są też potrzebne pewne funkcje kontrolne w tej materii. Nie oznacza to jednak tego, że petycja w tym kształcie powinna być kontynuowana, i tu jest chyba zgoda wszystkich senatorów. Zaraz to potwierdzimy w głosowaniu.

W każdym razie wniosek jest prosty: nie kontynuować prac nad tą petycją głównie z powodu niemożliwej egzekucji.

Kto jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 5 senatorów na sali, jednogłośnie.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalni?

Zamykam głosowanie.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 6 głosów za, jednogłośnie.)

6 senatorów za, jednogłośnie.

Ubyło nam trochę zdalnych.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 34 § 1a ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez zakwalifikowanie odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego jako kary ograniczenia wolności (P10-24/23)

Przechodzimy do punktu piątego i trzeciej petycji w kolejności w porządku, a czwartej w kolejności rozpatrywania, to jest petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks karny poprzez zakwalifikowanie odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego jako kary ograniczenia wolności.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka. Autor petycji proponuje, aby do art. 34 §1a kodeksu karnego, który stanowi, na czym polega kara ograniczenia wolności, dodać pkt 5 i w tym pkt 5 zawarty byłby system dozoru elektronicznego.

W uzasadnieniu tego postulatu wnioskodawca podnosi, że tak naprawdę odbywanie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego niewiele ma wspólnego z odbywaniem kary pozbawienia wolności w zakładzie karnym. W systemie dozoru elektronicznego skazany tak naprawdę może normalnie funkcjonować, chodzić do pracy, spędzać czas z rodziną czy też ze znajomymi, oczywiście w godzinach uzgodnionych na etapie postępowania wykonawczego przez sąd penitencjarny.

Mając to na uwadze, w opinii autora petycji kara pozbawienia wolności odbywana w systemie dozoru elektronicznego powinna zostać zaliczona jako kara ograniczenia wolności. Oznaczać to będzie również, że dozór elektroniczny będzie orzekany na etapie wyrokowania w procesie karnym, a nie – tak jak jest obecnie – na etapie postępowania wykonawczego przez sąd penitencjarny.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to formy stosowania i promowania środków o charakterze nieizolacyjnym są regulowane w przepisach aktów międzynarodowych, rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ czy też rekomendacji Komitetu Ministrów Rady Europy. Jeżeli zaś chodzi o sam dozór elektroniczny, to jest on uregulowany w kodeksie karny wykonawczym w rozdziale VII, gdzie zostały określone warunki i tryb orzekania o udzieleniu skazanemu zezwolenia na odbycie kary pozbawienia wolności w tym systemie. Ponadto dodatkowe warunki odbywania kary w tym systemie są regulowane przepisami rozporządzenia ministra sprawiedliwości.

Chciałbym jeszcze dodać, że dozór elektroniczny w swojej historii był już kwalifikowany jako element ograniczenia wolności, stało się to w 2015 r., ale po niespełna roku, bo w 2016 r., nastąpiło odwrócenie reformy poprzez powrót do rozwiązania, w którym dozór elektroniczny związany był z wykonywaniem kary pozbawienia wolności.

Taka sama petycja wpłynęła do Ministerstwa Sprawiedliwości. Resort wyznaczył czas na udzielenie odpowiedzi do 24 maja br. Taka odpowiedź została udzielona, jednak kiedy kontaktowałem się wczoraj z Ministerstwem Sprawiedliwości, z naczelnikiem Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, nie uzyskałem tej odpowiedzi, więc nie mogę jej zreferować. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości uczestniczy w posiedzeniu zdalnie, więc może w tej chwili udzieli nam odpowiedzi, ustosunkowując się do petycji.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Hajto:

Dzień dobry.

Agnieszka Hajto z Ministerstwa Sprawiedliwości, Departament Legislacyjny Prawa Karnego.

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Pani Agnieszka Hajto, Ministerstwo Sprawiedliwości. Proszę bardzo.)

Tak.

W dniu 6 kwietnia została udzielona odpowiedź na powyższą petycję, odpowiedź…

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Proszę troszeczkę głośniej albo bliżej mikrofonu.)

W odpowiedzi Ministerstwo Sprawiedliwości ustosunkowało się negatywnie, wskazując na to, że okoliczność, iż kara pozbawienia wolności jest wykonywana w formie systemu dozoru elektronicznego, nie zmienia faktu, że kara ta nadal pozostaje formą kontrolowanego pozbawienia wolności, tyle że nie w warunkach izolacji penitencjarnej, a w miejscu zamieszkania skazanego, co pozwala na socjalizację skazanego w warunkach kontroli elektronicznej… (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi) …indywidualnych oddziaływań…

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Ponownie proszę bliżej mikrofonu, bo bardzo słabo panią słychać i głos zanika.)

A teraz słychać mnie?

(Głos z sali: Nie, niewyraźnie.)

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Nie słyszymy, nie słyszymy pani.)

Halo, słyszą mnie państwo?

Chcieliśmy jeszcze dodać, że doświadczenia zebrane na przestrzeni lat związane z funkcjonowaniem systemu dozoru elektronicznego wskazują, że instytucja ta sprzyja…

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Nie jesteśmy w stanie pani wysłuchać, takie są zakłócenia, nie tylko nie słyszymy określonej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, coś jest na łączach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Usłyszeliśmy, że są państwo przeciwni, ale nie usłyszeliśmy, z jakiego powodu tak jest.

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Hajto: A może teraz lepiej mnie słychać?)

Teraz troszkę lepiej, ale proszę wolno mówić.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Hajto:

Dobrze.

W odpowiedzi udzielonej panu, który złożył petycję, wskazaliśmy, że kara pozbawienia wolności jest wykonywana w formie systemu dozoru elektronicznego i ta okoliczność nie zmienia faktu, że nadal jest to kara, która jest w formie kontrolowanego pozbawienia wolności, tyle że nie w warunkach izolacyjnych…

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Nie słyszymy pani, niestety.

Propozycja jest taka, abyśmy przesunęli rozpatrzenie tej petycji na następne posiedzenie komisji z prośbą o przedstawienie tej opinii też w formie pisemnej.

Jest zgoda wszystkich pań i panów senatorów?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy, w celu zastąpienia określenia „pracownik” określeniem „pracobiorca” (P10-25/23)

Przechodzimy do kolejnego punktu, jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks pracy w celu zastąpienia określenia „pracownik” określeniem „pracobiorca”.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, złożona przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych „wBREw”.

Autorzy petycji wnoszą o wprowadzenie zmian w kodeksie pracy polegających na zastąpieniu w całej treści ustawy określenia „pracownik” określeniem „pracobiorca”, łącznie 878 razy. Jednocześnie wnoszą o zmianę w słowniczku ustawowym poprzez zdefiniowanie pracobiorcy jako każdej osoby, która świadczy pracę na rzecz pracodawcy, oraz pracownika jako pracobiorcy świadczącego pracę na podstawie umowy o pracę.

Zdaniem autorów petycji uzasadnia to ważny interes publiczny, polegający na zrównaniu w polskim prawie wszystkich osób świadczących pracę. Pojęcie pracownika od lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku, gdy powstawał kodeks pracy, dramatycznie ewoluowało i jego obecna zawartość semantyczna absolutnie nie odpowiada rzeczywistości gospodarczej, społecznej i politycznej. Zmiana pozwoli zrównać wobec prawa wszystkich świadczących pracę pracobiorców i zakończyć uprzywilejowanie pracobiorców – pracowników świadczących pracę na podstawie umowy o pracę.

Tożsama petycja została złożona do Sejmu. Jak w swej opinii zauważa Biuro Analiz Sejmowych, z uzasadnienia petycji wynika, że zmierza ona do rozwiązania poważnego i złożonego problemu, jakim jest kwestia zrównania lub zróżnicowania sytuacji osób wykonujących pracę w poszczególnych formach prawnych. Przy takim ujęciu propozycje zawarte w petycji nie są adekwatne do założonego celu. Zmiana jednego z aktów prawnych może oddziaływać jedynie na część zasygnalizowanych problemów. W swej istocie propozycja ma zatem bardzo głębokie znaczenie systemowe, a jej realizacja wymagałaby zbadania i ewentualnej nowelizacji szeregu przepisów regulujących poszczególne kategorie potencjalnych adresatów zmienianych norm prawnych oraz związanych z rynkiem pracy, w tym szczególnie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, oraz przepisów prawa podatkowego i prawa ubezpieczeń społecznych.

Na posiedzeniu w dniu 9 maja br. sejmowa Komisja do Spraw Petycji rozpatrzyła ją i referujący petycję poseł Grzegorz Wojciechowski zauważył, że jest to kolejna petycja, która, po pierwsze, przekracza kompetencje Komisji do Spraw Petycji, gdyż należałoby przeanalizować 878 razy, w każdym punkcie, czy faktycznie ta zmiana jest konieczna. Zmiana polegałaby na wyłączeniu wszystkich form świadczenia pracy jako pracobiorcy i prowadziłaby do tego, że byłaby w zasadzie 1 forma zatrudnienia albo różne formy zatrudnienia powodowałoby tak naprawdę ten sam skutek. Wobec tego zaproponował, aby zakończyć pracę nad petycją, bo gdyby ją nawet rozpocząć, to nie będzie możliwe jej zakończenie w tej kadencji, a gdyby nawet była kontynuacja, to i tak w następnej kadencji z uwagi na olbrzymią liczbę przedstawionych zadań. Ponadto zauważył kolizję z koncepcją stosunku pracy, która jest przyjęta w kodeksie pracy i w innych ustawach.

Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pan Marcin Stanecki, obecny na posiedzeniu, zgodził się z powyższym stanowiskiem. Ta zmiana wydaje się prosta, łatwa, ale tak naprawdę będzie ona zmieniała cały system prawny, dlatego że stosunek poza umową o pracę też miałby być regulowany przez kodeks pracy. To zmiana daleko idąca, będzie ona wymagała również zmiany kodeksu cywilnego, bo umowy cywilnoprawne są zawarte w kodeksie cywilnym. Przypomniał także, że zgodnie z art. 3531 kodeksu cywilnego strony mógłby łączyć stosunek prawny według swojego uznania, byleby jego treść i cel nie sprzeciwiały się ustawie, zasadom pożycia społecznego, właściwości czy naturze stosunku. Jest to podstawowa zasada w polskim prawie pracy. Dlatego petycja nie zasługuje na uznanie i wniósł on o nierozpatrywanie dalej tej petycji.

Ze względu na powyższe komisja postanowiła zakończyć pracę nad tą petycją i nie uwzględniać zawartego w niej żądania. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, proszę bardzo. I potem pan senator Seweryński.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją, albowiem mamy tutaj do czynienia tylko ze zmianą nazwy, która absolutnie nie będzie rodziła żadnych skutków prawnych, a do tego, gdybyśmy ją przyjęli, będzie powodowała kompletną rewolucję w dotychczasowym prawodawstwie polskim. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Jestem tego samego zdania, co pani senator, co do meritum, ale nie co do uzasadnienia, bo konsekwencje byłyby bardzo daleko idące, miałyby duże znaczenie. Proszę pozwolić, że powiem, co się w nauce prawa pracy mówi na ten temat. Ta kwestia terminologiczna sięga samych początków prawa pracy i wzorowania się na niemieckim nazewnictwie „Arbeitgeber” i „Arbeitnehmer”. Przez pewien czas próbowano adaptować do polskiego systemu pojęcie „pracobiorca”, ale nam się to kłóci z prawnym znaczeniem tego, co pracownik wykonuje, bo chodzi nie o to, że on otrzyma od kogoś pracę z łaski, tylko chodzi o to, że on wykonuje dla kogoś tę pracę. Dlatego zastąpiono to pojęciem szerszym „pracownik”. To pojęcie oczywiście w świetle definicji, jaka jest w kodeksie pracy, nie może objąć tych osób, które przedstawiają nam petycję.

Tak więc rzeczywiście dzisiaj nie ma chyba takiego, powiem krótko, mądrego człowieka, który by zaproponował jakieś jedno zbiorcze pojęcie określające wszystkie osoby, które zarobkowo wykonują pracę, ponieważ formy prawne wykonywania pracy zarobkowej są zróżnicowane. Jedyne, co się udało do tej pory powiedzieć, to to, że można mówić o wykonywaniu pracy w ramach stosunku pracy, tu jest pracownik i pracodawca, i poza stosunkiem pracy, gdzie stosuje się pewne elementy regulacji pracowniczej, ale nie wszystkie. Tak więc musimy się zgodzić na to, że przynajmniej na razie, na ileś lat obecny stan terminologiczny musi nam wystarczyć. Ja też jestem za tym, żeby nie podejmować dalszych prac. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Jako były pracownik naukowy katedry socjologii, ale też prawa pracy, bardzo dziękuję za to wyjaśnienie.

Mamy wniosek o niekontynuowanie prac.

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

Kto jest za niekontynuowaniem prac?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 6 senatorów, jednomyślnie.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

Dołączamy głosy uczestniczących zdalnie i zamykamy.

6 – za, 0 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Nie kontynuujemy pracy nad tą petycją.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 26 ust. 3 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia odrębnego wyliczania średniego dalszego trwania życia dla kobiet i mężczyzn (P10-26/23)

Przechodzimy do kolejnego punktu. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w celu wprowadzenia odrębnego wyliczania średniego dalszego trwania życia dla kobiet i mężczyzn.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji wnosi o zmianę art. 26 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Swój wniosek opiera na dużej rozbieżności w średnim dalszym trwaniu życia kobiet i mężczyzn.

W petycji postuluje wprowadzenie nowego brzmienia art. 26 ust. 3, któremu chciałby nadać brzmienie: „Średnie dalsze trwanie życia ustala się oddzielnie dla mężczyzn i kobiet oraz wyraża się w miesiącach”. Autor petycji podkreślił, że kobieta żyje na emeryturze przeciętnie 20 lat, a mężczyzna zaledwie 7. Uważa, że te 13 lat to jest skala dyskryminacji ze względu na płeć. Argument, że wcześniejsza o 5 lat emerytura dla kobiet jest jakby nagrodą za ich trud wychowywania dzieci, jest również nietrafny, bowiem część kobiet nie ma dzieci, a ponadto dziećmi zajmują się również mężczyźni. Petytor wskazał, że jest to przejaw dyskryminacji i stanowi o nierówności, co jest sprzeczne z art. 32 konstytucji.

Jeżeli chodzi o aktualny stan prawny, to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 67 formułuje prawo do zabezpieczenia społecznego m.in. po osiągnięciu wieku emerytalnego, a zakres tego zabezpieczenia ma określić ustawa. I tak ustawa o emeryturach i rentach z FUS wskazuje, że emerytura stanowi równowartość kwoty będącej wynikiem podzielenia podstawy obliczenia przez dalsze trwanie życia dla osób w wieku równym wiekowi przejścia na emeryturę danego ubezpieczonego. Ustawa wskazuje, że średnie trwanie życia ustala się wspólnie dla mężczyzn i kobiet i wyraża się w miesiącach. Prezes Głównego Urzędu Statystycznego co roku do 31 marca ogłasza komunikat w sprawie tablic trwania życia dla ubezpieczonych i te tablice są podstawą przyznawania emerytur.

Traktat o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w art. 157 formułuje zasady równości kobiet i mężczyzn w zatrudnieniu, z kolei dyrektywa 2006/54/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z 5 lipca 2006 r. w sprawie wprowadzania w życie zasady równych szans oraz równego traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zatrudnienia i pracy w art. 5 wskazuje, że w systemach zabezpieczenia społecznego pracowników nie może występować jakakolwiek bezpośrednia lub pośrednia dyskryminacja ze względu na płeć, w szczególności w stosunku do zakresu stosowania takich systemów i przystępowania do nich.

W doktrynie wskazuje się, że przy ustalaniu wysokości świadczeń emerytalnych następuje korzystne dla kobiet przesunięcie części środków od przeciętnie krócej żyjących mężczyzn do przeciętnie dłużej żyjących kobiet. W wyniku zastosowania tego mechanizmu średnia emerytura kobiet wzrasta o ok. 15%, a przeciętne świadczenie dla mężczyzny obniża się ok. 13%. Taki sposób ustalenia emerytury jest jednak przejawem solidarności wewnątrzgeneracyjnej, czego nie można uznać za rozwiązanie niesprawiedliwe, krzywdzące dla mężczyzn.

I ostatnia kwestia. Wysoka Komisja 30 stycznia 2018 r. rozpatrzyła petycję w zakresie zmiany ustawy o emeryturach i rentach z FUS w sprawie zmiany sposobu określania średniego dalszego trwania życia przy obliczaniu emerytur. Wówczas państwo senatorowie wysłuchali negatywnego stanowiska Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i Wysoka Komisja postanowiła nie kontynuować prac nad tą petycją. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Za chwilkę będziemy pytali reprezentanta ZUS, bo nie wiem, czy sam petytor przypadkiem nie pomieszał skutku z przyczyną i swoim wnioskiem nie zmierza w kierunku przeciwnym do oczekiwanego. Ale to zaraz się dowiemy. Wszystko wskazuje na to, że jedna informacja nie była przedmiotem precyzyjnej analizy, bo kapitał jest dzielony na tę dalszą część życia, w związku z tym kobiety w tej materii są bardziej poszkodowane, bo to jest liczone na dłuższy okres.

Prosiłbym o ewentualne potwierdzenie tych informacji pana Marcina Bąka, Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Marcin Bąk:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja potwierdzam. Jedynym wymiernym determinantem ustalenia wysokości emerytury jest fakt, że zgodnie z przepisami panie przechodzą na emeryturę wcześniej niż panowie, a tablica jest stosowana jedna, według jednych zasad, stąd różnica w liczbie miesięcy do tego wzoru większa dla pań, mniejsza dla panów. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

I w związku z tym ten kapitał dzieli się też na tę określoną liczbę, prawda?

(Główny Specjalista w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Marcin Bąk: Tak jest.)

Dokładnie tak.

Obserwowaliśmy też zmiany długości życia w czasie pandemii, gdy ta długość, krótko mówiąc, się skróciła.

Pani senator…

Główny Specjalista w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Marcin Bąk:

Proszę państwa, trzeba mieć świadomość tego, że rzeczywiście skutkiem pandemii było to, że średnia liczba tych miesięcy się zmniejszyła, ale te warunki minęły i Główny Urząd Statystyczny oblicza – i trzeba pamiętać o tym, że w przyszłości będzie obliczał – coraz dłuższy okres średniego trwania życia w miesiącach.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Jest jeszcze 1 argument, bo podaje się, że kobiety zarabiają średnio 19% czy 20% mniej od mężczyzn, więc z definicji mają też mniejszy kapitał. Tak więc uważam, że nie powinniśmy kontynuować prac nad tą petycją, i taki wniosek stawiam.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek o niekontynuowanie prac.

Czy jest wniosek inny albo uzupełniający? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 6 senatorów.)

Dziękuję bardzo

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie ma.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie ma.)

Uczestnicy zdalni, jeżeli jeszcze są albo doszli.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nadal 6.)

6 – za, 0 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 87, art. 190a i art. 209 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (P10-27/23)

Przystępujemy do rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 87 kodeksu karnego.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry. Jeszcze raz Maciej Kowalski.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną.

W treści petycji zaproponowano w zasadzie 3 zmiany w kodeksie karnym. Pierwsza z nich odnosi się do art. 87. Ten artykuł dotyczy łączenia kary pozbawienia wolności z karą ograniczenia wolności. Obecnie przepis ten stanowi, że w razie skazania za zbiegające się przestępstwa na karę pozbawienia wolności i ograniczenia wolności sąd wymierza karę łączną pozbawienia wolności, przyjmując, że miesiąc ograniczenia wolności równa się 15 dniom pozbawienia wolności. Jednak w opinii osoby wnoszącej petycję to nie sąd, lecz na wniosek skazanego powinno się orzekać o karze łącznej. Ważne w przypadku tego postulatu jest to, iż Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 2019 r. uznał ten przepis w takim zakresie, w jakim nakłada na sąd obowiązek połączenia kar pozbawienia wolności i ograniczenia wolności oraz wymierzenia kary łącznej pozbawienia wolności po dokonaniu zamiany kary ograniczenia wolności na karę pozbawienia wolności, za niezgodny z konstytucją.

W Sejmie znajduje się projekt ustawy, który dotyczy dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I w sumie dawno, bo 3 września 2020 r., został on skierowany do pierwszego czytania w Sejmie.

Jeżeli chodzi o drugi postulat, to autorka petycji podnosi, że przepisy prawa karnego powinny wprowadzać karalność za niewywiązywanie się z orzeczeń zapadłych w przedmiocie roszczeń alimentacyjnych, nawet w takich przypadkach, kiedy nie są one prawomocne. W petycji zaproponowano również treść art. 209 kodeksu karnego, w którym wskazano na możliwość złagodzenia lub odstąpienia od wymierzenia kary za popełnienie tego przestępstwa pod warunkiem podjęcia pracy oraz częściowej spłaty zobowiązań.

Tutaj należałoby się w sumie zastanowić, czy wprowadzenie tego typu rozwiązania byłoby dobre ze względu na to, że przepisy prawa cywilnego zezwalają na to, żeby takie orzeczenie zaskarżyć. Tak więc na to trzeba by było zwrócić uwagę. Chodzi o to, czy wszczynanie postępowania karnego jest wtedy zasadne, skoro przepisy prawa cywilnego na to pozwalają.

Trzecim postulatem jest zmiana art. 190a i dodanie do niego nowego §2a, który stanowiłby, iż osoba, która nie opuszcza lub nie opróżnia lokalu po zakończonej umowie najmu lub innego stosunku prawnego, przez co naraża na szkodę majątkową właściciela lokalu, podlega karze od 6 miesięcy do 8 lat.

W związku z tym postulatem należy również zaznaczyć, że obecnie właściciele, którzy zostali pozbawieniu władztwa nad swoją nieruchomością, mają ochronę prawną zawartą w przepisach kodeksu cywilnego, a konkretnie w art. 222 §1, który stanowi, że właściciel może żądać od osoby, która włada faktycznie jego rzeczą, ażeby została mu ona wydana. Ponadto właścicielowi przysługuje roszczenie o przywrócenie stanu zgodnego z prawem i o zaniechanie naruszeń. Dodać również należy, że ustawa o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego ustanawia możliwość dochodzenia odszkodowania za bezumowne korzystanie z lokalu. To tyle. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Ten ostatni przepis nie do końca działa, ale jest.

Ministerstwo Sprawiedliwości? Może zdalnie?

Nie ma. Nie mamy zgłoszenia.

Jest wpisanych kilka osób reprezentujących Ministerstwo Sprawiedliwości, ale nie wiemy, do którego punktu która osoba. Jest pani Anna Marczak, pani Anna Kledyńska, pani Agnieszka Hajto, pani Beata Koźbiał.

Nikt się nie zgłasza? Nikt się nie zgłasza.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Ja chciałabym zapytać, czy ten projekt… Pan mecenas mówił, że ten projekt teoretycznie jest w Sejmie procedowany.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Tak, teoretycznie. 3 września 2020 r. został skierowany do pierwszego czytania i od tego czasu, jak widać na stronie internetowej, tak naprawdę nic dalej się nie dzieje.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Proponuję, abyśmy poprosili Ministerstwo Sprawiedliwości o opinię o tych kilku punktach, kilku propozycjach. One są rozbieżne, jeżeli chodzi o ewentualne skutki i cele. Mamy tu pomieszane elementy związane z funduszem alimentacyjnym, łączenia kar etc., etc. Poprosimy o opinię.

Jest zgoda? Jest zgoda.

Dziękuję bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Ja chciałbym tylko jeszcze dodać, że to jest tak pomieszane z tego względu, że to była petycja wielowątkowa. Ona została podzielona i zostały wybrane tylko przepisy kodeksu karnego, bo oprócz tego była też kwestia przepisów kodeksu cywilnego. Myśmy to tak rozdzielili, żeby były 2 petycje w miarę możliwości jednowątkowe, dotyczące jednego zakresie, tj. kodeksu karnego i kodeksu cywilnego.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Tak to też odczytałem, ale te art. 87, art. 190a i art. 209 dotyczą kompletnie innych obszarów i warto mieć opinię zarówno o samej petycji, jak i o poszczególnych propozycjach zmian artykułów.

Dziękuję bardzo.

Punkt dziewiąty mamy zrealizowany, bo on był rozpatrywany jako pierwszy spośród punktów dotyczących petycji.

Punkt 10. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w celu uregulowania wypłacania przez sąd zaliczki na rzecz pełnomocnika ustanowionego z urzędu oraz wypłaty przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej stronie wygrywającej sprawę, w sytuacji gdy ta była reprezentowana przez pełnomocnika ustanowionego z urzędu (P10-28/23)

Teraz przechodzimy do dziesiątki: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej kodeksu postępowania cywilnego. Chodzi o wypłacanie przez sąd zaliczek na rzecz pełnomocnika ustanowionego z urzędu oraz wypłat przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Postuluje 2 zmiany w kodeksie postępowania cywilnego.

Pierwsza z nich dotyczy art. 98 §1. Wnioskodawca uważa, że w sytuacji, kiedy wyznaczony przez sąd pełnomocnik z urzędu wygrywa sprawę, powinien w każdym przypadku swoje wynagrodzenie otrzymywać ze Skarbu Państwa, czyli tak jak jest dzisiaj w przypadku przegranej tego pełnomocnika. Obecnie przepisy stanowią w taki sposób, że pełnomocnik wygrywający sprawę musi domagać się zapłaty swojego wynagrodzenia od strony przeciwnej, która tę sprawę przegrała, a dopiero w przypadku bezskutecznej egzekucji swoich kosztów może domagać się od Skarbu Państwa, żeby te koszty pokrył.

Jeżeli chodzi o ten postulat, to przypomnę tylko, że w naszej komisji realizowane jest petycja Naczelnej Rady Adwokackiej P10-15/21, która realizuje wniosek prezentowanej petycji w tym zakresie. W związku z petycją Naczelnej Rady Adwokackiej został przygotowany przez Biuro Legislacyjne projekt ustawy i na ostatnim posiedzeniu senatorowie zdecydowali się zawiesić prace nad tym projektem ze względu na upływ kadencji.

Jeżeli chodzi o drugi postulat, to autor petycji wnosi o dodanie do art. 1304 nowego §2a, który miałby regulować kwestię wypłaty na wniosek pełnomocnika z urzędu zaliczki za udzieloną pomoc prawną na każdym etapie postępowania. Co do zasady ten wniosek również jest uwzględniony w petycji Naczelnej Rady Adwokackiej, z tym że w projekcie przewidziano, że wypłata wynagrodzenia dla pełnomocnika z urzędu będzie przyznawana w odrębnym postanowieniu, które sąd wydaje po wydaniu orzeczenia kończącego postępowanie w sprawie w danej instancji, a nie – jak chce tego autor petycji – w każdym możliwym czasie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Ja od razu zaproponuję, abyśmy z tą petycją zrobili to samo, co z poprzednią, którą rozpatrywaliśmy na jednym z wcześniejszych posiedzeń, czyli zawiesili, bo one są zbieżne, a trudno petytorów traktować nierówno, krótko mówiąc. Tak więc proponuję, abyśmy zawiesili pracę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Panie Senatorze, tak naprawdę ta petycja jest niejako zrealizowana w tej petycji Naczelnej Rady Adwokackiej, więc…

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Dokładnie tak.)

…więc chyba nie ma już sensu zawieszać…

(Głos z sali: O niekontynuowanie.)

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Nie kontynuujmy.)

Ja się w ten sposób nie wypowiadam. Ja tylko mówię, że jest ona realizowana.

Senator Halina Bieda:

To ja składam wniosek o niekontynuowanie prac.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dobrze.

W takim razie głosujemy nad wnioskiem o niekontynuowanie prac z tego samego powodu, z tym samym uzasadnieniem, które miał mój wcześniejszy wniosek, a który tym samym wycofuję.

Głosujemy nad niekontynuowaniem prac.

Kto jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 7 senatorów, jednogłośnie.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I jeszcze zdalni. Może nam ktoś doszedł. Fizycznie dołączył 1 senator, pan senator Ziemniak.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: W sumie 7.)

Okej. 7 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Punkt 11. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, poprzez wprowadzenie „prawa adopcyjnego anonimowego oraz pierwszeństwa adopcji rodzinnej, gdy dziecko ukończy 7. tydzień życia” (P10-29/23)

Kolejna petycja to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego poprzez wprowadzenie prawa adopcyjnego anonimowego oraz pierwszeństwa adopcji rodziny, gdy dziecko ukończy siódmy tydzień życia.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autorka petycji podniosła, że prawo adopcyjne w Polsce należy zmienić. Według niej prawo regulujące przysposobienie powinno być anonimowe, a adopcja rodzinna powinna mieć pierwszeństwo, gdy dziecko ukończy siódmy tydzień życia.

Zdaniem petytorki osoba, która oddaje dziecko do adopcji, traci władzę rodzicielską, a przysposabiającemu i przysposobionemu nie przysługują alimenty od osoby, która oddała dziecko do adopcji. Przysposabiający ponoszą koszty związane z jego utrzymaniem, ale jeżeli przysposobiony byłby chory, koszty jego utrzymania powinien ponosić Skarb Państwa.

W dalszej części petycji autorka wskazała na prawo do dziedziczenia ustawowego i testamentowego osoby przysposobionej. W przypadku adopcji z pierwszeństwem rodziny należałoby zastosować odpowiednio przepisy o dziedziczeniu testamentowym, jeżeli rodzic zgodziłby się adoptować dziecko.

Jeżeli chodzi o aktualny stan prawny, to w Polsce adopcja może być przeprowadzona dopiero w momencie, kiedy biologiczni rodzice zrzekną się praw rodzicielskich lub gdy te prawa zostaną im odebrane przez sąd. Rodzice biologiczni mają 6 tygodni od narodzin dziecka na podjęcie decyzji i w tym czasie dziecko może znajdować się w instytucji lub w pieczy zastępczej. Adoptować można tylko dziecko z uregulowaną sytuacją prawną lub którego opiekunowie nie żyją. Chociaż rodzice mogą podjąć decyzję o oddaniu dziecka do adopcji jeszcze przed jego urodzeniem, to ta zgoda rodziców nie może wywoływać żadnych skutków prawnych wcześniej niż po upływie 6 tygodni od narodzin dziecka.

W przypadku przysposobienia ze wskazaniem rodzice mogą przed sądem opiekuńczym wskazać osobę przysposabiającego, którą może być tylko krewny rodziców dziecka. Osobą wskazaną może być również małżonek jednego z rodziców, który nie jest ojcem lub matką dziecka. Procedura ta wymaga jednoczesnej zgody osoby przysposabiającej na bycie wskazanym.

Chciałabym jeszcze podkreślić, że ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej zawiera prymat adopcji wewnątrzrodzinnej i adopcji przez rodzinę zastępczą lub prowadzącego rodzinny dom zastępczy, w których dziecko zostało uprzednio umieszczone, nad adopcją przez inne osoby.

Petycja została napisana w sposób mocno chaotyczny i trudno było do końca zrozumieć, co autorka miała na myśli, ale wiele z postulatów, które w niej zawarła, są to rozwiązania już funkcjonujące. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Tak. Bardzo dziękuję.

Mam wrażenie, że przyjęcie niektórych postulatów wręcz rozregulowałoby nam system.

Proszę ministerstwo rodziny o opinię.

(Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Matłoka: Dzień dobry. Tu Agnieszka Matłoka. Poproszę o udzielenie głosu pani naczelnik Katarzynie Napiórkowskiej.)

To była pani Agnieszka Matłoka, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Wspierania Rodziny, Pieczy Zastępczej oraz Adopcji w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Katarzyna Napiórkowska:

Witam serdecznie.

Katarzyna Napiórkowska, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.

Witam pana przewodniczącego, szanowną komisję i wszystkich państwa zebranych.

Ja pozwolę sobie całkowicie zgodzić się z wyrażoną przed chwileczką opinią pani mecenas i pana przewodniczącego, że zarówno przepisy kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, jak i ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, a także kodeksu postępowania cywilnego, w istocie bardzo dokładnie, precyzyjnie określają rozwiązania, które wychodzą naprzeciw postulatom zgłoszonym w tej petycji. Chciałabym też dodać to, co powiedziała pani mecenas, że w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej wprowadzono w ostatnim czasie szereg zmian doprecyzowujących, które niewątpliwie wpłyną na postępowania adopcyjne w sposób pozytywny. W tej sytuacji wydaje się, że wychodzenie naprzeciw tym postulatom nie ma podstaw, gdyż prawo już dość precyzyjnie określa wszystkie te zagadnienia. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję. To jest dla nas wystarczające.

Otwieram dyskusję.

Pani Senator?

Senator Halina Bieda:

Stawiam wniosek o niekontynuowanie prac.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Czy są inne wnioski?

Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie ma.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie ma.)

Zdalni?

Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

7 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 12. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 21 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, poprzez wzmocnienie pozycji procesowej pokrzywdzonego w postępowaniu karnym (P10-30/23)

Przystępujemy do omówienia punktu dwunastego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy dotyczącej kodeksu karnego wykonawczego, chodzi o wzmocnienie pozycji procesowej pokrzywdzonego w postępowaniu karnym.

Proszę bardzo.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona zmiany w głównej mierze kodeksu karnego wykonawczego, ale mam wrażenie, że intencją autora jest również zmiana przepisów postępowania karnego, gdyż jego intencją jest nadanie pokrzywdzonemu, który działa później jako oskarżyciel posiłkowy, uprawnień równych prokuratorowi, który jest stroną w postępowaniu karnym czy wykonawczym, a w myśl art. 21 kodeksu karnego wykonawczego prokurator przed sądem jest stroną, w szczególności może składać wnioski, a w wypadkach wskazanych w ustawie wnosić zażalenie na postanowienie wydane w postępowaniu wykonawczym.

Autor petycji podnosi, że tenże pokrzywdzony jest niejako pokrzywdzony obecnym stanem prawnym, gdyż jako osoba najbardziej zainteresowana wykonaniem obowiązków nałożonych przez sąd, związanych z naprawieniem wyrządzonej przestępstwem szkody i wykonywaniem kary, nie może składać stosownych wniosków ani uzyskiwać informacji związanych z tymże wykonywaniem kary.

I odnoszę wrażenie, że doszło tu do pewnego pomylenia porządków prawnych, ponieważ pokrzywdzony pojawia się na etapie postępowania przygotowawczego, w toku postępowania jurysdykcyjnego uznaje się go w myśl poglądów doktryny za quasi-stronę postępowania, która ma określone uprawnienia, ale nie może ich, że tak powiem, w pełni realizować. W pełni może je realizować w sytuacji, gdy przystąpi jako oskarżyciel posiłkowy w sprawach z oskarżania publicznego, ale równocześnie może działać jako oskarżyciel prywatny, występując ze stosownym aktem oskarżenia. Wniosek o dołączenie do sprawy jako oskarżyciel posiłkowy może złożyć aż do otwarcia przewodu sądowego na rozprawie głównej. Wszystkie uprawnienia przysługujące i jednej, i drugiej pozycji procesowej zostały szczegółowo omówione w materiale petycyjnym, więc z uwagi na czas procedowania komisji i życzenie pana przewodniczącego pozwolę sobie to pominąć.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Wydaje mi się, że tu jest takie oczekiwanie automatyzmu, jeżeli chodzi o pewne uprawnienia, z bardzo poważnymi konsekwencjami.

Ministerstwo Sprawiedliwości. Proszę o opinię.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nikt się nie zgłasza.)

Nikt się nie zgłasza.

Czy są wnioski co do tej petycji?

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Hajto: Dzień dobry. Czy mnie słychać?)

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Hajto:

Agnieszka Hajto, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Słyszą mnie państwo?

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Tak, teraz słyszymy.)

Opinia Ministerstwa Sprawiedliwości o tej petycji wyrażona w 2 pismach skierowanych do składającego petycję była negatywna.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

To, o czym pan powiedział przed chwilą, powinno być dobrym uzasadnieniem do tego, aby nie kontynuować pracy nad tą petycją, bo strony pokrzywdzone mogą występować na 2 etapach z określonymi wnioskami i kompetencjami, a stworzenie tu sytuacji pewnego automatyzmu, jeżeli chodzi o uprawnienia, wydaje się zbyt daleko idące.

Składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Kto jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 6 senatorów, jednogłośnie.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalni?

Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

7 – za, jednogłośnie.

Punkt 13. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze, poprzez jednoznaczne uregulowanie zakresu ochrony prawnej przysługującej adwokatowi (P10-33/23)

Przystępujemy do omówienia petycji z punktu trzynastego, jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Prawo o adwokaturze poprzez jednoznaczne uregulowanie zakresu ochrony prawnej przysługującej adwokatowi.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana mecenasa Roberta Pogorzelskiego.

W opinii wnioskodawcy 40-letnia praktyka stosowania przepisów ustawy – Prawo o adwokaturze pokazuje, że zakres ochrony prawnej przysługującej adwokatowi na mocy art. 7 ust. 1 nie niesie za sobą realnej gwarancji ochrony podczas i w związku z wykonywaniem obowiązków służbowych przez adwokata. Autor petycji nie podaje przykładów braku ochrony prawnej adwokatów oraz nie uzasadnia szczegółowo problemu, a jedynie proponuje wprowadzenie do ustawy szczegółowych rozwiązań, które są stosowane w stosunku do sędziów i prokuratorów w ustawie o ustroju sądów powszechnych oraz w prawie o adwokaturze.

Jeżeli komisja zechciałaby podjąć się pracy nad tą petycją, to trzeba zaznaczyć, że zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami adwokat nie mógłby być pociągnięty do odpowiedzialności za przestępstwo popełnione w związku i podczas wykonywania czynności zawodowych bez zgody sądu dyscyplinarnego lub przełożonego dyscyplinarnego, w tym wypadku dziekana izby, nie mógłby też zostać zatrzymany, z wyjątkiem ujęcia go na gorącym uczynku, ale wówczas również należałoby niezwłocznie powiadomić dziekana, który mógłby nakazać natychmiastowe zwolnienie zatrzymanego. Za wykroczenia w związku i podczas wykonywania obowiązków adwokat miałby zaś odpowiadać tylko dyscyplinarnie, z wyjątkiem wykroczeń drogowych, jeśli dobrowolnie przyjąłby mandat. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Jest z nami autor petycji.

Prosiłbym o ewentualną skrótowość wypowiedzi, ale proszę bardzo.

Pan Robert Pogorzelski:

Wysoka Komisjo!

Ja w pierwszej kolejności chciałbym zaznaczyć, że przedmiotowa petycja w żadnym wypadku nie dotyczy utworzenia nowej normy prawnej, gdyż norma prawna została wprowadzona do polskiego systemu prawnego 41 lat temu, chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby tę kwestię doprecyzować. Ja tutaj się posiłkowałem artykułem dr. Piecha. Dr Piech nie wskazywał na proponowaną zmianę ustawodawczą, lecz na treść normy prawnej, która de facto z art. 7, Wysoka Komisjo, wynika.

Tutaj zaznaczono, że nie wskazałem konkretnych przypadków. Bardzo krótko. Można spojrzeć na artykuły prasowe. Sprawa mecenasa G., ewidentnie w związku z wykonywaniem czynności służbowych. Są wątpliwości w ogóle prima facie co do bytu przestępstwa. Sprawa ze Szczecina, Rada Adwokacka wyraża sprzeciw wobec stawiania zarzutów adwokatowi leżącemu w szpitalu – nie był to mecenas G. W kwestii wykroczeń. Kwestia wykroczeń została wprowadzona w przypadku sędziów i prokuratorów z prostego powodu, aby w sposób administracyjny, porządkowy władza mające złe intencje nie próbowała zakłócać wykonywania przez nich czynności służbowych. Tutaj pierwszy z brzegu artykuł „Policja chce ukarać adwokatkę udzielającą pomocy prawnej protestującym w Warszawie. Usiłowała wręczyć jej mandat”, „Policja chce ukarać adwokata, który odmówił okazania dowodu osobistego, okazał tylko legitymację adwokacką”.

Tak więc, Wysoka Komisjo, ja wnoszę, żeby w tej kwestii zwrócić się przynajmniej o opinię do Naczelnej Rady Adwokackiej i Ministerstwa Sprawiedliwości, to po pierwsze. Po drugie, jeżeli kwestia zgody na odpowiedzialność karną, wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej byłaby zbyt daleko idąca, to przynajmniej zostawić kwestię wykroczeniową.

Pragnę też wskazać, że sądy adwokackie są w swoim orzekaniu niezależne, tzn. one rozpatrują sprawy, które dotyczą przewinień dużo bardziej błahych niż przestępstwa, a nawet wykroczenia, i nie istnieje tu niebezpieczeństwo, że w przypadku, w którym wpłynąłby wniosek do sądu dyscyplinarnego, z którego by wynikało prima facie, że jest istotne podejrzenie popełnienia przestępstwa, to taki sąd by bezkrytycznie stanął po stronie adwokata. Takiego niebezpieczeństwa nie ma. Pragnę też zaznaczyć, że przedmiotowy projekt nie dotyczy przestępstw typowo kryminalnych, z użyciem przemocy czy też wypadków drogowych – głośna ostatnio sprawa. Tutaj ten przepis w ogóle nie miałby zastosowania.

Chciałbym też zaznaczyć, że ten przepis tak naprawdę nie służy adwokatom, a ich klientom, dlatego że klient, najmując adwokata do obrony, chce mieć pewność, że ten adwokat będzie niezależny w wykonywaniu swojej funkcji. Przykład zza wschodniej…

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Bardzo panu dziękujemy.)

Dodam ostatnie zdanie.

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Proszę bardzo.)

Przykład zza wschodniej granicy pokazuje, że za podjęcie współpracy z niewłaściwym klientem adwokat został pozbawiony prawa do wykonywania zawodu. Oczywiście u nas takie standardy nie obowiązują, ale wydaje się, że ta petycja jest potrzebna. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Przykłady cenne, bo z różnych obszarów. Oczekiwanie opinii zostanie przeze mnie oczywiście przejęte. Pierwsza opinia może być wyrażona od razu.

Ministerstwo Sprawiedliwości. Proszę bardzo.

Poprawiła się łączność z Ministerstwem Sprawiedliwości i liczyliśmy także na opinię w sprawie punktu piątego, do którego moglibyśmy wrócić, ale – jak widać – jest kłopot z łącznością. Jeszcze chwilkę poczekamy.

(Senator Halina Bieda: Łącza przegrzane.)

Łącza przegrzane, jak mi pani senator podpowiada.

Mamy chyba zgodność wniosków, abyśmy uzyskali opinię z naczelnej adwokatury, Naczelnej Rady Adwokackiej, a także z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Czy są inne wnioski?

Pan senator Seweryński. Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Jedno zdziwienie.

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Proszę bardzo.)

Dlaczego autor petycji sam nie zadbał o opinię rady naczelnej, tylko wystąpił indywidualnie?

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Tak, traktujemy to jako uwagę, bez przymiotników.

Dziękuję bardzo.

Czyli występujemy o te 2 opinie.

Punkt 14. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 102 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, poprzez wprowadzenie zwolnienia strony (pracownika, inwalidy, rencisty, emeryta) z kosztów pełnomocnika strony przeciwnej w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, w tym w sporach z ZUS-em (P10-34/23)

Przystępujemy do omówienia ostatniego punktu, czternastego. To cud, że mamy takie dobre tempo. To jest petycja dotycząca zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego poprzez wprowadzenie zwolnienia strony – pracownika, inwalidy, rencisty, emeryta – z kosztów pełnomocnika strony przeciwnej w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, w tym w sporach z ZUS-em.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Ponownie Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, złożona przez osobę fizyczną.

Autor wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 102 kodeksu postępowania cywilnego poprzez wprowadzenie zwolnienia strony – pracownika, inwalidy, rencisty, emeryta – z kosztów pełnomocnika strony przeciwnej w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, w tym sporach z ZUS-em.

Zdaniem autora petycji w sądach pracy i ubezpieczeń społecznych podczas wydawania wyroków i postanowień występujących w spornych sprawach pracownicy czy inwalidzi są źle traktowani. Teoretycznie postępowania te są zwolnione z kosztów sądowych, ale sądy zasądzają koszty zastępstwa procesowego dla pełnomocników organów administracyjnych czy ZUS-u. Autor petycji postuluje zmianę art. 102 kodeksu postępowania cywilnego przez dodanie §2, który będzie stanowił, że strony broniące przed sądem swojego uzasadnionego interesu prawnego są zwolnione zarówno z kosztów sądowych, jak i kosztów adwokackich strony przeciwnej. Takie rozwiązanie ograniczy obciążanie inwalidów kosztami zastępstwa procesowego na rzecz pełnomocników procesowych ZUS.

Jeśli chodzi o stan prawny, to art. 102 k.p.c. stanowi, że w wypadkach szczególnie uzasadnionych sąd może zasądzić od strony przegrywającej tylko część kosztów albo nie obciążać jej kosztami w ogóle, czyli mowa jest o zwrocie kosztów zgodnie z zasadą słuszności. Należy jednak zwrócić uwagę na art. 98 §1 k.p.c., który stanowi, że strona przegrywająca sprawę obowiązana jest zwrócić przeciwnikowi na jego żądanie koszty niezbędne do celowego dochodzenia praw i celowej obrony, czyli koszty procesu.

Autor petycji skierował tożsamą petycję 24 marca br. do Ministerstwa Sprawiedliwości. Odpowiedź na petycję została udzielona 15 czerwca br. Ministerstwo nie publikowało jednak tej odpowiedzi. Autor petycji złożył tę petycję również do Sejmu i 15 maja została ona skierowana do rozpatrzenia przez Komisję do Spraw Petycji. Petycja nie została jeszcze rozpatrzona i nie mamy jeszcze opinii Biura Analiz Sejmowych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

A jaka jest opinia Ministerstwa Sprawiedliwości?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Tej odpowiedzi nie udzielono… nie opublikowano.

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Nie udzielono…)

Nie opublikowano, bo…

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Jest to…)

Autorowi petycji udzielono, tak, ale jej nie opublikowano.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Okej. Dziękuję bardzo.

Proszę w takim razie o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak:

Dzień dobry państwu.

Anna Marczak, Departament Legislacyjny Prawa Cywilnego.

Jeśli chodzi o tę petycję, to jest też referent, jest z nami zdalnie i też chciałby zabrać głos. To może pozwolimy najpierw pani zabrać głos zdalnie, a jeżeli będzie jakiś problem, to ja wtedy zabiorę głos.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Spróbujemy podjąć taką inicjatywę.

Proszę bardzo, czy tym razem uda się połączyć z Ministerstwem Sprawiedliwości?

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Kledyńska: Dzień dobry. Czy jestem słyszalna?)

Tak. Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Kledyńska:

Anna Kledyńska, Departament Legislacyjny Prawa Cywilnego, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Rzeczywiście petycja o tożsamej treści wpłynęła także do rozpatrzenia przez ministerstwo. I tutaj już może, nie powtarzając wszystkich tych regulacji, które zostały przed chwilką przytoczone w związku z omawianą petycją, powiem tak. Art. 98 k.p.c. przewiduje odpowiedzialność za wynik sprawy. Zgodnie z tą odpowiedzialnością strona, która przegrywa sprawę, ma obowiązek zwrócić stronie przeciwnej koszty niezbędne do celowego dochodzenia praw i celowej obrony. W skład tych kosztów wchodzą także koszty związane z udziałem profesjonalnego pełnomocnika. Należy zwrócić uwagę, że to są koszty, których nie ponosi sąd, lecz druga strona w związku z toczącym się procesem sądowym. Wydaje się, że nie ma podstaw, żeby odgórnie zwolnić jakąś grupę podmiotów zgodnie z postulatami zawartymi w petycji od obowiązku ich zwrotu. W tej mierze obowiązuje art. 102 k.p.c., który pozwala rozdzielić te koszty, określa zasady ich ponoszenia w oparciu o zasadę słuszności. Sąd może zasądzić od strony przegrywającej tylko część kosztów albo w ogóle nie obciążyć jej kosztami. Rozpatrując taki przypadek, bo to musi być przypadek szczególny, sąd powinien uwzględnić stan faktyczny konkretnej sprawy, okoliczności. Tak że wydaje się, że takie ukształtowanie zasad rozdziału kosztów procesu jest dalece bardziej sprawiedliwe, aniżeli zawarty w petycji postulat zwolnienia z urzędu pewnej grupy podmiotów od obowiązku ich uiszczenia, bo może pojawić się pytanie, dlaczego akurat ta grupa podmiotów miałaby w swoich sprawach nie uiszczać kosztów pełnomocnika, które poniosła strona przeciwna.

Jeszcze odnosząc się do sytuacji opisanej w treści petycji, już związanej z postępowaniem sądowym, bo tutaj pan wnioskodawca złożył orzeczenia, należy wskazać, że istniała możliwość zaskarżenia tych orzeczeń. I można to skonkludować tak, że nie wydaje się zasadne na podstawie jednostkowych sytuacji, które zostały opisane w treści petycji, dokonywanie zmian legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

W tej sprawie chciałby się jeszcze wypowiedzieć pan Pogorzelski.

Prosiłbym króciutko.

Pan Robert Pogorzelski:

Wysoka Komisjo, ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż w podstawowym modelu, w którym sąd kontroluje decyzje organu administracji, czyli w sprawach sądowoadministracyjnych, strona skarżąca nigdy nie ponosi kosztów zastępstwa procesowego, nawet w przypadku przegranej. Chodzi oczywiście o pierwszą instancję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję za tę uwagę. Właśnie chciałem ją wypowiedzieć. To też może być uzasadnieniem do wniosku o niekontynuowanie prac.

Zwrócę uwagę na jeden element, który jest cenny w samej petycji. Otóż są sytuacje, w których generalnie rzecz biorąc przydałoby się, aby ten emeryt, rencista miał szybko pewność, że nie poniesie zbyt wysokich kosztów, bo to wywołuje swojego rodzaju efekt mrożący, jeżeli chodzi o składanie wniosków i spory. Jednak dokonanie tego w sposób automatyczny, tak szeroki, tak nieprecyzyjny jest bardzo często wbrew interesom tych, którzy są na różne sposoby albo poszkodowani, albo zaangażowani i ponoszą pewne koszty. Jeszcze raz podkreślam, że sąd może odstąpić od wszelkich kosztów na każdym etapie postępowania.

Pani senator Halina Bieda. Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Ja chciałabym złożyć wniosek o niekontynuowanie prac, głównie z tego powodu… Mnie przekonał ten argument, że gdy wyłączymy jakąś grupę, to za chwilę będziemy mieli od kolejnych grup kolejne petycje.

Tak jak pan przewodniczący i państwo zauważyli, sąd ma taką możliwość i ja wierzę w to, że obiektywnie uznaje, czy kogoś stać na zapłacenie tych kosztów, czy nie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję petytorowi…

(Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak: Przepraszam, jeszcze jedno zdanie.)

Tak. Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak:

Patrząc też na treść art. 102 k.p.c., należy zauważyć, że zapewne intencjonalne było nie tworzenie katalogu, tylko szerokie ujęcie, żeby można było podciągnąć pod to wiele różnych sytuacji, stanów faktycznych, też okoliczności towarzyszące samej stronie i sprawie. Tak że rzeczywiście wydaje się to niezasadne.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

To jest też taka cenna uwaga, że pojawienie się jakiegokolwiek katalogu powoduje, że ci, którzy są poza tym katalogiem, generalnie powinni ponosić wszystkie koszty. Tymczasem sąd ma tutaj swobodę postępowania, może zarządzić bardzo korzystne orzeczenie wobec tych, którzy występują z roszczeniami. Wydaje mi się, że to rozwiązanie jest bardziej bezpieczne. Ale petytorowi dziękujemy za zwrócenie uwagi na pewien problem, który występuje przede wszystkim w odniesieniu do osób starszych i niezamożnych.

Głosujemy nad wnioskiem pani senator Haliny Biedy.

Kto jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 5 senatorów na sali, jednogłośnie.)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalni?

Dziękuję. Zamykam głosowanie.

5 senatorów – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję i za dyscyplinę, i za obecność, i za opinie. Wszystkiego dobrego.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 39)