Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (188.)

oraz Komisji Ustawodawczej (326.)

w dniu 20 czerwca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym (druk senacki nr 916).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk senacki nr 979).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Ustawodawczej.

Witam bardzo serdecznie wszystkich gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie, a także członków komisji.

Nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, część senatorów pracuje zdalnie. Informuję, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Pytam, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa. Nie.

Porządek naszego posiedzenia przedstawia się następująco. Punkt pierwszy: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym. I drugi punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. To jest w tej części naszego posiedzenia.

Proszę bardzo. Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.

Chciałbym na początku przeprosić za moje spóźnienie. Wynika ono z tego, że piętro wyżej jest posiedzenie drugiej komisji. Zadałem tam pytanie i minister odpowiadał na to moje pytanie. Nie chciałem wyjść w momencie, kiedy udzielał mi odpowiedzi, dlatego to wszystko się trochę przeciągnęło.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o nadzorze makroostrożnościowym nad systemem finansowym i zarządzaniu kryzysowym w systemie finansowym (druk senacki nr 916)

Przystępujemy do pierwszego punktu.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę pana senatora o krótką prezentację ustawy.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak pan przewodniczący poprosił, postaram się mówić krótko, dlatego że temat dotyczący wniosków płynących z działalności zespołu do spraw spółki GetBack… Ten problem był głęboko dyskutowany podczas zarówno posiedzeń Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, jak i obrad plenarnych. Wysoki Senat przyjął kierunki związane z inicjatywami. Zarówno ta ustawa, jak i ta druga, którą będzie przedstawiał pan senator Wadim Tyszkiewicz, jest pokłosiem prac naszego zespołu we współpracy z instytucjami, które, mówiąc krótko, działają na rynku finansowym. Ja tylko przytoczę to, co macie państwo w OSR.

Najwyższa Izba Kontroli wskazała, że to… Przypomnę tylko, że to, co dotyczy m.in. afery GetBack… Nie jest takie jednoznaczne, że była tylko jedna przyczyna zafunkcjonowania afery GetBack na rynku finansowym w Polsce. To była kwestia funkcjonowania instytucji państwowych, generalnie rzecz biorąc. Nie wchodzę w szczegóły. Jest to tak pokazywane, że wszyscy działali zgodnie z prawem, ale pojawiła się afera i ludzie potracili pieniądze. I nasze inicjatywy wychodzą naprzeciw… Chodzi o to, aby coraz bardziej uszczelniać system. To oczywiście jest zgodne z kierunkiem, który jest obierany na rynku usług finansowych w Europie. Chcę również powiedzieć, że Polska nie jest jedynym krajem, w którym tego rodzaju afery wystąpiły. Chcę przypomnieć, że obecny kanclerz Niemiec jako minister finansów… Za jego czasów jako ministra finansów w Niemczech miała miejsce podobna afera i zostało tam wprowadzonych wiele rozwiązań dotyczących uszczelnienia rynku finansowego, konsolidacji nadzoru i tego wszystkiego, co łączy się z coraz szerszą informacją o funkcjonowaniu rynku, ze szczególną atencją, jeśli chodzi o nadzór nad nieprofesjonalnym inwestorem.

Stąd też proponujemy dość prostą ustawę, ale, jak wynika z opinii, również trochę kontrowersyjną. Zaraz o tym powiem. Projekt naszej inicjatywy sprowadza się do 2 najważniejszych rzeczy, a mianowicie do nałożenia na przewodniczącego Komitetu Stabilności Finansowej obowiązku przedstawienia Sejmowi rocznej informacji o działalności komitetu, również w zakresie realizacji zadań związanych z zarządzaniem kryzysowym, i nałożenia na ministra finansów obowiązku przedstawiania Sejmowi rocznej informacji o funkcjonowaniu rynku finansowego. Efektem, który zakładamy, będzie szersza dyskusja polityczna i wiedza merytoryczna dotycząca funkcjonowania rynku, tego, jakie działania były podejmowane. Co jest tu bardzo ważnym elementem? Jednym z niedomagań rynków finansowych, szczególnie w stosunku do nieprofesjonalnego inwestora, nie tylko w Polsce, ale w dużej części również w wielu krajach Europy, jest kwestia informacji i przebiegu tej informacji. Te 2 elementy, które tutaj proponujemy, mają służyć uszczelnianiu funkcjonowania poszczególnych instytucji państwa w zakresie nadzoru nad rynkiem i podejmowanych działań, jak również debaty w polskim parlamencie.

Teraz dwa słowa na temat opinii, które wpłynęły. Chcę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Komisja Nadzoru Finansowego i Narodowy Bank Polski to są 4 główne instytucje, które, można powiedzieć – macie państwo te opinie, jak rozumiem – zadają pytanie, negatywnie opiniując nasz projekt, po co to robić, skoro wszystko wiadomo, skoro wszystko jest publikowane, skoro można sobie wejść na stronę i poczytać. Na tej zasadzie mógłbym powiedzieć, że na temat budżetu też nie będziemy dyskutowali – wszystko wydrukujemy, nie będzie żadnej debaty, a każdy, kto będzie zainteresowany, sobie to przeczyta. Ale tu chodzi o kwestię, która jest ewidentnym wnioskiem z naszych prac i z tego, co zostało napisane w raporcie NIK: instytucje państwa funkcjonowały mniej lub bardziej pozytywnie, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli, ale właściwie nie było pola, gdzie te rzeczy byłyby omawiane i prezentowane opinii publicznej. To chyba przedstawiciel KNF odnosi się do spraw dotyczących jawności, tajemnicy bankowej, tajemnicy państwowej. Oczywiście my tutaj nie mówimy o wchodzeniu w superszczegóły, mówimy o tym, że informacje, które są istotne z punktu widzenia pewnych strategicznych działań dotyczących ochrony tego rynku, konsolidacji informacji, konsolidacji podejmowania decyzji, powinny być również poddane debacie w polskim parlamencie. I jeżeli potrzebna by była ochrona tej informacji jako informacji niejawnej, to takie posiedzenie w polskim parlamencie może się odbyć.

Finiszując, chcę powiedzieć, że pozostałe instytucje – jest ich chyba jeszcze 9 – nie wnoszą uwag do projektu ustawy, uznając, że jest to inicjatywa idąca w dobrym kierunku, która na pewno… To jest związane z ochroną rynku finansowego, z informowaniem, z debatą, w tym również debatą w polskim parlamencie, która będzie się odbywała podczas posiedzeń komisji. Chcemy, aby te wszystkie rzeczy, które nurtują… które pojawiają się na rynku finansowym, w szczególności jeśli chodzi o nieprofesjonalnego inwestora… Chodzi o to, żeby debata na ten temat odbywała się w polskim parlamencie. Stąd też taka nasza inicjatywa. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senatorze, czy mógłby pan jeszcze raz wymienić instytucje, które negatywnie zaopiniowały projekt ustawy?

Senator Leszek Czarnobaj:

Wymienię je. Ministerstwo Finansów… Przepraszam, ja podaję, że… To nie było powiedziane w sposób jednoznacznie negatywny, ale padają tam zdania typu: „nie widzimy takowej potrzeby”, „wszystko jest dobrze”. Odbieram to jako negatywny stosunek do projektu. Pozostali mówią: „nie wnosimy uwag”, „uważamy, że jest to potrzebne”.

Wyczytam tych, którzy napisali negatywną opinię: Ministerstwo Finansów, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Komisja Nadzoru Finansowego… Tutaj było najwięcej uwag. Zastrzeżenia typu „po co to robić?”, „odmienne cele”, „charaktery zadań się pokrywają” zaprezentował Narodowy Bank Polski.

Giełda Papierów Wartościowych, Polska Agencja Nadzoru Audytowego, rzecznik finansowy i rzecznik praw obywatelskich nie zgłosili żadnych uwag. Pozostali, do których to wysłaliśmy, nie udzielili odpowiedzi. Tam jest wykaz podmiotów, do których został wysłany projekt inicjatywy. One nie wniosły uwag, nie odpowiadając na nasze pisma.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, pan mecenas Zabielski.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Projekt został przygotowany w oparciu o tezy i założenia wypracowane przez zespół, w związku z tym ja nie będę się do niego merytorycznie odnosił, zakładając, że fachowcy, których opinii zasięgał zespół, mają wiedzę i doświadczenie niezbędne do tego, żeby uznać projekt za merytorycznie prawidłowy.

Oczywiście dużo wątpliwości dotyczyło kwestii tego, czy ustawa o nadzorze makroostrożnościowym jest właściwym aktem do tego, aby dokonywać takich zmian, jakie proponuje się w projekcie. Fachowcy doszli jednak do wniosku, że nie ma innego aktu, do którego można byłoby tego rodzaju rozwiązania wprowadzić, stąd też decyzja o propozycji nowelizacji ustawy o nadzorze makroostrożnościowym. Ja zwrócę uwagę na jedną kwestię: aby w ramach tej ustawy zaznaczyć odrębność pewnych regulacji, zaproponowano dodanie nowej jednostki systematyzacyjnej, art. 12a. Chodzi o to – biorę to w cudzysłów i nazwę to kolokwialnie – żeby nie mieszać materii tego, co wiąże się z działalnością Komitetu Stabilności Finansowej, i obowiązku informacyjnego ministra właściwego do spraw instytucji finansowych.

I druga rzecz, na którą zwrócę uwagę. Proszę państwa, projekt był przygotowywany w zeszłym roku i siłą rzeczy wskazanie roku w przepisach art. 2 przestało być aktualne. Jeżeli wolą Wysokich Komisji będzie rekomendowanie Senatowi uchwalenia tego projektu, trzeba będzie dokonać korekty w art. 2 ust. 1, w art. 2 ust. 2, np. dokonując przesunięcia wskazanych w tym przepisie dat o 1 rok kalendarzowy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję w tej chwili.

Jeszcze pan wnioskodawca.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, ja, wpisując się w to – mam to tutaj również zaznaczone – chciałbym zgłosić poprawkę, żeby to…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze, przyjmujemy.)

…co dotyczy sprawozdań, dotyczyło roku następnego…

(Głos z sali: Jeden rok…)

Jeden rok dalej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Z opinii prawnych, o których w tej chwili rozmawialiśmy, wynika, że niektóre instytucje finansowe, szczególnie Ministerstwo Finansów, są przeciwne wprowadzeniu tych zmian. To jest jasne. Ja czytałem te opinie. Uważam, że główny argument – to jest przytaczane – jest taki, że te podmioty, ministerstwo i 2 inne instytucje, będą miały więcej pracy, w związku z tym koszty… Jakie koszty? To jest oczywiście pytanie do przedstawiciela ministra finansów, jeżeli jest na sali.

Zwracam się do przedstawiciela wnioskodawców, senatora Czarnobaja. Panie Senatorze, wprowadza pan tutaj Sejm z dodatkową kontrolą. Ja rozumiem, że Senat nie miał dotychczas takich możliwości. Dlaczego pan uważa, że Senat nie powinien się zajmować tym samym? Zajmuje się budżetem, opinią… Nie opiniuje budżetu, ale oczywiście nad budżetem głosuje. To jest kolejna kwestia. Ja rozumiem, że to dotyczy tylko fragment kompetencji, które ma Sejm, jeżeli chodzi o… Tu oczywiście nie chodzi o kontrolę, bo Sejm ma możliwości kontrolne. Ja uważam, że ze względów informacyjnych Senat też powinien mieć możliwość wysłuchania takiej informacji, tym bardziej że z dzisiejszego punktu widzenia, w związku z pewnym stanem politycznym jest tak, że w Senacie większość ma koalicja rządowa… Przepraszam. W Sejmie większość ma koalicja rządowa, a w Senacie – opozycja. W takiej sytuacji tego typu informacja przedstawiona także tej drugiej izbie, czyli Senatowi, byłaby zasadna. Zadaję zatem pytanie panu sprawozdawcy. Czy pan widziałby taką zasadność? Dlaczego Senat nie znalazł się w tej ustawie? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy można prosić o udzielenie odpowiedzi na to pytanie?

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak, Panie Przewodniczący.

Panie Marszałku, absolutnie nie jest moim zamiarem, jako senatora, umniejszanie roli Senatu. To chciałbym od razu zadeklarować. Wręcz odwrotnie, moją rolą jest powiększanie roli Senatu. W długiej dyskusji, szczególnie z osobami, które nam doradzały… Sytuacja jest następująca. To, co dotyczy kontroli budżetu, absolutorium itd., odbywa się na forum Sejmu. Oczywiście jako Senat, szczególnie komisja, moglibyśmy poprosić o informację dotyczącą wykonania budżetu. Informacja dotycząca rynku finansowego ma być takim również uzupełnieniem. Mamy informację dotyczącą tego, jak działa budżet, mówiąc krótko, co wykonano i jak wykonano, a z budżetem ściśle powiązany jest rynek finansowy. W związku z tym uznajemy, że dobrze jest, że forum, na którym odbywa się główna dyskusja, jest tam, gdzie odbywa się dyskusja dotycząca absolutorium i budżetu, wykonania budżetu. W związku z tym włączenie rynku finansowego w przypadku Senatu byłoby włączeniem fragmentu, co zapewne byłoby pewną drogą, ale ja opowiadam się z reguły za rozwiązaniami kompleksowymi. Jeżeli chcemy, aby dyskusja dotycząca budżetu i rynku finansowego jako całości była prowadzona i w Sejmie, i w Senacie, to powinno to dotyczyć tych 2 przedsięwzięć. Tylko z tego powodu jest to tak zapisane. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ta informacja trafiała do Senatu, ale, tak jak powiedziałem, należałoby ją powiązać z informacją dotyczącą wykonania budżetu. Wtedy mielibyśmy jako Senat obraz całości. To nie było przedmiotem tej inicjatywy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas jeszcze słowo?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym jeszcze panu marszałkowi Borusewiczowi wskazać jeden argument od strony prawnej. Senatorowie wnioskodawcy tak naprawdę rozszerzają zakres informacji, która już dziś obowiązuje, o informację w zakresie art. 6 ust. 1. W ustawie o nadzorze makroostrożnościowym jest przepis, który dziś obowiązuje i który mówi o tym, że informacja w zakresie innych zadań Komitetu Stabilności Finansowej przedstawiana jest właśnie wyłącznie Sejmowi. Chodziło o pewną korelację, o to, żeby informacje Komitetu Stabilności Finansowej w zakresie jego zadań były przedstawione każdorazowo temu samemu organowi. Jeżelibyśmy chcieli dokonać korekty w zakresie projektu, którego wnioskodawcą jest pan senator Czarnobaj, powinniśmy zmienić również przepis w zakresie informacji przedstawianej w związku z zadaniami, o których mowa w art. 5, przez przewodniczącego komitetu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym teraz… Jeszcze pan senator Bierecki zapisał się do głosu, ale ja także chciałbym zabrać głos w tej kwestii. Mnie trochę zaniepokoiła inna kwestia. Przygotowaliśmy projekt ustawy, który jest efektem pracy zespołu do spraw afery GetBack. Ten zespół wykonał bardzo dużą pracę. To afera to była największa afera finansowa dotycząca oszustw na obywatelach. Ludzie zostali wprowadzeni w błąd i stracili ogromne pieniądze. Do tej pory żadna inna afera w Polsce nie pociągnęła za sobą takich strat obywateli, a wcześniej były inne afery, różne rzeczy się działy. Myśmy podjęli pewne działania. Zespół podjął je w dobrej wierze i z dobrymi intencjami, co nie znaczy, że doskonale wiedział, jak pod względem legislacyjnym rozwiązać różne problemy, które pojawiały się podczas prac. I taki największy żal, tak delikatnie mówiąc, mam rzeczywiście do rządu, do ministra finansów i przedstawicieli głównych, podstawowych instytucji o to, że nie współpracowali przy tworzeniu tych regulacji. Mogli coś podpowiedzieć, zaproponować jakieś rozwiązanie, bo przecież ta afera… Afery finansowe nie mają żadnych barw politycznych. Chcemy jakoś z tego wyjść i po prostu pomóc tym, którzy znaleźli się w trudnej sytuacji w związku z tymi nadużyciami. A może nawet nie chodziło o to, żeby pomóc tym konkretnym ludziom, tylko żeby uniknąć takich rzeczy w przyszłości. Taka była nawet główna intencja całej naszej pracy. A z informacji, jaką otrzymaliśmy tu od pana senatora Leszka Czarnobaja, wynika, że myśmy zostali z tym sami. I po prostu myślę, że to źle świadczy o tych, którzy widząc, że jest chęć zrobienia czegoś, że można coś zrobić… Oni nie szukali z nami pomysłu, jak ten problem rozwiązać. I będzie coraz więcej… Nie chciałbym, żeby tak było, że sprawy, które są, które powinniśmy rozwiązywać w Polsce, rozwiązywały jakieś sądy europejskie. Tak było z problemem z frankami. Za jakiś czas będzie jakieś orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i zostanie podjęta decyzja, która może być nawet bardziej kłopotliwa dla budżetu państwa niż decyzja, którą my byśmy dzisiaj podjęli w tej sprawie. Tu po prostu nie ma żadnej woli współpracy. „Róbcie sobie, jak chcecie, a my to zaopiniujemy negatywnie”. A tu w ogóle nie o to chodzi. I po prostu wydaje mi się… To nie jest ocena wszystkich instytucji. Podczas pracy zespołu niektóre instytucje rządowe naprawdę bardzo rzetelnie współpracowały z zespołem, ale te podstawowe z jakiegoś powodu się uparły i zamiast szukać rozwiązań, nawet mówić „tu się mylicie, może zrobimy taki zapis, może taki”, zamiast normalnie, po ludzku współpracować… Tego nie ma i to jest po prostu smutne.

Pan senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pański komentarz sprawia, że muszę się do tego odnieść, bo trudno zarzucić instytucjom rządowym, a może inaczej, wszystkim instytucjom, które tworzą Komitet Stabilności Finansowej, brak współpracy przy tworzeniu tej regulacji. Opinie, które cytował pan marszałek Borusewicz, zostały dostarczone, zostały wydane. Oczywiście one nie są zgodne z oczekiwaniami wnioskodawców, którzy pewnie chcieliby, aby ich pomysł został poparty, ale myślę, że te 4 instytucje, które tworzą w Polsce Komitet Stabilności Finansowej, mają bardzo dobre powody, żeby mieć negatywne stanowisko wobec tego projektu.

Otóż on dotyczy kilku zagadnień, które znajdują się w zakresie wyłącznej kognicji Komitetu Stabilności Finansowej i instytucji go tworzących. Mówimy tutaj o regulacjach dotyczących resolution, czyli uporządkowanej likwidacji instytucji bankowej. Czyli mamy jedną dyrektywę. Mamy tutaj kwestię nadzoru makro. To są zagadnienia, które zostały powierzone dyskrecji tych instytucji, tak aby proces był przeprowadzony prawidłowo, z zachowaniem interesów wszystkich, którzy są jego uczestnikami. Co może się pojawić w momencie, w którym zakres sprawozdania, który jest prawidłowo określony, zgodnie zresztą z dyrektywą o nadzorze makroostrożnościowym, zostanie nagle rozszerzony o kwestię zarządzania kryzysowego? Otóż pojawi się bardzo istotny problem, który jest ważny dla wszystkich instytucji finansowych – problem ryzyka reputacyjnego. To może mieć ogromne konsekwencje, także zwiększające koszt przeprowadzenia operacji, które są ważne dla ochrony interesów ludzi, którzy przynoszą depozyty, kupują obligacje, czyli, krótko mówiąc, wszystkich uczestników rynku. To jest bardzo ważny zakres. Ja zauważyłem te opinie. Chcę powiedzieć, że podzielam opinie 4 instytucji tworzących Komitet Stabilności Finansowej. To nie jest dobry pomysł. Jakkolwiek doceniam pracę, która została włożona w przygotowanie tego projektu i pracę zespołu, który podjął się ważnego zadania, to uważam, że ten pomysł zespołu nie jest wart poparcia, nie powinien być poparty.

Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę, że w związku z tym, że zmiana dotyka ustaw, które są w zakresie opinii Europejskiego Banku Centralnego, Senat powinien spełnić wymóg zasięgnięcia konsultacji Europejskiego Banku Centralnego zgodnie z przepisami, które nas obowiązują. Mamy konieczność uzyskania na tym etapie opinii EBC, ponieważ dotykamy 2 ważnych dyrektyw, które działają na forum europejskim. Decyzje zawarte w tej ustawie dotyczą nie tylko krajowych instytucji, ale także instytucji, które mają swoje siedziby za granicą, a w Polsce operują poprzez zależne podmioty. Tak więc chciałbym zwrócić się do pana przewodniczącego o to, żeby wstrzymał pierwsze czytanie i zwrócił się do Europejskiego Banku Centralnego o opinię, której brakuje. Potem byśmy wrócili do dyskusji, jakkolwiek chcę jeszcze raz podkreślić, że podzielam stanowisko 4 instytucji tworzących Komitet Stabilności Finansowej. To nie jest dobry pomysł.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przyjmujemy to do wiadomości. To jest może zły pomysł, ale chciałoby się, żeby ta druga strona powiedziała, jaki powinien być dobry pomysł. Prawda? Bo przecież my jesteśmy w stanie natychmiast zająć się tą sprawą. Gdyby druga strona powiedziała: „róbcie takie zmiany, takie poprawki”, „to można uzupełnić”… To znaczy, że po prostu jest… Nie mówię, że tu jest przyzwolenie, bo nigdy nie ma przyzwolenia na jakieś afery, ale jest problem i trzeba sobie jakoś z nim poradzić. Prawda? Ile już lat nad tym debatujemy? I w tej debacie jest tylko i wyłącznie Najwyższa Izba Kontroli plus Senat, a dokładnie zespół. Nikt inny nie podpowiada żadnych rozwiązań w tej sprawie, a gdyby była taka podpowiedź… Zespół istnieje już tyle czasu. Gdyby było jakieś pismo, jakieś spotkanie, gdyby powiedziano „my mamy lepsze rozwiązanie, już to zrobiliśmy” itd., gdyby ci, którzy wiedzą, jak to zrobić, pokazali… Próba odesłania tego, mówienie, żeby Leszek Czarnobaj występował teraz do Europejskiego Banku Centralnego o opinię, wydaje się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żeby zespół występował. Wydaje się, że to jest niemożliwe. Nie wiem nawet, czy Senat może w tych sprawach formalnie występować. To jest chyba rola ministra właściwego do spraw finansów. Mówię o sprawie formalnej.

To jest, Panie Mecenasie, formalny wniosek o wystąpienie do Europejskiego Banku Centralnego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Myśmy, przypominam, występowali do Europejskiego Banku Centralnego, chociażby w kwestii interchange, Panie Senatorze.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ano tak, było tak, rzeczywiście.)

Wtedy Europejski Bank Centralny nie uznał się za właściwy podmiot w zakresie tego projektu.

My musielibyśmy przeprowadzić analizę pod kątem tego, czy rzeczywiście EBC byłby właściwy w zakresie tych rozwiązań, bo tak naprawdę projekt i zawarte w nim propozycje nie odnoszą się bezpośrednio do uczestników obrotu prawnego, czyli podmiotów rynku finansowego, ale są dedykowane i skierowane… Ich adresatami są organy władzy publicznej. Trzeba by się było poważnie zastanowić nad tym, czy akurat tego rodzaju normy prawne, w których podmiotem jest organ władzy publicznej, spełniają przesłanki uznania ich za konieczne do zaopiniowania przez Europejski Bank Centralny. Ja nie podejmuję się na tym etapie odpowiedzi na to pytanie. Musiałbym się zapoznać z przepisami unijnymi w tym zakresie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że aby nie przeciągać dyskusji w tej sprawie… Wydaje mi się, że jeżeli projekt byłby uchwalony…

(Senator Grzegorz Bierecki: Ja chętnie zacytuję zakres…)

Jeżeli projekt byłby uchwalony, to wówczas minister właściwy do spraw finansów, zanim rozpoczęłaby się dalsza procedura pracy nad projektem, już na etapie sejmowym, wystąpiłby, widząc, że jest taka potrzeba, o odpowiedź czy stanowisko EBC.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja mam pytanie do…)

Pan senator Borusewicz, a później pan senator Czerwiński.

(Senator Grzegorz Bierecki: Też się zgłaszałem.)

Senator Bogdan Borusewicz:

Mam pytanie do senatora sprawozdawcy.

Nie czytałem szczegółowo tych opinii, w związku z tym chciałbym wiedzieć, czy gdziekolwiek w tych 4 negatywnych opiniach instytucji publicznych i ministerstwa znalazły się zastrzeżenia, które wniósł pan senator Bierecki. Ja oczywiście wierzę panu senatorowi Biereckiemu – on ma takie czyste, otwarte spojrzenie zza okularów – ale chciałbym wiedzieć, czy tego typu zastrzeżenia znalazły się w krytycznych opiniach co do projektu ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam pytanie do przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego, jeżeli jest na sali. W opinii KNF taka ustawa mogłaby być sprzeczna z prawem europejskim. Prosiłbym o przybliżenie informacji zawartej w opinii.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję. Właściwie chciałem za chwilę udzielić głosu wszystkim osobom, które są przedstawicielami podmiotów, które mają wątpliwości w sprawie projektu, żeby ewentualnie udzieliły informacji na ten temat.

I dziękuję za to pytanie, bo ono w zasadzie wpisuje się w to, co chcielibyśmy usłyszeć.

Senator Bierecki.

Senator Grzegorz Bierecki:

Odnośnie do obowiązku zasięgnięcia opinii Europejskiego Banku Centralnego powiem, że to jest bardzo ładnie wyjaśnione na stronie internetowej Europejskiego Banku Centralnego, gdzie znajduje się odpowiedni dokument, taki przewodnik dotyczący zasięgania opinii. Tutaj zakres jest bardzo precyzyjnie przedstawiony. Jeżeli sprawy dotyczą zakresu stabilności finansowej, kompetencji banków centralnych, jeżeli mają istotny wpływ na funkcjonowanie instytucji finansowych i wywierają wpływ na stabilność rynków… To wszystko jest w obowiązkowym zakresie spraw – jakkolwiek nie jest to zamknięty katalog – którymi EBC się interesuje. Nie ma wymogu uzyskania pozytywnej opinii, jest wymóg skonsultowania. Apeluję do pana przewodniczącego, aby wykonać to, co było już kiedyś robione i na co zwrócił uwagę pan legislator, i w normalnym trybie uzyskać taką opinię, ponieważ brak opinii EBC będzie skutkował wadliwością procesu legislacyjnego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję.

Pan senator Bierecki przypomniał, że to było robione w normalnym trybie, ale była wtedy bardzo rzetelna i uczciwa współpraca ze strony rządu, instytucji bankowych i Związku Banków Polskich. Wtedy praca nad tymi projektami była po prostu taka, że wszyscy chcieli znaleźć jakieś rozwiązanie w sprawie opłat interchange. To był rzeczywiście efekt naszej pracy w Senacie. Później oczywiście rozwiązania europejskie poszły dalej nawet w tej materii, ale myśmy w Polsce te sprawy rozpoczęli. A tutaj, jak mówię, jesteśmy sami, jesteśmy pozostawieni sobie i to jest zdecydowana różnica. Prawda? Wtedy inaczej się pracowało.

Czy pan senator… Czy od razu byśmy poprosili naszych gości, jeżeli są i chcieliby zabrać głos, żeby wypowiedzieli się krótko w tej sprawie?

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

To, o co pytał pan marszałek Borusewicz… Ta opinia, powiedziałbym, wątpiąca czy zadająca pytanie o to, czy nie jest to w pewnej sprzeczności… Tutaj jest podana dyrektywa Parlamentu Europejskiego. To nie jest jednoznaczne stwierdzenie, że taka sprzeczność na pewno jest. Urząd Komisji Nadzoru Finansowego zaznacza taką wątpliwość, zadając pytanie, czy projekt nie jest aby sprzeczny z dyrektywą. I to, o czym mówił pan senator Bierecki, Szanowni Państwo, o czym mówił pan przewodniczący… Ja tylko ogólnie chciałbym powiedzieć taką rzecz. Ja nie jestem tak świetnym finansistą jak pan senator, ale w mojej skromnej ocenie my nie wdajemy się w dyskusję dotyczącą rynku finansowego, funkcjonowania banków, zagrożeń i innych rzeczy. My chcemy, jako instytucje władzy ustawodawczej, przy podejmowaniu różnego rodzaju decyzji uzyskać informację o skoordynowanym nadzorze na rynku finansowym, w szczególności w stosunku do osób nieprofesjonalnych. I taki kierunek jest obierany w prawie wszystkich krajach Europy. Również w Parlamencie Europejskim, w Komisji trwają zaawansowane prace dotyczące konsolidacji nadzoru. My oczywiście robimy jakiś tam niewielki, mały kroczek. Z panem mecenasem długo spieraliśmy się o to, czy my powinniśmy robić ten kroczek, czy ten krok powinien robić rząd Rzeczypospolitej. W mojej ocenie powinien to robić rząd Rzeczypospolitej, który powinien przygotować założenia dotyczące nadzoru finansowego, sprawozdań, konsolidacji systemu, wdrażania większości wniosków Najwyższej Izby Kontroli.

Panie Senatorze, my w ogóle nie tykamy kwestii stabilności rynku finansowego, banków i innych rzeczy. Jeszcze raz chciałbym to zaznaczyć. Ale jeżeli będzie wymagana taka opinia… Cieszę się, że instytucje europejskie mają takie poważanie wśród senatorów Prawa i Sprawiedliwości, bo w Sejmie raczej nie mają. Ale cieszę się, że w Senacie tak jest, że instytucje europejskie są bardzo ważne. Tak jak powiedział chyba pan przewodniczący Kleina, proces legislacyjny właściwie się rozpoczyna. Mamy, załóżmy, wspólnie te wątpliwości. To jest idealny czas na to, tym bardziej że przedłużamy okres wejścia w życie… To jest idealny czas na to, aby rząd Rzeczypospolitej czy Senat wystąpił o takową opinię. Do czasu, kiedy ten dokument trafi jeszcze raz pod obrady w Senacie, my otrzymamy opinię w tym zakresie. Ja osobiście nie mam wątpliwości, że tego rodzaju opinia nie jest potrzebna, ale nie jestem prawnikiem. Chciałbym prosić o to, abyśmy tę inicjatywę wdrożyli w życie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy w tym momencie poprosilibyśmy naszych gości, czy…

(Senator Grzegorz Bierecki: Tylko jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Jedno zdanie.

Panie Senatorze, kiedy zobaczyłem tę inicjatywę, spojrzałem w kalendarz i zobaczyłem, ile jeszcze mamy posiedzeń, to zakładałem, że pan chce przygotować dobrą ustawę, która będzie przyjęta w przyszłej kadencji, bo nie wydaje mi się, żeby w tej kadencji udało się tę ustawę przeprowadzić. Dlatego ja zachęcam pana do tego, żeby zebrać opinie, które są niezbędne, żeby to dobrze przygotować. Patrząc w kalendarz prac parlamentu, myślę, że możliwości uchwalenia tego w tej kadencji są bardzo wątpliwe, tak bym delikatnie powiedział.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Ale doceniam wykonaną pracę…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Myślę, że najważniejsze…)

…i zachęcam do poprawy tego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne. Dziękuję bardzo.

Wydawałoby się, że wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, żeby pomóc w takich sytuacjach jak ta, która wydarzyła się w przypadku GetBacku. Każda próba przeciągania, dyskredytowania, czasami ośmieszania jest po prostu nieuczciwa w stosunku do ludzi, którzy naprawdę ponieśli ogromne straty. Chciałoby się, żeby instytucje państwowe, rządowe zajęły się tą sprawą w sposób poważny, a nie mówiły „następna kadencja, następna kadencja” itd. Jeżeli nie uda się w tej kadencji, to podejmiemy wysiłek w następnej kadencji, ale jeszcze normalnie pracujemy i jest prośba, żeby wspierać te prace, a nie wszystko negować.

Teraz pytanie do gości…

(Senator Bogdan Borusewicz: …Dyskontynuacja.)

Czy ktoś z gości, szczególnie tych, którzy mieli wątpliwości w sprawie tej ustawy, w sprawie tego projektu, zabrałby głos? Może ktoś zaproponowałby lepsze rozwiązanie, które lepiej regulowałoby te sprawy? To ułatwiłoby nam pracę. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Kamil Magda:

Kamil Magda, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Ja bym może wyjaśnił naturę uwagi komisji związanej z potencjalną sprzecznością z dyrektywą CRD IV. Tutaj chodziło o to, że Komitet Stabilności Finansowej bardzo często zajmuje się konkretnymi przypadkami. O tym mówi art. 6 ust. 1 określający zadania tego komitetu. Jest tam mowa o przypadku zidentyfikowania instytucji finansowej, której obecna lub prognozowana sytuacja finansowa może stanowić zagrożenie dla dalszego funkcjonowania tej instytucji. Chodziło o to, że w sytuacji, w której minister czy ktoś inny miałby przedstawiać w sposób szczegółowy zakres prac KSF w danym czasie, mogłoby dojść od sytuacji, w której nie byłby on w stanie przedstawić szczegółów dotyczących tego, czym ten komitet tak naprawdę się zajmował. Czyli przedstawiłby suchą informację, że w miesiącu odbyło się 15 posiedzeń komitetu, czyli że była bardzo duża intensywność. I to tak naprawdę może powodować domysły, czym komitet się zajmował, ale on nie będzie w stanie udzielić takiej informacji z uwagi na to, że dyrektywa CRD IV nie przewiduje wyłączenia dotyczącego umożliwienia ujawnienia tajemnicy zawodowej w tym zakresie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne. Czyli jaki zapis pan by sugerował, żeby to doprecyzować, żeby nie było wątpliwości? Jak to lepiej sformułować?

Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Kamil Magda:

W takiej sytuacji powinien być jakieś ogólny zakres, bez odwoływania się do konkretnych przypadków.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A zastanawialiście się państw w KNF, jaką treść nadać temu artykułowi? Może należałoby coś dopisać, żeby to nie budziło wątpliwości, na które zwracacie państwo uwagę? Zastanawialiście się państwo nad tym?

(Głos z sali: Nie. Wynika, że nie.)

Tutaj pan odpowiada. Panowie za pana nie odpowiadacie.

Proszę bardzo.

Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Kamil Magda:

Tutaj co najwyżej… Trochę jakby zainspirowany wcześniejszą wypowiedzią pana senatora sprawozdawcy powiem, że jeżeli tam miałby być jakiś nacisk na kwestie związane z interesem klientów czy jakieś tego typu sytuacje, kiedy jakiś taki element pojawia się w pracy KSF, ale nie byłoby to bezpośrednio związane z konkretną instytucją czy z jakimś konkretnym przypadkiem, czyli bezpośrednio z tajemnicą zawodową, to być może wtedy byłaby możliwość, żeby połączyć obie te rzeczy. Mówię to bardziej pod kątem tej dyskusji, ale nie zastanawialiśmy się bezpośrednio, jak to sformułować.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne.

Senatorze Leszku Czarnobaj, kiedy to miałoby być? Na następnym posiedzeniu miałaby być rozpatrywana ta ustawa? Bo może to byłby czas, żeby KNF zgłosiła jakieś propozycje? Czy to miałoby być na tym posiedzeniu?

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, ja nie ustalam na jakim… To pan marszałek ustala. Ja nie ustalałem tego z panem marszałkiem.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No ale… Czyli ewentualnie, jeżelibyśmy…)

W programie tego nie ma.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie ma. Czyli ewentualnie prosilibyśmy KNF, żebyśmy na posiedzeniu plenarnym – jeśli byłoby to na następnym, lipcowym posiedzeniu – mieli te propozycje i żebyśmy mogli je ewentualnie wnieść w formie poprawek podczas debaty.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak. Ale czy ja mogę dopowiedzieć jedno zdanie do tego, co pan powiedział, Panie Przewodniczący?)

Poprośmy innych. Dobrze?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale tylko jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja tylko chcę powiedzieć… Szanowni Państwo, jak my to rozpoczniemy… Panie Przewodniczący, to jest dobry kierunek, ale oczywiście mówimy o tym, że należało to zacząć, kiedy rozpoczęliśmy pracę nad tym.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No ale…)

Okej. Ja tylko jedno zdanie chcę powiedzieć. My mówimy o rozpoczęciu pewnego procesu. Sposób sprawozdawania, określenie gdzie, jak i kiedy to jest element, który zostanie wypracowany w trakcie debaty o tym, jak to sprawozdanie ma wyglądać. Ja nie wyobrażam sobie, żeby Sejm czy Senat zamieścił dokładny wzór sprawozdania, bo jest tyle rzeczy, które będą wymagały… których nie można, nie należy ujawnić… W związku z tym trudno jest dzisiaj i trudno będzie w przyszłości to powiedzieć. I dlatego te rozwiązania mogą powstać w następnym etapie, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak, ale jeżeli byłaby propozycja ze strony komisji… W każdym momencie, jeszcze zanim uchwalimy ustawę, można to wszystko uzupełnić. Tu nie ma wątpliwości.

Za chwileczkę, Mecenasie, bo ewentualnie poprosimy innych gości…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chciałbym ad vocem…)

Tak, tylko że jak będziemy się do wszystkich odnosili, to inne kwestie i inni partnerzy… Czy są jakieś osoby z innych podmiotów, które wydały opinię negatywną lub miały wątpliwości, i chciałyby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma.

W takim razie pan mecenas.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję bardzo. Ja chciałem tylko…)

Przepraszam, przepraszam. Pan jeszcze. Proszę bardzo.

Członek Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Tomasz Obal:

Jeśli można, Panie Przewodniczący…

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mikrofon proszę włączyć.)

Dobrze. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Tomasz Obal, Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

Ja może w dwóch słowach powiem, jaka była opinia Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i jakie były podstawy merytoryczne takiego, a nie innego stanowiska. Otóż my odnieśliśmy się głównie do takiego elementu, który w projektowanych przepisach dotyczy informacji o czynnościach nadzoru Ministerstwa Finansów nad Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, a w szczególności informacji o przedmiocie decyzji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, które to decyzje są związane z opinią Ministerstwa Finansów. Czyli generalnie mówimy o obszarze przymusowej restrukturyzacji. I my przedstawiliśmy opinię, z której wynika, że uznajemy tego rodzaju regulacje za niezasadne, dlatego że widzimy sprzeczność tego rodzaju regulacji z przepisami zapewniającymi ochronę tajemnic prawnie chronionych. Myślę tutaj głównie o tajemnicy zawodowej i tajemnicy bankowej. Te tajemnice i sposób ich chronienia są szczegółowo opisane w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, w szczególności w art. 320 tej ustawy. Musimy mieć świadomość, że to nie jest nasz lokalny, krajowy pomysł, tylko jest to transpozycja regulacji europejskich, czyli…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak, rozumiemy. Teraz pan mówi o tym, co jest w uzasadnieniu, w tym piśmie. Ja chciałem zapytać, czy państwo uważają, że jakakolwiek regulacja w tym obszarze jest potrzebna. Czy ma pan na przykład sugestie dotyczące ewentualnych poprawek, tak żeby to było rzeczywiście dobre rozwiązanie? Bo nam chodzi raczej o pozytywne propozycje, a nie negatywne. Chyba że uważacie państwo, że ta regulacja jest w ogóle niepotrzebna, to wtedy nie ma o czym mówić. Wtedy nam wystarczy jedno słowo.

Członek Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Tomasz Obal:

To będzie to jedno słowo, ale może jeszcze dwa zdania uzasadnienia. Ja rozumiem, że my tutaj dyskutujemy… Muszę powiedzieć o jednej rzeczy. Muszę powiedzieć o tym, że kwestia poufności działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w zakresie realizacji funkcji przymusowej restrukturyzacji jest kluczowa dla skuteczności tej funkcji. Podważenie poufności tych działań może spowodować, że funkcji w zakresie przymusowej restrukturyzacji po prostu nie da się zrealizować, a to podważy stabilność finansową systemu. Taki jest wskazany cel, także w ustawie, dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

Ostatnią rzeczą, jaką chcę powiedzieć, jest to, że balans między transparentnością a konfidencjalnością informacji w zakresie przymusowej restrukturyzacji to nie był obszar, nad którym nie toczyły się dyskusje. To był obszar, który był głęboko przedyskutowany na etapie przygotowywania zarówno legislacji europejskiej, jak i legislacji polskiej. I przyjęto takie rozwiązania, które, jak rozumiem, mają zapewnić odpowiedni balans między transparentnością a poufnością przy zachowaniu zdolności systemu do realizacji funkcji stabilnościowej. W naszej opinii ta kwestia jest uregulowana w art. 109 ustawy o BFG, który wskazuje, jakie informacje są ujawniane. W naszej opinii inne uregulowanie tej kwestii może zachwiać ten balans w kierunku zagrażającym realizacji funkcji stabilnościowej. Nasza propozycja jest taka, żeby w tym obszarze, w obszarze przymusowej restrukturyzacji, nie dokonywać żadnych zmian.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja, proszę państwa, w jednej kwestii. Proszę państwa, proszę pamiętać, że Polska jako państwo członkowskie Unii Europejskiej w procesie interpretacji norm zakodowanych w prawie krajowym musi uwzględnić pewną dyrektywę interpretacyjną, a mianowicie dyrektywę interpretacji w zgodzie z prawem unijnym. Jeżeli odkodowana z normatywnego tekstu krajowego norma postępowania jest nie do pogodzenia z prawem unijnym, to trzeba zastanowić się nad kontynuowaniem procesu myślowego, jakim jest interpretacja, tak aby odkodować normę, która da się pogodzić z prawem unijnym. Jak rozumiem, jeżeli informacja mogłaby w jakimś zakresie zaszkodzić czy naruszyć prawo unijne, to zakres tej informacji będzie musiał być ograniczony. Po prostu. Proszę o tym pamiętać. My jako interpretatorzy jesteśmy obowiązani interpretować przepisy w zgodzie z konstytucją i tak samo jesteśmy obowiązani interpretować je w zgodzie z umowami międzynarodowymi i prawem unijnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo. Myślę, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dobrze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Kończę. Wypowiedź pana z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego to jest właśnie takie coś, z czym spotykaliśmy się podczas prac zespołu. Tajemnica, wszystko ładnie, pięknie, a 3 miliardy zł się rozpłynęły. Ja oczywiście nie mówię, że jest to wina Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Winni zostali, że tak powiem, wskazani w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. I chciałbym zapytać: w którym miejscu tej ustawy jest mowa o tym, że ma być zachwiany balans? Pan mecenas dokładnie to powiedział. Myśmy zadali chyba 86 pytań KNF i na co najmniej 35% otrzymaliśmy odpowiedź „tajemnica bankowa”. Przyjęliśmy to ze zrozumieniem. Pozostałe odpowiedzi uzyskaliśmy. Nie obawiajcie się tego, co nie jest przedmiotem ustawy. O to chciałbym zaapelować. A jeżeli w ramach prac można tę ustawę udoskonalić, to bardzo serdecznie zapraszamy państwa do prac nad projektem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja w takim razie zakończyłbym pracę nad projektem na tym etapie i złożyłbym wniosek o przyjęcie ustawy z sugestią, że ewentualnie byłaby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te autopoprawki?

Senator Leszek Czarnobaj:

Tak, tak. Z autopoprawką dotyczącą terminu, że nie wchodzi w życie w roku…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak. Równocześnie nie sugerowalibyśmy marszałkowi, że robimy to na tym posiedzeniu Senatu. Na kolejnym. Tak? I jeszcze raz poprosilibyśmy te wszystkie instytucje, które mają wątpliwości, a także inne, żeby ewentualnie zgłosiły propozycje poprawek, które mogłyby być rozpatrzone przy sprawozdaniu na posiedzeniu plenarnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najbliższe posiedzenie Senatu jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

12 lipca. Prawda? Tak byśmy mogli to zrobić.

Jeszcze pan senator Bierecki ma jakąś propozycję.

Senator Grzegorz Bierecki:

Składałem wniosek o przerwanie pierwszego czytania i zwrócenie się o opinię do EBC.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak, jest taki wniosek.)

Co pan z tym wnioskiem zrobi?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Będziemy nad nim głosowali w pierwszej kolejności.

Pytam senatora wnioskodawcy: czy propozycja, którą ja przedstawiłem, jest okej?

(Senator Leszek Czarnobaj: To bardzo dobra propozycja, Panie Przewodniczący.)

Dobrze. W takim razie wpierw musimy głosować…

Czy mamy kworum obu komisji? Komisja budżetu oczywiście ma kworum. A Komisja Ustawodawcza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy zdalnie obradują osoby…

(Głos z sali: My mamy kworum.)

My zawsze mamy kworum. Też mamy kworum.

W takim razie głosujemy nad pierwszym wnioskiem, o przerwanie pracy nad projektem do czasu otrzymania opinii Europejskiego Banku Centralnego.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku?

4 głosy za.

Kto jest przeciw?

8 głosów przeciw.

Proszę o podanie łącznych wyników.

(Głos z sali: Kto się wstrzymał…)

Aha. Kto się wstrzymał? Przepraszam. Nikt.

8 – za, 14 – przeciw.

Wniosek nie otrzymał poparcia większości połączonych komisji.

Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem, nad projektem wraz z autopoprawkami. Jednocześnie upoważniamy senatora… To w tym głosowaniu, czy później?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednocześnie upoważnimy pana Leszka Czarnobaja do reprezentowania komisji w pracach nad tym projektem ustawy.

Czy coś trzeba zrobić inaczej, Mecenasie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie. Wszystko…)

Tak jest.

Przystępujemy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ważne, żeby senatorowie wiedzieli, nad czym głosują.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

14 – za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W ten sposób projekt ustawy został uchwalony.

Zgłosimy go do pana marszałka. Upoważniamy pana Leszka Czarnobaja do tego, aby dalej pracował nad tym naszym projektem. Równocześnie ponawiam prośbę do wszystkich instytucji, żeby może wcześniej spłynęły do nas… Jeżeli jedenastego mamy posiedzenie… Jest prośba o przesłanie ewentualnych propozycji poprawek do tego projektu do 6 lipca, tak żeby wszystkie wątpliwości, które pojawiły się wśród partnerów instytucjonalnych, rozwiać.

Dziękuję wszystkim gościom, którzy przyszli w związku z tym punktem.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk senacki nr 979)

Przystępujemy do kolejnego punktu: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym, ustawy o rachunkowości oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.

Tutaj senatorem sprawozdawcą był…

(Senator Leszek Czarnobaj: Wadim Tyszkiewicz.)

…Wadim Tyszkiewicz.

(Głos z sali: Tu jest, tu jest.)

A, Wadim Tyszkiewicz jest tam.

Proszę o prezentację ustawy.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa jest konsekwencją prac naszej komisji do spraw afery GetBack. Wnioski już poprzednio państwo słyszeli. To chyba największa afera w ostatnich latach czy w ogóle w historii Polski – 2,5 miliarda zł strat, 9 tysięcy poszkodowanych osób. Nie będę się rozwodził.

Szukaliśmy sposobów, żeby zwiększyć bezpieczeństwo, szczególnie nieprofesjonalnych uczestników rynków finansowych. Szukaliśmy rozwiązań, które mogłyby takie bezpieczeństwo zwiększyć. Chodziło o stworzenie systemu, który powinien dać nam większe bezpieczeństwo, który powinien dostarczać rzetelnych informacji na temat sytuacji finansowej jednostki, jeśli chodzi o rynek finansowy. To w dużym skrócie.

Propozycje, które wynikają z tego projektu ustawy, dotyczą rozszerzenia zakresu podmiotowego definicji „jednostka zainteresowania publicznego” o spółki, które są na etapie przygotowania procesu emisyjnego, od podjęcia przez właściwy organ spółki uchwały w sprawie ubiegania się o dopuszczenie papierów wartościowych do obrotu na rynku regulowanym. Tak więc chodzi nie tylko o firmy, które już są na giełdzie, ale też o firmy, które rozpoczęły proces wchodzenia na tę giełdę. Drugi element propozycji to jest zobowiązanie spółek będących jednostkami zainteresowania publicznego do opracowania i wdrożenia systemu kontroli wewnętrznej w celu zapewnienia wiarygodności sprawozdawczości finansowej. Ponadto system kontroli wewnętrznej powinien podlegać corocznej ocenie przez firmę audytorską w ramach usługi atestacyjnej. Jednostka zainteresowania publicznego powinna zamieszczać w sprawozdaniu z działalności, jako odrębną część, oświadczenie o opracowaniu i wdrożeniu systemu kontroli wewnętrznej oraz poddaniu tego systemu audytacji. Biegły rewident powinien sporządzić sprawozdanie z oceny systemu kontroli wewnętrznej, które powinno być dołączone do sprawozdania finansowego spółki i składane w Krajowym Rejestrze Sądowym.

Oczekiwania są takie, że wejście w życie proponowanych rozwiązań przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa transakcji na rynku kapitałowym przez ograniczenie ryzyka związanego z wiarygodnością dokumentów finansowych, które stanowią podstawę podejmowania decyzji przez inwestorów o alokacji kapitału. Nie ukrywam, że jakby inspiracją czy wzorem do wprowadzenia tych zmian była obserwacja tego, co się wydarzyło na rynku amerykańskim. Tam wprowadzono podobne rozwiązania – nie będę ich szczegółowo omawiał – które rzeczywiście zdecydowanie zwiększyły bezpieczeństwo rynku finansowego w Stanach Zjednoczonych. Nie będę może mówił o szczegółach. Może powiem tylko, ilu podmiotów to może dotyczyć. Podmioty, na które dzisiaj oddziałuje projekt, czyli jednostki zainteresowania publicznego… To jest 1 tysiąc 348 podmiotów.

Jeśli chodzi o ocenę czy opinie dotyczące naszej propozycji, to skierowaliśmy zapytania do chyba 53 – policzyłem – podmiotów. Odpowiedziało nam 13. Sześć podmiotów, czyli Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, rzecznik praw obywatelskich, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, rzecznik finansowy, regionalne izby obrachunkowe, nie zgłosiło uwag do projektu. Uwagi zgłosiło nam 13 podmiotów, do których wysyłaliśmy zapytanie. Część uwag jest pozytywnych, część jest negatywnych. Oczywiście zachodzi tu sprzeczność interesów. Pojawiają się argumenty, że to jest dodatkowe obciążenie dla firm czy spółek, które będą musiały ponieść dodatkowe koszty, żeby robić takie badanie. Jedni zyskują, jedni tracą, ale wydaje mi się, że mimo wszystko bilans jest taki, że zyskują szczególnie ci nieprofesjonalni uczestnicy rynku finansowego, którzy poprzez takie rozwiązania będą o wiele bezpieczniejsi.

Trudno dzisiaj oszacować, jakie to będą koszty. Chodzi o wprowadzenie, opracowanie i wdrożenie systemu kontroli wewnętrznej. Gdyby to było obowiązkiem, to także kontrola tego systemu… Według mnie nie powinno to rodzić jakichś ogromnych kosztów finansowych. To powinny być koszty niewiele większe niż te, które są ponoszone dzisiaj, ale to jest do oceny osób, które na co dzień się tym zajmują.

Wracając do oceny naszego projektu, powiem, że Polska Agencja Nadzoru Audytowego jest za, a nawet przeciw. Uważa, że wzmocni to bezpieczeństwo obrotu gospodarczego, jednakże zmiany w tym zakresie powinny zostać poprzedzone szczegółową analizą finansowo-celowościową. Chodzi o nakładanie nowych zadań na jednostki zainteresowania publicznego. Jeszcze raz powtórzę: nowe zadania są związane ze zwiększeniem bezpieczeństwa rynku finansowego. Z jednej strony może będą ponoszone koszty, ale z drugiej strony większe bezpieczeństwo rynku może spowodować, że inwestycje będą jeszcze większe. Zaufanie spowoduje, że inwestorów będzie więcej, i to wszystko się w jakiś sposób zrekompensuje.

Urząd Komisji Nadzoru Finansowego stwierdził, że jest przeciwny rozszerzeniu definicji pojęcia „jednostka zainteresowania publicznego”. Jeszcze raz powtórzę: chodzi o jednostki, które przygotowują się do wejścia na rynek finansowy. Z drugiej strony Urząd Komisji Nadzoru Finansowego mówi, że przedmiotowa propozycja legislacyjna znacząco zwiększa zakres obowiązków spółki, i przychyla się do propozycji uchylenia art. 130a ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym. Powiem jeszcze raz: Urząd Komisji Nadzoru Finansowego jest przeciwny wprowadzeniu nowelizacji polegającej na nałożeniu na jednostki zainteresowania publicznego obowiązku opracowania i wdrożenia systemu kontroli wewnętrznej. Już do państwa oceny pozostawiam to, czy ta większa kontrola w firmach, co się, powtórzę, sprawdziło w Stanach Zjednoczonych, jeśli chodzi o wprowadzenie tych regulacji, będzie słusznym rozwiązaniem, czy nie.

Prezes Najwyższej Izby Kontroli pozytywnie ocenił kierunek proponowanych zmian, ale zwrócił uwagę na szereg kwestii, które wymagają doprecyzowania.

Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych zgłosiła jedną uwagę, aby wyłączyć PTE z obowiązku stosowania nowych przepisów. PTE podlega ścisłemu nadzorowi KNF i izba nie dostrzega żadnych wartości dodanych we wprowadzeniu nowych obowiązków. Jak widać, opinie są sprzeczne.

Związek Banków Polskich wyraził pogląd, że uchwalenie ustawy w zaproponowanym kształcie może przyczynić się do zwiększenia wiarygodności sprawozdawczości finansowej jednostek zainteresowania publicznego. Jednocześnie, oceniając projekt ustawy, wskazano wątpliwości w zakresie praktycznego jej stosowania. Ja już może nie będę tego rozwijał.

Stowarzyszenie Księgowych w Polsce jest na nie, Polska Izba Biegłych Rewidentów na tak, Stowarzyszenie Emitentów Giełdowych na nie, Izba Domów Maklerskich na tak. To w dużym skrócie.

Jeśli chodzi o ponoszone koszty – bo chyba największe kontrowersje i wątpliwości budzi to, że firmy będą jednak musiały ponieść trochę większe koszty, przygotowując system kontroli i później prowadząc audyty nad tym systemem kontroli – to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że jeśli chodzi o uczestników rynku finansowego, to tylko 6% notowanych spółek krajowych ma wartość poniżej 10 milionów zł. Chodzi o to, że takie dodatkowe obowiązki czy koszty najbardziej uderzyłyby w mniejsze podmioty, chociaż, jeszcze raz powtarzam, to nie są jakieś naprawdę wysokie koszty, z którymi te firmy nie mogłyby sobie poradzić. Tylko 6% takich spółek ma kapitał poniżej 10 milionów zł. Tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana mecenasa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Podobnie jak w przypadku poprzedniego projektu założenia i tezy do tego, co mamy tutaj jako przedłożenie grupy senatorów, zostały opracowane przez ekspertów. Rola Biura Legislacyjnego sprowadziła się do tego, żeby poukładać to od strony legislacyjnej.

Ja po lekturze opinii, które napłynęły, chciałbym zwrócić uwagę, że tak naprawdę warto być może pomyśleć o wydłużeniu vacatio legis rozwiązań, które zostały zaproponowane w przedłożeniu. Ustawa ma wejść w życie co do zasady po upływie 6 miesięcy, ale obowiązki związane ze sprawozdawczością po raz pierwszy mają znaleźć zastosowanie do sprawozdań sporządzonych za rok obrotowy, który rozpocznie się po dniu 31 grudnia 2023 r. Być może warto byłoby wydłużyć vacatio legis ustawy jako takiej do roku, a przepisy dotyczące sprawozdawczości znalazłyby zastosowanie do roku obrotowego, który zacznie się po 31 grudnia 2024 r. To jest ważne z punktu widzenia przygotowania się od strony organizacyjnej i technicznej przez jednostki zainteresowania publicznego do stosowania przepisów tej ustawy. To są kwestie związane z rachunkowością, ale są to też kwestie związane z przygotowaniem biegłych rewidentów do tego, żeby wykonywać nowe określone zadanie. To jest też kwestia przygotowania organów nadzoru do nowych zadań, bo pojawi się nowe zadanie w postaci nadzoru nad realizacją tych obowiązków. Pozostawiam to pod rozwagę Wysokiej Komisji.

Od strony czysto technicznolegislacyjnej bardzo poważnie zastanawiałem się nad tym, gdzie zamieścić przepis karny, który wiąże się z nieopracowaniem lub niewdrożeniem systemu kontroli wewnętrznej. Ja go zaproponowałem jako przepis w ustawie o rachunkowości ze świadomością, że on tak naprawdę powinien być zamieszczony w ustawie o biegłych rewidentach. Ale tam mamy taki problem, że w ustawie o biegłych rewidentach nie ma przepisów karnych. Wiązałoby się to niestety z koniecznością poczynienia pewnego wyłomu i wprowadzenia do ustawy o biegłych rewidentach przepisu karnego. To jest oczywiście legislacyjnie do zrobienia, ale przepisy karne związane z wykonywaniem działalności przez firmy audytorskie, związane z biegłymi rewidentami i wykonywaniem przez nich obowiązków, związane ze sprawozdawczością jako taką i naruszaniem obowiązków w tym zakresie sformułowane są w ustawie o rachunkowości. Tutaj oczywiście można dyskutować. To są zasady techniki prawodawczej. Ja bardzo szanuję zasady techniki prawodawczej i osobiście zaproponowałbym przepis w ustawie o biegłych rewidentach, ale eksperci zespołu wskazywali, że będzie jednak lepiej, gdy przepis ten będzie sformułowany w ustawie o rachunkowości. To jest oczywiście kwestia do dyskusji.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Senatorze, czy ewentualnie zgłosiłby pan poprawkę w kwestii tych terminów?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Oczywiście. Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak? Dobrze.)

Chciałbym usłyszeć głos… Jestem gotów złożyć poprawkę. Jeżeli ta ustawa miałaby przejść i to byłby warunek, to jestem gotów na ustępstwa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Już nie komentujemy. Pan zgłasza poprawkę, to już wiemy.

Senator Bierecki. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Bierecki:

Mnie trochę zaniepokoiło stanowisko KNF, która wskazuje tutaj na kwestię wzrostu kosztów dla polskich przedsiębiorców emisji tych papierów przy wprowadzaniu wymogu, który nie obowiązuje w innych krajach Unii Europejskiej. Czy ta kwestia była dyskutowana na spotkaniu zespołu? Czy wnioskodawcy brali pod uwagę kwestię obniżenia konkurencyjności polskich podmiotów emitujących tego typu papiery w stosunku do przedsiębiorców emitujących je na innych rynkach Unii Europejskiej?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Jeżeli chodzi o dyskusję, to wprost takiej dyskusji nie było, ale ja wczytałem się w te opinie. Oczywiście z jednej strony są głosy za… Ktoś zarabia, a ktoś traci. Tak jest zawsze przy takich regulacjach, to jest jasne. Ale jest pytanie: jak duże to są koszty? Według mnie, jako byłego przedsiębiorcy, koszty, które poniosą firmy, nie są jakieś ogromne, aczkolwiek gdyby ktoś się wypowiedział i określił, jaki jest rząd wielkości tych kosztów, to byłbym tym bardzo zainteresowany. Zwiększenie konkurencyjności może też nastąpić przez zwiększenie zaufania do rynku finansowego. Pan jest specjalistą od rynków finansowych. Jeżeli my zwiększymy zaufanie inwestorów, to koszty, które będą ponoszone, związane z tymi dodatkowymi obciążeniami, można będzie tak jakby nadrobić poprzez zwiększenie udziału w rynkach finansowych. Ja nie znam odpowiedzi na o pytanie. Jeżeli ktoś chciałby się wypowiedzieć na ten temat, będę wdzięczny. Jeszcze raz powtórzę: według mnie to nie są koszty, które mogłyby wpłynąć na kondycję finansową polskich firm i zmniejszyć ich konkurencyjność na rynkach europejskich.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

W takim razie myślę, że zwrócilibyśmy się, tak jak poprzednio, z prośbą do wszystkich tych instytucji… Jeżelibyśmy uchwalili ten projekt, to prosilibyśmy, żeby jeszcze ewentualnie zaproponować takie rozwiązania, takie poprawki, które by nie budziły wątpliwości, takie, o których państwo w swoich uwagach mówicie. My byśmy je z chęcią i z radością rozpatrzyli.

Jest wniosek o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Tyszkiewicza. Do tych poprawek dopisuje się pan Leszek Czarnobaj i dopisuję się także ja.

Nie ma innych uwag, wniosków? Nie.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Wadima Tyszkiewicza, a równocześnie za upoważnieniem pana Wadima Tyszkiewicza – jeżeli przejdzie ten wniosek – do prezentowania projektu na dalszych etapach pracy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

14 – za, 2 – przeciw, 7 senatorów się wstrzymało.

Projekt otrzymał rekomendację połączonych komisji i wyznaczyliśmy pana senatora Wadima Tyszkiewicza do tego, aby prezentował projekt ustawy przed Senatem.

Równocześnie jest prośba do wszystkich naszych partnerów o przygotowanie ewentualnych wniosków, propozycji poprawek do 6 lipca.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji, przypominając, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych ma swoje kolejne posiedzenie o godzinie 13.00

(Głos z sali: I jeszcze…)

Z Komisją Ustawodawczą i komisją samorządu. Pięknie.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 19)