Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (322.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (261.)

w dniu 13 czerwca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (cd.) (druk senacki nr 381).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie (cd.) (druk senacki nr 75).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.) (druk senacki nr 875).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę o zajmowanie miejsc.

Szanowni Państwo, razem z panem Aleksandrem Pociejem otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Mamy 3 punkty, jak państwo wiedzą: pierwsze czytanie projektu ustawy– Kodeks postępowania cywilnego, pierwsze czytanie projektu ustawy – Prawo o notariacie, pierwsze czytanie ustawy – Kodeks postępowania karnego.

Czy na sali jest ktoś, kto zajmuje się zawodową działalnością lobbingową? Nie widzę takich zgłoszeń.

W tym miejscu chciałbym przywitać gości. Są z nami na posiedzeniu: pani Anna Marczak, naczelnik wydziału w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości – czytam według listy, tak jak się państwo podpisywaliście – pani Katarzyna Kopczyńska z tegoż samego departamentu, pan Rafał Reiwer, dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w MS, pan Michał Gąsiorek z Wydziału Nadzoru nad Notariatem w Departamencie Prawa Gospodarczego w MS, pan Krzysztof Kumor z tego samego wydziału i departamentu, pani Agnieszka Tomasiewicz-Celińska, sędzia w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w MS, pani Dominika Kuna, ekspert w Ośrodku Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych. Jest też pan Lech Borzemski – przepraszam państwa, że witam według takiej kolejności, jaką mam na liście, a nie według funkcji – prezes Krajowej Rady Notarialnej, a wraz z nim pan Mariusz Białecki, też reprezentujący środowisko notariuszy. Witamy bardzo ciepło. Środowisko rzeczników patentowych reprezentuje pan Bartosz Krakowiak. Jest z nami też prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Notariuszy RP, pani Anna Dańko-Roesler. Dobrze przeczytałem?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Witam bardzo serdecznie przewodniczącą komisji legislacyjnej do spraw legislacyjnych w Krajowej Radzie Komorniczej, panią Katarzynę Molendę-Skowerę. Jest z nami pani Agnieszka Sinkiewicz, członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Notariuszy RP oraz z tej samej organizacji pani Tamara Żurakowska, która jest przewodniczącą zespołu do spraw legislacji. Ze środowiska Polskiej Izby Rzeczników Patentowych jest jeszcze pani Magdalena Krekora. Z instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych NRA jest pani Dorota Kulińska, z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich – pan Marek Tatarczuk, ze Stowarzyszenia 304 Kodeksu Karnego – pan Dariusz Wilczyński. Witam w sposób szczególnie ciepły naszych współpracowników z Biura Legislacyjnego. Przy poszczególnych punktach będę czytał, kto będzie prezentował stanowisko.

Szanowni Państwo, rozpoczynamy obrady.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (cd.) (druk senacki nr 381)

Pierwszy punkt to jest punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Przedstawicielem wnioskodawców jest osobiście pan przewodniczący Aleksander Pociej, któremu oddaję teraz głos.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dosyć długo nad tym projektem pracujemy. Spotykaliśmy się w związku z tym w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale i tutaj. Mam wniosek o odroczenie pracy nad tym projektem, ponieważ ostatnie opinie zainteresowanych wpłynęły dosyć niedawno i musimy je jakoś opracować. One na pewno wpłyną na ostateczny kształt projektu. Uważam, że ta dyskusja, gdybyśmy ją dzisiaj podjęli, i tak by skończyła się w ten sposób, że musielibyśmy jeszcze raz do tego podchodzić, więc aby nie zabierać dzisiaj czasu, prosiłbym połączone komisje o zgodę o to, abyśmy zajęli się tym na następnym posiedzeniu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, zgodnie z Regulaminem Senatu jest to decyzja przewodniczących. Wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem podejmujemy decyzję o tym, że…

Formalnie zgłosiłeś wniosek o odroczenie czy…

(Senator Aleksander Pociej: Tak, zgłosiłem o odroczenie, żebyśmy zajęli się…)

Odraczamy pierwsze czytanie projektu ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku senackim nr 381.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie (cd.) (druk senacki nr 75)

Szanowni Państwo, przechodzimy teraz do drugiego punktu: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie.

Szanowni Państwo, przypomnę państwu, że to jest czwarte podejście do tego projektu. Rozpoczęliśmy prace 3 lata temu, ostatnie prace były prawie 2 lata temu… Tak, 2 lata temu – mam przed sobą protokół z 23 marca 2021 r., kiedy rozpatrywaliśmy ten punkt. Przeczytam państwu fragment tego protokołu. Podczas dyskusji do projektu ustawy poprawki zgłosili pani senator Lidia Staroń, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, pan senator Aleksander Pociej. W związku z tym padł wniosek pana senatora, pana marszałka Marka Borowskiego, aby odroczyć obrady w celu przygotowania tych poprawek i uzgodnienia jednolitej wersji. Przypominam, że zakończyliśmy wtedy to posiedzenie ustaleniem, że pani senator Lidia Staroń wraz z panią marszałek Gabrielą Morawską-Stanecką przygotują uzgodnioną wspólnie wersję tych poprawek.

Przedstawicielem wnioskodawców jest tutaj pani senator Lidia Staroń.

Oddaję pani senator głos.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

2 lata – no, za dużo, ale powiem tak. Oczywiście ja przygotowałam te poprawki od razu, czyli 2 lata temu, a tu jest autopoprawka. Czego te poprawki dotyczą? One nie mogą być uzgodnione, dlatego że ich materia jest zupełnie inna i cele są inne. Inne są cele notariuszy, którzy nie chcą zmian, a inne są cele…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, przepraszam, ja o coś zapytam, bo widzę, że pani nie czytała poprawek pani marszałek Morawskiej. Pani marszałek Morawska zaproponowała poprawkę…

(Senator Lidia Staroń: Czytałam, Panie…)

…zgodnie z którą uwiecznia się przebieg czynności notarialnych urządzeniem rejestrującym dźwięk. Pytanie, czy pani to…

(Senator Lidia Staroń: Ale moment… Ja tylko chciałabym powiedzieć, o co chodzi o tych poprawkach, tak króciutko.)

Bardzo proszę przedstawić swoje, a pani marszałek przedstawi za chwilę swoje.

Senator Lidia Staroń:

Muszę więc powiedzieć, że te poprawki, tak jak powiedziałam, złożone 2 lata temu, dotyczą… Pierwsza dotyczy tego, że utrwalanie przebiegu tych czynności notarialnych będzie… Będzie oczywiście obraz i dźwięk, tak jak było w tym wcześniejszym projekcie, a tutaj są tylko szczegóły dotyczące tego, że jeżeli te czynności nie są zakończone, to jest tak, jakby ich nie było. Druga rzecz to sprawa dostępu. I to jest dość ważna poprawka, bo wcześniej rozmawialiśmy, że nie będzie dostępu stron, tylko będzie dokładnie tak jak dzisiaj w przepisie k.p.c., który dotyczy komorników. Tak więc będzie dokładnie tak samo – ten załącznik dotyczący nagrywania będzie leżał, że tak powiem, w kancelarii i strony nie mogą wziąć tego nagrania. Dokładnie tak jest dzisiaj w k.p.c., które to prawo dotyczy komorników, dostęp jest tylko w kancelarii. Dostęp jest tylko i wyłącznie w kancelarii. Następna rzecz dotyczy już szczegółów dotyczących działania Ministerstwa Sprawiedliwości; to są jakby uszczegółowienia. Ostatnia poprawka to jakby dalsza część, czyli 10 lat, jeżeli chodzi o przechowywanie tego. Tak to wygląda. I to jest wszystko. One 2 lata już leżały… Sprawa z k.p.c. to jest taka najważniejsza zmiana, dotyczy tego, że nie ma dostępu, czyli to nagranie nie idzie poza kancelarię. Ono nigdzie nie idzie. Tak że nie ma tutaj potem możliwości, żeby ktoś powiedział, że to idzie w jakieś obce ręce, nie takie, jak powinno. I to właściwie wszystko.

Jeżeli chodzi o poprawki pani Staneckiej, to ja jako, że tak powiem, przedstawiciel, jestem przeciwko. I też króciutko powiem, dlaczego. Chodzi o to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, po poprawkach… Okej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, niech pani nie ocenia poprawek innych. Rozumiem, że nie akceptuje ich pani.

(Senator Lidia Staroń: Tak, tak. Chciałam powiedzieć… Dobrze. Dziękuję.)

Ja też zapytam panią marszałek Morawską… Po przedstawieniu jej poprawek zapytam o jeszcze jedną rzecz, bo to było ustalenie sprzed 2 lat; mówię o tej próbie uzgodnienia wspólnej wersji.

Chciałbym zapytać panią senator: ilokrotnie się panie spotkałyście w celu uzgodnienia tych poprawek? Czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Senator, ilokrotnie się panie spotkały w celu uzgodnienia tych poprawek?

(Senator Lidia Staroń: …Nie tylko z panią Stanecką, która…)

Nie, nie, ja pytam… Bo prace komisji zakończyliśmy 2 lata temu. I wynikało z tego, że pani podejmie trud uzgodnienia z panią marszałek Morawską…

Senator Lidia Staroń:

Panie Przedstawi… Panie… O Boże święty…

(Głos z sali: Przewodniczący.)

…Przewodniczący… Chciałam powiedzieć inaczej. No dobrze. Trudno ustalić czy uzgodnić – rozmawialiśmy o tym – poprawki, które… One idą w zupełnie innym kierunku.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, ja nie o to pytam.

(Senator Lidia Staroń: One są zbyteczne…)

Wiem, że skala trudności jest wielka. Ile razy panie się spotkałyście?

Senator Lidia Staroń:

Ale to nie jest sprawa… No nie wiem, dwa razy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie ma. Okej.)

…no, ileś razy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję. Dobrze. Poddaję…

(Senator Lidia Staroń: Ale spotkałyśmy się także z panem senatorem Borowskim, bo przede wszystkim on prosił o…)

Ja pytam dlatego, że było ustalenie dokonane 2 lata temu, że panie mają uzgodnić wersję wspólną.

(Senator Lidia Staroń: Nie można uzgodnić. Woda z ogniem…)

Rozumiem, że nie można uzgodnić, więc spotkań nie było.

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Ja jeszcze raz potwierdzam, że podtrzymuję te poprawki, które złożyłam. Uważam, że utrwalanie przebiegu czynności w taki sposób, jak zaproponowała pani senator Staroń, oznacza nadmierny koszt i nadmierne utrudnienie, a poza tym – zresztą ja to przedstawiałam już wcześniej w komisji – to łamie w ogóle tajność czynności notarialnych, o którą notariusz też powinien dbać. Dlatego ja zaproponowałam, aby przy umowach przenoszących własność nieruchomości jedynie rejestrować dźwięk, tak jak to dzieje się w sądach. Ten pkt 5 §2, mówiący o obowiązku czuwania nad należytym zabezpieczeniem praw i interesów stron, też byłby za radykalny w takiej sytuacji, gdyby był uchwalony w takiej wersji, jak przedstawiła pani senator. W związku z tym tutaj była propozycja, żeby notariusz po prostu podjął wszelkie czynności celem ustalenia, czy świadczenia, których spełnienia dotyczą oświadczenia stron, zostały faktycznie wykonane, bo tak naprawdę notariusz nie ma żadnych środków egzekucyjnych, żeby to wyegzekwować – i tyle. Przechowanie przez okres 10 lat i ten przepis odnośnie do postępowania dyscyplinarnego też się utrzymuje.

Oczywiście pani senator Staroń nigdy się nie stawiła… Nigdy nawet nie wyraziła żadnej woli konsultowania ze mną jakichkolwiek poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, dyskusja już była, stanowiska już były.

Czy ktoś z senatorów zgłasza jakieś wnioski?

Pan marszałek Borowski jako pierwszy.

Senator Marek Borowski:

Zanim zgłoszę wniosek, to chciałbym jeszcze ustalić jedną rzecz. Mianowicie przedmiotem tego sporu poprzednio była nie tylko kwestia utrwalania obrazu – czyli, powiedzmy sobie, kwestie dotyczące starań notariusza, by ustalić, czy świadczenie zostało wykonane – ale również to, jakich czynności ma dotyczyć to utrwalanie dźwięku. I wyrażany był tu jednak pogląd, żeby to ograniczyć do przeniesienia własności. W tym tekście ja tego nie widzę. Może ja czegoś nie dostrzegam?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie do Biura Legislacyjnego. Panie Mecenasie, czy jest to ograniczone tylko do czynności notarialnych… Czy to obejmuje wszystkie czynności notarialne?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka pani marszałek ogranicza ten katalog…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A propozycja pani senator Staroń?)

A propozycja pani senator Staroń ogranicza się do czynności notarialnych, o których mowa w art. 79 pkt 1 prawa o notariacie.

(Senator Lidia Staroń: Tylko pkt 1.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przeczytajmy ten artykuł, żeby każdy miał świadomość, jaki jest zakres.

(Senator Lidia Staroń: Art. 79 pkt 1 dotyczy tylko aktów notarialnych.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Tak.)

Czyli obie poprawki dotyczą tylko aktów notarialnych.

Czy dobrze zrozumiałem, Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka pani senator Staroń jest szersza, bo dotyczy wszystkich…

Senator Lidia Staroń:

Dotyczy aktów notarialnych przenoszących własność nieruchomości. Tego dotyczy moja poprawka.

(Głos z sali: To nie są akty notarialne…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, powinienem doprecyzować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Poprawka pani marszałek dotyczy aktów notarialnych, które dotyczą przeniesienia własności nieruchomości. Czyli jest węższa od poprawki pani senator Staroń, bo poprawka pani senator Staroń dotyczy tego, aby nagrywać przebieg wszystkich czynności notarialnych.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Wszystkich?)

Tak.

(Senator Marek Borowski: No właśnie o to pytałem.)

Tych, które są aktami notarialnymi, oczywiście.

Senator Marek Borowski:

Tak więc, jeżeli chodzi o wnioski, Panie Przewodniczący, to…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli np. – przepraszam, że dopytam – w przypadku testamentu też?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dotyczyłoby to każdej czynności, która ma formę aktu notarialnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Proszę.

Senator Marek Borowski:

No, Panie Przewodniczący, powiem szczerze: ja wtedy proponowałem… Dostrzegałem pewne walory tego projektu, więc wydawało mi się, że można będzie uzgodnić takie rozwiązanie, które i tak będzie dość istotnym krokiem naprzód w tych sprawach. To się nie udało. Można oczywiście w tej chwili próbować ingerować w ten tekst i wprowadzać np. poprawki pani marszałek, jednak nie wydaje mi się to stosowne, bo to jest projekt pani senator Staroń. A więc, jeżeli pani senator Staroń nie akceptuje tych jednak dość zasadniczych poprawek, to w tej sytuacji ja zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zapytam panią senator Staroń – bo pan marszałek Borowski powiedział bardzo ważną rzecz, skądinąd logiczną – czy pani senator Staroń akceptuje w całości poprawki pani marszałek Morawskiej-Staneckiej jako wyraz kompromisu, który i tak wprowadza nagrywanie dźwięku pewnych czynności, czy nie akceptuje zapisów w tej postaci?

Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Powiem tak: jeżeli chodzi o… My ograniczyliśmy czynności notarialne…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Senator, ja nie o to pytam.)

Ale moment…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Tylko do aktów notarialnych. I chciałabym powiedzieć, że przeniesienie nieruchomości, przewłaszczenie czy przeniesienie, to nie są tylko te akty, bo np. sprawa pełnomocnictwa, testamentu… No, to są czynności, które nie byłyby nagrywane. A tych nieprawidłowości jest bardzo dużo, jeżeli chodzi np. o pełnomocnictwa albo testamenty, szczególnie testamenty. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz… Bo jedna poprawka to jest to ograniczenie. Druga rzecz to jest sprawa nagrywania samego głosu. Powinien być nagrywany i obraz, i głos – a to nagranie zostaje tylko w kancelarii, ono nigdzie nie wyjdzie, więc nie ma tutaj mowy o ochronie danych albo czegoś takiego – dlatego że osoba chora, nieporadna… Ona nawet czasami nic nie mówi, kompletnie nic nie mówi, więc będzie tylko słychać głos „proszę podpisać”. Dlatego my mówimy, żeby był i obraz, i głos. Ale nie chcemy dawać tego nagrania poza kancelarię, ono będzie tylko załącznikiem do aktu notarialnego, niczym więcej. Dlatego ja jestem za tymi poprawkami. A ograniczyliśmy w nich już wszystko, bo to jakby trzecia wersja tych poprawek, właśnie po tych wszystkich rozmowach o tym, żeby to były tylko akty notarialne i żeby nagrania były tylko w kancelarii. Nikt więcej…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Borowskiego – z uwagi na to, że nie ma akceptacji co do propozycji, żeby nagrywać tylko dźwięk – o odrzucenie projektu w całości.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.

7 senatorów na sali za odrzuceniem.

Kto jest przeciw?

6 głosów na sali przeciwnych.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

21 głosów za odrzuceniem, 9 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że projekt został odrzucony w całości.

Przechodzimy do punktu…

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Sprawozdawca. Czy pani senator chce być senatorem sprawozdawcą?

(Senator Lidia Staroń: Tak.)

Bardzo proszę.

Pani senator Staroń będzie sprawozdawcą… chyba że są inne kandydatury? Nie ma innych kandydatur.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (cd.) (druk senacki nr 875)

Szanowni Państwo, przechodzimy do punktu trzeciego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, zawartego w druku senackim nr 875.

Oddaję głos przedstawicielowi…

Przepraszam, tutaj prezentuje projekt pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Przewodniczący, ja już ten projekt prezentowałam wcześniej, pozostała tylko kwestia poprawek, które były do uzgodnienia. Chciałabym, aby ewentualnie Biuro Legislacyjne się wypowiedziało, czy te poprawki, które zostały zaproponowane wskutek opinii Sądu Najwyższego i „Iustitii”, zostały wprowadzone… Generalnie nic więcej już nie mogę powiedzieć, bo, tak jak mówię, zasadność tego rozwiązania jest jasna. Chodzi o kwestię dostępu do adwokata, gwarantowanego każdemu podejrzanemu przed pierwszym przesłuchaniem, w związku z czym ta sprawa nie pozostawia w zasadzie żadnych wątpliwości. Jest tylko kwestia, czy te poprawki mogą w taki sposób być wprowadzone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne samo nie może wprowadzać zmian do projektu, dlatego ja przygotowałam takie robocze zestawienie, które zawiera propozycje poprawek Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Sądu Najwyższego, Naczelnej Rady Adwokackiej i rzecznika praw obywatelskich. To są poprawki, które zdaniem Biura Legislacyjnego zdecydowanie polepszają brzmienie projektu i go precyzują. Może ja pozwolę sobie… No niestety, Szanowni Państwo, tych propozycji jest 10, w tym 2 wykluczające się, wobec czego do omówienia jest 9. Postaram się jak najszybciej zreferować, o co chodzi w tych zmianach.

Po pierwsze, chciałabym stwierdzić, że tak naprawdę ten projekt realizuje założenia przewidziane w dyrektywach Unii Europejskiej, w dyrektywie nr 48 z 2013 r. oraz dyrektywie 1919/2016. Obie te dyrektywy przewidują właśnie uprawnienie dla każdej osoby podejrzanej. Problem, który tutaj powstawał, jest taki, że nasz kodeks postępowania karnego przyznaje uprawnienia do adwokata, do obrońcy osobom, które mają już przedstawione zarzuty, czyli podejrzanemu albo oskarżonemu, natomiast cały czas pomija się osoby podejrzane, którym jeszcze nie przedstawiono zarzutów. Ten projekt zajmuje się również tymi osobami. I takie jest też założenie dyrektyw, żeby objąć tutaj jak najszerzej wszystkie osoby, przeciwko którym zostało skierowane oskarżenie, nawet w sposób nieformalny. Tak jak Sąd Najwyższy powiedział, prawo do obrony przysługuje od przedsięwziętej pierwszej czynności mającej na celu prowadzenie postępowania przeciwko danej osobie; nie musi to być osoba, przeciwko której jest już sformułowane postanowienie o przedstawieniu zarzutów.

Po tym wstępie powiem, że pierwsza zmiana, do art. 245, dotyczy osób zatrzymanych. I teraz…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, przepraszam, bo słusznie… Są rozdawane te uwagi, te poprawki, żebyście mogli je śledzić.

(Senator Barbara Zdrojewska: Mam prośbę, Panie Przewodniczący. Poczekajmy po prostu 2 minuty, zróbmy taką techniczną przerwę, żebyśmy wszyscy dostali i mogli mieć to na piśmie. Dobrze?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze. Ja może w międzyczasie… Nie będę teraz mówiła o poprawkach, tylko powiem pewną bardzo ciekawą rzecz, która jest związana właśnie z tym art. 245 i w ogóle z osobą zatrzymaną.)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Te dyrektywy Unii Europejskiej realizują pewne uprawnienia, które są przewidziane w ogóle na całym świecie. I one są związane z 2 instytucjami prawnymi, a mianowicie z doktryną Miranda i z doktryną Salduz. Doktryna Miranda została wypracowana w Stanach Zjednoczonych. Jest związana z klauzulą Miranda, czyli z tym słynnym sformułowaniem, które każdy słyszy w czasie oglądania filmów amerykańskich, kiedy mówi się podczas zatrzymania danej osoby: od tego momentu ma pan prawo do adwokata, ma pan prawo milczeć, cokolwiek pan powie, może być skierowane przeciwko panu. To zostało wypracowane przez Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych w 1966 r. w sprawie Miranda przeciwko Arizonie. Podobna sytuacja miała miejsce w Europie, w Radzie Europy, kiedy trybunał strasburski w sprawie Salduz przeciwko Turcji… Również tutaj trybunał strasburski przełożył jakby doktrynę Miranda na warunki europejskie i ustalił, stosownie do prawa kontynentalnego, europejskiego, które różni się od prawa amerykańskiego i prawa brytyjskiego, te warunki, zasady postępowania, obejmujące prawo do adwokata, prawo do milczenia, czyli prawo do niewypowiadania się, do niebycia przesłuchiwanym przed pojawieniem się adwokata. To właśnie jest doktryna Salduz. I te 2 dyrektywy Unii Europejskiej mają na celu wdrożenie do prawodawstwa państw unijnych tej właśnie doktryny – prawa dostępu do adwokata dla każdej osoby zatrzymywanej przed pierwszym przesłuchaniem, prawa żądania adwokata, prawa milczenia, niebycia przesłuchiwanym w sprawie, dopóki nie pojawi się adwokat. Do tej pory u nas kodeks posługiwał się – przez długi czas tak było – tylko sformułowaniem „obrońca”. Obrońca to już adwokat, który ma podpisane pełnomocnictwo z daną osobą, wobec czego to sformułowanie ograniczało dostęp do adwokatów, ponieważ albo umożliwiało kontakt tylko z kimś, kto już był obrońcą, albo kto znał to… Później to uległo zmianie i teraz w art. 245 mamy już wymienionego adwokata i radcę prawnego.

I to był taki szeroki wstęp. Rozumiem, że teraz wszyscy państwo macie już te poprawki?

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Jeszcze nie?

(Głos z sali: Staramy się.)

Art. 245 w tym nowym brzmieniu ma na celu rozszerzenie właśnie prawa tej osoby zatrzymanej do tego, aby mieć dostęp nie tylko do adwokata, na którego ta osoba sobie może pozwolić – czyli jeżeli wybierze go sobie z listy, a później sama sobie opłaci, to będzie go mieć – a więc do adwokata z wyboru… Ten przepis ma na celu zapewnienie adwokata także osobom, które nie posiadają środków na opłacenie tego adwokata.

Cały czas podnosi się kwestię czasu, tego, że traci się czas, że postępowanie karne może ucierpieć, że oczekiwanie na adwokata spowolni sprawę. Jednak z drugiej strony, proszę państwa, jest orzecznictwo trybunału strasburskiego, z którego wynika, że jeśli dana osoba zostanie przesłuchana bez obecności adwokata, a następnie przy użyciu tych zeznań zostanie skazana, to będzie to niezgodne z konwencją praw człowieka. W związku z tym w naszym prawodawstwie powinny się znaleźć takie przepisy, że jeżeli się przesłucha kogoś bez obecności adwokata, to jest to istotne naruszenie prawa do obrony tej osoby. Zresztą właśnie podobna sytuacja była – napisano o tym w uzasadnieniu tego projektu – z panem Komendą, który został przesłuchany bez obecności adwokata, przyznał się i była to podstawa skazania człowieka niewinnego, który w czasie przesłuchania nie miał obrońcy.

Jeżeli chodzi o… Czy teraz już mogę mówić o poprawkach?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Poprawka nr 1 pochodzi z opinii Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Poprawka ta dotyczy ostatniego zdania §4, a mianowicie tego zdania, że wyznaczenie adwokata lub radcy prawnego może być dokonane przez prezesa lub referendarza. I teraz chodzi o właściwość sądu. Którego sądu? W projekcie zapisaliśmy: „sądu rejonowego, w którego okręgu prowadzi się postępowanie”. Stowarzyszenie sędziów proponuje tutaj – stosownie do sformułowań, o których mowa w art. 246, czyli dotyczących sądu właściwego do wniesienia zażalenia – również w art. 245 wskazać sąd rejonowy miejsca zatrzymania lub prowadzenia postępowania. Czyli zamiast tego sądu, który prowadzi postępowanie, byłby to właśnie sąd miejsca zatrzymania lub prowadzenia postępowania. I tak jakby uzupełniająco do tej poprawki – wydaje się, że te poprawki powinny być przegłosowane łącznie – Sąd Najwyższy proponuje, aby ostatnie wyrazy „a także inny sąd rejonowy” zastąpić wyrazami „innego sądu rejonowego”. Bo to nie o to chodzi, że inny sąd rejonowy będzie wydawał tę decyzję, tylko prezes lub referendarz sądowy innego sądu rejonowego. Wobec czego tutaj proponuje się zastąpić tę końcówkę, te wyrazy „inny sąd rejonowy” wyrazami „innego sądu rejonowego”. To jest pierwsza omówiona przeze mnie zmiana.

Następna dotyczy… Właściwie to są 2 zmiany i państwo senatorowie będą przeze mnie poproszeni teraz o dokonanie wyboru sformułowania, którego chcecie użyć. Mianowicie w art. 1 pkcie 1 §5 jest sformułowanie „w przypadku wykonywania czynności procesowych lub dowodowych”. Podmioty opiniujące wskazują, że czynności dowodowe są rodzajem czynności procesowych, wobec tego niepotrzebne jest takie wskazanie, skoro czynności dowodowe wchodzą w zakres czynności procesowych. Dlatego Sąd Najwyższy proponuje wyrazy „czynności procesowych lub dowodowych” zastąpić wyrazami „czynności procesowych”. Z kolei „Iustitia” proponuje skreślić wyrazy „procesowych lub dowodowych”, pozostawiając „w przypadku wykonywania czynności z udziałem zatrzymanego”. Tak więc tutaj bardzo bym prosiła, aby państwo senatorowie zdecydowali, czy będzie zapis „w przypadku wykonywania czynności procesowych z udziałem zatrzymanego”, czy „w przypadku wykonywania czynności z udziałem zatrzymanego”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, to ja od razu zapytam. Rozmawiałem z wnioskodawczynią i pani marszałek Morawska-Stanecka powiedziała, że zgłasza formalnie obie poprawki, ale popiera tę, którą Biuro Legislacyjne uzna za bardziej właściwą.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

Tak więc będę tu prosił o takie bardziej precyzyjne wskazanie ze strony pani mecenas, jaka jest pani opinia o tym, która z tych poprawek jest bardziej uzasadniona. To znaczy uzasadnione są może i obie, ale która z nich jest w pani ocenie – ze względów legislacyjnych i innych, tak bym powiedział – bardziej przez panią rekomendowana? To oczywiście będzie pozostawione do decyzji pań i panów senatorów.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie pani marszałek za zaufanie.

W tym wypadku ja proponowałabym sformułowanie „wykonywania czynności procesowych”, czyli takie, jakie proponuje biuro analiz Sądu Najwyższego. Ja w ogóle chciałabym powiedzieć, że bardzo rzetelne są te opinie, które nam przedstawiono, a opinia Sądu Najwyższego jest bardzo pozytywna, jeżeli chodzi o ten projekt. I właśnie opiniujący to Sąd Najwyższy wskazuje, że te 2 dyrektywy nie zostały wykonane prawidłowo, nie zostały wdrożone do przepisów kodeksu postępowania karnego. Przeciwne stanowisko mają Ministerstwo Sprawiedliwości i Prokuratura Krajowa, które mówią, że ich zdaniem właśnie te dyrektywy zostały już w pełni wykonane. Tak że tutaj dziękuję bardzo opiniującym z Sądu Najwyższego za bardzo rzetelne podejście do tematu.

Czyli tutaj mamy już… Jesteśmy przy poprawce nr 5. To jest poprawka proponowana przez Naczelną Radę Adwokacką. Ona też jest związana z tekstem dyrektyw. Poza tym, Szanowni Państwo, „Europejski Przegląd Sądowy” w styczniu 2019 r. opublikował cały numer, który poświęcił tylko i wyłącznie wykonaniu dyrektywy z 2013 r. nr 48. I właśnie tam bardzo dobrze uzasadnione są i w ogóle wskazane wymogi, jakie należałoby jeszcze… Tego jest sporo, nawet nasz projekt nie realizuje ich wszystkich. Chodzi o to, co należałoby jeszcze dodać właśnie w kwestii prawa do adwokata. Naczelna Rada Adwokacka wskazuje, że jeżeli dana osoba chce sobie wybrać adwokata albo żąda jego wyznaczenia, to przesłuchanie zatrzymanego nie może odbyć się wcześniej niż 2 godziny od chwili zawiadomienia adwokata lub radcy prawnego o planowanej czynności. Bo można zrozumieć sytuacje, kiedy przesłuchanie nie odbywa się, ponieważ, tak jak podawano przykłady, osobą przesłuchiwaną jest żołnierz na misji albo ktoś na odległość… Wtedy ten obrońca może elektronicznie, zdalnie się pojawić, natomiast trudno jest zorganizować inną obecność tego obrońcy. Jednak jeżeli to jest w kraju, jeżeli to jest w jakimś mieście, to należy dać adwokatowi możliwość, żeby mógł dojechać na miejsce przesłuchania. Chodzi o to, żeby chociaż 2 godziny ten przesłuchujący, policjant odczekał, żeby to wszystko nie było robione w takim pośpiechu, w takich nerwach. Brakuje właśnie jakby zatrzymania się, dania czasu podejrzanemu i adwokatowi, żeby oni mogli się skontaktować, żeby mogli ze sobą porozmawiać, żeby ten człowiek mógł np. chociażby milczeć. Bo dochodzi do tych przesłuchań bez obecności obrońcy, które w ostateczności mogą być, tak jak tu mówiłam, podstawą skazania, co ostatecznie nie wychodzi na dobre nawet wymiarowi sprawiedliwości.

Tak że jest tu propozycja dodania zdania w §5, że przesłuchanie zatrzymanego nie może się odbyć wcześniej niż 2 godziny od chwili zawiadomienia adwokata lub radcy prawnego o planowanej czynności. Jeżeli w tym czasie nie zjawi się adwokat lub radca prawny, to wówczas, jeżeli istnieją takie podstawy, jeżeli przesłuchujący uważa, że należy przeprowadzać to przesłuchanie bez obecności adwokata, no to może to przesłuchanie przeprowadzić.

Następna poprawka – do decyzji państwa senatorów. Formułując te przepisy, które tutaj są – bo Naczelna Rada Adwokacka przedstawiła zarys projektu, a Biuro Legislacyjne uzupełniło pewne rozwiązania – zaczerpnęłam wprost z dyrektywy takie sformułowanie, że przesłuchanie bez obecności adwokata lub radcy prawnego jest dopuszczalne wyłącznie w przypadku zagrożenia zdrowia, życia, wolności lub nietykalności zatrzymanego lub innej osoby albo w przypadku poważnego zagrożenia dobra postępowania karnego. I do tego zastrzeżenia są 2 poprawki, jedna to szósta, a druga – ujęta w punkcie siódmym. Omówię najpierw szóstą, a mianowicie dotyczącą zagrożenia dobra postępowania karnego. Opiniujący wskazali, że terminologia dyrektywy nie jest zbieżna z terminologią kodeksu postępowania karnego, dlatego proponuje się… I tutaj też wolałabym zdjąć z siebie odpowiedzialność, prosiłabym, żeby państwo senatorowie bądź pani marszałek, która jest przedstawicielem wnioskodawców, zdecydowali, aby tu zastosować zastrzeżenie, że jest to albo ważny interes postępowania, albo potrzeba zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania. Jaka byłaby podstawa przesłuchania bez obecności adwokata? Czy można byłoby przesłuchiwać bez obecności adwokata z uwagi na ważny interes postępowania, czy dlatego, że byłaby potrzeba zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania?

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja bym tutaj, jeżeli można… Ja bym skłaniała się do tej drugiej wersji, czyli do kwestii zabezpieczenia toku postępowania. Ten „ważny interes” to jest rzecz jednak bardzo nieostra, zabezpieczenie prawidłowego toku postępowania byłoby w mojej ocenie lepsze.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

I teraz poprawka siódma. Poprawka siódma dotyczy art. 301. To też odnosi się do przesłuchania bez obecności adwokata, bez obecności obrońcy. Mimo że osoba przesłuchiwana wnosiłaby o przesłuchanie w obecności obrońcy, to jednak takie przesłuchanie bez obecności obrońcy byłoby możliwe właśnie w tych samych przypadkach, czyli w wypadku zagrożenia życia, wolności, nietykalności zatrzymanego lub innej osoby. I tutaj „Iustitia” podnosi – nie tylko ona, bo wydaje mi się, że Sąd Najwyższy albo rzecznik praw obywatelskich też to podnosił – że to przesłuchiwanie z powodu zagrożenia nietykalności jest zbyt błahym powodem naruszenia prawa do obrony, że powinna istnieć proporcjonalność pomiędzy prawem do obrony a zagrożonym dobrem. Skoro zagrożone dobro to jest życie lub wolność innej osoby, a to są dobra proporcjonalne do rezygnacji z prawa do obrony, które jest prawem konstytucyjnie zagwarantowanym, to proponuje się, żeby wykreślić tę nietykalność zatrzymanego lub innej osoby. Chodzi o to, żeby zagrożenie nietykalności nie było podstawą odstąpienia od realizacji prawa do obrony. I to jest poprawka siódma.

Następna jest poprawka zaczerpnięta z opinii rzecznika praw obywatelskich. To bardzo istotna rzecz, Szanowni Państwo. Ja tutaj pozwoliłam sobie dopisać tę zmianę, ponieważ uważam, że ona chociaż odrobinę zbliża nas do standardu prezentowanego w dyrektywach. A mianowicie, jeżeli już następuje odstąpienie od przesłuchania z udziałem adwokata lub radcy prawnego, to należy wskazać w protokole, jaka była przyczyna odstąpienia, jaki był powód odstąpienia. To jest takie minimum minimorum, które miałoby zagwarantować jednak stronie osoby przesłuchiwanej, że ten przesłuchiwany… Chodzi o wykazanie, że jest jednak jakiś powód tego, że nie czeka się na obrońcę i że to jest powód zapisany w ustawie.

Po poprawce ósmej mamy już przepis przejściowy, jeden z przepisów końcowych. Mianowicie Sąd Najwyższy proponuje, aby zrezygnować z dotychczasowego brzmienia tego przepisu przejściowego, że do postępowań wszczętych niezakończonych, a także do czynności procesowych rozpoczętych i niedokonanych… Tutaj są zarzuty do słowa „niedokonanych”. Proponuje się, aby zapisać art. 2 w taki sposób: do postępowań wszczętych i niezakończonych w danej instancji przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Z kolei Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” proponuje dodanie §2, który dotyczyłby czynności procesowych: czynności procesowe, o których mowa w art. 245 §4 i 5 ustawy zmienianej w art. 1 oraz art. 301 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, dokonane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, są skuteczne, jeżeli dokonano ich z zachowaniem przepisów dotychczasowych. Czyli obie te poprawki mają na celu prawidłowe sformułowanie przepisu przejściowego i powinny być przegłosowane łącznie. One się nie wykluczają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieram teraz dyskusję.

Ja już nie proszę o opinie poszczególnych instytucji zewnętrznych do projektu, bo to już było, za to oczywiście przed głosowaniem w sprawie każdej poprawki, jeżeli jeszcze jest z nami na sali przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratora generalnego… Będziecie państwo mieli możliwość przedstawienia swojej opinii odnośnie do każdej poprawki.

Czy ktoś z pań i panów senatorów lub z gości chce zabrać głos? Ale już odnośnie do zgłoszonych poprawek, bo etap dyskusji o samej inicjatywie mamy za sobą. Ktoś z państwa senatorów? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy do procedowania… Nie ma wniosku o przyjęcie projektu w pierwotnym brzmieniu, więc przechodzimy do głosowania w sprawie poprawek.

Pani Mecenas, proszę o omówienie każdej poprawki i będziemy nad nimi głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Może ja nie będę ich omawiała, bo państwo mają już omówione te poprawki, tylko będę mówiła, jak należy głosować, to znaczy np., że poprawki nr 1 i 2 należy przegłosować łącznie. Chodzi o właściwość sądu, w którym będzie wyznaczany obrońca.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 2 z wykazu?

Mamy pozytywną…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekunda, przepraszam. Mamy na sali przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości czy nie mamy?

(Głos z sali: Nie.)

Czy pani chce zabierać głos? Nie. Dobrze.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 2?

7 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Nikt nie był przeciw na sali.

Kto się wstrzymał?

3 senatorów na sali się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pana senatora Jackowskiego prosimy… Chyba pan zagłosował, ale nie potwierdził pan tego wyboru, więc nie możemy zakończyć procedury.

(Senator Jan Maria Jackowski: Już zagłosowałem.)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

18 głosów za poprawką, nikt nie był przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawki nr 1 i 2 zostały przyjęte.

Poprawka nr 3.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka nr 3 może być samodzielnie przegłosowana. Ona poprawia właśnie te „czynności procesowe dowodowe” na „czynności procesowe”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo techniczna, ale prosta poprawka.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?

8 senatorów na sali za.

Kto jest przeciwny?

Nikt nie był przeciw.

Kto się wstrzymał?

2 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

20 głosów za, nikt nie był przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.

W związku z tym czwarta jest bezprzedmiotowa, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Czyli czwartą proszę sobie wykreślić z wykazu, bo przyjęliśmy trzecią.

Przechodzimy do piątej.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka piąta to propozycja Naczelnej Rady Adwokackiej, aby powstrzymać się z przesłuchaniem zatrzymanego do chwili… Chodzi o to, żeby pozostawić 2 godziny na pojawienie się przyszłego obrońcy, liczone od chwili zawiadomienia adwokata lub radcy prawnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący, ja bym jednak nalegał, żeby przedstawiciel ministerstwa wypowiedział się co do tej poprawki. Jakie mogą być jej skutki?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Tomasiewicz-Celińska:

Dziękuję za udzielenie głosu, jednak te poprawki…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Głos ma pani przy każdej poprawce, zawsze, kiedy pani…)

Jednak te poprawki nie były do dzisiaj znane Ministerstwu Sprawiedliwości. Nie zostałam upoważniona do przedstawiania stanowiska w zakresie poprawek, które nie były znane, tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

7 głosów za na sali.

Kto jest przeciwny?

2 głosy przeciw.

Kto się wstrzymał?

1 senator na sali wstrzymał się od głosu.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

18 głosów za, 3 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka nr 5 została przyjęta.

Poprawka nr 6.

Przypominam, że tutaj było upoważnienie pani marszałek do wyboru z naszej strony… Oczywiście w poprawce nr 6 przedstawiamy i jako pierwszy poddajemy pod głosowanie wariant dotyczący potrzeby zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania.

Oddaję głos pani mecenas.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję, ale mogłabym tylko powtórzyć słowa pana przewodniczącego. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

6 głosów za na sali.

Kto jest przeciwny?

Nikt nie był przeciw.

Kto się wstrzymał?

4 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

18 głosów za, nikt nie był przeciw, 7 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki nr 7.

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka nr 7 ma na celu usunięcie z tego projektu zagrożenia w postaci nietykalności zatrzymanego lub innej osoby jako podstawy przesłuchania bez obecności obrońcy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Nikt o nic nie chce pytać.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

7 głosów za na sali.

Kto jest przeciw?

Nikt na sali nie był przeciw.

Kto się wstrzymał?

3 senatorów się wstrzymało na sali.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

19 głosów za, nikt nie był przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka nr 7 została przyjęta.

Poprawka nr 8.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawka ósma wskazuje, że w przypadku odstąpienia od przesłuchania z udziałem adwokata lub radcy prawnego należy wskazać w protokole przyczynę tego odstąpienia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

8 głosów za na sali.

Kto jest przeciwny?

Nikt nie był przeciw.

Kto się wstrzymał?

3 senatorów.

Proszę o zakończenie głosowania i podanie zbiorczych wyników.

20 głosów za, nikt nie był przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.

Poprawka nr 8 została przyjęta.

Poprawka nr 9.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Poprawki nr 9 i 10 to są 2 poprawki, które należałoby przegłosować łącznie. One wprowadzą przepis przejściowy, który będzie przesądzał, że dotychczasowe czynności i wszelkie działania w postepowaniach wszczętych i niezakończonych, które były do tej pory dokonane, będą, że tak powiem, w mocy, pozostaną w mocy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie widzę pytań.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych 2 poprawek, nad którymi głosujemy łącznie?

9 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Nikt nie był przeciw.

Kto się wstrzymał?

2 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

Pani marszałek musi zamknąć, potwierdzić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

21 głosów za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

Kto z państwa senatorów jest za projektem z wcześniej przyjętymi poprawkami?

8 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Nikt nie był przeciw.

Kto się wstrzymał?

3 senatorów się wstrzymało.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie całościowych wyników.

19 głosów za, nikt nie był przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.

Pani marszałek Morawska-Stanecka upoważniła mnie, żeby potwierdzić, że chce pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji.

Czy są jakieś inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie pani marszałek jest osobą upoważnioną.

Szanowni Państwo, tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia, jeżeli współpracownicy nie zaoponują.

I ciepło, serdecznie zapraszam państwa na godzinę 13.30 na obrady w tym samym składzie z komisją praw człowieka, tylko dojdzie komisja kultury. Witamy ciepło panią przewodniczącą Barbarę Zdrojewską i się cieszymy, że jest z nami. Będziemy się zajmować projektem ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 55)