Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (260.)

w dniu 13 czerwca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Wyrażenie opinii o kandydatach na członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk senacki nr 978).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: wyrażenie opinii o kandydatach na członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (druk senacki nr 978)

Dzisiaj w porządku mamy 1 punkt. Pan marszałek Tomasz Grodzki na podstawie art. 94 ust. 3 Regulaminu Senatu skierował do naszej komisji, w celu zaopiniowania przez komisję, wnioski w sprawie zaopiniowana na członków składu Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu kandydatów: pana Adama Duszyka, pana Bartosza Machalicy i pana Grzegorza Motyki. Powołanie członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu przewidziane jest na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu, które odbędzie się w dniach 21 i 22 czerwca 2023 r.

Wymagania formalne dotyczące wniosków, które są składane do Senatu, określono w art. 93 regulaminu. Wniosek taki może złożyć grupa co najmniej 7 senatorów. Senator może udzielić poparcia najwyżej 2 kandydatom. Wszyscy państwo senatorowie dostali wcześniej charakterystyki 3 kandydatów. Przypominam, że mamy równo godzinę, bo później mamy następne posiedzenie, w związku z czym będę zmuszony do pilnowania czasu. Musimy zostawić sobie chwilę na dyskusję i w związku z tym prosiłbym… Poproszę po kolei panów o przedstawienie się i o parę zdań. Jeżeli będą pytania do kandydatów, to one muszą się zawrzeć w 15 minutach.

Bardzo proszę pana dra Adama Duszczyka o… Zgodnie z naszym obyczajem jest to według porządku alfabetycznego. Bardzo proszę pana dra Adama Duszczyka o…

(Głos z sali: Duszyka.)

Duszyka, przepraszam, przepraszam bardzo. Proszę o wypowiedź. Później ewentualnie w ramach tych 15 minut będą zadawane pytania, jeżeli senatorowie będą chcieli zabrać głos.

Bardzo proszę. Proszę siedzieć.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Adam Duszyk:

Dzień dobry.

Witam bardzo serdecznie. Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Nazywam się Adam Duszyk. Urodziłem się 6 listopada 1972 r. w Radzyniu Podlaskim, szkołę średnią skończyłem we Włodawie, I Liceum Ogólnokształcące im. Tadeusza Kościuszki. Studia wyższe na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie ukończyłem w 1996 r. Oprócz tego ukończyłem podyplomowe studium konstytucjonalizmu na Wydziale Prawa i Administracji UMCS w Lublinie, podyplomowe studia z zakresu filozofii i etyki na Uniwersytecie Warszawskim oraz podyplomowe studium zarządzania placówkami kultury na Uniwersytecie Jagiellońskim. W 2005 r. obroniłem pracę doktorską na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.

Od razu po studiach podjąłem pracę w szkole średniej, najpierw w IX Liceum Ogólnokształcącym im. Juliusza Słowackiego w Radomiu, a później w tzw. kuźni olimpijczyków, VI Liceum Ogólnokształcącym im. Jana Kochanowskiego. Pracowałem też na uczelniach wyższych, w Wyższej Szkole Dziennikarstwa im. Melchiora Wańkowicza oraz w Wyższej Szkole Handlu i Finansów Międzynarodowych im. Fryderyka Skarbka. Obecnie jestem wykładowcą na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Technologiczno-Humanistycznego im. Kazimierza Pułaskiego w Radomiu oraz pełnię funkcję wicedyrektora Muzeum im. Jacka Malczewskiego w Radomiu. Byłem odpowiedzialny za budowę takiego dużego projektu, jakim jest Muzeum Historii Radomia, który zrealizowałem w ubiegłym roku. Jest to obecnie najnowocześniejsze muzeum w Polsce, wyposażone w najnowsze osiągnięcia techniki.

Zajmuję się też działalnością naukową. Mam ponad 50 publikacji naukowych, w tym opracowań monograficznych. W kręgu moich zainteresowań znajduje się historia społeczno-gospodarcza XIX i XX stulecia oraz historia doktryn polityczno-prawnych, przede wszystkim anarchizmu. Moja najnowsza publikacja, opracowana w ramach dużego grantu, którym kierował prof. Marcin Król, to „Kooperatyzm – między ideą a praktyką”. Ta 4-letnia praca zakończyła się publikacją naukową „Początek końca kooperatystycznej utopii”, ukazującą wypaczenia polskiej spółdzielczości w okresie PRL. To są zupełnie nowe badania.

Kiedy pracowałem w szkole średniej, byłem też wychowawcą olimpijczyków, wychowałem ponad 50 olimpijczyków z historii, wiedzy o społeczeństwie oraz wiedzy o prawach człowieka. W zakresie moich zainteresowań są także różnego rodzaju szersze działania. Od 176 lat organizuję w Radomiu Marsz Wolności upamiętniający odzyskanie niepodległości przez Polskę, ale też powstanie Republiki Radomskiej. Byłem pierwszą osobą w kraju, która założyła 2 grupy rekonstrukcji historycznej. Pierwsza to 145. Pułk Piechoty Armii Generała Hallera. Jesteśmy jedyną szkołą w Polsce, która posiada taką grupę. Jest też Ochotnicza Legia Kobiet – Obrończynie Lwowa Aleksandry Zagórskiej. Z młodzieżą jeździliśmy po całej Polsce i upamiętnialiśmy historię kraju. W ubiegłym roku opracowałem kompleksowo radomski program edukacji historycznej, który został wprowadzony w oparciu o stronę internetową Muzeum Historii Radomia. Radom jest w tej chwili pierwszym miastem, które tak szeroko wprowadziło edukację regionalną na wszystkich poziomach, zgodną z podstawą programową. To tyle o mnie. Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo proszę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z koleżanek, kolegów chciałby dopytać pana dra Adama Duszyka o coś więcej? Nie widzę zgłoszeń.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Można, Panie Przewodniczący?)

Tak, oczywiście.

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałbym zapytać pana o pana wiedzę i orientację, jeżeli chodzi o kompetencje samego IPN. Pana doświadczenia dotyczące edukacji historycznej są bez wątpienia cenne, ale bardzo istotne jest to, do jakiej instytucji pan aspiruje, jakie pan ma w tej materii, krótko mówiąc, kompetencje, wiedzę i orientację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Adam Duszyk:

Już odpowiadam. Pracę doktorską pisałem z historii najnowszej. Jestem doktorem nauk humanistycznych, specjalizacja: historia najnowsza. Zajmuję się naukowo tematyką, którą zajmuje się Instytut Pamięci Narodowej. Przez lata współpracowałem z Biurem Edukacji Narodowej. Wcześniej ono się nazywało Biuro Edukacji Publicznej. Znam bardzo dobrze strukturę instytutu, znam wszystkie jego działania, szczególnie te przygotowywane przez Biuro Edukacji Narodowej. Korzystałem w swojej pracy… Od 27 lat jestem nauczycielem w szkołach ponadpodstawowych i korzystałem ze wszystkich materiałów przygotowywanych przez instytut. Znam to wszystko od podszewki, i to od strony praktycznej. Potrafiłbym wskazać minusy niektórych opracowań czy działań instytutu.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Bardzo dziękuję.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Bieda. Proszę.

Senator Halina Bieda:

Ja mam takie krótkie pytanie. Mówił pan, że ma doświadczenie w pracy z materiałami IPN itd. Chciałabym o coś zapytać. Gdyby pan miał wybrać jeden największy sukces Instytutu Pamięci Narodowej i jedną porażkę… Mówił pan też o minusach w materiałach.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Adam Duszyk:

Tutaj mówię o materiałach edukacyjnych, to nie są… Ja w ogóle oceniam pracę Instytutu Pamięci Narodowej bardzo dobrze. To się zmienia na plus. Mój pierwszy kontakt z instytutem był taki, że swoją rozprawę doktorską pisałem na podstawie materiałów, które znajdowały się w archiwach IPN. Postać, o której pisałem doktorat, Jan Wolski… Była nawet sprawa Jana Wolskiego, związana z paryską „Kulturą”, z Giedroyciem. Tam miały być publikowane jego opracowania. IPN miał bardzo dużo materiałów na ten temat, więc przyjeżdżałem do Warszawy, do archiwum. Tak więc znam tę pracę także od strony praktycznej, tak jak mówiłem.

Sukcesów jest bardzo dużo. Trudno by mi było wymienić tutaj jeden. Wspaniała działalność edukacyjna, materiały, które IPN przygotowuje, lekcje… Kiedyś zresztą sam, tak jak powiedziałem, wszystkie zaproponowane przez IPN tematy przeprowadziłem na swoich lekcjach. Większość z nich jest opracowana naprawdę rewelacyjnie, a niedociągnięcia zostały przez lata skorygowane. Taką największą wadą na początku działania instytutu było to, że był bardzo ograniczony dostęp dla naukowców niepracujących w instytucie. To było trochę uciążliwe, kiedy przyjeżdżało się… Musiałem wziąć urlop, przyjechać do archiwum i okazywało się, że w archiwum nie ma akt, bo wziął je do domu pracownik IPN. Prawda? Zdarzały się takie przypadki, ale to były początki. Teraz takich sytuacji nie zauważam. Współpracuję też z Delegaturą IPN w Radomiu, bo tam mieszkam. Rzeczy, które oni robią, są naprawdę rewelacyjne.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: To ja jeszcze, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak. Tylko chciałbym zaznaczyć, że zostały nam 3 minuty, a ja będę…

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

A ja tylko chciałabym doprecyzować pytanie pani senator Biedy. Ja bym chciała zapytać, jaka jest pana ocena działania pionu śledczego IPN.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Adam Duszyk:

Działania pionu śledczego, moim zdaniem, są w niektórych przypadkach zbyt opieszałe. Czas płynie nieubłaganie. Umierają świadkowie i osoby, których dotyczą postępowania. Niektórych postępowań właściwie nie da się do końca rozwiązać, bo jest już na to za późno. IPN w Radomiu zajmował się przez lata pacyfikacją Garbatki w czasie II wojny światowej. Tam nie żyją ani świadkowie, ani uczestnicy tych wydarzeń, ani osoby, które powinny stanąć przed sądem.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę innych chętnych do zadania pytań, w związku z tym przechodzimy…

Bardzo proszę o zabranie głosu pana dra Bartosza Machalicę. Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bartosz Machalica:

Dzień dobry.

Ja nazywam się Bartosz Machalica. Urodziłem się w roku 1985. Ukończyłem studia na Uniwersytecie Warszawskim w ramach Kolegium Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych. W ramach tych studiów uzyskałem tytuł magistra historii, a także magistra nauk politycznych, magistra politologii. Następnie pracowałem nad rozprawą doktorską, którą obroniłem na Uniwersytecie Jana Kochanowskiego w Kielcach. Rozprawa dotyczyła relacji pomiędzy lewicą postkomunistyczną a środowiskami dawnej opozycji demokratycznej w latach 1989–2005, ale zawierała też wprowadzenie historyczne dotyczące okresu 1956–1989, tego, jak układy się relacje pomiędzy PZPR a środowiskami, które przeszły na pozycje opozycyjne w ramach upływu poszczególnych dekad.

Poza tym ukończyłem studia podyplomowe w Szkole Głównej Handlowej. Jestem przede wszystkim autorem kilkunastu publikacji naukowych z zakresu historii najnowszej, a także politologii, teorii polityki i filozofii polityki. To są moje zainteresowania badawcze. Jestem współzałożycielem think thanku Centrum im. Ignacego Daszyńskiego. W ramach prac naszego instytutu w roku 2016 organizowaliśmy obchody roku Daszyńskiego pod patronatem prezydenta miasta Krakowa Jacka Majchrowskiego. Następnie, również w roku 2018, współorganizowaliśmy obchody stulecia powstania rządu Daszyńskiego w Lublinie. Jeśli chodzi o moją drogę zawodową, to pracowałem i pracuję w Kancelarii Sejmu. Pracowałem również w Parlamencie Europejskim.

Jeśli chodzi o moją ocenę IPN, o którą się tutaj pokuszę, żeby uprzedzić pytania, to jest to ocena zdecydowanie krytyczna. Ja funkcjonowanie IPN oceniam jednak negatywnie. W 2008 r. napisałem artykuł, który ukazał się na łamach tygodnika „Przegląd”, w którym opowiadałem się za likwidacją Instytutu Pamięci Narodowej, co było wówczas poglądem, można powiedzieć, radykalnym. Teraz ten pogląd zyskał poparcie szerszej grupy, szerszego grona sił politycznych w Polsce. Ja swojego poglądu na temat IPN co do zasady nie zmieniłem, ale rozumiem, jaka jest rzeczywistość polityczna, i wiem, że postulat likwidacji IPN nie zostanie w najbliższym czasie zrealizowany. Chciałbym zatem pracować w Kolegium IPN, aby lepiej poznać funkcjonowanie tego instytutu i móc go zmieniać w takim kierunku, żeby był on ciałem bardziej pluralistycznym w swoim przekazie, przede wszystkim jeśli chodzi o edukację historyczną, bo w mojej ocenie ten przekaz jest zbyt jednostronny.

Gdybym musiał dokonać bardziej całościowej oceny IPN, to oczywiście powiedziałbym, że sprawa jest złożona. IPN pełni różne funkcje i różnie każdą z tych funkcji należy oceniać. Działania memoratywne IPN oceniam na przykład pozytywnie. Padło już tutaj pytanie o ocenę pionu śledczego. Proszę państwa, w 2022 r. pion śledczy dokonał ponad 1 tysiąca umorzeń i wniósł 9 aktów oskarżenia. To raczej świadczy o niezbyt wysokiej wydolności, ale przede wszystkim stawia pytanie o zasadność funkcjonowania tego ciała. Nie byłbym kategoryczny w sądach, ale zdecydowanie uważam, że IPN zasługuje na to, żeby poddano go bliższej kontroli, bo jest to – przypomnijmy – instytucja, która ma pół miliarda złotych budżetu. Jest to naprawdę instytucja, która powinna być poddana bardzo szczegółowej kontroli, i tak widzę swoją rolę. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Kto z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?

Pierwszy zgłosił się pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja pana nie rozumiem. Jak może pan mówić, że jest pan za likwidacją IPN, a jednocześnie chce pan być członkiem kolegium? Niech pan się jednoznacznie określi: czy jest pan za likwidacją IPN, czy nie? To jest jedno pytanie.

Drugie. W informacji o doświadczeniu zawodowym pisze pan, że był pan doradcą posła do Parlamentu Europejskiego. Czy mógłby pan wymienić którego posła?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bartosz Machalica:

Dziękuję.

Byłem doradcą posła do Parlamentu Europejskiego Wojciecha Olejniczaka, a także pani posłanki Krystyny Łybackiej. Ta druga współpraca trwała krócej.

Jeśli chodzi o kwestię likwidacji, to uważam, że IPN w obecnej postaci powinien zostać zlikwidowany, ale oczywiście poprzez likwidację nie rozumiem zamknięcia tej instytucji, bo większość funkcji, które IPN pełni na mocy ustawy, powinna być realizowana przez państwo. Jest tylko pytanie, czy wszystkie te funkcje powinny być realizowane przez jedną instytucję i czy powinny być realizowane w taki sposób jak obecnie. Zgadzam się, że państwo powinno prowadzić edukację w zakresie świadomości historycznej, w zakresie pamięci historycznej, ale mam wątpliwości, czy państwo powinno powoływać w tym celu specjalną instytucję, jaką jest IPN. Być może powinno rozdzielać granty wśród wydziałów historycznych, instytutów historycznych polskich uniwersytetów albo organizacji pozarządowych, które mogłyby realizować edukację w zakresie polityki pamięci? Takie jest moje stanowisko.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z kolegów i koleżanek pracujących zdalnie chciałby się jeszcze wypowiedzieć, zadać pytanie?

Pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Ja chciałabym zadać to samo pytanie, które zadałam poprzedniemu kandydatowi. Co pan uważa za największy sukces, a co za porażkę?

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Bartosz Machalica:

Jeśli chodzi o sukcesy, to oczywiście takie sukcesy dostrzegam. To jest chociażby wydanie dokumentacji zbrodni w Jedwabnem. Pozytywnie oceniam pracę, którą IPN wówczas wykonał. Wśród spraw może mniej pomnikowych, ale też zasługujących na pochwałę, jest na przykład wydana w zeszłym roku biografia Mieczysława Rakowskiego, którą napisał dr Michał Przeperski, bardzo solidna praca.

Jeśli chodzi o negatywną ocenę, to negatywnie oceniam przekaz Instytutu Pamięci Narodowej w zakresie Żołnierzy Wyklętych. Uważam, że jest to przekaz zbyt jednostronny. Wśród Żołnierzy Wyklętych znajdowały się osoby, które zasługują na upamiętnienie i powinny być włączone w panteon polskich bohaterów, takie jak rtm. Pilecki, ale są też osoby, które zasługują na krytyczną ocenę. Taką ikoniczną postacią jest tutaj „Bury”. Tutaj negatywnej oceny dokonał sam IPN, mam na myśli śledztwo IPN w sprawie zbrodni dokonanych przez oddział „Burego”. Dlatego uważam, że działalność edukacyjna w zakresie Żołnierzy Wyklętych powinna być oceniona negatywnie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Senatorze, bardzo krótko, bardzo krótko. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Mówiąc, że pion edukacji to jest porażka… Bardzo przepraszam. Gdyby pan został wybrany do kolegium, to to byłaby porażka.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Mieliśmy dopytywać, ale ponieważ padło tak ostre stwierdzenie, powiem, że pana tezy są bardzo ciekawe i są bardzo nowe.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam bardzo. Czas upłynął. Dziękuję panu bardzo.

Teraz przechodzimy dalej. Pan prof. Grzegorz Motyka.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Grzegorz Motyka:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Grzegorz Motyka. Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Wpisując się w styl, który przyjęli moi przedmówcy… Rocznik 1967, zawsze podkreślam, że bardzo szczęśliwy. W 1988 r., kiedy brałem udział w strajkach studenckich, zobaczyłem lepiej słabości PRL, a za chwilę ten PRL się skończył. Zawsze uważałem, że z tego punktu widzenia należę do bardzo szczęśliwego pokolenia. Płocczanin. Studia i doktorat robiłem w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim pod kierunkiem prof. Tomasza Strzembosza. Państwo zapewne bardziej znacie jego brata bliźniaka Adama, wybitnego prawnika.

Tak się złożyło, że na swojej ścieżce zawodowej zajmuję się przede wszystkim sprawami polsko-ukraińskimi. Z tych spraw jestem najbardziej znany. Jest to historia relacji polsko-ukraińskich od 1939 r. aż do czasów współczesnych z tymi najtrudniejszymi fragmentami, z dramatycznymi wydarzeniami II wojny światowej i powojnia. Na ten temat napisałem szereg książek. Wśród najbardziej znanych jest chociażby „Od rzezi wołyńskiej do akcji «Wisła»”. Nie jest to jednak moje jedyne pole badawcze. Zajmuję się również sowietyzacją Europy Środkowo-Wschodniej, zwłaszcza okresem stalinowskim. Interesują mnie polityka sowietyzacji, szczególnie tej powojennej, i masowe deportacje. Te zainteresowania może najlepiej odda tytuł mojej książki. Napisałem monografię „Na białych Polaków obława”, która jest syntezą działalności wojsk wewnętrznych NKWD przeciwko polskiemu podziemiu w latach 1944–1953.

Tak się złożyło, że ze względu na propozycję prof. Pawła Machcewicza w 2000 r. znalazłem się w ekipie, która – myślę, że mogę tak powiedzieć –współtworzyła Biuro Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej w czasie, kiedy prezesem był prof. Leon Kieres. We współpracy z Pawłem Machcewiczem i prof. Leonem Kieresem koordynowałem program dotyczący stosunków polsko-ukraińskich od 1939 r. W 2007 r. odszedłem z IPN. Wróciłem do niego poniekąd na mocy decyzji Senatu w 2011 r. Byłem członkiem Rady Instytutu Pamięci Narodowej, a więc ciała bliźniaczo podobnego, jeśli można tak powiedzieć, do aktualnego Kolegium IPN.

Moim podstawowym miejscem pracy, czego nie ukrywam, jest Instytut Studiów Politycznych PAN, gdzie ściągnął mnie po studiach mój promotor, prof. Tomasz Strzembosz. Pracuję tam od 1994 r., a od kilku lat w wyniku konkursu, decyzją prezesa Polskiej Akademii Nauk i przede wszystkim członków komisji konkursowej, sprawuję tam funkcję dyrektora. Ostatnio mój instytut przeszedł w miarę spokojnie ewaluację. W dyscyplinie „historia” otrzymaliśmy najwyższą kategorię, czyli A+. Wydaje mi się, że świadczy to o tym… Mówię o tym, żeby pokazać… Wydaje mi się, że mam pewne doświadczenie nie tylko jako naukowiec, ale również w kwestii organizacji życia naukowego i kierowania badaniami naukowymi. Wydaje mi się, że tego typu doświadczenia byłyby przydatne w aktualnym Kolegium IPN. To może tyle, nie chcę tutaj więcej mówić. Rozumiem, że jeżeli coś państwa zainteresowało… Czekam na państwa pytania.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos, zadać pytanie?

Pani senator Bieda. Bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Ja może to samo. Chciałabym poznać panów opinię. Dziękuję.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Grzegorz Motyka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo lubię, jak jest przyjmowany system alfabetyczny. Spodziewałem się, że pani senator zada to pytanie, i jest mi łatwiej na nie odpowiedzieć dzięki moim kolegom.

Jeżeli chodzi o sukces, to ja mógłbym oczywiście wymieniać dużo sukcesów jednostkowych, książek, które uważam za bardzo dobre, które w ciągu tych dwudziestu paru lat się ukazały. To, co pamiętam z pierwszych kilku lat, co odbierałem jako coś bardzo ważnego i co nas samych wtedy zaskakiwało, to fakt, że IPN zszedł do małych miejscowości. W 2001 r., kiedy były robione pierwsze wystawy przez Instytut Pamięci Narodowej, IPN nie miał ambicji schodzenia niżej – od razu to państwu powiem – tylko chciał robić wystawy w Warszawie i w miastach wojewódzkich. Ale nagle się okazało, że tam jest bardzo duża konkurencja i na te wystawy przychodzi niewiele osób. Siłą rzeczy zaczęto wtedy schodzić do miejscowości powiatowych i jeszcze mniejszych. I wówczas odkryliśmy ogromny głód ze strony ludzi w tych mniejszych miejscowościach. Oni chcieli, żeby przyjść do nich z tego typu, a także z innymi propozycjami historyczno-kulturowymi. Ja uważam, że to, że IPN tak zaistniał, i jego dobry odbiór w opinii publicznej wynika właśnie z tego, że prowadzi pracę ze zwykłymi ludźmi.

To, co z kolei uważam za porażkę ostatnich lat, którą… Może wymieniłbym 2 rzeczy, które mnie bardzo niepokoją. Jedna jest taka, że świadomie zmarginalizowano tam pion naukowy, bardzo rozdmuchując program edukacyjny i idąc w ostatnich latach, w moim przekonaniu, w stronę błahych niekiedy projektów edukacyjnych. Bardzo drogich, ale błahych, tak bym to ujął. A nauka została bardzo zmarginalizowana. Dodatkowo były odejścia ludzi z IPN. W jednym wypadku napisano wprost, że zwalnia się pracownika za napisanie artykułu naukowego. To budzi mój niepokój jako naukowca, obywatela, niepokój o pluralizm tej instytucji. Ten pluralizm przez kilkanaście lat, od początku był jednak strzeżony.

Druga rzecz to rzecz na odcinku polsko-ukraińskim, która mnie bardzo niepokoi. Nie wiem, czemu to było tak zrobione. Uważam, że porażką był cały ten spór z ostatnich lat na temat ekshumacji. IPN miał… Mimo że strona ukraińska ponosi… To ona wprowadziła ten zakaz i ponosi tutaj odpowiedzialność, ale ten spór mógł zostać rozwiązany. W ostatnich 3 latach był to spór o 3 słowa na pomniku. Żeby państwu… Przepraszam, króciutko to wymienię. W 2016 r. zostało zburzonych 20 upamiętnień ukraińskich na pograniczu polsko-ukraińskim, po polskiej stronie. Jedno z tych upamiętnień było legalne i strona ukraińska… Śp. minister Przewoźnik je zaakceptował, zbudował. Strona ukraińska oczekiwała odbudowy tego upamiętnienia w wersji, w jakiej było ono pierwotnie zrobione, i to ostatecznie zostało zrobione. Odbudowano to upamiętnienie i dzięki temu mogło się odbyć pierwsze spotkanie prezydenta Zełenskiego i prezydenta Dudy. To bardzo dobrze – od razu to mówię – bo to dało podwaliny pod współpracę, z którą mamy dzisiaj do czynienia. Ale ze względu na opinię ekspertów IPN-owskich zmieniono tam dosłownie 3 słowa, to znaczy skreślono słowa, że ci ludzie zginęli w walce za niepodległą Ukrainę. To było upamiętnienie dotyczące UP-owców, którzy zginęli w walce z NKWD, i skreślenie słów „zginęli za niepodległą Ukrainę” oraz ich imion i nazwisk sprawiło, że strona ukraińska nie odblokowała projektu ekshumacyjnego. Z własnego doświadczenia wiem… Jak już państwu mówiłem, ja się interesuję tymi sprawami. Kiedy rozpoczęła się inwazja rosyjska… Jako szef placówki miałem tego typu doświadczenia… Myśmy mieli u nas całą serię alarmów bombowych tuż przed wojną. Ostatni był tuż po wybuchu wojny. Rzekomi Ukraińcy ostrzegali nas, że za Wołyń za chwilę wybuchnie bomba w naszym instytucie. To Rosjanie ewidentnie grali kartą wołyńską i to na szczęście nie zadziałało. Ja uważam, że Polacy dokonali pierwszego w swojej historii powstania humanitarnego. To, co się stało, było wspaniałe na wielu polach. Już absolutnie kończąc, dodam, że jedyne co sprawiało ludziom wtedy kłopot… Jak z nimi rozmawiałem, to pojawiało się pytanie o upamiętnienia, o to, dlaczego oni nie dają nam przeprowadzić ekshumacji. To był ból wielu osób i stąd mówię, że… To, że z powodu 3 słów zablokowano negocjacje w tej sprawie, uważam za porażkę, która mogła być niebezpieczna, ale na szczęście jest tylko porażką. Przepraszam za…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. Była to bardzo wyczerpująca odpowiedź. Rzeczywiście czasami dobrze być na końcu, bo można…

Panie Senatorze, zostały nam 2 minuty. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Profesorze, ja myślę, że sprawa z tymi 3 słowami nie jest taka prosta, bo jakby tego nie było, to coś innego by wymyślili. Uważam, że to po prostu czysta niechęć do Polski i próba dyskredytowania wszystkiego, jeśli chodzi o historię w tamtym czasie. Dzisiaj to oczywiście wygląda inaczej, ale myślę, że wtedy to nie było takie jednoznaczne. Dziękuję.

Kandydat na Członka Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Grzegorz Motyka:

Panie Senatorze, jeśli ma pan rację, to uznanie tych 3 słów sprawiałoby, że pana racja byłaby ewidentna w opinii publicznej, wśród osób zewnętrznych, a tak zawsze można powiedzieć, że to przez to, że myśmy coś źle odbudowali, nie tak, jak minister Przewoźnik zaakceptował w wyniku umowy międzynarodowej. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Zamykam tę część naszych obrad. Chciałbym panom serdecznie podziękować. Teraz będę panów prosił o opuszczenie sali, bo przejdziemy do naszej dyskusji wewnętrznej. Jeszcze raz serdecznie dziękuję za obecność i za wypowiedzi. Pozdrawiam, do widzenia.

Szanowni Państwo, w tej chwili komisja powinna podjąć decyzję o tym, których kandydatów rekomenduje, opiniuje pozytywnie, a których kandydatów opiniuje negatywnie. Bardzo proszę o wypowiedzi kolegów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ja jednoznacznie poparłbym pana… pana… Przepraszam…

(Senator Halina Bieda: Motykę.)

Machalicę. Pana dra Machalicę. Jeśli chodzi o pana Duszyka, to jestem przeciwny, a jeśli chodzi o pana prof. Motykę, to nie mam zdania.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam, dosłownie sekundę.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Ja chciałabym zawnioskować o pozytywną opinię dla prof. Motyki, o to, żebyśmy taką przegłosowali.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Kwestia jest następująca. W tej chwili nasza komisja i my pojedynczo mamy się wypowiedzieć nie na temat tego, kogo bardziej polubiliśmy, tylko na temat tego, czy istnieją jakieś negatywne przesłanki w stosunku do któregoś z kandydatów, takie, które wyłączają go z możliwości rekomendowania jego kandydatury Senatowi. Tak czy owak będziemy głosowali nad wszystkimi 3 kandydaturami. Sprawozdawca, który w imieniu naszej komisji będzie sprawozdawał, wyjdzie na mównicę i powie, że pan X dostał rekomendację, a pan Y nie dostał, że wszyscy dostali albo że wszyscy nie dostali. Ja, szczerze mówiąc, nie znajduję w życiorysach kandydatów powodów, dla których mielibyśmy kogoś nie rekomendować, ale jeżeli taki wniosek padnie z państwa strony, ze strony któregoś z państwa senatorów, to ja go oczywiście poddam pod głosowanie. W związku z tym pytam: czy jest wniosek kogoś z państwa senatorów, aby którąś z tych kandydatur zaopiniować negatywnie?

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Szanowni Państwo!

Jak to się mówi, tak na zdrowy rozum… No jak można nominować kogoś do jakiekolwiek organizacji czy instytucji, jeśli on jest przeciwko niej? Ja tego nie rozumiem. Ja nie mówię o życiorysach. Tu się zgadzam z panem przewodniczącym. Wszyscy panowie mają swoje zasługi, ale nominowanie i proponowanie do kolegium kogoś, kto zakłada, że daną instytucję trzeba zlikwidować, mija się z sensem. Żeby rekomendować pozytywnie… Dlatego uważam, że nie powinniśmy udzielić rekomendacji panu Machalicy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Skoro nie, to ja krótko odpowiem. Uważam, że również osoby nastawione krytycznie do tego, co się dzieje w IPN, powinny się tam znaleźć. Od dawien dawna podnosiłem temat rozbuchanego do granic możliwości budżetu IPN. Uważam, że dobrze by się stało, gdyby w Kolegium IPN była osoba, która po prostu popatrzy krytycznie na to, w jaki sposób IPN funkcjonuje.

Pani senator Sekuła. Proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący, to bardzo trafna myśl. Wiemy, że mamy dużą grupę europosłów, którzy są bardzo krytycznie nastawieni do instytucji Unii Europejskiej, a mimo wszystko zasiadają w jej parlamencie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pojawiły się wątpliwości, będę po kolei poddawał pod głosowanie kandydatury. Rozumiem, Pani Mecenas, że mogę pytać po prostu, kto z państwa senatorów jest za rekomendacją pozytywną. W ten sposób będziemy głosowali. Po kolei, bardzo proszę.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby nasza komisja udzieliła pozytywnej rekomendacji panu drowi Adamowi Duszykowi? Kto z państwa senatorów jest za?

4 senatorów, wszyscy na sali byli za.

Za chwilę zakończę głosowanie zdalne. Bardzo proszę.

7 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Dziękuję bardzo.

Kandydatura pana dra Duszyka uzyskała aprobatę.

W tej chwili kandydatura dra Bartosza Machalicy.

Kto z państwa senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej kandydatury?

Kto jest przeciw?

Na sali 3 senatorów było za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie.

6 głosy za, 3 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Pan dr Bartosz Machalica również uzyskał rekomendację.

I kandydatura pana prof. Grzegorza Motyki.

Kto z państwa senatorów jest za udzieleniem pozytywnej rekomendacji?

3 senatorów za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

1 senator na sali się wstrzymał.

Po doliczeniu głosów senatorów pracujących zdalnie: 7 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Kandydatura pana prof. Grzegorza Motyki również uzyskała poparcie komisji.

Teraz bardzo bym prosił… Kto z państwa senatorów…

(Senator Halina Bieda: Ja bym chciała zgłosić senatora Zdrojewskiego.)

Jako sprawozdawcę.

Czy jest zgoda, żeby pan senator Zdrojewski był…

(Senator Robert Mamątow: Pan senator musi się zgodzić.)

Czy pan senator…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Zgadzam się, zgadzam się.)

Dziękuję.

Czy są jakieś inne kandydatury? Nie.

Zamykam posiedzenie naszej komisji.

Przypominam państwu senatorom, że za 12 minut mamy posiedzenie z Komisją Ustawodawczą. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 48)