Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (109.)

w dniu 31 maja 2023 r.

Porządek obrad:

1. 20 lat Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, wybiła godzina 11.00, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Środowiska.

Punkt 1. porządku obrad: 20 lat Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych

Na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Środowiska mamy do omówienia temat związany z dwudziestoleciem Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.

Ten program został przyjęty przez Radę Ministrów 16 grudnia 2003 r. Czyli w tym roku, 16 grudnia, minie 20 lat funkcjonowania tego programu związanego z oczyszczaniem ścieków komunalnych. Ten program obejmuje ponad 1,5 tysiąca aglomeracji. Dotyczy praktycznie całości naszego kraju, wszystkich mieszkańców naszego kraju.

Ten program był, można powiedzieć modyfikowany już 4 razy. Prawdopodobnie przygotowywana jest też jakby piąta analiza… piąta aktualizacja tego programu. Tak że chętnie wysłuchamy informacji Ministerstwa Infrastruktury i Ministerstwa Środowiska na ten temat.

Mam nadzieję, że głos zabierze również pan mecenas, pan prof. Gromiec, który jest ekspertem w sprawach oczyszczania ścieków i człowiekiem znanym nie tylko w kraju, ale i za granicą, jeżeli chodzi o sprawy związane właśnie z tym tematem.

Ten temat uznaliśmy za dosyć ważny i istotny, gdyż, no, czystość środowiska w tym zakresie i oczyszczanie ścieków są niezmiernie ważne. Bo to rzutuje bezpośrednio też na czystość wód i na, można powiedzieć, przyjazne środowisko naszego kraju.

Szanowni Państwo, będzie z nami pan minister Ozdoba, prawdopodobnie jest już na korytarzu, za chwileczkę do nas dołączy.

A w tej chwili jest z nami pan Wiesław Czechowski, główny inspektor ochrony środowiska. Witamy szanownego pana ministra, głównego inspektora ochrony środowiska. Jest z nami pan Wiesław Czechowski?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Super.

(Głos z sali: Pełniący obowiązki zastępca…)

Bardzo dobrze.

Towarzyszy panu ministrowi pani Ewa Martynko-Pluta. Witamy szanowną panią. Również pan Piotr Panek towarzyszy szanownemu panu.

Pan minister Gróbarczyk będzie nam towarzyszył zdalnie, tak samo jak pan Paweł Rusiecki z „Wód Polskich”.

Jest z nami pan Andrzej Rzeszotarski z Narodowego Funduszu Środowiska i Gospodarki Wodnej – witamy szanownego pana – w towarzystwie oczywiście pani dyrektor Anny Czyżewskiej. Witam serdecznie szanowną panią. I jest oczywiście pani Katarzyna Paprocka, także z narodowego funduszu. Cieszymy się z waszej obecności.

Pan Andrzej Ruta, prezes zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Komunalnych Związków Gmin bierze udział w posiedzeniu zdalnie.

Pan Jacek Sobiech jest z nami. Witamy szanownego pana z Izby Branży Komunalnej.

Pana prof. Gromca już witałem, już mówiłem, że jest.

Jest z nami pan Krzysztof Zaręba, który reprezentuje Polską Izbę Gospodarczą „Ekorozwój”.

Jest z nami pan senator Andrzej Pająk, gość na naszym dzisiejszym posiedzeniu komisji.

O panu ministrze już mówiliśmy, że pan, można powiedzieć, prowadzi konwersację na korytarzu i będzie za chwileczkę z nami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że wszystko jest dobrze.

Panie Ministrze, prosimy o zabranie głosu. Bo, jak rozumiem, pan też ma ograniczony czas, tak słyszałem. Pan minister Jacek Ozdoba.

I później poprosimy pewnie pana ministra Gróbarczyka albo kogoś wyznaczonego przez niego, żeby, no, przybliżyć temat 20-lecia Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, aktualizacji i działań z tym związanych.

Szanowni Państwo, chcielibyśmy tak w miarę szybko i sprawnie przeprowadzić to dzisiejsze posiedzenie komisji, z uwagi też na ograniczony czas niektórych uczestników i zainteresowanych osób.

Wobec tego, Panie Ministrze, jeżeli mógłby pan powiedzieć kilka zdań na ten temat, pan albo wyznaczone przez pana osoby, to bardzo byśmy prosili.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Tu mi wskazują, że pan minister Gróbarczyk mówi pierwszy…)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Wskazują, że pan minister Gróbarczyk chciałby zabrać głos jako pierwszy, jako gospodarz tematu…)

Ale pan jest osobiście, tak że myśleliśmy, że pan… Bo tutaj mam pismo, że…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: No, dobrze…)

…za prezentowanie stanowiska Ministerstwa Klimatu i Środowiska jest odpowiedzialny pan Wiesław Czechowski, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dobrze.

To bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Tylko krótko…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: A później poprosimy pana ministra Gróbarczyka, dobrze?)

Tak, tak.

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Oczywiście, czas jest ograniczony, ale, oczywiście, temat jest bardzo ważny. Tak więc tylko słowem wstępu powiem, że kwestia realizacji tego krajowego planu jest oczywiście istotna. Jest jeszcze wiele wyzwań przed nami. Ale o wypowiedź co do szczegółów czy właściwie o taką krótką prezentację poproszę pana ministra albo panią dyrektor, jeżeli można. Bardzo proszę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli później panowie… To w takim razie teraz poprosimy pana ministra.

I dziękuję panu ministrowi za zabranie głosu.

Teraz poprosimy pana ministra Gróbarczyka, tak jak… Wejdziemy już na te, można powiedzieć, zaplanowane wcześniej tory. A później, w takim razie, zabierze głos pan prezes Wiesław Czechowski. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Prosimy pana ministra Gróbarczyka o słowo. Pan minister Gróbarczyk, zdalnie, tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Tak, tak. Jestem oczywiście.

Czy jestem słyszany? Chyba tak.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Bardzo dobrze pana słyszymy, Panie Ministrze.)

Serdecznie witam, Panie Przewodniczący. I witam wszystkich państwa.

Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych to kluczowy program realizowany w ramach dyrektywy ściekowej. Ma on za zadanie przede wszystkim dostosowanie polskiego systemu do norm emisyjnych w tym zakresie. Obejmuje bardzo szeroki obszar działania. Jest określony w sposób bardzo zharmonizowany, jako program. To już szósta nowelizacja tego programu, ponieważ jesteśmy zobowiązani jako ministerstwo, poprzez „Wody Polskie”, co 6 lat przeprowadzać aktualizację tego programu. Ten program skończył się w 2022 r., przyjęty odpowiednimi aktami prawnymi. I przede wszystkim program dotyczy oceny obecnej sytuacji gospodarki wodno-ściekowej, a w tym zakresie – obszaru inwestycyjnego, inwestycji, które należy wykonać tak, aby zrzuty następowały zgodnie z normami.

Jeśli chodzi o cały pakiet działań w tym zakresie, to w aktualizacji programu oczyszczania ścieków uczestniczą wszystkie samorządy, bo to zadanie własne gmin. Niemniej jednak do sprawozdawczości zobowiązane jest – oczywiście w odniesieniu do Komisji Europejskiej – Ministerstwo Infrastruktury. I taki też program aktualizacyjny został przekazany i przyjęty przez Komisję Europejską.

W zeszłym roku – jeśli państwo śledziliście sytuację, przede wszystkim unijną, to wiecie – mieliśmy w tym zakresie wystąpienie Komisji w związku z niezrealizowaniem w przeciągu wielu lat odpowiedniej polityki wodno-ściekowej. I skierowany został wniosek o naruszenie. Ale mamy tutaj dobrą wiadomość, bo Komisja Europejska tylko i wyłącznie oparła się na tych informacjach o naruszeniu, przygotowując wniosek, ale nie został on przesłany do TSUE. Tak więc nie ma formalnie postępowania. I myślę, że to jest wynikiem naszych bardzo intensywnych działań z Komisją Europejską i przedstawienia bardzo racjonalnego i kierunkowego programu związanego właśnie z realizacją polityki wodno-ściekowej. Zresztą po naszych zeszłorocznych działaniach udało się to naruszenie w bardzo dużym zakresie ograniczyć. To wiąże się przede wszystkim z odpowiednimi działaniami, które podjęły samorządy, w ramach, oczywiście, swojej sprawozdawczości, dotyczącymi przede wszystkim aglomeracji, co do których były wskazywane błędy, jeżeli chodzi o informacje dotyczące sprawozdawczości. Udało się przygotować rozwiązania w tym zakresie tak, że samorządy w większości przypadków podjęły uchwały o zmniejszeniu powierzchni aglomeracji, co w sposób znaczący przyczyniło się właśnie do zmniejszenia wspomnianego naruszenia.

Z drugiej strony przyjęliśmy ustawę, która zakłada, że do 2027 r. zostanie wykonany cały pakiet działań w zakresie właśnie polityki oczyszczania ścieków, co doprowadzi do, no, już minimalnego naruszenia. I myślę, że w tym obszarze nawet dzisiaj, jak to potwierdza Komisja, jesteśmy w czołówce, jeśli chodzi o przede wszystkim zaawansowanie w zakresie polityki wodno-ściekowej, jak i decyzje związane z przyszłymi inwestycjami.

Konkludując: zakładamy… Główne elementy w programie oczyszczania ścieków – myślę, że szerzej będzie o nim mówił pan prezes Rusiecki – to przede wszystkim wybudowanie blisko 60 nowych oczyszczalni ścieków, budowa 8 tysięcy km oraz zmodernizowanie 3 tysięcy km kanalizacji, a także modernizacja czy też rozbudowa blisko 900 oczyszczalni ścieków w tym zakresie.

My przygotowaliśmy odpowiedni program finansowy, który ma za zadanie wesprzeć samorządy. To jest łączna kwota ponad 13 miliardów zł, która będzie użyta, z różnych źródeł finansowania. Niemniej jednak w 100%, oczywiście przy założeniu wskaźników, które zostaną przyjęte przez Komisję Europejską w ramach poszczególnych programów, to finansowanie będzie pokryte również z budżetu państwa.

Ale generalnie ten temat ma bardzo mocny związek z sytuacją dotyczącą ustawy, która obecnie trafiła do Sejmu. To jest ustawa o rewitalizacji rzeki Odry. I głównym elementem inwestycyjnym, który znalazł się w tej ustawie, jest właśnie krajowy program oczyszczania ścieków w zakresie dorzecza rzeki Odry. W ten sposób spriorytetyzowaliśmy działania właśnie w obszarze rzeki Odry. Czyli ten temat będzie przez nas traktowany jako pierwszy, jeżeli chodzi o inwestycje, tak aby w ten sposób zmodernizować wszystkie oczyszczalnie znajdujące się we wspomnianym dorzeczu, jak również wybudować kanalizację. W tym przypadku to jest blisko 120 oczyszczalni ścieków, nowych lub do modernizacji, które trzeba wykonać, oraz blisko 3 tysiące km, 2 tysiące 800 km nowej kanalizacji. To spowoduje, no, znaczący postęp, jeśli chodzi o jakość ścieków, które są zrzucane do rzeki Odry, tak aby spełnić normy ustanowione przez Komisję Europejską, i, jak myślę, w maksymalnym stopniu zabezpieczyć w ten sposób Odrę, jeśli chodzi o ewentualne zanieczyszczenie czy pojawiające się śnięcia ryb. Ale myślę, że ten temat będzie już bardzo szczegółowo omawiany na najbliższym posiedzeniu Sejmu.

Podkreślam jeszcze, że dla nas jest to oczywiście priorytetowe działanie w ramach Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, który został przyjęty i trafił do realizacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Teraz poprosimy o głos szanownego pana prezesa Wiesława Czechowskiego. Proszę bardzo.

P.O. II Zastępca Głównego Inspektora Ochrony Środowiska Wiesław Czechowski:

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o działalność inspekcji w zakresie Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, to dzisiejszą prezentację chciałbym podzielić na 2 części: część monitoringową i część kontrolną. O omówienie części monitoringowej poprosiłbym pana Piotra Panka, który przybliży państwu szczegóły.

Informację ministra klimatu i środowiska na temat stanu jakości wód powierzchniowych przekazaliśmy państwu wcześniej, a na dzisiejsze potrzeby przygotowaliśmy również, żeby to było bardziej czytelne, prezentację, którą, tak jak powiedziałem, chciałbym podzielić na 2 części.

I poproszę w pierwszej kolejności pana Piotra o zaprezentowanie danych. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Główny Specjalista w Departamencie Monitoringu Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Piotr Panek:

Dzień dobry.

Przyznam, że prezentacja ma dużo slajdów, ale nie musimy wszystkich bardzo szczegółowo omawiać, bo tu nie chodzi o każdy ułamek procenta, a o ogólny obraz.

Tak więc przedstawię pokrótce zadania inspekcji ochrony środowiska w kontekście KPOŚK. Oczywiście, zadań inspekcji ochrony środowiska jest dużo. Niemniej jednak są jakby 2 główne filary tych zadań. Jeden to pomiary i badania oraz ocena stanu środowiska w ramach państwowego monitoringu środowiska – tym zajmuje się GIOŚ bezpośrednio – a drugi to kontrola różnych podmiotów gospodarczych itd., w tym ujętych w KPOŚK, które na podstawie posiadanych pozwoleń wodnoprawnych albo zintegrowanych pozwoleń wprowadzają ścieki do wód lub do ziemi. Tym generalnie zajmuje się WIOŚ, przy czym oczywiście GIOŚ jest jakby drugą instancją przy decyzjach administracyjnych itd.

Ja reprezentuję Departament Monitoringu Środowiska, tak więc powiem o działalności GIOŚ w tym zakresie. Państwowy monitoring środowiska pod względem wodnym jest zintegrowany z gospodarką wodną i z cyklem gospodarki wodnej, w związku z czym kiedy mówimy o państwowym monitoringu środowiska w kontekście wodnym, zwykle mówimy o 6-latkach, takimi jak właśnie 6-letnie cykle PGW, czyli planów gospodarowania wodami w obszarach dorzeczy.

Zacznę od klasyfikacji i oceny stanu rzek łącznie ze zbiornikami zaporowymi. Nie jest to pewnie wiadomość nowa. Generalnie ogólny stan jest określany w większości jako zły, przy czym oczywiście należy pamiętać, że stan zły jest, że tak powiem, technicznie stosunkowo łatwo osiągnąć, ponieważ ogólny stan jest wypadkową tzw. stanu ekologicznego i stanu chemicznego. I wystarczy, żeby jeden z tych stanów był poniżej dobrego i już mówimy o stanie złym. Ponadto każdy z tych 2 stanów składowych jest wyznaczany przez wiele wskaźników szczegółowych i też jest zasada „najgorszy decyduje”. Tak więc wystarczy, żeby w zasadzie jeden parametr nie osiągnął swojej normy środowiskowej, i już mamy ogólny stan zły.

Zacznę od stanu ekologicznego jednolitych części wód powierzchniowych rzecznych w tym cyklu, który się właśnie skończył, 2016–2021. Najwyższą klasę, pierwszą, czyli bardzo dobry stan ekologiczny, osiągnęła tylko jedna jednolita część wód powierzchniowych – mała rzeczka w województwie zachodniopomorskim. Dobry stan osiągnęło 200, a umiarkowany osiągnęły prawie 2 tysiące – czyli około połowy – na 4,5 tysiąca jednolitych części powierzchniowych rzecznych. No, i w stanie słabym, złym pozostaje 1,5 tysiąca.

Tak jak mówię, liczby i ułamki procentów nie są tak bardzo istotne. To, co widać, to że na ogólnych wykresach czy na mapie dominuje kolor żółty, czyli stan umiarkowany. Jest to wciąż stan poniżej dobrego i stan, który docelowo nie powinien się utrzymywać. Niemniej jednak, no, nie ukrywajmy, nie jest to też stan najgorszy z możliwych. Tak więc generalnie można powiedzieć, że w większości polskie rzeki są w stanie umiarkowanym, mniejsza część jest w stanie dobrym, a pewna część jest w stanie słabym lub złym. I jak widać, jak już powiedziałem, jedna jednolita część wód osiągnęła stan bardzo dobry. To daje, no, dość znikomy procent. I, tak jak mówię, to już nie kwestia konkretnych liczb, a ogólnego stanu.

Stan chemiczny w pełnym zakresie wystarczającym do oceny był badany w nieco mniejszej liczbie jednolitych części wód, czyli w ponad 2,5 tysiąca. I stan chemiczny dobry stwierdzono w 12%, stan poniżej dobrego stwierdzono w ponad 87%. No, i tutaj generalnie najczęściej… Tzn. dużo wynika z takich parametrów, które w nomenklaturze Europejskiej Agencji Środowiska są określane jako zanieczyszczenia trwałe, toksyczne i wszędobylskie, w skrócie uPBT. No, i są to zanieczyszczenia, które… Zwłaszcza kwestia tego, że są wszędobylskie i trwałe, trudne do usunięcia… I praktycznie wszystkie kraje, które wdrażają pełny monitoring stanu chemicznego, prędzej czy później osiągają 100-procentowe obłożenie wyników stanu złego. I, no, jak widać, rzeczywiście, większość jednolitych części wód rzecznych jest właśnie w takim stanie.

Tak jak powiedziałem, ten stan ogólny jest wypadkową stanu ekologicznego i stanu chemicznego. I jeżeli przynajmniej jeden z tych stanów jest poniżej dobrego, no to mamy stan zły. I, jak widać, przytłaczająca większość rzeczywiście jest w stanie złym, ponieważ, no, dość łatwo jest takie coś osiągnąć.

W przypadku jezior sytuacja jest podobna. Bardzo dobry stan ekologiczny osiągnęło jedno jezioro, gdzieś na Suwalszczyźnie. Dobry stan ekologiczny – kilkanaście procent. I też około połowy jest w umiarkowanym stanie ekologicznym. Czyli sytuacja w jeziorach jest w zasadzie podobna. Wiadomo, że konkretne liczby trochę się różnią, ale ogólny obraz jest podobny.

No, i ze stanem chemicznym też jest podobnie. Też tam, gdzie się… Też, no, kilka procent w stanie dobrym, 90% – w stanie poniżej dobrego. I tutaj też, oczywiście, te wskaźniki wszędobylskie, trwałe generalnie o tym decydują.

I ponieważ mówimy o programie oczyszczania ścieków, no, to jak to… Czy są jakieś zmiany na przestrzeni lat? Jak już powiedziałem, jeżeli porównamy kolejne kilkulecia, to zauważymy, że w ciągu ostatnich kilkunastu lat sytuacja jest w miarę stabilna, w miarę podobna. Można powiedzieć, że następuje nieznaczna poprawa stanu, zwłaszcza jeśli chodzi o substancje biogenne. I generalnie jest tak, że te główne substancje, wskaźniki, czyli azot ogólny, fosfor ogólny, azot azotanowy i fosfor fosforanowy, nie osiągają stanu dobrego w 1/5 do 1/3 jednolitych części wód. To zależy od kategorii wód i od wskaźnika. I ten obraz utrzymuje się już od dobrych kilkunastu lat. Oczywiście, te ułamki procentów, jak mówię, zmieniają się w jedną lub w drugą stronę. Wygląda na to, że w przypadku substancji biogennych stan się nieco poprawia, przy czym oczywiście nie jest to spektakularna poprawa.

Z drugiej strony należy pamiętać, że jakby sama natura jest taka, że eutrofizacja postępuje. W związku z czym… I oczywiście, człowiek swoją działalnością gospodarczą, od rolniczej poczynając, na przemysłowej kończąc, przyśpiesza eutrofizację. Niemniej jednak nawet bez działalności człowieka ta eutrofizacja by postępowała. W związku z czym to, że w tym momencie udało nam się spowolnić ten postęp, daje choć trochę optymizmu.

No, i jak widać, przekroczenia w przypadku substancji biogennych – tutaj mówimy głównie o azocie i fosforze – są rozmieszczone w całym kraju. Czasem gdzieś można zobaczyć jakieś większe czy mniejsze skupienia, ale to po prostu tak jest.

Należy też pamiętać, kiedy mówimy o stanie ekologicznym, że on zależy też od tzw. warunków referencyjnych dla danego typu wód. Dlatego np. dana ilość azotu w dużej rzece nizinnej może oznaczać stan dobry, a ta sama ilość azotu w rzece górskiej oznacza już przekroczenie norm. W związku z tym to nie jest tak, że można byłoby się spodziewać, że w rzekach górskich nie będziemy mieli żadnych przekroczeń, ponieważ tam są bardziej wygórowane normy. W związku z tym także w tych rejonach, które nie kojarzą się nam tak oczywiście rolniczo, też możemy mieć przekroczenia norm dla substancji biogennych.

I tutaj też, jak widać, w przypadku jezior jest podobnie jak w przypadku rzek, czyli nieznaczna poprawa.

Jak już powiedziałem, ogólnie te przekroczenia są w od 1/5 do 1/3 jednolitych części wód. I rzeczywiście w przypadku jezior jest to bardziej ta 1/3 niż 1/5.

I, oczywiście, od żyzności, od warunków troficznych zależą warunki tlenowe. I tutaj też zauważamy dość stabilną sytuację z jakby niewielką tendencją do poprawy.

I teraz już przekażę głos koleżance.

Naczelnik Wydziału Inspekcji w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Ewa Martynko-Pluta:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Tak jak zostało to już powiedziane, poza działalnością związaną z państwowym monitoringiem środowiska inspekcja ochrony środowiska wykonuje również kontrole podmiotów korzystających ze środowiska, w tym korzystających z usług wodnych, które to podmioty na podstawie pozwoleń wodnoprawnych albo pozwoleń zintegrowanych wprowadzają ścieki do wód lub do ziemi.

Jeśli chodzi o działalność realizowaną w 2022 r. – bo, oczywiście, to zadanie ustawowe jest realizowane na bieżąco przez organy inspekcji – to w 2022 r. kontrolą WIOŚ zostały objęte oczyszczalnie ścieków, które nie są uwzględnione w krajowym programie oczyszczania ścieków, z których odprowadzane są ścieki bytowe i komunalne; oczyszczalnie uwzględnione w krajowym programie oczyszczania ścieków, z których odprowadzane są również ścieki bytowe i komunalne; oraz oczyszczalnie nieuwzględnione w krajowym programie, z których odprowadzane są ścieki przemysłowe.

Kontrole były wykonywane zarówno w terenie – tzw. kontrole z wyjazdem w teren – jak również bez wyjazdów w teren, jako tzw. kontrole automonitoringowe. Te kontrole są wykonywane na podstawie wyników pomiarów jakości ścieków wykonywanych przez podmioty korzystające z usług wodnych zobowiązane do wykonywania takich pomiarów i przedkładania tych wyników właściwym organom, w tym organom inspekcji ochrony środowiska. WIOŚ ocenia te wyniki i jeżeli stwierdzi przekroczenie warunków pozwolenia, dokonując tej oceny zgodnie z przepisami wykonawczymi do ustawy – Prawo wodne, to w drodze decyzji, na podstawie przepisów ustawy – Prawo wodne wymierza opłaty podwyższone.

W 2022 r. WIOŚ wykonali łącznie 3 tysiące 286 kontroli oczyszczalni, tych, które zostały wcześniej wymienione, z czego 986 to były kontrole w terenie, a 2 tysiące 300 to były kontrole automonitoringowe.

W związku z naruszeniami stwierdzonymi podczas kontroli w terenie WIOŚ oczywiście podejmowali stosowne działania pokontrolne. Wydano 526 zarządzeń pokontrolnych, 70 decyzji administracyjnych wymierzających opłaty podwyższone za wprowadzania ścieków do wód lub do ziemi z przekroczeniem warunków pozwolenia. Skierowano 238 wystąpień do organów Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, a także 194 wystąpienia pokontrolne do innych organów.

Oprócz działań pokontrolnych podjętych wobec podmiotów skontrolowanych w terenie, podjęto również działania pokontrolne wobec podmiotów, które zostały objęte kontrolami automonitoringowymi. I w tym przypadku WIOŚ wydali 153 decyzje administracyjne wymierzające opłaty podwyższone za wprowadzanie ścieków do wód lub do ziemi z przekroczeniem warunków pozwolenia.

Tutaj z uwagi na ograniczony czas pozwoliłam sobie tylko zaprezentować na tej prezentacji kontrole terenowe, szczegółowo, dotyczące oczyszczalni ścieków uwzględnionych w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych, z których odprowadzane są ścieki bytowe i komunalne. W 2022 r. WIOŚ wykonali 478 takich kontroli. Podczas 340 z nich stwierdzono naruszenia. W przypadku 201 kontroli, co stanowiło 59%, stwierdzono naruszenia, w wyniku których nie nastąpiło zagrożenie lub zanieczyszczenie środowiska, a w przypadku 139 kontroli, tj. 41%, stwierdzono naruszenia, w wyniku których może nastąpić lub nastąpiło zanieczyszczenie środowiska. I te stwierdzone naruszenia to, jako przykłady, m.in. pobieranie próbek ścieków do badań w nieregularnych odstępach czasu, nieterminowe przekazywanie wyników prowadzonych pomiarów ilości i jakości ścieków, przedkładanie wyników pomiarów w formie niezgodnej z obowiązującym układem, utrzymywanie odbiornika ścieków w niewłaściwym stanie technicznym, ale też przekroczenie warunków w zakresie stanu i składu ścieków, odprowadzanie ścieków bez wymaganego pozwolenia wodnoprawnego, nieutrzymywanie w należytym stanie urządzeń oczyszczalni powodujące zanieczyszczenie środowiska, niewykonywanie wymaganych pomiarów, pogorszenie jakości wody w odbiorniku, tutaj w rowie melioracyjnym, i przekroczenie ilości ścieków oczyszczonych wprowadzanych do rzeki.

W związku z tymi stwierdzonymi naruszeniami podczas kontroli w terenie WIOŚ wydali 229 zarządzeń pokontrolnych. Skierowano 103 wystąpienia pokontrolne do organów Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, 72 wystąpienia pokontrolne do innych organów oraz wydano 30 decyzji administracyjnych wymierzających opłaty podwyższone za wprowadzenie ścieków do wód lub do ziemi z przekroczeniem warunków pozwolenia.

Oprócz tego w wyniku kontroli automonitoringowych tych właśnie oczyszczalni ścieków uwzględnionych w krajowym programie oczyszczania ścieków, których przeprowadzono 785, stwierdzono 89 przypadków naruszeń. W związku z tym wydano 43 decyzje wymierzające opłaty podwyższone za wprowadzenie ścieków do wód lub do ziemi z przekroczeniem warunków pozwolenia.

Dodatkowo w latach 2020–2022 – to był taki dość rozległy czas, ale to było spowodowane pandemią – wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska przeprowadzili cykl kontrolny w zakresie kontroli oczyszczalni ścieków położonych w aglomeracjach o wielkości RLM większej lub równej 10 tysięcy pod kątem oceny spełnienia warunków w zakresie jakości ścieków wprowadzanych do wód lub do ziemi określonych w pozwoleniach wodnoprawnych i zintegrowanych. Podczas tego cyklu analizowane były również substancje biogenne, wraz z pomiarami jakości ścieków odprowadzanych z tych oczyszczalni. Trwa aktualnie analiza zgromadzonych danych i ich weryfikacja. I w terminie do 30 czerwca zostanie opracowane zbiorcze zestawienie z tego cyklu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie inspekcji ochrony środowiska za przedstawienie szczegółowej informacji na temat jakości wód powierzchniowych.

Ja zapytam Ministerstwo Infrastruktury, pana ministra Gróbarczyka… Bo 20 lat realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych to również wiele inwestycji, które udało się zrealizować i które się też w jakiś sposób realizuje. Ministerstwo Infrastruktury również przygotowało prezentację. Czy jesteście gotowi na przedstawienie tej prezentacji tutaj, publicznie? Jak sytuacja wygląda?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Tak, tak, Panie Przewodniczący. Jeżeli pan pozwoli, to pani dyrektor Małgorzata Bogucka-Szymalska przedstawi naszą prezentację.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Prosimy panią dyrektor o przedstawienie tematu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury Małgorzata Bogucka-Szymalska:

Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący, w prezentacji krótko postaram się przedstawić historię wdrażania Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. To już 20 lat. Ja wprawdzie, niestety, nie jestem przy realizacji tego ważnego zadania od samego początku, niemniej jednak kilka lat już uczestniczę w realizacji opracowywania i nadzorowania wdrażania Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.

Prezentację chciałabym zacząć właśnie od pokazania, jak w poszczególnych latach kształtowały się aglomeracje, ile tych aglomeracji było, oczywiście, jakie plany zakładano i ile środków zostało wydatkowanych przez gminy na realizację tych zadań inwestycyjnych. A następnie przeszłabym właśnie do tych działań, które zostały podjęte w ostatnich latach, które były związane, oczywiście, też z naruszeniem odnośnie do Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.

Tak, że, Szanowni Państwo, przechodzę już do konkretów. Jak wiemy, dyrektywa ściekowa z 1991 r… Jesteśmy odpowiedzialni za jej wdrożenie w całości. Oczywiście, termin na wdrożenie postanowień dyrektywy upłynął w 2015 r. Niemniej jednak nie tylko Polska nie dopełniła jeszcze tych obowiązków. Są inne państwa, o których też jeszcze będę mówiła dalej.

Co jest ważne, Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych jest właśnie tym dokumentem planistycznym, który wspomaga wdrażanie dyrektywy ściekowej. Pokazuje właśnie, jak aglomeracje – oczywiście w rozumieniu dyrektywy ściekowej – powinny dojść do osiągnięcia pełnej zgodności. Czyli pokazuje przede wszystkim właśnie kwestię tego, jaki jest aktualnie stan aglomeracji i jakie plany inwestycyjne powinny zostać podjęte, aby doprowadzić do pełnej zgodności, żeby jak najszybciej tę zgodność uzyskać.

Pierwszy Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych powstał w 2003 r. Od tego czasu było już 6 aktualizacji.

Tutaj, na kolejnym slajdzie, jak państwo widzą… Skupię się na tych 5 aktualizacjach, a następnie szerzej opowiem o obecnej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.

Jeżeli chodzi o kształtowanie się liczby aglomeracji w poszczególnych, można powiedzieć, okresach planistycznych, w poszczególnych dokumentach aktualizacji krajowego programu, to była ona równa… Na początku było to ponad 1 tysiąc 300 wyznaczonych aglomeracji. Aktualnie ta liczba oscyluje wokół 1 tysiąca 500 aglomeracji. Z czego to wynika, Szanowni Państwo? Na przestrzeni lat była również inna forma wyznaczania tych aglomeracji. Pierwsze aglomeracje zostały wyznaczone rozporządzeniem wojewodów. Było to, można powiedzieć, takie działanie bardziej… może nie odgórne, ale, no, bardzo mocno zwracano uwagę właśnie na to, gdzie te aglomeracje wyznaczyć. Następnie te kompetencje zostały przekazane do sejmiku województwa. I to sejmik województwa, uchwałą, wyznaczał obszar i granice aglomeracji.

W 2020 r. nastąpiła bardzo ważna zmiana. Zgodnie z przepisami ustawy – Prawo wodne wszystkie uchwały czy też rozporządzenia, które wyznaczały aglomeracje, traciły moc i do końca 2020 r. aglomeracje powinny były na nowo wyznaczyć swoje granice aglomeracyjne. To oczywiście wpłynęło na liczbę tych aglomeracji i też na stopień dostosowania aglomeracji do wymagań dyrektywy ściekowej, ponieważ tutaj, w tym procesie bardzo ważnym elementem było właśnie uzgodnienie z „Wodami Polskimi”… sprawdzenie aglomeracji pod kątem tego, czy została ona właściwie zaplanowana, czy ten obszar został właściwie wyznaczony.

Przechodzę dalej. Jeżeli popatrzymy na długość zaplanowanej sieci kanalizacyjnej, zobaczymy, że… Oczywiście, w tych pierwszych latach obowiązywania dyrektywy ściekowej, plany i też potrzeby w zakresie realizacji sieci kanalizacyjnej były bardzo, bardzo duże. Długość tej zaplanowanej sieci kanalizacyjnej oczywiście też rosła wraz z liczbą aglomeracji.

Co warto jeszcze wskazać, jeżeli chodzi o plany inwestycyjne gmin i też liczbę tych aglomeracji… Jednym z powodów – tak jak tutaj patrzymy, z perspektywy czasu – zwiększania się liczby aglomeracji czy też zwiększania się potrzeb inwestycyjnych było skierowanie finansowania właśnie na tereny aglomeracyjne. Z jednej strony było to słuszne działanie, ponieważ celem było jak najszybsze dostosowanie aglomeracji do wymagań dyrektywy ściekowej, aby osiągnąć wspomniany cel w 2015 r. Niemniej jednak z drugiej strony spowodowało to, że miasta czy też gminy starały się włączyć jak najszerszy obszar swojego terenu w obszar aglomeracji, tak aby można było właśnie uzyskać środki finansowe na realizację inwestycji w gospodarce ściekowej, tutaj w szczególności chodziło o środki europejskie. Tak więc jak gdyby sposób finansowania przyczynił się do zwiększenia, można powiedzieć, rozbieżności, jeżeli chodzi o wymagania dyrektywy ściekowej.

Co do inwestycji w oczyszczalnie ścieków… To jest drugi bardzo ważny element, jeżeli chodzi o osiągnięcie zgodności. Tutaj też w pierwszych latach oczywiście te inwestycje na oczyszczalniach ścieków, zarówno w zakresie budowy oczyszczalni ścieków, czy też modernizacji, były bardzo duże. Teraz widzimy, też w ostatnich latach, że te potrzeby w zakresie inwestycji na oczyszczalniach ścieków są nawet większe niż w przypadku rozbudowy sieci kanalizacyjnych.

Potrzeby finansowe, które były określone… Patrząc na zaplanowane inwestycje… Oczywiście, to są potrzeby finansowe wskazane przez podmioty realizujące te inwestycje, tak że mówimy tutaj o aglomeracjach. Na początku okresu, gdy te potrzeby inwestycyjne były największe, one sięgały nawet rzędu 42 miliardów zł. Z kolei w ostatnich latach te potrzeby inwestycyjne utrzymują na poziomie około 30 miliardów zł. Oczywiście, tutaj trzeba wziąć pod uwagę też różne zmiany ekonomiczne. Niemniej jednak, no, generalnie taki poziom potrzeb jest wskazywany.

Jednak tutaj muszę jeszcze podkreślić, że w piątej aktualizacji, czy też nawet w szóstej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych znalazły się też plany inwestycyjne, które w naszej ocenie są cały czas jak najbardziej zasadne do realizacji w zakresie zwiększenia możliwości aglomeracyjnych, niemniej jednak nie przyczyniają się wprost do osiągnięcia zgodności. I tutaj można powiedzieć, że tylko około połowa takich inwestycji jest właśnie na potrzeby osiągnięcia zgodności z dyrektywą ściekową. Tak że mówiąc o tych potrzebach finansowych, trzeba mieć na względzie, że w tych planach są również inwestycje, które dotykają kwestii gospodarki ściekowej – mówimy tutaj chociażby o kwestii zagospodarowania osadów ściekowych – niemniej jednak wprost nie przyczyniają się do osiągnięcia zgodności z dyrektywą ściekową.

Podsumowując, Szanowni Państwo… Jak to wszystko się kształtowało właśnie na przestrzeni, no, prawie 20 lat? Tutaj dane sprawozdawcze, które są zbierane corocznie w ramach wdrażania Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, pozwalają nam właśnie wskazać, że łącznie do 2021 r. wybudowano ponad 90 tysięcy km, prawie 100 tysięcy km nowej sieci kanalizacyjnej. Zbudowano 476 nowych oczyszczalni ścieków i generalnie zostało zrealizowanych ponad 2 tysiące różnych projektów inwestycyjnych, jeżeli chodzi też o kwestie oczyszczalni ścieków. Są to dane naprawdę imponujące.

Kwota, która została przeznaczona czy wydatkowana przez aglomeracje na ten cel, to ponad 85 miliardów zł, w tym na samą sieć kanalizacyjną ok. 57 miliardów zł. Jeszcze raz podkreślam, są to dane sprawozdawcze poszczególnych aglomeracji, wskazujące, w jaki sposób i w jakim zakresie te inwestycje zostały zrealizowane, i za jaką kwotę.

Jeżeli chodzi o taki rozkład roczny… Tak jak tutaj aglomeracje wskazywały, długość budowanej sieci kanalizacyjnej w tych pierwszych okresach, kiedy, tak jak mówiłam, była też bardzo duża liczba tych aglomeracji, kiedy tych potrzeb wskazywano wiele… Przekładało się to również na długość właśnie wybudowanej sieci kanalizacyjnej.

W tym miejscu też chciałabym podkreślić, że patrząc nawet na ostatnie dane sprawozdawcze, chociażby za 2021 r., dotyczące osiągnięcia zgodności z dyrektywą ściekową, widzimy, że procent niezgodności, jeżeli chodzi o sieć kanalizacyjną, jest już bardzo niewielki. W dużej liczbie przypadków w aglomeracjach tak naprawdę nie ma potrzeby budowania kolejnej, nowej sieci kanalizacyjnej. Jeżeli chodzi o obszar aglomeracji, oczywiście. Niemniej jednak jest potrzeba skutecznego podłączenia mieszkańców do już wybudowanej sieci. I w naprawdę wielu przypadkach widzimy, że podjęcie tego działania, czyli podłączenie mieszkańców do istniejącej sieci kanalizacyjnej, doprowadziłoby do osiągnięcia zgodności danej aglomeracji z dyrektywą ściekową.

Przechodząc dalej… Jakie środki zostały wydatkowane w poszczególnych latach? Oczywiście, to jest wprost powiązane z liczbą aglomeracji, z planami inwestycyjnymi i też z tym, co zostało zrealizowane. Tutaj widzimy, że w 2021 r. środki finansowe na oczyszczalnie ścieków są nawet większe niż te na sieć kanalizacyjną. Oczywiście, na tym wykresie również widzimy powiązanie wydatkowania środków z perspektywami finansowymi środków europejskich, ponieważ jeżeli chodzi o inwestycje w aglomeracjach, dofinansowanie było w dużej mierze właśnie ze środków europejskich. I widać właśnie, że kiedy mieliśmy początek okresu programowania danej perspektywy finansowej, te wydatki były mniejsze. Z kolei na koniec perspektywy, kiedy inwestycje były już kończone, ilość środków była zdecydowanie większa. Proszę też pamiętać, że inwestycje w gospodarce ściekowej są inwestycjami w dużej mierze wieloletnimi, to też trzeba wziąć pod uwagę.

Szanowni Państwo, to tyle, jeżeli chodzi o taki rys historyczny tego, co zostało zrealizowane, jeżeli chodzi o plany w zakresie do piątej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Tymczasem od 2022 r. obowiązuje szósta aktualizacja krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych, która uwzględnia 1 tysiąc 524 aglomeracje. Jest to, w porównaniu do piątej aktualizacji, o ok. 60 aglomeracji mniej. I te aglomeracje są obsługiwane przez 1 tysiąc 653 oczyszczalnie ścieków.

Szósta aktualizacja była przygotowywana na podstawie danych za 2021 r. I mając właśnie wiedzę na 2021 r… Tutaj nasza ocena tych aglomeracji – oczywiście ocena Polski – wskazywała właśnie, że mamy 849 aglomeracji zgodnych z dyrektywą ściekową, a 675 aglomeracji jest niezgodnych. Ale, tak jak mówię, bardzo wiele z tych aglomeracji niezgodnych ma naprawdę niewiele do zrobienia, aby osiągnąć tę zgodność. Tak jak mówię, trzeba jeśli wziąć pod uwagę chociażby liczbę osób podłączonych do sieci kanalizacyjnej… Czy też jest kwestia właściwej aktualizacji obszaru aglomeracji.

Przechodząc dalej, do tego, co zostało zaplanowane… Tutaj pan minister już krótko to wskazał, tak więc nie będę powtarzać tych informacji. Niemniej jednak jak widzimy, 8 tysięcy km sieci kanalizacyjnej jest do budowy. W poprzednich latach, w poprzednich okresach planistycznych to było chyba 3-krotnie czy 4-krotnie więcej. Z kolei jeżeli chodzi o oczyszczalnie ścieków, jest łącznie 1 tysiąc 38 inwestycji. Z tym że tutaj, jak już wcześniej wskazywałam, szósta aktualizacja zawiera również plany inwestycyjne, które nie doprowadzają wprost do osiągnięcia zgodności z dyrektywą ściekową. Niemniej jednak analiza przeprowadzona przez nas wskazała, że w ramach tych planów inwestycyjnych, jeżeli chodzi o aglomeracje niespełniające wymogów… W tych aglomeracjach niespełniających wymogów jest potrzeba wybudowania jeszcze 43 nowych oczyszczalni ścieków i generalnie przeprowadzenia ok. 437 innych inwestycji związanych z oczyszczalniami ścieków, w sumie właśnie ok. 480 inwestycji. Tak że, Szanowni Państwo, z tego ponad 1 tysiąca inwestycji w oczyszczalnie ścieków tak naprawdę, jeżeli chodzi o te aglomeracje niespełniające, jest potrzeba realizacji ok. 480 inwestycji.

Ważnym elementem, jeżeli chodzi o realizację inwestycji, jest kwestia finansowania. Tutaj mieliśmy też bardzo dobre spotkania ze stroną samorządową właśnie w zakresie wskazania, jakie są możliwe środki, które mogą być przeznaczone na finansowanie inwestycji w gospodarce ściekowej. Był to jeden z elementów podnoszonych przez stronę samorządową jako ten blokujący osiągnięcie zgodności z dyrektywą ściekową. Tak więc staraliśmy się tutaj pokazać, że w ostatnich latach źródła finansowania zostały też bardzo mocno zróżnicowane. Co też warto podkreślić, te środki również zostały skierowane na obszary poza aglomeracjami, ponieważ, tak jak powiedziałam wcześniej, jednym z powodów ciągłych rozbieżności z dyrektywą ściekową były właśnie zmiany granic aglomeracji, rozszerzanie tych aglomeracji, zwiększanie liczby aglomeracji po to, aby uzyskać środki finansowe. Dlatego też tutaj staraliśmy się, aby było zróżnicowane finansowanie, skierowane również na tereny poza tymi aglomeracyjnymi. Tutaj też bardzo dziękujemy Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który w 2018 r. uruchomił specjalny program, który był przeznaczony właśnie dla obszarów poza aglomeracjami.

To, co jest ważne, jeżeli chodzi o finansowanie, to środki, czy też może plany inwestycyjne, które są wskazane w KPOŚK. Przede wszystkim kładziemy duży nacisk na realizację inwestycji, jeżeli chodzi o te aglomeracje, które, w naszej ocenie, są niezgodne z dyrektywą.

Źródła finansowania, które są aktualnie czy w ciągu ostatnich kilku lat się pojawiły i istnieją, to przede wszystkim środki europejskie. Tutaj zarówno stara perspektywa finansowa, która się kończy czy już się zakończyła, jak i też nowa perspektywa finansowa… Tutaj w ramach FEnIKS nadal będą finansowane inwestycje. Co ważne, granica, która pozwala na uzyskanie finansowania dla aglomeracji… Finansowanie mogą uzyskać aglomeracje, które mają co najmniej 15 tysięcy RLM. Pozostałe, czyli te od 2 tysięcy do 15 tysięcy RLM, będą miały możliwość uzyskania finansowania w ramach programów regionalnych. Tutaj została ustalona taka linia demarkacyjna pomiędzy programem krajowym i programami regionalnymi.

Ale, co warto tutaj jeszcze wskazać, tak jak powiedziałam, zostały ustalone priorytety. Tak więc w pierwszej kolejności będą uzyskiwały dofinansowanie szczególnie te największe aglomeracje, które są niezgodne z dyrektywą. Te środki, co komisja też bardzo mocno podkreślała w trakcie negocjacji, nie powinny być kierowane do aglomeracji, które tę zgodność już uzyskały.

Środki, które są przeznaczone w ramach FEnIKS, to ponad 1 miliard euro na cały okres perspektywy finansowej. I według naszych szacunków te środki powinny zaspokoić potrzeby finansowe wskazane dla wspomnianego typu aglomeracji w ramach szóstej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.

Ważnym programem finansującym jest Rządowy Fundusz „Polski Ład” obsługiwany przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Jest to dość istotna kwestia. Te środki nie były ograniczone do obszaru aglomeracji, można je było wykorzystać zarówno na tereny aglomeracyjne, jak i pozaaglomeracyjne. Tutaj oczywiście był bardzo duży poziom dofinansowania, ponad 98%. 2% to była kwestia środków własnych.

Kolejne środki finansowe to są środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Tutaj w ramach programu priorytetowego „Gospodarka wodna i ściekowa w aglomeracjach” nadal można ubiegać się o środki na realizację inwestycji w gospodarce ściekowej.

Na obszarach pozaaglomeracyjnych Program Rozwoju Obszarów Wiejskich czy też, oczywiście, plan strategiczny dla wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027 również umożliwiają uzyskanie dofinansowania inwestycji w gospodarce ściekowej.

I kolejne, ostatnie już źródła finansowania to jest FIZAN czy też wsparcie generalnie z budżetu państwa, w ramach ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdzie też gminom zostały przekazane konkretne środki na realizację inwestycji, z dużym jak gdyby naciskiem na inwestycje w gospodarce wodnościekowej. Te pieniądze można wydatkować do 2025 r.

Tak że podsumowując… Jeżeli chodzi o kwestie finansowania w gospodarce ściekowej, w ostatnich latach, tak jak mówię, pojawiło się też wiele nowych źródeł finansowania inwestycji i zostały one skierowane zarówno na obszary aglomeracyjne, jak i pozaaglomeracyjne, tak aby regulowanie gospodarki ściekowej było możliwe również na terenach pozaaglomeracyjnych, gdzie, jak wiadomo, istotne są też inne systemy oczyszczania, z tego względu, że budowa sieci kanalizacyjnej niekoniecznie jest uzasadniona ekonomicznie.

Szanowni Państwo, duża praca została wykonana przez tych 20 lat. Niemniej jednak, tak jak powiedziałam, niestety, nie udało się osiągnąć pełnej zgodności z dyrektywą ściekową do 2015 r. Korespondencja z komisją w tej sprawie trwała już od 2014 r. Komisja prosiła nas o wyjaśnienia, w jakim stopniu została osiągnięta zgodność, też w kontekście, oczywiście, przepisów prawa, ponieważ brana pod uwagę przez Komisję jest nie tylko sama ocena osiągnięcia zgodności przez aglomeracje, lecz także zgodność przepisów prawa z dyrektywą ściekową. Tak że korespondencja z Komisją trwała od 2014 r. Ostatecznie w 2022 r. Komisja podjęła decyzję. Ta sprawa nie została jeszcze skierowana, tak jak pan minister powiedział, do trybunału sprawiedliwości, ale została podjęta decyzja. Mam nadzieję, że te wyjaśnienia, które zostały przekazane i w 2021 r., i w 2022 r., wystarczą, że Komisja przychylnie podejdzie do naszych wyjaśnień.

Jak też Komisja nas ocenia? No, chodzi o służby Komisji. Co warto podkreślić, jeżeli chodzi o Europejską Agencję Środowiska, Polska w porównaniu z innymi państwami europejskimi nie wypada najgorzej. Nasz poziom zgodności wynosi 87%, jest generalnie wyższy niż średnia europejska. Wprawdzie są państwa, które tę zgodność mają dużo większą od naszej, niemniej mimo wszystko efekt prac, które zostały wykonane przez gminy, przez aglomeracje, jest tutaj widoczny.

Generalnie jeśli chodzi o naruszenie dyrektywy ściekowej, to nie jesteśmy sami w tym procesie. Aktualnie przeciwko 19 krajom toczą się łącznie 32 postępowania. Oczywiście dotyczy to zarówno tych państw, które są w Unii Europejskiej od początku, jak i tych państw, które przystąpiły do Unii Europejskiej w 2004 r. Jest 12 takich postępowań. Poproszę o następny slajd, ponieważ to jest właśnie na tym slajdzie pokazane. Tak że jest dość dużo tych postępowań toczących się zarówno przeciwko konkretnej aglomeracji, jak i oczywiście przeciwko państwu, jeżeli chodzi o przepisy prawa.

Jakie są przyczyny? Powiedziałabym, nawiązując do tych niezgodności, że generalnie aglomeracje, które nie osiągnęły tej zgodności… Są różne przyczyny jej nieosiągnięcia. Tak jak powiedziałam, czasami jest to kwestia podłączenia niewielkiej liczby mieszkańców do istniejącej sieci kanalizacyjnej, czasami jest to kwestia niewłaściwego wyznaczenia aglomeracji. Mimo wszystko nadal jest z tym związane dość duże wyzwanie. To też kwestia cyklicznego przeglądu aglomeracji. Ustawa – Prawo wodne jasno wskazuje, że co 2 lata aglomeracja powinna mieć przegląd. Tam, gdzie jest taka potrzeba, w aglomeracji powinny być zmiany. Oczywiście kwestia planowania, planowania inwestycji, też jest ważnym elementem, jeśli chodzi o zmiany w zakresie długości sieci kanalizacyjnej czy też oczyszczalni ścieków. Przez aglomeracje wskazywana jest też chociażby kwestia środków finansowych, ale patrząc na niektóre aglomeracje, widzimy, że plany inwestycyjne tych aglomeracji są tak naprawdę znane od początku, jednak brakuje postępu w realizacji tych inwestycji. Trudno jest wskazać jakąś jedną, główną przyczynę, dlaczego tak się stało, że nie zostały podjęte żadne działania inwestycyjne, aby osiągnąć tę zdolność.

Mówimy o 2018 r. Do tego czasu bardzo wiele działań zostało przez nas podjętych. Pan minister wskazał już chociażby działania legislacyjne. Była zmiana ustawy – Prawo wodne, ale była też oczywiście szósta aktualizacja, czyli dokument aktualizujący, który pokazywał jak najbardziej aktualne dane. Były spotkania, liczne spotkania z Komisją Europejską. Pracowaliśmy również nad zwiększeniem finansowania czy też właśnie zróżnicowaniem tych źródeł finansowych, no i oczywiście nad sprawami informacyjnymi. To była ogromna praca „Wód Polskich”, chociażby w ramach strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, ale również Ministerstwa Infrastruktury.

Jeżeli chodzi o zmiany w przepisach, no to, tak jak wspomniałam, przede wszystkim były to zmiany w ustawie – Prawo wodne. Te zmiany weszły w życie w ubiegłym roku. Dokonano też zmiany w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach czy w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Te przepisy zostały przedyskutowane w komisjach, więc szerzej nie będę już o tym mówiła. Zmiana tych przepisów była bardzo istotna również w kontekście osiągnięcia kamienia milowego, jeżeli chodzi o Krajowy Plan Odbudowy. Komisja Europejska zaakceptowała właśnie tę formę kamienia milowego, tak że ta ustawa z ubiegłego roku przyczyniła się do osiągnięcia tego kamienia milowego. Tak jak powiedziałam, była ona potrzebna z uwagi na zastrzeżenia Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o zgodność przepisów polskich, w szczególności w odniesieniu do zbiorników bezodpływowych czy też przydomowych oczyszczalni ścieków. Mamy nadzieję, że te nasze wyjaśnienia zostaną przyjęte. W tej nowelizacji ustawy uwzględniono również wyniki kontroli NIK. No, tutaj można powiedzieć o 3 wynikach kontroli NIK. Dokonano również zmiany rozporządzenia taryfowego, tak aby właśnie powiązać kwestie inwestycji z planami. No, tu chodzi o wpływ inwestycji na wysokość taryfy.

Jeżeli chodzi o obszar związany z negocjacjami i finansami, to tutaj, tak jak wskazałam, były spotkania z Komisją Europejską. Były zarówno spotkania robocze, jak i spotkania z komisarzem. Chcieliśmy jak najszerzej omówić z Komisją Europejską wątpliwości, które my mamy, czy też dowiedzieć się, jak Komisja to widzi, ponieważ z samego dokumentu naruszeniowego niestety trudno było wywnioskować, w którą stronę powinniśmy pójść. W szczególności chodziło o dyskusję na temat 98% skanalizowania i tego, że w tych 2% nie powinno się przekraczać 2 tysięcy. Roboczo konsultowaliśmy z Komisją Europejską sam projekt szóstej aktualizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, tak żeby wtedy, gdy Komisja dostanie to już oficjalnie, dokument ten odpowiadał jej oczekiwaniom. W szczególności dyskutowaliśmy o kwestii ustawienia priorytetów w zakresie działań inwestycyjnych.

Tak jak powiedziałam, bardzo ważnym elementem były działania informacyjne na różnych poziomach, prowadzone zarówno przez „Wody Polskie”, jak i przez Ministerstwo Infrastruktury. Ponieważ ta współpraca z aglomeracjami jest naprawdę ważna, kluczowa, jeżeli chodzi o osiągnięcie zgodności, były spotkania konsultacyjne, spotkania informacyjne, były również dokumenty w postaci poradników, wytycznych, był bezpośredni kontakt telefoniczny, tak aby jak najwięcej wyjaśnić aglomeracjom.

Jak była zmiana uchwał aglomeracyjnych, wyznaczających aglomeracje, na poziomie ministerstwa szczegółowo przeanalizowaliśmy ponad setkę takich uchwał aglomeracyjnych, aby sprawdzić, czy te aglomeracje faktycznie zostały wyznaczone właściwie i czy inwestycje wskazane w tych uchwałach faktycznie będą dążyły do osiągnięcia zgodności.

Szanowni Państwo, to są w skrócie najważniejsze informacje. Oczywiście cały czas jest jeszcze dużo do zrealizowania, do zrobienia. Niebawem będzie kolejne sprawozdanie, za 2022 r., które pokaże nam, w jakim stopniu aglomeracje doszły do zgodności z dyrektywą ściekową. Widzimy, że te działania, można powiedzieć, miękkie naprawdę bardzo dużo dały, jeżeli chodzi o przybliżenie nas do osiągnięcia zgodności z dyrektywą ściekową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję szanownej pani dyrektor za przedstawienie 20 lat realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Chwileczkę to trwało, ale musiało potrwać, skoro przedstawiała pani tak szczegółowo i, można powiedzieć, jasno, czytelnie wszystkie informacje na temat działania Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, jak również źródeł jego finansowania i planów na przyszłość.

Czy nasz pan profesor chce zabrać głos w tym momencie? Panie Profesorze?

(Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec: Tak.)

Prosimy bardzo. Ekspert komisji, pan prof. Marek Gromiec. Prosimy bardzo pana profesora.

Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Chciałbym przedstawić, korzystając z tej okazji, z tego dwudziestolecia, jak powstał krajowy program oczyszczania ścieków i co było jego podstawą, co jest w zasadzie główną podstawą tego programu. To jest oczywiście realizacja dyrektywy ściekowej z 1991 r. Ta dyrektywa z 1991 r. – oczywiście Polska nie była wtedy w Unii, ale wykonywaliśmy bardzo dużo prac w tym okresie – miała unormować jakość w zakresie tylko 5 wskaźników, czyli tych, które dotyczą tlenu, i tych, co dotyczą zawiesin i substancji biogennych. Jeżeli chodzi o nasze, polskie prawo, to wtedy normowaliśmy 49 wskaźników, ok. 50. Niektórzy nawet twierdzili, że w związku z tym jesteśmy 10 razy lepsi niż Unia. Oczywiście normowaliśmy je, ale tego nie mierzyliśmy albo nie przestrzegaliśmy, tak że to w ogóle nie było właściwe stwierdzenie. A te wskaźniki, które tu są wymienione, były absolutnie konieczne do spełnienia.

A więc sama dyrektywa zintensyfikowała oczyszczanie w zakresie substancji biogennych, ale też zwróciła uwagę na przeróbkę osadów ściekowych, o czym jeszcze powiem, no i określiła konkretne terminy budowy systemów kanalizacyjnych i miejskich oczyszczalni ścieków, a także podkreśliła konieczność oczyszczania ścieków przemysłowych. Bo to jest dyrektywa, która nie była związana tylko ze ściekami komunalnymi, ona również, o czym jeszcze powiem, ścieków przemysłowych dotyczyła. Określiła też główne terminy dotyczące oczyszczalni, które były stosowane przez członków Unii. Tu są te właśnie terminy – to się kończyło w 2000, 2005 r. – i pewne uwarunkowania związane zarówno z tymi terminami, jak i realizacją tego. Chodzi o minimalny procent redukcji azotu i fosforu na obszarze wodnym podatnym na eutrofizację.

Nie wiem, czy to mi się tutaj… Okej, jeszcze muszę się cofnąć. Co do samej Unii Europejskiej, to Komisja oceniła wówczas, że to będzie kosztować 152 miliardy euro. Nawet dla starej piętnastki była to bardzo potężna kwota, w związku z tym ustalono, że wszystkie państwa dostaną ok. 5 miliardów euro na rok. To byłyby bardzo dobre warunki, niestety myśmy takich warunków nie mieli. W związku z tym, że ta operacja okazała się tak kosztowna, była bardzo duża pomoc ze strony Unii Europejskiej, żeby ją zrealizować. No, i co można powiedzieć o tej realizacji? Nastąpiło szereg opóźnień w stosunku do starych państw członkowskich, szczególnie w zakresie restrukturyzacji oczyszczalni w kierunku usuwania azotu i fosforu. Jedna kwestia to ten przemysł spożywczy, przetwórstwo rolno-spożywcze. Bardzo dobrze to wykonano, no ale osady ściekowe stanowiły wówczas trudne zagadnienie. Zresztą nadal stanowią trudne zagadnienie, jeżeli chodzi o dalszą realizację tej dyrektywy.

Teraz przejdźmy do traktatu akcesyjnego, który został podpisany 16 kwietnia 2003 r. w Atenach. Integralną część umowy stanowią załączniki, a załącznik dwunasty był poświęcony właśnie środowisku naturalnemu. Nie wiem, czy ktoś z obecnych go czytał. W każdym razie on jest integralną częścią umowy o przyjęciu Polski. Ten okres realizacji dyrektywy został tu określony w taki sposób, który przynajmniej na początku – ale później tym bardziej – budził moje zainteresowanie. Mianowicie proszę zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o zgodność z dyrektywą, Polska założyła, że do 2005 r. osiągnie już 69% całkowitego ładunku zanieczyszczeń, a do 31 grudnia 2010 r. – 86%. To są te parametry, które myśmy sami przyjęli do realizacji. No, optymistycznie stwierdziliśmy, że do 31 grudnia 2015 r. wykonamy całą tę dyrektywę, w 100%. To odnosi się do całkowitego ładunku tych zanieczyszczeń. Gdybyśmy spojrzeli na ten wykres, który jest zastanawiający… To wygląda tak, że ten początek – a zaczynaliśmy od zera w 2004 r. – był ustanowiony na takim pułapie, który w ogóle nie był w tym czasie możliwy do osiągnięcia. No, później były następne konsekwencje tego, tej realizacji. Ja tutaj wskazuję, że 2015 r. minął i po prostu nie jesteśmy w stanie podołać temu założeniu.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na wymogi co do ścieków przemysłowych. To też było dość ciekawe, proszę zwrócić uwagę np. na przemysł rybny. Tutaj oszacowane są ilości tych zanieczyszczeń, które miały pochodzić z przemysłu rybnego – zero. W związku z tym ilość odprowadzanych ładunków też miała wynosić zero. Ten przemysł został jak gdyby przekazany, już nie będziemy go mieli, po prostu będziemy kupować te produkty. Ciekawy jest dla mnie przykład przemysłu browarniczego. Proszę tutaj zwrócić uwagę na browary. To stąd – tak mi się wydaje, ja o tym na marginesie mówię – takie zainteresowanie Holendrów wchodzeniem w nasze browary. Oni te swoje limity zanieczyszczeń już dawno przekroczyli i wchodzili na nasz teren, żeby skorzystać z naszych limitów. Ale to tak na marginesie.

Teraz tak: jeżeli chodzi o akty prawne, to tu są wymienione te, które były ustanawiane wcześniej. A jeżeli chodzi o rozporządzenia, to tutaj, proszę państwa, są te nowe rozporządzenia, które były ustanawiane w tym czasie. Szczególnie chcę zwrócić uwagę na rozporządzenie ministra środowiska z 2004 r. w sprawie sposobu wyznaczania obszaru, granic aglomeracji, o czym powiem jeszcze kilka zdań.

Jakie były podstawy opracowania programu? Odwołuję się do podstaw naukowych, podstawy prawnej, podstawy merytorycznej, podstawy realizacji tego w tym czasie. Zacznę od podstaw naukowych. Można powiedzieć, że podstawy naukowe zostały opracowane, ponieważ minister środowiska zamówił wówczas w Komitecie Badań Naukowych strategię ochrony zasobów wodnych przed zanieczyszczeniem z punktu widzenia ochrony zdrowia i przyrody oraz potrzeb gospodarczych, która posunęła się znacznie dalej, bo oprócz oczyszczania ścieków komunalnych obejmowała rozmaite sprawy związane z ochroną wód. I w związku z tym został ogłoszony konkurs otwarty. W tym konkursie otwartym wygrał zespół realizacyjny składający się chyba z 13 przedsiębiorstw, głównie instytutów, a ja zostałem kierownikiem tego zespołu realizacyjnego. Później się okazało, że to jest dość trudne zadanie. Ale kierownikiem tego zadania pt. „Strategia działania ograniczającego ładunki zanieczyszczeń ze ścieków komunalnych” – to było związane z dyrektywą ściekową – był pan doc. Paweł Błaszczyk. Chcę powiedzieć, że w tym roku kończy on 91 lat i absolutnie należałoby go, proszę państwa, w tym tak pięknym wieku ukoronować przynajmniej jakimś podziękowaniem czy nagrodą. Zwracam się do państwa z taki apelem.

Oczywiście podstawą prawną tego projektu była umowa pomiędzy KBN, ówczesnym ministerstwem środowiska i zasobów naturalnych, IMGW, no i mną. Dlaczego o tym mówię? Podkreślam to, bo jak już wygraliśmy, warunkiem realizacji tego zadania było to, że jeżeliby nam się nie powiodło, to wtedy te instytucje, które były w zespole, musiałyby zwracać pieniądze. A więc to było bardzo ciężkie, to był ciężki podpis. No, po prostu zwracanie pieniędzy zawsze jest trudne, szczególnie jak już zostaną one, że tak powiem, zjedzone w ramach realizacji projektu. W związku z tym przepisy, które były w prawie wodnym, zobowiązały ministra środowiska do przedłożenia Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, do zatwierdzenia go przez Radę Ministrów do końca 2003 r. Takie były początki, to było bardzo ważne.

No, zespół przystąpił do realizacji tego zadania. Podstawy prawne mówiły o tym, co będzie musiało być robione. Musiały być sporządzone wykazy aglomeracji, wielkości ładunków zanieczyszczeń do usunięcia, wykazy w zakresie budowy i modernizacji sieci kanalizacyjnej, wykazy ścieków komunalnych. Również terminy realizacji musieliśmy określić w tym dokumencie.

Proszę państwa, dochodzimy do sprawy kluczowej czy, bym powiedział, najważniejszej. Co to jest aglomeracja? Dla każdego aglomeracja, muszę powiedzieć, oznacza co innego. Jak ktoś brał pod uwagę definicję aglomeracji… Dla mnie wtedy, w tych czasach, Gdańsk, Gdynia i Sopot były aglomeracją. A tu była ściśle określona definicja aglomeracji, która do dnia dzisiejszego, uważam, nie została całkowicie zrozumiana. Nie rozumiemy, jaki potencjał ona zawiera i co ona oznacza. To był klucz do finansowania programu, klucz do tego, ile to ma kosztować. Bo gdybyśmy to przeczytali… Ja przeczytam: teren, na którym zaludnienie… Czyli trzeba byłoby po prostu zrobić mapy zaludnienia. No, tutaj są dane. W przypadku miast możemy wytyczyć taką mapę w GIS, pracując w GIS, w systemie informacji geograficznej. W centrum będzie jakaś tam liczba mieszkańców na 1 km2, ale na obrzeżach będzie coraz mniej. To są te mapy. Ale tutaj mówimy też o działalności gospodarczej. A właśnie, co to jest działalność gospodarcza? Chodzi również o naniesienie na tych mapach wszystkich tych ścieków, których dotyczyła dyrektywa, tzn. ścieków komunalnych – mówię o równoważnej liczbie mieszkańców – ale równocześnie ścieków z tych wszystkich przemysłów, które akurat mogły się na tym terenie znaleźć, takich jak browary czy, przypuśćmy, mleczarnie itd. Chodzi o zobaczenie tych ładunków, dodanie jednego do drugiego i stworzenie map, którejś tam z kolei mapy ładunków.

Oczywiście wtedy można było określić dokładnie koszty, ale nikt tego nie robił. Wtedy nie było jeszcze GIS, wtedy nie było tych wszystkich danych. No, dane być może były. Jeżeli chodzi o ludność, na pewno były, ale te wszystkie inne dane, które były po gminach zbierane, nie były za bardzo dokładne. No, po prostu na bazie tego należało określić, kto to powinien zrobić. Ustalono, że to zrobią ci zainteresowani tym wszystkim, tą kanalizacją, ale mnie się wydaje, że tu był pewien błąd, że mimo wszystko trzeba było jeszcze trochę popracować nad tym zagadnieniem i wydać bardzo szczegółową instrukcję. Przecież do rozmaitych dyrektyw wydawane są tomy dokumentów, tomy, których oczywiście później nikt nie czyta. No, wiele tomów, chyba 10 tysięcy stron, trzeba by przeczytać, żeby wiedzieć, jak to wszystko w ogóle robić.

Ale to, że ten ciężar nałożono na gminy, było, wydaje mi się, całkowicie nietrafione, bo gminy nie potrafiły tego robić. Ja pamiętam, jak ówczesny minister jeździł po tych wszystkich województwach, namawiał wojewodów, pokazywał, co to jest, co nas czeka, gdy wstąpimy do Unii. Tu potrzebna była gigantyczna praca. Dlaczego gigantyczna? Bo na rozmaitych terenach to różnie wyglądało. W jednych województwach wyglądało to tak, a w innych… Najgorzej wyglądało to – sięgam do historii – tam, gdzie był zabór rosyjski, szczególnie w miejscowościach podwarszawskich. To był w ogóle inny świat, my się z tym wtedy zderzyliśmy. Przygotowywane dane też nie były za bardzo aktualne. To po prostu był jeden z tych elementów.

Wykorzystano diagnozę na temat stanu wyposażenia aglomeracji w systemy kanalizacji, no i oczywiście opracowano podstawowe założenia tego programu. Ten program został opracowany. Ja bym powiedział, że w zasadzie te informacje otrzymywane w gminach… Nie wszystkie gminy chciały współpracować, nie wszystkie gminy. To było, bym powiedział, novum dla tych gmin, bo trzeba było dozbierać te wszystkie informacje. W każdym razie program został opracowany.

I powiem coś humorystycznego. Otóż mimo że przecież zostało to wpisane do traktatu… To był warunek przyjęcia nas, Polski jako takiej, do Unii Europejskiej. Być może nie powinno to być wpisane, ale ja uczestniczyłem w tych wszystkich pracach i wiem, że nie dało się tego ominąć. Unia mówiła, że to koniecznie musi być wpisane, bo nie wierzyła, że my to wszystko zrobimy. No, zostało to wpisane do traktatu i w związku z tym Krajowa Rada Gospodarki Wodnej zaopiniowała pozytywnie tenże program, wydała decyzję w sprawie tego programu. Rząd 16 grudnia go zatwierdził, no i stanowi on pewien instrument programowy w tym zakresie – stanowił i nadal stanowi.

W międzyczasie… A to był największy program KBN, proszę państwa. Po zrobieniu tego minęły 2 lata – muszę to powiedzieć – i pojawiła się oczywiście kontrola NIK. Ponieważ to był program na tyle… Oni nie chcieli wejść po prostu… Chodzi o te instytucje, co wzięły pieniądze. Każdy się usuwał w kąt, nie było nikogo, kto by chciał rozmawiać, więc ścigali głównie mnie, czyli organizatora tego wszystkiego. Ale nie o tym chcę mówić. Powiem coś takiego: program został oceniony przez NIK pozytywnie, a nawet dostał, co było ewenementem na tamte czasy, ocenę celującą.

No, proszę państwa, te potrzeby są tu pokazane na przykładzie tzw. RLM-ów. To jest jednostka umowna, dla polityków głównie, żeby oni zrozumieli, co to jest ten ładunek. Tu jest 40–41 milionów, ale nie dlatego, że nas jest tak dużo. Tu po prostu jeszcze ten przemysł dochodzi. Do nas, do mieszkańców, dochodzi ten przemysł, który gdzieś jest.

Tu są pokazane okresy tego programu do 2015 r. W tym czasie, kiedy program był uruchamiany i zaraz potem, jak zostaliśmy przyjęci, to była data końcowa, w 2015 r. mieliśmy kończyć. No, założono te właśnie aglomeracje, robiono w tym czasie systemy kanalizacji. To był bardzo duży, kompleksowy dokument, który pokazywał, ilu mieszkańców będzie tam mieszkało i jak to ma wyglądać w stosunku do liczby mieszkań, w procentach oczywiście.

Tu państwo widzą tych… No, oczywiście miało to zapewnić 75-procentową redukcję całkowitego ładunku azotu i fosforu, ale tu jest jeszcze inny klucz do tego. Ja bym powiedział, że związane to było z rzekami, czyli z odbiornikami, które są eutroficzne i nieeutroficzne. Otóż w tym czasie Polska nie umiała tego określić, nie umieliśmy wyznaczyć, które są eutroficzne. W końcu zapadła decyzja Unii Europejskiej, że skoro leżymy w zlewisku Bałtyku, to wszystkie są eutroficzne. To nie jest oczywiście prawdą, ale tak zostało ustalone. Wszystkie rządy, które się po kolei zmieniały, to akceptowały, ale to powodowało wzrost kosztów tego programu. Koszty musiały wzrosnąć w związku z tym, więc należało zastanowić się, czy… Usuwanie azotu i fosforu generalnie nie jest takie proste, proszę państwa. No, obliczyliśmy te ilości.

Tu były też naciski, głownie ze Skandynawii. Przyjeżdżali ministrowie ze Szwecji, z Finlandii, interesowali się tym wszystkim, mówili, że to Polska zanieczyszcza. Jak przyleciałem ze Stanów i wylądowałem w Sztokholmie – bo ja mieszkałem w Stanach – to hordy tych ludzi z kamerami na mnie czekały. Pierwsze pytanie, jakie dostałem: dlaczego niszczymy Bałtyk azotem? Tam były te ich kościoły protestanckie itd. No, opadli mnie wszyscy, a ja mówiłem, że nic nie niszczymy, ale poprawiamy, proszę bardzo, wszystko będziemy usuwać. Tu jest to pokazane: fosforu jest trochę mniej, ale też bardzo dużo. No, jeżeli chodzi o środki, to miały być środki własne i środki unijne. Tak to było po prostu pomyślane.

Teraz pierwsza aktualizacja. Jeszcze tylko coś o tych aktualizacjach powiem. No, ja byłem zwolennikiem tego, żebyśmy robili to, co myśmy podpisali, a później… Jeżeli w 2015 r. okazałoby się, że zrobiliśmy 70%, 90%, 80%, to byłoby okej, to by był wielki sukces. Nie trzeba było modyfikować tego programu aż tyle razy, a niestety każdy minister go modyfikował. Kolejnych 8 czy 9 ministrów się doliczyłem. Każdy to jakoś potem modyfikował, a to był konkretny program ukierunkowany na traktat.

No, ale zobaczmy, co się stało w tej pierwszej aktualizacji. Program został zweryfikowany, bo już więcej danych mieliśmy. To zostało zweryfikowane, proszę państwa. I co się okazało w pierwszej kolejności? Tu jest pokazana wersja z roku 2003, potem z 2005. To jest długość kanalizacji. Okazało się, że nie ma tych kanalizacji, że nie mamy tyle tych kanalizacji. No, teraz to już wiemy. Po prostu nikt się nie przyznawał, że ich nie ma. Nikt ich nie budował, więc skąd one tu się miały wziąć? No, czytaliśmy „Nędzników” czy tam jakieś inne książki. Gdzie indziej te kanały były już od lat budowane, a tu tego nie było, to był inny świat. To był być może nasz błąd, trzeba było w tym czasie twardo z Komisją rozmawiać. Cały ten nasz blok, który przyłączał się do Unii, miał opóźnienia. Jeżeli Komisja przeznaczała na każdy kraj starej Unii po 5 miliardów euro rocznie – szacuje się, że 150 miliardów ta dyrektywa mogła kosztować – to tutaj powinien być jeszcze większy nacisk na to, że my to zrealizujemy, ale z pomocą Unii. No dobra, to już jest historia. My tego nie zrobiliśmy, bo prawdopodobnie po prostu nie umieliśmy rozmawiać z nimi, nie umieliśmy specjalnie negocjować. I to tyle, jeżeli chodzi o ten aspekt.

A jeśli chodzi o obiekty, to okazało się, że niektóre po zmodernizowaniu można uznać za aktualne. W związku z tym było tego trochę mniej, ale i tak bardzo dużo jak na tamte czasy. Specjalnie to pokazuję, żeby… W związku z tym te nakłady potrzebne na budowę w pierwszej wersji… Jeżeli chodzi o system kanalizacji, to tu były 24 miliardy. Tu poszły 32 miliardy i cała ta kwota w związku z tym… To spadło trochę, o 1 miliard na oczyszczalnie. No, ale w każdym razie wtedy okazało się, że…

Przepraszam, nie w tę stronę. Coś tu mi się nie… Ja zawsze siedzę z komputerem, wtedy jest mi łatwiej zmieniać slajdy. To w tę stronę czy w tę stronę idzie? To do tyłu, nie? Przepraszam najmocniej. O, to te slajdy. To mi przeskakuje. Może, jakbym siedział… No, nie wiem.

No dobra, w każdym razie było tyle, ile było. A jeszcze powiem o programie, bo to może być ciekawe dla państwa. Otóż uruchomili się wszyscy przeciwnicy, a tych przeciwników było pełno. No, minister szedł na naradę ministrów, a tam byli głównie przeciwnicy. Oni twierdzili, że to za dużo pieniędzy, że to jest niemożliwe, że tyle pieniędzy… Bo wtedy była mowa o 35 miliardach. Mówili: panie ministrze, będzie pan siedział, jeżeli pan tam z tym pójdzie. Mówili, że to wszystko jest źle zrobione, że to tego… Wszyscy byli przeciwni. W związku z tym muszę powiedzieć, że nie było takiego entuzjazmu, jak wszyscy myślą. Nie mówiono, że ta branża będzie się rozwijać, wręcz przeciwnie. No, ja też musiałem zabrać głos. Już nie będę wymieniał świętej pamięci tych, którzy odeszli. To byli przeciwnicy, ale o zmarłych nie mówi się źle. I ja powiedziałem mu: panie ministrze, to niech pan będzie jak wicepremier Hausner, niech pan weźmie te wszystkie segregatory, wejdzie, położy je na stole i powie, że to Unia tego wymaga, wtedy to może przejdzie. No, i przeszło, proszę państwa, tak że było okej.

Z kolei Krajowa Rada Gospodarki Wodnej wydała stanowisko, którego… Ponieważ ja przez 10 lat byłem przewodniczącym tej rady, jestem upoważniony, żeby je tutaj państwu przedstawić. Co rada mówiła?

Tylko nie wiem, czy to w tę stronę idą te slajdy. Czy to w tę stronę idzie?

(Głos z sali: W prawo.)

O, dobra.

Jak miała być modyfikacja, 22 czerwca rada przedstawiła ministrowi środowiska… Chcę powiedzieć, jakie były różnice pomiędzy rozmaitymi radami, które później były powoływane. Krajową Radę Gospodarki Wodnej nazywano krajową, bo to nawiązywało do tego, że to ma być element… W krajowej radzie, po pierwsze, byli fachowcy, którzy się znali, a po drugie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Pęcherz: Chyba ktoś się tam włączył.)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Uda się troszkę przyśpieszyć?)

No, nie wiem. W każdym razie fachowcy tam byli.

Proszę państwa, no i w związku z tym rada przedstawiła ministrowi środowiska… A, jeszcze o jednym chcę powiedzieć. Nie było ani jednego posiedzenia, żeby nie było tam 2 ministrów albo nawet 3 ministrów, co było w ogóle ewenementem i nie zdarzało się później. Oni chcieli się nauczyć, chcieli słuchać, proszę państwa.

A teraz tak: co rada powiedziała? Że program będzie wymagać od rządu wielu działań, że zaangażuje on administrację rządową i samorządową, że to nie będzie taki program, który się łatwo realizuje. Rada stwierdziła, że na szczeblu operacyjnym jest konieczność koordynacji tego wieloletniego programu – no, to był program wieloletni – poprzez stworzenie biura koordynacyjnego z pełnomocnikiem rządu. To było przecież 35 miliardów, to w tym czasie był bardzo duży pieniądz.

Jeżeli chodzi o ten program, powinien on wywołać, spowodować powstanie nowych programów dotyczących produkcji materiałów, urządzeń do oczyszczania ścieków, spowodować rozwój nowych technologii i rozwój usług projektowych. A to był taki okres – po tym, jak już weszliśmy – kiedy praktycznie zaczęły zanikać biura projektów. One zostały posprzedawane albo coś tam, po prostu już nie było tych biur projektów. No, nie było tych, co produkują cokolwiek, więc gros części, projektów, pieniędzy z tym związanych i urządzeń szło do nas z Unii Europejskiej.

Ale myśmy twierdzili wówczas, że ten program może przynieść rozwój technologiczny branży wodno-ściekowej, że to może stać się dziedziną eksportową. To jest to, co Francja zrobiła. Francja spowodowała, że Veolia to firma globalna, warta w tej chwili 240 miliardów euro. No, za chwilę ma to być ok. 380 miliardów euro. Tyle ten przemysł daje w handlu zagranicznym, światowym. To dotyczy nawet produkcji niektórych urządzeń, np. krat. Po co z Niemiec wozić kraty, skoro moglibyśmy te kraty tu wyprodukować? Równocześnie ten program może przynieść wzrost zatrudnienia, może dać pracę absolwentom.

Teraz tak: jeżeli chodzi o to, co… No, trzeba wypracować rozwiązania sprzyjające podejmowaniu tych inwestycji, musi być harmonogram, potrzebne jest uproszczenie procedur. To nie może być program biurokratyczny. Jeżeli mamy zdążyć z tak wielkim programem, no to musimy mieć procedury prowadzące do zawierania z funduszami umów o udział w finansowaniu inwestycji. To dotyczy też postępowań o przyznanie środków unijnych. To wszystko powinno być szybko robione, bo te inwestycje wymagały tego.

Później był wymóg opracowania przez gminy wspólnych planów gospodarki – to było ważne – i generalnych planów systemu kanalizacji miast. Te miasta muszą po prostu jakoś zsynchronizować swoją działalność inwestycyjną w budownictwie mieszkaniowym. Dlaczego? Bo każdy inaczej to buduje, a podłączeń nie ma. Tak w tej chwili jest: nie ma podłączeń do kanalizacji. I jeszcze wprowadzenie uproszczonych przedsięwzięć inwestycyjnych w zakresie modernizacji i budowy nowych oczyszczalni ścieków. No, tamte trzeba było po prostu modyfikować.

I teraz to, o co ja się ciągle upominałem, czerpiąc z moich doświadczeń ze Stanów. Tu powinien być system informatyczny i w końcu doprowadziliśmy do tego. Krajowy program to tak wielki program, że musimy mieć system, to nie może być ręcznie sterowane. No, na liczydłach nie będą tego liczyć. To było finansowane przez narodowy fundusz. Ukłony dla narodowego funduszu, że sfinansował taki system informacyjny. Wtedy było to realizowane przez ówczesne ministerstwo, potem przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, a teraz robią to „Wody Polskie”. Jest narzędzie, ale to narzędzie trzeba by było jeszcze trochę rozwinąć. To miało być nie tylko narzędzie do statystyki, ono miało na bieżąco przeprowadzać rozmaite analizy, generować raporty, szczególnie dla Unii. Ale te raporty muszą być sprawdzane. Nie wypuszczajmy do Unii, tak jak zaczęliśmy robić, wszystkich danych, tylko te dane, które są przeanalizowane. Pokazujmy Unii nasz postęp, a nie jakieś przekłamania.

Równocześnie trzeba było sformułować szeroką ofertę edukacji społecznej, bo to w końcu społeczeństwo miało to realizować. Społeczeństwo jako beneficjent tego, że przystąpiliśmy do Unii, powinno o tym wiedzieć. No, i to potwierdza konieczność tej koordynacji.

A jeżeli chodzi o programy oczyszczania, to powinny być one oparte na ograniczeniu ładunków zanieczyszczeń, ale również zapewnić osiągnięcie właściwego stanu jakości wód, zgodnego z ramową dyrektywą wodną. Bo co się stało, proszę państwa, w międzyczasie? Nadganialiśmy te zapóźnienia względem innych, którzy zaczęli w 1991 r., a raptem w 2000 r. pojawiła się ramowa dyrektywa wodna, która stopniowo wchłaniała tamte dyrektywy. Było 80 dyrektyw, jeżeli chodzi o wodę, i niektóre z tych dyrektyw zostały wchłonięte przez dyrektywę ramową. A co z kolei dyrektywa ramowa określała? Że my mamy… Po co to robimy? Żeby osiągnąć właściwy stan wód, co było zupełnym novum w tym czasie. No, nie dla nas, bo gdy to powstawało, Unia zaprosiła 3 delikwentów, w tym mnie, prof. Graua z Czechosłowacji i profesora z Węgier, i pytała, czy w ogóle można coś planować, bo podobno myśmy wtedy lepiej planowali, ale nie realizowali.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Troszkę się…)

Opieraliśmy wszystko na planowaniu, ale nic nie było realizowane.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Uda się troszkę przyśpieszyć? Bo chciałbym, żeby jeszcze senator…)

Tak, już.

No, mieliśmy symulować wpływ realizacji programu. W związku z tym, proszę państwa, konieczne jest opracowanie strategii unieszkodliwiania osadów ściekowych. No, to jest konieczne, a do dnia dzisiejszego tego nie zrobiliśmy, Panie Przewodniczący. Co trzeba było zrobić? Tam była jeszcze mowa o wtórnym wykorzystaniu ścieków, jak również o dezynfekcji oczyszczalni ścieków, czego też do dnia dzisiejszego nie zrobiliśmy. A co przyszło? Pandemia przyszła i to wszystko… I jeszcze monitoring tu jest. Rada uznała za konieczne zamówienie takiego samego projektu dla organizacji, które tym się zajmują, tak żeby miały one kasę na budowę monitoringu. I to wszystko zostało… No, i było to uzupełnienie. To oczywiście dotyczy wyposażenia w systemy kanalizacyjne tych mniejszych aglomeracji. Zaplanowaliśmy także wyposażenie przemysłu. To nie koncentrowało się już tylko na tym pierwszym programie, jeszcze 2 następne były, bo to taki… No i ta szósta tutaj…

Zamiast podsumowania powiem coś takiego. No, najważniejsze, że tutaj uznano… Rozmaite były przepychanki, jeśli chodzi o ten bardzo wrażliwy wymagający temat. To dotyczy ograniczenia zrzutów azotu i fosforu. Niektórzy przekonywali mnie wtedy, że absolutnie dobrze się stało, bo więcej pieniędzy dostaniemy z Unii. Był taki argument, że pieniądze będą napływać drzwiami i oknami. No, nie wiem, czy tak się stało. Ale są też uwagi dodatkowe. Jeżeli chodzi o źródła zanieczyszczenia, to są to zanieczyszczenia pochodzenia naturalnego, są zanieczyszczenia antropogeniczne, są… To nie tylko zanieczyszczenia punktowe, te komunalne. Są jeszcze przemysłowe, obszarowe, zanieczyszczenia z opadów. To w ogóle skomplikowana działalność. Sama realizacja tego programu nie rozwiąże problemu tej dyrektywy wodnej, która mówi o czym innym, o stanie jakości wody, o tym, jak żyjemy, jak produkujemy, jak konsumujemy, jak uprawiamy ziemię, jak transportujemy ludzi i towary, jak działaliśmy w przeszłości. To wszystko wpływa na to, jaki będzie ten stan wód.

I w związku z tym, kończąc już, ja bym powiedział, że mieliśmy tu wyznaczony cel podstawowy – osiągnięcie dobrego stanu wszystkich rodzajów wód do końca 2015 r. Przyjęliśmy to w ogóle bez żadnych negocjacji, bo znowu Unia nas postawiła pod ścianą. Powiedziała, że to wszyscy muszą przyjąć, no to podpisaliśmy. A powinniśmy jakieś klauzule zawrzeć, powiedzieć, że to było całkowicie nierealne dla Unii, tak samo dla nas. No, ale tak zrobiliśmy, jak zrobiliśmy. W związku z tym, proszę państwa, konieczne jest włączenie się całego społeczeństwa w realizację tych celów. Tu napisałem, jakie są w ogóle te cele. Na końcu jest mowa o tym, że dwudziestolecie, Panie Przewodniczący, pozwala podsumować realizację tego i spojrzeć w przyszłość, ale najważniejszym wyzwaniem jest teraz to, żeby Unia nie zmieniała swoich poglądów. Chodzi o zapewnienie pewnej zgodności z tym, co podpisaliśmy. Należy w związku z tym uwzględnić ważny fakt. Otóż w 2022 r. pojawiła się propozycja nowelizacji dyrektywy ściekowej. Myśmy nie skończyli jeszcze realizować tej z 1991 r., a już Parlament Europejski przysłał nam propozycję nowej dyrektywy, której powinniśmy poświęcić wiele uwagi, nie zapominając jednak o tych zobowiązaniach traktatowych.

I tyle chciałem powiedzieć. Bardzo dziękuję. Nie przekroczyłem swojego czasu, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, rzeczywiście obchodzimy dwudziestolecie Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. No, jest to pewne wyzwanie, a my je podjęliśmy na posiedzeniu naszej komisji. Myślę, że w grudniu ten program będzie dalej na tapecie, że będziemy o nim dyskutować, omawiać te problemy. Przeszliśmy dzisiaj przez, można powiedzieć, całokształt tych spraw, trudności, oczekiwań, kwestii dotyczących finansowania. Zostały przedstawione wszystkie mankamenty związane z realizacją programu, wszystkie trudności, ale również pewne sukcesy, bo cokolwiek by powiedzieć, ten program jest realizowany i się rozwija. No, wymagają tego nowe wyzwania. To jest istotne, ważne, że podejmujemy ten temat, rozmawiamy o nim, że chcemy realizować zadania, które Polska na siebie wzięła. Chodzi o to, abyśmy mieli czyste wody i cieszyli się właściwym środowiskiem.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Proszę bardzo. Tylko prosiłbym, Panie Senatorze, w miarę sprawnie, bo czas nas już goni.

Senator Janusz Pęcherz:

No, te 20 lat… To będzie wyzwanie, Panie Przewodniczący, ale obiecuję, że będzie krótko.

Niezależnie od wszystkiego było to bardzo dobre podsumowanie, Panie Profesorze, bo wielu z nas mówi o aglomeracjach, tak naprawdę nie wiedząc, o co chodzi. No, ja z aglomeracjami miałem do czynienia. Ostatnio ktoś mnie zapytał, jakie osiągnięcie w Kaliszu ja jako prezydent, którym byłem 12 lat, wymieniłbym na pierwszym miejscu. Ja mówię: to odwróćmy pytanie. Zadałem takie pytanie: jakie według pana jest największe osiągnięcie w Kaliszu? No, wszyscy zaczynają od aquaparku, od hali Arena, od lodowiska czy jakiejś drogi, tymczasem dla mnie najważniejsza była kanalizacja. My zaczęliśmy w roku 2003, jeszcze z pieniędzy ISPA. To, co zrobiliśmy, kosztowało 100 milionów zł na tamte czasy, przy czym nie było 80% dofinansowania. Uznano, że budżet Kalisza jest w miarę poprawny, dobry, więc dostaliśmy tylko 50%. No, tak się stało. Mieliśmy bardzo dużo pieniędzy z miasta, pieniędzy potrzebnych do tego, żeby te inwestycje zrealizować. Bez tego nic by potem nie było, może dostalibyśmy karę.

I teraz dochodzimy do tego zagadnienia, o którym tu z panem profesorem rozmawiałem. No, wymieniliśmy dwa zdania. Mianowicie jest tak, że niektórzy na pewno nie przeznaczyli pieniędzy na system kanalizacji i uporządkowanie tego, co powinno być uporządkowane w ramach krajowego programu. Pieniędzy wydano dużo, ale nie zrobiono wielu rzeczy, które powinny być zrealizowane w odpowiednim czasie. Oczywiście zgadzam się w pełni z panem profesorem, że to było nierealne, żeby spełnić takie założenia w 2015 r. Nie było ani wystarczająco dużo środków, ani czasu, żeby to zostało zrobione. Można to było zweryfikować, rzeczywiście. Skoro się pomyliliśmy w 2003 r., to można to było zweryfikować w 2005 r., a może jeszcze później, gdzieś po drodze.

Mam takie pytanie. Otóż chyba na koniec 2021 r. pan minister finansów Skuza przy kilku okazjach przekazywał informacje, ile to pieniędzy idzie do samorządów na rekompensaty z tytułu utraconych dochodów, a oprócz tego mówił jeszcze – i o to chcę zapytać – o 5 miliardach zł, które trafią do samorządów i pójdą na inwestycje, na to, żeby przyspieszyć te zadania, których wymagała dyrektywa. Ja o tych pieniądzach nic nie wiem. Które samorządy to dostały? No, miały dostać te, które chciały coś realizować, ale mnie wójtowie i burmistrzowie mówili tak: ja wszystko zrobiłem, żeby mieć kanalizację, zrobiłem to wszystko, co wynika z tych wymogów aglomeracji, a inni się obijali, robili inne rzeczy i teraz dostają pieniądze. To jest niesprawiedliwość społeczna. I tak samo jest dzisiaj. Te pieniądze idą na ten cel – muszą iść, ja się zgadzam, że one muszą iść – ale jak popatrzymy na to, czy to jest racjonalnie, efektywnie wykonywane w samorządach, to powiemy, że nie. Teraz te pieniądze pójdą do tych, którzy po drodze na pewno czegoś nie zrealizowali. Ja nie chcę wszystkich oceniać, bo część samorządów jest na tyle biedna, że nie miała takich możliwości, ale część powinna to zrealizować w odpowiednim czasie.

No, z tych prezentacji dowiedziałem się, że teoretycznie nie ma za dużo potrzeb, że te 675 aglomeracji niezgodnych z dyrektywą może tę zgodność osiągnąć, że w niektórych sytuacjach niewiele potrzeba. Ale pytanie jest takie: czy rzeczywiście niewiele potrzeba i czy rzeczywiście te aglomeracje spełnią wymogi, tak żeby ta zgodność została osiągnięta w jak najkrótszym czasie? Ja myślę, że wymaga to jednak uważnego monitorowania, ale nie środowiska, tak jak to państwo przedstawialiście – no, to też jest potrzebne, to już robicie – ale właśnie tego, co robimy za te pieniądze, które na to przeznaczamy. Pytanie następne: czy te pieniądze, o których tu mówimy, wystarczą na zrealizowanie tego? I oczywiście jeszcze…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ja tylko coś dopowiem, Panie Senatorze.

(Senator Janusz Pęcherz: Tak, tak.)

Bo wydaje mi się, że należy to spotkanie potraktować jako spotkanie, na którym mówimy o dwudziestoleciu programu. Nie jest to, można powiedzieć, forma konwencjonalna, bo posiedzenie komisji zwykle inaczej wygląda, są pytania i odpowiedzi ministrów. No, nie ma ministrów w tym momencie, ale jest informacja na temat funkcjonowania tego.

(Senator Janusz Pęcherz: Tak.)

Myślę, że w tym roku będziemy jeszcze mieć szansę, żeby się spotkać i porozmawiać na temat konkretów, czyli na temat całokształtu finansowania i, można powiedzieć, oczekiwań związanych właśnie z realizacją tego programu.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Przewodniczący, zgadzam się, ale to są takie kwestie, które przy okazji…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: …nasuwają się i trzeba je wyartykułować, ja rozumiem.)

Tak, to się nasuwa.

Jeszcze tylko jedno zdanie. No, zmiany aglomeracyjne, zmiany granic aglomeracji, nie spowodują nagle, że poza tymi wyznaczonymi wcześniej terenami rzeki będą oczyszczone. To jest coś, co musieliśmy zrobić. To powinno być zrobione znacznie wcześniej, mogliśmy zrealizować więcej zadań i osiągnąć tutaj zgodność w większym zakresie. Zgoda, przez te 20 lat doprowadziliśmy do wielu pozytywnych zmian, jednak potrzeba dalszych działań. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu senatorowi.

Te pytania, które pan senator zadał, łącznie z tymi uwagami, powinny być brane pod uwagę w realizacji tego programu. No, te obawy, te pytania, ta troska o środki finansowe pozwalają… To musi być, można powiedzieć, kompatybilne z działaniami, które są podejmowane właśnie w ramach konstruowania aktualizacji tego programu.

Pan senator Gawłowski prosił o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja rozpocznę od podziękowań.

Nie wiem, czy mnie słychać. Słychać mnie, Panie Przewodniczący? Halo?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Słychać, słychać, niech pan mówi. No, każdy siedzi w domu i… Proszę bardzo.)

Bardzo dziękuję.

Ja rozpocznę od podziękowań. Najpierw podziękuję panu przewodniczącemu za zorganizowanie tej dyskusji w komisji senackiej, bo rzeczywiście warto było usłyszeć, jakie były przyczyny powstania tego, dlaczego tak było i jaka była skala zadań, które były związane z realizacją tego, co dotyczyło Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy byli przez te wszystkie lata zaangażowani w ten proces. To był naprawdę nadzwyczajny wysiłek ludzi, którzy pracują w polskich samorządach, w polskich gminach, ludzi, którzy pracują w zakładach wodno-ściekowych. Wreszcie dziękuję wszystkim tym, którzy współtworzyli program na poziomie ministerialnym, rządowym. Pan prof. Gromiec bardzo dużo o tym mówił. Tak, rzeczywiście miałem ten wielki zaszczyt przez kilka lat współpracować z panem profesorem przy okazji realizacji tego programu, ale nie tylko tego.

Nie ukrywam, że chciałbym bardzo serdecznie podziękować pracownikom różnych ministerstw, którzy mieli odwagę sięgać po więcej, którzy wiedzieli, że program, który został skrojony przy okazji wejścia Polski do Unii Europejskiej, rzeczywiście był zbyt optymistyczny. On był optymistyczny w sensie kwot i czasu, bo bardzo szybko okazało się, że ten 2015 r. jest terminem nierealnym. Pierwotnie zakładane kwoty przeznaczone na ten cel również bardzo szybko okazały się za małe, niewystarczające.

Ja sam mam ogromną satysfakcję, bo w okresie, gdy odpowiadałem za realizację tego programu w Polsce, na Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych wydano trochę ponad 50 miliardów zł. Tak wynika z tych sprawozdań, informacji, które przedstawiła pani dyrektor. Jeśli wziąć pod uwagę całość nakładów, które wynikają z tej informacji – a jest to 85,9 miliarda zł – no to w tym czasie przed i w tym czasie po, przez te 8 lat, wydano ok. 25 miliardów. A więc widać wyraźnie, jak ważny był to program dla rządu Platformy Obywatelskiej. Aż 2/3 kwoty na ten cel wydano w okresie rządów Platformy Obywatelskiej. Wcześniej i później – a wcześniej i później współrządziło m.in. PiS – były to znacząco mniejsze kwoty. Łącznie ok. 25 miliardów zł wydały wszystkie pozostałe rządy.

Ja oczywiście mam świadomość, że dzisiaj jest raczej czas na podsumowania i dyskusje o tym, co się udało osiągnąć – to jest rzeczywiście powód do zadowolenia – ale zostawię to pytanie, że tak powiem, w powietrzu.

Dowiedziałem się przed chwilą, że nie ma pana ministra, ale pan minister użył dwóch takich określeń. Po pierwsze, że na to będą pieniądze – są albo będą, nie do końca zrozumiałem – w budżecie państwa. No, przepraszam bardzo, w której części? Bo ja ich nie znalazłem. Skoro nie ma pana ministra, to czy możemy go dopytać na piśmie? A jeżeli będą, to w jakiej części? Czy w projekcie budżetu państwa na rok 2024 zobaczymy już wyraźnie zapisane pieniądze na ten cel?

Po drugie, że specustawa odrzańska ma z tym dużo wspólnego. Przyznam szczerze, że ja ją przeczytałem i ona ma niewiele wspólnego. Jest mikrowpływ. To znaczy gdybym użył stwierdzenia, że w ogóle nie dotyczy problemu oczyszczania ścieków komunalnych, to byłbym znacząco bliższy prawdy niż pan minister mówiący, że ta specustawa reguluje ten obszar.

A więc, Panie Przewodniczący, ja dzisiaj chcę tylko i wyłącznie podziękować tym wszystkim, którzy byli przez te wszystkie lata zaangażowani, bo naprawdę jest za co dziękować. Cywilizacyjnie udało się znacząco dużo w Polsce osiągnąć. A te mapy, które prezentował główny inspektor ochrony środowiska, świadczą o tym, że przed nami jeszcze sporo wyzwań. One oczywiście pokazują też stan wód, rzek i jezior. My jeszcze pewnie powinniśmy to podzielić ze względu na to, jaki wpływ na zanieczyszczenie tych wód ma gospodarka komunalna czy ścieki bytowe, rolnictwo, przemysł. Wtedy byśmy mieli prawdziwy obszar kolejnych wyzwań związanych z gospodarką wodną. A przy zmianach klimatu, z którymi mamy do czynienia, jest to niewątpliwie jedna z najważniejszych rzeczy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękujemy panu senatorowi za zabranie głosu.

Pani senator Chybicka prosiła o głos.

Proszę bardzo, Pani Senator, Pani Profesor.

Senator Alicja Chybicka:

Szanowni Państwo!

Ja chciałabym powiedzieć trochę o futurologii, bo zgadzam się z senatorem Stanisławem Gawłowskim i z przedmówcami, że przedstawione dzisiaj raporty były i bardzo ciekawe, i dokładnie przygotowane oraz zawierały wiele informacji, szczególnie z dalekiej przeszłości, które mnie osobiście nie do końca były znane. Niemniej jednak jest 2023 r., jesteśmy w Unii Europejskiej i chyba jest pora na to, ażeby gospodarkę ściekową uregulować raz, a dobrze.

Przede wszystkim musimy szanować nasze wody – zarówno te, które płyną w rzekach, jak i te w jeziorach. Z raportu wynikało, że nie jest dobrze. Może mogło być gorzej, ale trzeba patrzeć na to, że powinno być o wiele lepiej. Odra, która poniosła taką ogromną stratę rok temu w postaci wielu ton ryb, nie była jednak zadbana. Wykryto wtedy 300 wylotów ścieków na dziko, bez żadnych zgód. I do chwili obecnej nie wiemy, czy one zostały zamknięte, a powinny, jeśli nie było zgód. W ogóle przyszłość powinna wiązać się z tym, że należy jak najbardziej ograniczyć dopływ czy wypływ ścieków do naszych rzek. Wtedy to życie w postaci ryb i nie tylko ryb będzie na pewno o wiele lepsze i takie katastrofy jak ubiegłoroczna na Odrze – mam nadzieję, że ona się w tym roku nie powtórzy – się już nie zdarzą. Bo trzeba podkreślić, że złote algi wyrosły dlatego, że było ogromne zasolenie, które dają kopalnie, a nie ścieki naturalne. Aczkolwiek w przypadku tych 300 wylotów ścieków nielegalnych nie wiemy nawet do końca, jakie one były.

Kolejna taka przyszłościowa rzecz to jest wykorzystanie gospodarki ściekowej, szczególnie w wielkich miastach, do produkcji biogazu, do pozyskania z tego energii, do hodowli bakterii, które mogą służyć człowiekowi do terapii i do zapobiegania różnym chorobom. Widziałam to podczas pobytu w Tychach, gdzie tak właśnie zagospodarowano ścieki miejskie. Wszystkie trolejbusy w Tychach są napędzane energią pozyskaną z tychże ścieków, a także jest jeszcze pewna rezerwa, którą można sprzedać.

Jest bardzo wiele do zrobienia. Potrzebne jest do tego dobre zarządzanie z odpowiednich resortów, oczywiście potrzebne są na pewno pieniądze, ale ten wkład zwróci się wielokrotnie. My musimy – podobnie jak w zakresie odpadów, w przypadku których musimy pójść drogą recyklingu, segregacji, a nie do końca to jest robione… W przypadku ścieków trzeba je po prostu wykorzystać. To jest coś, co było raz na zawsze skreślone, a tak być nie powinno. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej głosów.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Panie Senatorze, myślę, że na uwagi, które zostały zawarte w pytaniach, rzeczywiście musimy gdzieś znaleźć odpowiedź. Nie wiem, może pan profesor coś powie na ten temat.

Ja myślę, że sprawy związane z finansowaniem tego programu są niezmiernie istotne i ważne, bo bez pieniędzy rzeczywiście nie podejmie się dalszych działań prorozwojowych czy związanych z realizacją tego programu.

Ja mam jeszcze takie pytanie do pana profesora. Pan profesor mówił, że nie udało się wykonać do 2015 r. wszystkich założeń tego programu. Na jakim etapie jesteśmy dzisiaj z tym programem?

Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec:

Panie Przewodniczący!

Rozpocznę od tego, że ja uważam, że ten program absolutnie odniósł sukces. To jest program, który był największym programem inwestycyjnym realizowanym, jeżeli chodzi o ochronę środowiska. I on nadal jest realizowany. Po prostu jeżeli porównamy obecny obraz gospodarki wodno-ściekowej z tym, co było, jeśli zwiedzimy obiekty, które zostały zrealizowane, i uwzględnimy fakt, że wymagało to budowy tysięcy kilometrów sieci kanalizacyjnej – moglibyśmy objechać równik… To jest w ogóle ewenement. Jednak, mimo wszystko, branża spowodowała, że to się stało.

Co teraz? Teraz jest potrzeba przeanalizowania tego. Przede wszystkim jeżeli chodzi o inspekcję, to jest taka sytuacja, że należy spojrzeć na to z punktu widzenia tego, jak ten program przyczynił się w tych elementach, w których miał się przyczynić – a nie w ogóle co do całokształtu… Chodzi tylko o dyrektywę ściekową, o to, jak zredukowaliśmy czy na ile wypełniliśmy te zobowiązania. Bo jednak, mimo wszystko, można powiedzieć, że to jest taka ciekawa branża, Panie Przewodniczący, która nie ma końca. Po prostu ciągle miasta się rozwijają. Miasto Marki niedawno miało 19 tysięcy ludzi, a teraz z uwagi na highway do Białegostoku ma 55 tysięcy ludzi. W czasie realizacji tego programu, można powiedzieć, sytuacja się zmieniła. Miasta się rozwijają. I z tym będziemy mieli ciągle do czynienia, bo wchodzą nowe dyrektywy, a te nowe dyrektywy są bardzo ważne. One np. już, że tak powiem, zmierzają w kierunku tych miejscowości, które mają ok. 1 tysiąca km, a nie 2 tysięcy… Tak? Tu ciągle będzie dynamiczny postęp, za którym trzeba będzie nadążać.

Jest tylko kwestia tego, żebyśmy potrafili pokazać ten sukces w tej chwili, bo to jest naprawdę sukces naszego kraju. Na tle wszystkich innych krajów my wypadamy bardzo dobrze, bo przecież nie możemy się porównywać z Litwą, Łotwą, Estonią, gdzie w ogóle jest mało ludzi, czy nawet ze Skandynawią, gdzie też jest mało ludzi. To był olbrzymi wysiłek inwestycyjny i to, co zostało zrobione, ja oceniam niezwykle pozytywnie.

Teraz trzeba by to tylko zabezpieczyć i zastanowić się nad funkcjami ekonomicznymi, czyli w jaki sposób to dalej finansować. To jest bardzo ważny aspekt. Wydaje mi się, że pod tym kątem powinno się spojrzeć z jednej strony na taryfy, a z drugiej strony w ogóle na nasze możliwości realizacyjne. W międzyczasie wszystko się wokół nas zmienia, całe życie się zmienia, priorytety się zmieniają itd., ale np. priorytet ściekowy… Na tyle się zmienił paradygmat z tym związany, że te ścieki… Zaczęło się to w Stanach Zjednoczonych. To muszę powiedzieć, Panie Przewodniczący. W Stanach Zjednoczonych rząd powiedział, że na razie nie ma pieniędzy, bo idzie wojna, i muszą kombinować, jak te pieniądze zarobić. Tam są praktycy i nie ma takiej biurokracji, jak jest tutaj. Bo jak jest biurokracja, to wszystko obsiądzie i nic z tego nie wychodzi. A w związku z tym ja bym powiedział, że np. ten kierunek, na który tam postawiono, czyli że ścieki służą również do odzysku np. fosforu, żeby nie było trofizacji… To nagminnie już na całym wybrzeżu, od Kalifornii po… Wszystkie miasta nad morzem postawiły wieże, żeby odzyskiwać ten fosfor. To jest coś, jakiś konkret. I w ogóle w innym kierunku ten paradygmat idzie. A dlaczego? Bo odzysk tych surowców ze ścieków jest stosunkowo łatwiejszy niż inny. Ale równocześnie, bym powiedział, w jakiś sposób ja byłem wtedy przekonywany, że to nie jest ten czas, żeby odzyskiwać. Bo przecież odzyskiwać metan można było na samym początku programu i zmienić sytuację energetyczną tych przedsiębiorstw, które to produkują, żeby były samowystarczalne energetycznie. Być może ministerstwo środowiska powinno się tym zająć i utworzyć taki program. Chodzi o kierunek na samowystarczalność energetyczną. To zupełnie zmieni obraz finansowy. Tak jak definicja aglomeracji i z tym związane sprawy – np. gdzie się kończy, że tak powiem, element systemu kanalizacyjnego – zmniejszają te koszty, tak samo te wszystkie programy, gospodarka cyrkulacyjna czy nowe, jak nazwali to w Stanach, nutrien-energy-water, czyli nutrienty, energia i woda. To pozwoli też zmienić finansowanie. Jednak wsparcie absolutnie jest potrzebne tam, gdzie to jest konieczne, żeby aglomeracje – przynajmniej te, w przypadku których szybko możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że spełnią jakieś tam obecne normy… Ale już, że tak powiem, gonią nas następne normy, tak? Za chwilę je spełnimy, ale już jest następna dyrektywa… To już jest w ogóle coś innego.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan profesor ujął to tak, że ten program to jest sukces. I chyba należy podziękować…

(Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec: Tak, sukces. Uważam, że program jest…)

…wszystkim, którzy pracowali i aktualizowali ten program oraz nadal pracują nad tym, aby ten program w jakiś sposób usprawnić, aby on mógł się rozwijać.

Istotne jest też to, co poruszył pan senator Pęcherz – żeby finansowanie tego programu była właściwe i na właściwym poziomie, żeby praktycznie nie zabrakło pieniędzy na realizację programu i żeby to było uwzględnione przy aktualizacji. Zresztą było pokazane, z jakich źródeł należy ten program finansować. Chodzi tu o środki unijne, środki z PROW i inne fundusze, które przyczynią się do tego, że ten program będzie realizowany.

Szanowni Państwo, chciałbym wszystkim serdecznie podziękować za udział w tym, można powiedzieć, posiedzeniu komisji inaugurującym obchody dwudziestolecia tego programu oczyszczania osadów komunalnych.

Liczymy na to, że ten rok pozwoli spojrzeć dogłębnie i analitycznie na te sprawy, które zostały dzisiaj poruszone, czyli sprawy finansowo-organizacyjne, po to żeby ten program mógł być realizowany i żebyśmy byli postrzegani jako kraj, który jest krajem czystym, zadbanym i który, że tak powiem, myśli o tym, żeby pozostawić przyszłym pokoleniom jak najczystsze i sprawne środowisko.

Dziękuję serdecznie za uwagę, za obecność. Życzę wszystkiego najlepszego. Pozdrawiam.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 14)