Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (259.)

w dniu 31 maja 2023 r.

Porządek obrad:

1. Przyjęcie sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję w 2022 roku petycji.

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w celu przyznania sędziom sportowym statusu funkcjonariuszy publicznych oraz wprowadzenia definicji sędziego sportowego (cd.). (PW10-01/21).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 185a, b, c i d ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, poprzez zapewnienie dzieciom do 18. roku życia – pokrzywdzonym przestępstwem, przesłuchania w przyjaznym trybie (cd.) (P10-78/22).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, poprzez dodanie art. 74a, w celu zobowiązania organu rentowego do informowania o środkach zgromadzonych na subkoncie (II filar) osób uprawnionych (cd.) (P10-86/22).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 77 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez dodanie do art. 77 §1 materialnych przesłanek umożliwiających zastosowanie warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary pozbawienia wolności (cd.) (P10-64/22).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu rozszerzenia uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego na osoby niepełnosprawne z orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym bez ograniczeń ze względu na wiek powstania niepełnosprawności (cd.) (P10-85/22).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, celem objęcia ulgą na przejazdy koleją w pociągach osobowych oraz autobusami w komunikacji zwykłej, na podstawie imiennych biletów miesięcznych, osób niepełnosprawnych całkowicie niezdolnych do samodzielnej egzystencji (cd.) (P10-27/22).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym, w celu wprowadzenia jednolitego systemu ulg na przejazdy (cd.) (P10-58/22).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego w zakresie orzekania przez sąd o kosztach procesu (cd.) (P10-15/21).

10. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 160, 202 i 203 oraz załącznika nr 1 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem wprowadzenia zmian w przeprowadzaniu wyborów do Sejmu RP (cd.) (P10-31/22).

11. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 27f ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, poprzez zmianę w sposobie przyznawania ulgi podatkowej dla małżeństw na jedno małoletnie dziecko (cd.) (P10-35/22).

12. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyjęcia projektu ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej (cd.) (P10-65/22).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski)

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dzień dobry państwu. Chciałbym wszystkich państwa bardzo serdecznie przywitać. Ja mam w zwyczaju, że rozpoczynam posiedzenie zawsze punktualnie – z szacunku dla tych, którzy punktualnie przychodzą.

Pierwsza prośba – o potwierdzenie, że mamy kworum. Chodzi o sprawdzenie, czy zdalni…

Mam potwierdzenie, że jest kworum.

Czy wśród osób uczestniczących w posiedzeniu komisji są przedstawiciele grup lobbystycznych? Nie widzę zgłoszeń.

Możemy w związku z tym przejść do realizacji porządku obrad.

Porządek został państwu przesłany. Nie było uwag do kolejności punktów, jak i samej listy petycji do rozpatrzenia i tego pierwszego punktu.

Czy ktoś chciałby w tym momencie skorzystać z takiej możliwości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witamy pana senatora.

Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym możemy przyjąć, iż porządek obrad mamy zatwierdzony.

Punkt 1. porządku obrad: przyjęcie sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję w 2022 roku petycji

W pierwszym punkcie mamy przyjęcie sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję w ubiegłym roku petycji.

Nie otrzymałem wcześniej żadnych uwag, żadnych zastrzeżeń. Nie wpłynęły takie uwagi także do sekretariatu.

Czy ktoś na sali lub ktoś zdalny chciałby taką uwagę zgłosić? Nie.

W związku z tym możemy przystąpić do zatwierdzenia sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję w 2022 r. petycji.

Możemy to zrobić przez aklamację… W tym przypadku będzie jednak ciężko, bo jesteśmy na sali we dwójkę z panem senatorem, a pozostałych senatorów nie będzie słychać. Tak więc proponuję tradycyjne głosowanie.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem sprawozdania rocznego z petycji rozpatrzonych w roku 2022?

Dotarł do nas pan senator Seweryński…

2 senatorów na sali jest za.

(Senator Michał Seweryński: Ja też.)

3 senatorów na sali, tak jest. Dziękuję.

Jednogłośnie. Sprawozdawcą będzie…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, jeszcze senatorowie zdalni.)

I zdalni…

5 – za, jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie pan Aleksander Pociej, przewodniczący komisji. Jest to standardowa procedura.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w celu przyznania sędziom sportowym statusu funkcjonariuszy publicznych oraz wprowadzenia definicji sędziego sportowego (cd.) (PW10-01/21)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny w celu przyznania sędziom sportowym statusu funkcjonariuszy publicznych oraz wprowadzenia definicji sędziego sportowego.

Proszę bardzo, czy…

Pani jest gotowa. Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry. Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Tak jak pan przewodniczący powiedział, petycja ta dotyczy dodania art. 41a oraz art. 41b do ustawy o sporcie oraz dodania ust. 10 do art. 115 §13 kodeksu karnego. Jest to petycja wielokrotna, wniesiona przez panów Rafała Rostkowskiego, Adriana Podolaka, Jarosława Perzanowskiego, Michała Beniusa oraz inne osoby fizyczne. Została ona poparta przez blisko pół tysiąca osób.

Autorzy petycji wskazali na konieczność przyznania sędziom sportowym statusu funkcjonariuszy publicznych w celu zapewnienia im odpowiedniej ochrony prawnej podczas wykonywania czynności – zarówno przed zawodami sportowymi, jak i po ich zakończeniu. Wnoszący petycję postulują, aby zapis ten zawarty był w art. 41b ustawy o sporcie oraz w art. 115 §13 ust. 10 kodeksu karnego.

Autorzy petycji podkreślają, że funkcjonariusz publiczny podlega szczególnej ochronie prawnej, a jednocześnie podlega swoistej odpowiedzialności karnej, co miałoby istotne znaczenie dla standardów postępowania sędziów sportowych, na ich postrzeganie i traktowanie przez otoczenie oraz opinię publiczną. Autorzy petycji wnioskują również o wprowadzenie definicji sędziego sportowego. Podkreślają, że termin ten funkcjonował do 2010 r.

Wysoka Komisja rozpatrywała tę petycję trzykrotnie w ubiegłym roku: 2 marca, 25 maja oraz 16 listopada. W toku prac… Dysponujemy dwiema opiniami Ministerstwa Sportu i Turystyki oraz jedną opinią Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo sportu podkreśla, że od kwietnia 2022 r. w ministerstwie trwają prace analityczno-koncepcyjne w zakresie postulatów petycji. Podczas ostatniego posiedzenia, które odbyło się 16 listopada, Wysoka Komisja postanowiła wystąpić do ministerstwa sportu z prośbą o informację, jakie konkretne działania zostały podjęte w tej kwestii. Nie mamy odpowiedzi od tego organu.

Jest z nami autor petycji. Wiem, że jest też przedstawiciel ministerstwa sportu – zdalnie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Autor petycji jest zdalnie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jest pan tutaj z nami. Bardzo dziękuję. Proponuję, żeby pan zabrał głos po przedstawicielu ministerstwa sportu, bo być może trzeba będzie się odnieść do niektórych informacji.

Pan Piotr Gałązka, jak rozumiem, jest reprezentantem Ministerstwa Sportu i Turystyki. Tak?

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Gałązka: Tak. Dzień dobry.)

Zdalnie? Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Gałązka:

Tak. Dziękuję za udzielenie głosu, Panie Przewodniczący.

Piotr Gałązka, dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Sportu i Turystyki.

Jeżeli chodzi o postulaty tej petycji, to w ministerstwie sportu zakończyliśmy już etap analityczny. Zamierzamy je częściowo uwzględnić w planowanych zmianach prawa sportowego, które w tej chwili są już na etapie uzgodnień wewnętrznych w resorcie. Zgadzamy się z tym, żeby zwiększyć prawnokarną ochronę sędziów sportowych i nadać im ochronę równą funkcjonariuszom publicznym, natomiast mamy wątpliwości co do samej definicji sędziego sportowego. Te definicja, którą postulują autorzy petycji, odnosi się nieco do stanu prawnego, który funkcjonował przed wejściem w życie ustawy o sporcie. Tam jest mowa o kwestiach licencji przyznawanych sędziom sportowym, to znaczy licencji sędziowskich. Obecnie ustawa o sporcie w ogóle nie posługuje się terminem licencji i dlatego uważamy – przynajmniej w tej chwili – że nie należy wprowadzać definicji sędziego sportowego. To może jeszcze się zmienić na etapie konsultacji publicznych, tudzież uzgodnień międzyresortowych, ale wydaje nam się, że pojęcie sędziego sportowego jest na tyle jasne, że nie trzeba wprowadzać odrębnej definicji. Tym bardziej że obecna konstrukcja ustawy o sporcie nie wprowadza praktycznie żadnych definicji. Nie ma definicji sportowca, zawodnika, bardzo ograniczone są definicje klubu sportowego czy też związku sportowego, więc… Zamierzamy istotę postulowanego rozwiązania uwzględnić w przepisach, ale z tym wyjątkiem, który tutaj zasygnalizowałem. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Będzie bardzo trudno uwzględnić sam wniosek, skoro nie mamy zdefiniowanego funkcjonariusza… Takie mam wrażenie.

Ale oddaję głos panu petytorowi. Prosiłbym o króciutkie przedstawienie intencji, a zwłaszcza o odpowiedź na podstawowe pytanie, jaka grupa miałaby być ewentualnie objęta tą ochroną.

Proszę bardzo.

Pan Rafał Rostkowski:

Dziękuję.

Tak jak pan Gałązka zauważył, istotą petycji jest ochrona zdrowia, bezpieczeństwa, być może również życia, sędziów sportowych. W Polsce sędziów samych piłkarskich jest ok. 10 tysięcy, a jeśli policzymy wszystkich sędziów sportowych, okaże się, że to jest to liczba prawdopodobnie przekraczająca 100 tysięcy. Dokładnych danych nie ma, a szacunkowe są różne – w zależności od tego, na jakie źródło się powołamy.

To, co w petycji zostało zawarte, czyli propozycja sformułowania definicji sędziego sportowego, miało służyć poprawie ochrony i nie powinno być przeszkodą dla wprowadzenia zapisów prawnych, zmian w kodeksie karnym czy innych proponowanych zmian – ja tutaj proponowałem alternatywnie 2 scenariusze, dałem 2 propozycje – tylko powinno być wprowadzone jak najszybciej. Nie jest żadnym problemem sformułowanie definicji sędziego sportowego i nie powinno być żadnym problemem wprowadzenie zmian prawnych, które mogłyby sędziów chronić już teraz, natychmiast, tak szybko, jak na to ścieżka legislacyjna pozwala. Jeśli są wątpliwości co do tego, kto jest sędzią sportowym, w jakich związkach sportowych, kto powinien być sędzią sportowym rzeczywistym, honorowym, próbnym, kandydatem itd., itd… To można ustalić. Niezależnie od tego, czy będzie to ustalone we wszystkich związkach sportowych podobnie, czy różnie, można również wprowadzić zapis, że przepisy służące ochronie bezpieczeństwa zdrowia i życia sędziów mogłyby obejmować nie tylko sędziów sportowych, którzy spełniają definicje, którzy są zarejestrowani, ale również inne osoby, które w praktyce – życie to pokazuje w różnych dyscyplinach sportu, również w Polsce – pełnią taką funkcję. Sędziów sportowych brakuje nie tylko w piłce nożnej. I bardzo często zdarza się, że rozgrywki organizowane przez polskie związki sportowe, wojewódzkie związki sportowe czy okręgowe, lokalne, sędziują osoby, które, powiedzmy, są poproszone o to. Czasami są to trenerzy, czasami są to rodzice – są to ludzie, którzy, powiedzmy, znają się na tym, są po prostu praktykami, ale nie są nigdzie zarejestrowani. Moim zdaniem gdyby w jednym z proponowanych rozwiązań ująć to, zapisać, że te nowe regulacje chroniłyby również osoby pełniące obowiązki sędziów sportowych… Żebyśmy tutaj nie podpadli w przesadę – chodziłoby oczywiście o osoby pełniące obowiązki sędziów w rozgrywkach oficjalnych, czyli polskich związków sportowych, wojewódzkich i ewentualnie innych. Nie chodzi tu o ochronę osób, które bawią się w sędziowanie na podwórku czy w jakimś towarzystwie, którym nie powinniśmy się zajmować. Tak że moim zdaniem… Mnie martwi bardzo, szczerze mówiąc, że sprawa, która jest i powinna być bardzo prosta, przeciąga się. Przykro mi to stwierdzić, ale odnoszę wrażenie, że ministerstwo sportu od czasu, kiedy zaczęło się kontaktować z Polskim Związkiem Piłki Nożnej, zaczęło troszeczkę grać na czas w tej sprawie. Jak wiemy, co też jest wyraźnie zapisane w treści petycji, w jej uzasadnieniu, nie leży w interesie Polskiego Związku Piłki Nożnej wprowadzenie takich właśnie rozwiązań, które mogłyby, swoją drogą, bardzo podnieść standardy w piłce nożnej, podnieść również standardy postępowania sędziów, a na tym wszystkim nam powinno zależeć.

Jeszcze takie pytanie retoryczne właściwie: komu mogłoby zależeć na tym, żeby nie wprowadzić zapisów, które mają służyć tylko i wyłącznie ochronie zdrowia, bezpieczeństwa, życia sędziów? Kto jest przeciwko? Ja, szczerze mówiąc, nie mogę pojąć… Wydaje mi się, że intencja tej petycji jest tak czysta, a jej uzasadnienie jest tak, nieskromnie powiem, dobitne, że… Bardzo smuci mnie, że ludzie, którzy zajmują się sportem, są za ten sport odpowiedzialni i powinni się czuć odpowiedzialni również za życie, zdrowie, funkcjonowanie sędziów sportowych, zajmują się sprawami, które… no, wynajdują małe przeszkody do rozwiązania wielkiego problemu. Bardzo bym był wdzięczny, gdyby szanowni państwo uwzględnili to i razem z ministerstwem sportu lub niezależnie od ministerstwa sportu zajęli się tą sprawą tak dobrze, tak szybko i tak skutecznie, jak to tylko możliwe. Będę bardzo wdzięczny i bardzo dziękuję za to.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Ja się podzielę jedną uwagą. Tego pan może nie wie, ale my rozpatrujemy kolejną ustawę, która rozszerza grupę funkcjonariuszy. Ja mam takie wrażenie, że jeżeli będziemy rozszerzać i rozszerzać tę ochronę, to ta ochrona zniknie, bo państwo może być niewystarczająco skuteczne, aby poradzić sobie z tak dużą grupą… Jak sam pan powiedział, mamy 100 tysięcy tych, których można uznać za zarejestrowanych, i wielu takich przypadkowych, którzy mogą tę funkcję pełnić społecznie. Ja już pomijam może nie absurdalną, ale odległą sytuację, że mamy mecz brydża w prywatnym domu i dziecko sędziuje rodzicom czy znajomym etc. Przy braku definicji ono staje się funkcjonariuszem tak naprawdę i wymaga ochrony.

Pan Rafał Rostkowski:

Ja zastrzegłem – jeśli można – że powinniśmy chronić sędziów sportowych lub osoby pełniące funkcję sędziego sportowego, ale w zawodach oficjalnych, czyli w zawodach polskich związków sportowych, wojewódzkich związków lub innych, które szanowni państwo uznają za stosowne.

Problem w praktyce nie dotyczy 100 tysięcy sędziów ani nawet nie dotyczy, jak myślę, 50 tysięcy. Przypadków przemocy, pobić, różnych napadów… Niektóre historie są makabryczne, o czym być może państwo wiedzą, czytali państwo artykuły albo może widzieli serial, który niedawno się pokazał w internecie, poświęcony przemocy, która spotyka sędziów. W praktyce takie incydenty zdarzają się każdego miesiąca, natomiast tego nie jest aż tak dużo. Poza tym chciałbym odróżnić grupę sędziów sportowych od wielu innych grup w Polsce, bo – co ośmielę się stwierdzić albo przynajmniej założyć – nie ma w Polsce drugiej grupy zawodowej tak narażonej na przemoc i tak, niestety, niechronionej, niewspieranej w żaden sposób, jak właśnie sędziowie sportowi, ze szczególnym uwzględnieniem sędziów piłki nożnej, sędziów tenisa, nawet sędziów zawodów tanecznych. Takie incydenty zdarzają się w różnych dyscyplinach sportu. To jest grupa, którą zdecydowanie powinniśmy objąć szczególną ochroną, przy całym szacunku dla innych, którzy być może również zasługują… Ja tego nie neguję, absolutnie.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Moją interpretację pan sam rozszerzył, mówiąc o rodzicach na rozmaitych imprezach, które mogą być też oficjalne.

Ja mam propozycję, aby wypowiedziało się jeszcze Ministerstwo Sprawiedliwości, zdalnie. A potem pan senator Mamątow.

Proszę bardzo, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rosiak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, to w zasadzie jest ono zbieżne z tym, co minister Marcin Warchoł wskazał w odpowiedzi, która została do państwa przesłana 7 czerwca 2022 r.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Czy możemy odczytać fragment?

Ja bardzo panią poproszę… Tak króciutko, żebyśmy mieli résumé.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Ministerstwo Sprawiedliwości w odpowiedzi z dnia 7 czerwca 2022 r. wskazało, że osoby, którym ustawodawca przyznał ochronę prawną przewidzianą dla funkcjonariuszy publicznych, nie muszą być pracownikami państwa lub samorządu terytorialnego ani chronić porządku publicznego lub być uprawnione do stosowania różnych środków przymusu. Przyznanie takiej ochrony określonym kategoriom zawodowym z reguły wiąże się jednak bądź z wykonywaniem przez nich pewnego rodzaju władztwa, bądź też z narażaniem się, wbrew własnej woli, na ataki osób, w odniesieniu do których stale, ale nie z uwagi na szczególną sytuację, realizują określone obowiązki zawodowe. Należy zgodzić się ze stwierdzeniem wyrażonym w petycji, że sędziowie sportowi stają się ofiarami różnych form przemocy, a spadek ich ogólnej liczby przełożyłby się na zakłócenie prawidłowości rozgrywek w różnych dyscyplinach sportowych. W chwili obecnej w ministerstwie planowane jest podjęcie prac kompleksowych, obejmujących systemową zmianę przepisów norm kodeksu postępowania karnego, a także innych przepisów karnych. Kwestie poruszane przez senacką komisję mają niewątpliwie systemowy charakter i zostaną należycie rozważone w trakcie tych prac.

To jest odpowiedź sprzed roku. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mamątow, a potem pan senator Seweryński.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana autora petycji. Jak duża liczba jest takich ataków na sędziów, o których pan mówił? A tak swoją droga, przecież polskie prawo broni tych sędziów już dzisiaj. Tak? I w przypadku jakiegoś ataku na nich… Są organy do tego powołane, które chronią ich. Ale chciałbym, żeby pan nam powiedział, jak duża jest liczba tych ewentualnych ataków. Jeśli jest jakaś niewielka, to nie wiem, po co w ogóle tą sprawą się zajmować.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Proszę bardzo.

Pan Rafał Rostkowski:

Ciężko stwierdzić, jak wiele jest tych ataków, ponieważ kilka miesięcy temu zaczęło się takie zjawisko, że sędziowie zaczęli być zniechęcani do zgłaszania, do mówienia publicznie o tym, że są atakowani czy spotykają ich przykrości…

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Przez kogo?)

No, przez osoby, które są wpływowe, może tak ujmę, i którym nie zależy na tym… które nie chcą, żeby to uderzyło w wizerunek Polskiego Związku Piłki Nożnej czy w ogóle środowiska piłkarskiego. Ja się tym tematem zająłem w petycji. Myślę, że z uzasadnienia jasno wynika, dlaczego Polskiemu Związkowi Piłki Nożnej nie zależy na interwencjach, jak również nie zależy na tym, żeby sędziowie skarżyli się na to, jaki los ich spotyka. Sędziowie piłki nożnej, którzy postępują niezgodnie z zasadami Polskiego Związku Piłki Nożnej – zarówno tymi pisemnymi, jak i środowiskowymi, taką praktyką – są traktowani w sposób, powiedzmy, wysoce zniechęcający. To spotkało mnie, to spotkało wielu sędziów, którzy mówili głośno, publicznie o tym, co się dzieje w Polskim Związku Piłki Nożnej czy w polskiej piłce nożnej. Nawet za mówienie prawdy były kary dyscyplinarne. Każdy sędzia piłki nożnej, który orientuje się, jaka jest sytuacja, wie, że jeśli zacznie się publicznie skarżyć, jak jest źle i że związek mu nie pomaga albo pomaga mu za słabo, albo że kary przeciwko działaczom klubowym, piłkarzom czy trenerom za akty przemocy są zbyt niskie… Bo czasami ich nie ma w ogóle, czasami sprawy są, mówiąc wprost, zamiatane pod dywan. I taki sędzia wie, że jeśli o tym powie, to być może swoją sprawę chwilową wygra, ale generalnie straci długoterminowo. Tak więc tutaj PZPN nie ma interesu… Zresztą świadczą o tym wypowiedzi publiczne przewodniczącego Kolegium Sędziów Polskiego Związku Piłki Nożnej Tomasza Mikulskiego, który w wywiadach telewizyjnych na pytanie, co myśli na temat petycji… Okej, to będzie moja interpretacja tych słów, ale każdy może ten materiał obejrzeć i wyciągnąć własne wnioski. On wyraził troskę, że to podniosłoby również wymagania wobec sędziów. Rozumiem, że dla Kolegium Sędziów PZPN większym problemem jest to, że moglibyśmy podnieść standardy, wprowadzając zapisy prawne, które wymagałyby także od sędziów odpowiedniego postępowania pod rygorem i konsekwencji różnych… Bardziej go to martwi niż to, że sędziowie są bici czy opluwani. Przepraszam, ale jeśli są przypadki, że piłkarz spluwa sędziemu prosto w twarz, albo takie, że sędzia, który podpadł jakimś młodym piłkarzom i został wyznaczony ponownie na mecz tej drużyny… Piłkarze się o tym dowiedzieli, przyjechali w miejsce jego zamieszkania, zaczekali na klatce na tego młodego sędziego… To, co z nim zrobili, było, delikatnie mówiąc, wysoce upokarzające. Ucierpiała twarz, ucierpiały różne inne organy. Wrócił do domu zanieczyszczony, tak to ujmę dyplomatycznie, i rzucił sędziowanie. Kiedy takie osoby przychodzą do związku piłki nożnej, niestety nie dostają takiej pomocy, jaką powinny dostać. Poza tym są narażone na to, że… No, albo same wynajmą prawnika, albo nikt im nie pomoże. Związek rzeczywiście zaczął wykonywać pewne ruchy, od czasu do czasu niektórym sędziom pomaga. Ci sędziowie jednocześnie dostali sugestię, żeby już nie opowiadali publicznie w mediach o tym, co ich spotkało, bo przecież związek wynajął im prawnika. My tego nie rozwiążemy w inny sposób. Ja nie widzę powodu, żeby się tym nie zająć, Panie Senatorze, bo to, że możemy pomóc chronić sędziów, wydaje mi się oczywiste. Dlaczego się tym nie zajmować? Nie wiem.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

I proszę o wyłączenie mikrofonu, lepiej pan będzie słyszeć.

Pan profesor, senator Seweryński. Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jestem za słusznym tenorem tej petycji. Wniosek złożę na końcu, najprzód jednak powiem tak. Mówimy o jednym z elementów wielkiego biznesu. To już coraz mniej jest sport. Może w zawodach szkolnych jest jeszcze trochę sportu, ale nie w tym, co widzimy na tych najwyższych poziomach rozgrywkowych, które stają się coraz bardziej międzynarodowe, bo kapitał międzynarodowy jest w to zaangażowany, ogromny. To, co pan wnioskodawca powiedział, to jest tylko fragment większej całości, bardzo niestety deprymującej.

Oczywiście, że chodzi o to, żeby zapewnić właściwą ochronę sędziom, ale i to, żeby postawić wyższe wymagania – po to, żeby ten status mogli osiągnąć i mogli dalej sprawować ten zawód. Jest jeszcze jeden czynnik, bardzo istotny. Kto się trochę sportem interesuje, przynajmniej takim, który widać w telewizji, ten widzi postępującą brutalizację sportu. Postępująca brutalizacja, bo się walczy o pieniądze, o wielkie pieniądze. Błędna decyzja sędziego, może nawet intencjonalna, pozbawia jednych, a przysparza innym gigantycznych pieniędzy, wobec tego gra się brutalnie. A my widzimy tylko fragment tego sportu. Rozgrywki na różnych niższych poziomach, które nie są pokazywane publicznie, często odbywają się w warunkach skandalicznych. I to nie na boisku, tylko, tak jak pan opisał, gdzieś tam potem przy wyjściu ze stadionu… Albo w domu nawet robi się zasadzki. Mnie się wydaje, że coś trzeba w tej sprawie zrobić – to może być tylko jeden z elementów uzdrawiania sportu – bo w przeciwnym razie ten wirus finansowy zeżre cały ten sport, a wtedy trudno będzie to nazywać sportem.

Mój wniosek jest taki. Jesteśmy bliscy końca kadencji i gdybyśmy podjęli jakieś prace, prędzej czy później, to one by uległy dyskontynuacji. Dlatego ja proponuję, żeby w razie poparcia mojego wniosku, a mój wniosek dotyczy poparcia dalszych prac nad tą petycją, generalnego przynajmniej poparcia, przekazać to stanowisko do ministerstwa sportu, może także do Ministerstwa Sprawiedliwości. Może to wpłynie na to, że tamte prace zostaną zintensyfikowane. Na razie, jak widzimy, toczą się dosyć mało intensywnie i są jakby pewne trudności w rozumieniu, w którym kierunku mają się toczyć. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy zgłoszenia zdalnych senatorów lub pań senatorów?

Nie, nie mamy.

Czy są inne wnioski oprócz wniosku pana senatora Seweryńskiego?

Nie ma.

W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Seweryńskiego, który w dużym skrócie dotyczy tego, aby poprzeć tę petycję i skierować ją do ministerstwa sportu z nadzieją, że te prace, krótko mówiąc, zostaną zintensyfikowane.

Tak, Panie Senatorze?

(Senator Michał Seweryński: Tak jest.)

Tak jest.

Kto jest za?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Pan senator Mamątow jeszcze. Tylko proszę mikrofon włączyć.

Senator Robert Mamątow:

Zanim głosowanie, chciałbym doprecyzować… Będziemy przygotowywali projekt ustawy w tej sprawie?

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Pan senator Seweryński od razu wyraził sceptycyzm w tej materii…

(Senator Michał Seweryński: Nie damy rady.)

…ze względu na krótki czas.

(Senator Michał Seweryński: Dlatego jest stanowisko…)

Chodzi o to, żeby nie zlekceważyć intencji, która jest kluczowa, żeby podjąć, wskazać kierunek, krótko mówiąc, już w chwili obecnej, aby nie tracić czasu.

Kto jest za?

Dziękuję.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Plus zdalni… 3 senatów na sali było za. Plus zdalni…

8 senatorów – jednogłośnie – za.

Tu pan uzyskał sukces, przynajmniej kierunkowy. Bardzo dziękujemy.

(Pan Rafał Rostkowski: Ja też państwu bardzo, bardzo dziękuję. I trzymam kciuki.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 185a, b, c i d ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, poprzez zapewnienie dzieciom do 18. roku życia – pokrzywdzonym przestępstwem, przesłuchania w przyjaznym trybie (cd.) (P10-78/22)

Przechodzimy do drugiej petycji i do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 185a, b, c i d ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego poprzez zapewnienie dzieciom do 18. roku życia pokrzywdzonym przestępstwem przesłuchania w przyjaznym trybie.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja dotycząca zmiany kodeksu postępowania karnego w art. 185a, b, c i d. Została ona wniesiona przez Fundację „Dajemy Dzieciom Siłę” i Stowarzyszenie „Polska Misja Medyczna”. W uzasadnieniu autorzy petycji podnieśli, że obecne przepisy postępowania karnego negatywnie różnicują ochronę dzieci. W ich opinii przepisy te są wewnętrznie sprzeczne i uzależniają prawo do ochrony od wieku dziecka. Wnioskodawcy postulują zatem, aby granica wieku określona w art. 185 została podniesiona z 15 do 18 lat. Zmiana spowoduje, że każde dziecko, bez względu na wiek, pokrzywdzone przestępstwem i świadek przestępstwa będzie przesłuchiwane tylko raz – w przyjaznych warunkach.

Nasza komisja pracowała już nad tą petycją. W dniu 7 marca br. w posiedzeniu uczestniczył przedstawiciel rzecznika praw dziecka, który wypowiedział się w sposób pozytywny, jeżeli chodzi o postulaty petycji. Głos zabierali również przedstawiciele autorów petycji. Komisja po przeprowadzeniu dyskusji zdecydowała się uzyskać pisemne opinie z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz z Naczelnej Rady Adwokackiej.

Opinie takie wpłynęły. Jeżeli chodzi o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości, to ministerstwo wskazywało w niej na rozwiązania wprowadzane do tej pory, mające na celu wzmocnienie ochrony pokrzywdzonych w postępowaniu karnym. Są to m.in. rozszerzenie tzw. trybu przyjaznego przesłuchania – będzie on stosowany bez względu na wiek wobec osób, u których występują zaburzenia psychiczne – dokonanie zmian w zakresie wzorów pisemnych pouczeń dla małoletnich pokrzywdzonych, świadków i podejrzanych, informowanie małoletnich pokrzywdzonych w sposób przystępny o sposobie i warunkach przesłuchania. Niezależnie od wskazanych zmian na wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów został wpisany projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, UD216, który przewiduje m.in. zmianę w zakresie procedury karnej w kierunku wskazanym w petycji. Obecnie trwają prace analityczno-koncepcyjne mające na celu stworzenie rozwiązań ukierunkowanych na ochronę małoletnich pokrzywdzonych. Opinię do tej petycji przesłała również Naczelna Rada Adwokacka, która popiera rozwiązania zaproponowane w petycji. To tyle. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy osoby reprezentujące Ministerstwo Sprawiedliwości w tym punkcie, w przypadku tej petycji?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie, ale mamy przedstawicieli rzecznika praw dziecka i rzecznika praw obywatelskich.)

Czy rzecznik praw dziecka chciałby się w tej sprawie króciutko wypowiedzieć?

Dyrektor Zespołu ds. Przestępczości wobec Dzieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Piotr Bogacki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Stanowisko rzecznika praw dziecka nie zmieniło się. Rzecznik jest za tym, aby zagwarantować ten tryb ochrony…

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Rzecznik praw obywatelskich?

Główny Specjalista w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mrowicki:

Dzień dobry.

Rzecznik praw obywatelskich również popiera ten postulat. Nie ma powodów, żeby rozróżniać kwestie wiekowe w sytuacji, kiedy pokrzywdzonym jest dziecko. Te gwarancje powinny obejmować każdą osobę do osiemnastego roku życia.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos w tym punkcie? A ze zdalnych?

Stawiam w takim razie wniosek o kontunuowanie prac nad tą petycją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, przepraszam, że w takiej chwili – Biuro Legislacyjne – ale chciałabym, żeby państwo przed decyzją o kontynuowaniu prac nad tą petycją rozważyli 2 kwestie. Biuro Legislacyjne przygotowało projekt przepisów, które zmieniałyby art. 185a do 185d w kierunku wskazanym przez państwa senatorów, wskazanym też przez petytorów, przez wnoszących petycję. Z jednej strony Biuro Legislacyjne jest gotowe do prac nad kontynuowaniem tej petycji, ale z drugiej strony prosiłabym zwrócić uwagę… Z mojego punktu widzenia jest to bardzo istotne. Chodzi o wyraziste i prawdziwe stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, że w wykazie prac Rady Ministrów pod nr UD216 jest wpisany projekt zmiany kodeksu postępowania karnego, który ma kierunek wskazany w tej petycji, tylko że jest to rozwiązanie systemowe, o wiele szersze, zgodne z założeniami i w ogóle ze wszystkimi stanowiskami przedstawionymi w sprawie. Ja sięgnęłam do wykazu prac Rady Ministrów i spojrzałam… Treść projektu nie jest załączona, że tak powiem, do tego druku,to znaczy nie ma numeru druku, konkretnego projektu, ale są założenia. I te założenia są takie…

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Ja mam do pani krótkie pytanie, bo to jest rozstrzygające. Czy, że tak powiem, przyjęcie tej petycji uniemożliwia połączenie tych 2 inicjatyw tu w Senacie? Bo to, że nie ma jeszcze druku rządowego, to wiemy. I w związku z tym petycja jest aktualna – tak trzeba do niej się odnieść. Według mnie przyjęcie tej petycji może spowodować tylko i wyłącznie połączenie 2 inicjatyw i, krótko mówiąc, przyspieszenie prac.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeżeli chodzi o kwestię przyspieszenia postępowania, to wygląda to tak. Petycje w Senacie nie ulegają dyskontynuacji, czyli bez względu na to, co komisja postanowi w tej sprawie… Jeżeli chcemy kontynuować prace, to… Właściwie, powiedziałabym, bardziej się opłaca te prace kontynuować niż zakończyć przed końcem kadencji, bo jeżeli Senat uchwali projekt takiej inicjatywy i zostanie ona skierowana do Sejmu, to ona ulegnie dyskontynuacji w Sejmie. Jeżeli chodzi o projekt rządowy, to on będzie wniesiony w formie inicjatywy Rady Ministrów i ewentualne połączenie będzie możliwe dopiero na etapie prac sejmowych. Czyli komisja powinna niejako po raz drugi podjąć inicjatywę w tej sprawie albo przeciągnąć tę na następną kadencję i w momencie, kiedy rada… Rada Ministrów pisze tu, że założony czas…

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Przepraszam bardzo. Pani nie odpowiada na pytanie, tylko udziela nam informacji, oczywiście bardzo cennych. Natomiast dla mnie kluczowe jest, czy poparcie tej petycji utrudni kontynuowanie pracy nad tym projektem ustawy, który mamy przygotowany.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale komu utrudni, nam czy Radzie Ministrów?)

Nam, nam. Na Radę Ministrów na razie się nie oglądajmy, bo nie mamy druku.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja powiem tak. Szanowni Państwo, ze względu na procedury, jakie u nas obowiązują, i etap, na jakim jesteśmy, wygląda to tak. Na dzisiejszym posiedzeniu państwo mają możliwość porozmawiania na temat konkretnych…

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

O, przepraszam.

Decyzja państwa senatorów co do konkretnych założeń tego projektu przełoży się na to, że ja sporządzę uzasadnienie. I druk projektu może zostać od razu skierowany do marszałka. Następnie będzie działanie na posiedzeniu Senatu i, tak jak mówię, skierowanie inicjatywy do Sejmu. Tyle tylko, tak jak mówiłam, że jeżeli Senat się uwinie i skieruje tę inicjatywę do Sejmu, to ona ulegnie dyskontynuacji w Sejmie, czyli ona się tam zakończy. Nie wiem, czy się opłaca…

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Właśnie tego się obawiam.)

Właśnie. Nie wiem, czy się opłaca, z punktu widzenia procesowego, podejmować tę inicjatywę tu w Senacie, dlatego że ona po szybkim procedowaniu u nas ulegnie od razu dyskontynuacji w Sejmie.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Tak. Ja od razu odpowiem na pytanie, które sam pani zadałem. Warto zaakceptować tę petycję, bo ona nie podlega dyskontynuacji…

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie…)

(Głos z sali: Ulegnie jej w Sejmie.)

W Sejmie, prawda? Jednocześnie nie blokuje to w najmniejszym stopniu prac nad projektem ustawy, który jest de facto gotowy i liczy zaledwie 1,5 strony.

(Senator Robert Mamątow: Ja jedną kwestię…)

Pan senator Mamątow. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja zrozumiałem, że najlepszym rozwiązaniem dla komisji i dla Senatu będzie zawieszenie prac nad tą petycją i to, żebyśmy dzisiaj nie podejmowali decyzji ani za, ani przeciw. Gdy minie termin następnych wyborów, to będziemy mieli gotową petycję, którą możemy rozpatrzeć. A jak my ją dzisiaj rozpatrzymy i podejmiemy decyzję, to będziemy musieli następnym razem poprosić, jeśli będziemy chcieli, tę osobę, która napisała petycję, o ponowne wystąpienie z tą petycją do Senatu. I ponownie będziemy ją rozpatrywali. A gdy zawiesimy prace nad tą petycją… Jest to moim zdaniem najlepsze rozwiązanie w tym momencie.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Czy mamy na sali autora petycji, reprezentanta autorów?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie.)

Czy pan senator Mamątow składa wniosek o zawieszenie prac?

Senator Robert Mamątow:

Tak, tak. Taki właśnie wniosek zgłaszam.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dobrze. To ja w takim razie wycofam swój, aby nie było w tej materii wątpliwości.

Odpowiedzi właściwie udzielił pan senator Mamątow, za co bardzo mu dziękuję. Chodziło o to, czy mamy tutaj sprzeczność interesów, jeżeli chodzi o ewentualne tempo prac. Myślę, że sam petytor będzie usatysfakcjonowany, jeżeli dowie się, że inicjatywę podejmujemy w chwili obecnej w formie gotowego projektu ustawy, który mamy. Jeszcze raz podkreślam, to jest 1,5 strony, zaledwie 4 punkty. Możemy go wprowadzić do porządku obrad, krótko mówiąc.

Czy ktoś ze zdalnych chciałby zabrać głos?

Nie. Głosujemy w takim razie…

(Senator Ewa Matecka: Jeśli można…)

Ktoś jednak się zgłasza. Tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Pani senator Matecka.)

Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze.

Absolutnie popieram postulat pana senatora Mamątowa dotyczący zawieszenia tychże prac. Ta petycja jest na tyle ważna, na tyle istotna, że nie możemy pozwolić sobie na to, aby rozstrzygnąć dalszy los tej petycji na tym etapie. Musimy wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności, o których była uprzejma powiedzieć pani przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Tak więc popieram w całej rozciągłości postulat pana senatora Mamątowa.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Na marginesie mogę tylko powiedzieć, że podobnie powinniśmy postąpić przy poprzedniej petycji, mając świadomość, że nie skończymy pracy nad nią do końca tej kadencji… Ta zasada będzie coraz bardziej nam doskwierać. Na to chcę tylko zwrócić uwagę.

Senator Robert Mamątow:

Ja chciałbym doprecyzować swój wniosek. Chodzi nie tyle o zawieszenie prac nad petycją, tylko o to, że komisja będzie pracowała nad tą petycją w następnej kadencji. To ma znaczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To jest zawieszenie.)

Tak? Okej.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Niewiele brakowało, bardzo pan by nam skomplikował…

(Wesołość na sali)

Głosujemy w takim razie nad zawieszeniem prac. Tu jednocześnie informacja, że to zawieszenie oznacza pracę nad projektem ustawy, który jest zbieżny z intencją wnioskodawcy.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dodajemy zdalnych…

7 senatorów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, poprzez dodanie art. 74a, w celu zobowiązania organu rentowego do informowania o środkach zgromadzonych na subkoncie (II filar) osób uprawnionych (cd.) (P10-86/22)

Przechodzimy do trzeciej petycji, do punktu czwartego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych poprzez dodanie art. 74a w celu zobowiązania organu rentowego do informowania o środkach zgromadzonych na subkoncie. Chodzi oczywiście o ten drugi filar.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki:

Robert Michał Stawicki, Dział Petycji i Korespondencji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Pan przewodniczący wspomniał już o temacie petycji, więc nie będę tego powtarzał. Chciałbym tylko powiedzieć, że prace nad tą petycją miały miejsce 8 marca 2023 r. Komisja wysłuchała wówczas informacji o przedmiocie petycji i jego uzasadnienia. W dyskusji głos zabrała pani Ewa Kosowska, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek w ZUS, która przedstawiła procedury i mechanizm wypłacania środków zgromadzonych na kontach klientów ZUS. Pan senator, a obecnie pan przewodniczący Bogdan Zdrojewski zaproponował, by komisja skierowała petycję do ZUS wraz z prośbą o ustosunkowanie się zakładu do postulatu w niej zawartym. Komisja w dniu 14 kwietnia br. otrzymała ową odpowiedź, w której zakład przedstawił swoje stanowisko wobec petycji.

Wiem, że jest dzisiaj obecny przedstawiciel ZUS, prawdopodobnie właśnie pani Ewa Kosowska, dlatego też na tym bym zakończył. Pani dyrektor najpełniej skomentuje stanowisko ZUS w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Ja od razu powiem, że w pierwszym zdaniu odpowiedzi jest informacja, która trochę dziwnie brzmi. Organy ZUS informują nas o tym, że nie mają obowiązku uprzedniego informowania osoby otrzymującej emeryturę o takich sytuacjach.

Oddam głos przedstawicielowi ZUS. Nie wiem, kto dziś ZUS reprezentuje w naszym spotkaniu…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jest pani dyrektor Kosowska z ZUS.)

Jest z nami pani Kosowska. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek w Centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Ewa Kosowska:

Ewa Kosowska, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek. Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W żołnierskich, krótkich słowach powiem tak. W uzasadnieniu petycji jest wskazane, że organy ZUS nie mają obowiązku informowania osób uprawnionych o zgonie osoby posiadającej subkonto o pozostawionych przez nią środkach. To prawda, nie mamy takiego obowiązku, ale nie znaczy to, że tak faktycznie jest. Szanowna Komisjo, pomimo braku takiego obowiązku informujemy o zgonie posiadacza subkonta osoby, które zostały przez niego wskazane, o tym, że pozostają dla nich środki. Szanowni Państwo, to nie znaczy, że dotyczy to wszystkich osób zmarłych. Informowanie zakładu o środkach pozostających do podziału dotyczy tych osób, które posiadają subkonto i nie mają członkostwa w OFE. No i oczywiście warunek jest taki, że dokonali takiego wskazania, Szanowni Państwo. Wskazanie osób uprawnionych jest prawem, a nie obowiązkiem.

Musimy też pamiętać o tym, że proces podziału czy dziedziczenia środków na subkoncie tak naprawdę ma 2 źródła: OFE i ZUS. Jeżeli osoba zmarła była członkiem OFE, pomimo iż posiadała subkonto, proces tego podziału, zgodnie z prawem, rozpoczyna się w OFE. Tam bowiem jest informacja o tym, komu mają być przekazane środki po zgonie. Każdy członek OFE, zawierając umowę z otwartym funduszem emerytalnym, może, za życia, dokonać właśnie takiego wskazania osób. ZUS nie ma wiedzy o takim wskazaniu i w ogóle o tym, czy takie wskazanie jest, bo ono jest prawem, nie obowiązkiem, jak mówiłam. Tak że ZUS nie ma wiedzy, kto został tam wskazany. I teraz, jak mamy zgon danej osoby czy też inną sytuację, Szanowni Państwo, bo nie chodzi tylko o zgon – także o rozwód, unieważnienie małżeństwa, ustanie wspólności majątkowej – to zgodnie z przepisami OFE musi do ZUS wysłać odpowiednią informację, komu mamy przekazać środki i w jakiej wysokości. Ta informacja trafia do nas jako do zakładu dopiero po tym, jak OFE zrealizuje ciążącą na nich swoją część wypłaty. I nie ma możliwości odwrócenia tego procesu.

Chcę tutaj z całą mocą podkreślić, że ZUS nie ma możliwości zawiadomienia takich osób uprawnionych, które są czynnymi członkami OFE, nawet gdybyśmy chcieli, bo po prostu nie mamy takiej wiedzy. Inaczej ten proces wygląda wtedy, kiedy osoba zmarła – bądź też żywa, bo tu chodzi też o rozwód – posiada tylko subkonto. Czyli chodzi o sytuacje, kiedy nie mamy członkostwa w OFE. Wiedza o tym, że są osoby uprawnione, jest wtedy w zakładzie. W momencie, jak informacja o zgonie zostanie zapisana, z automatu idzie zawiadomienie do osób uprawnionych, że mają do podjęcia środki zgromadzone na subkoncie w ZUS i powinni wystosować do zakładu odpowiedni wniosek. Dlaczego wniosek jest potrzebny? Bowiem cała procedura wskazana w ustawie jest trybem wnioskowym. Ale ta informacja idzie automatycznie z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pomimo, jeszcze raz pragnę to podkreślić, braku takiego zobowiązania ustawowego.

Jeszcze króciutko… Niezależnie od tej sytuacji mamy jeszcze do czynienia – ta kwestia wybrzmiała w petycji – z sytuacją zgonu emeryta. Jest to troszkę inna sytuacja. Oczywiście to, co było w petycji poruszone, kwestia informowania osób uprawnionych po zgonie emeryta… Emeryt, jak zaczyna pobierać emeryturę, ma możliwość wskazania osób uprawnionych. Jeżeli umrze w ciągu 36 miesięcy, czyli 3 lata od momentu wzięcia pierwszej wypłaty emerytury, to wówczas osobom wskazanym przez niego należy się świadczenie pieniężne, które w przepisach nazywane jest wypłatą gwarantowaną. I tutaj mamy 2 sytuacje. Jeżeli osoba zaczyna pobierać emeryturę, zakład informuje tę osobę, że ma możliwość wskazania osób uprawnionych. I druga sytuacja: emeryt wskazuje takie osoby, umiera w ciągu 36 miesięcy od daty podjęcia pierwszej wypłaty, a wówczas ZUS automatycznie informuje osoby przez niego wskazane o tym, że należy im się pula środków z subkonta. Oczywiście brak takiego wskazania oznacza – zarówno w tym pierwszym przypadku, o którym mówiłam, jak i w tej drugiej sytuacji – że środki wchodzą do masy spadkowej.

Reasumując, Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem tak. Jeżeli jest rozważana inicjatywa ustawodawcza w zakresie środków – ogólnie mówiąc – z drugiego filara, bo nie chodzi tylko o subkonto, ale i o otwarte fundusze emerytalne, to, jak mi się wydaje, krąg podmiotów zobowiązanych do informowania musi być rozszerzony, oprócz zakładu, o otwarte fundusze emerytalne. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Mam bardzo króciutkie pytanie do pani przedstawicielki ZUS, pani Ewy Kosowskiej. Czy jest ograniczenie co do liczby osób zapisanych jako potencjalni spadkobiercy? Czy w tej materii mamy ograniczenia?

Pani Ewa Kosowska.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek w Centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Ewa Kosowska:

Szanowny Panie Przewodniczący, nie ma takiego ograniczenia, ale to nie są spadkobiercy, tylko osoby uprawnione.

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Uprawnione, tak. Dziękuję bardzo.)

To wskazanie dotyczy osób uprawnionych. Spadkobiercy to jest zupełnie inna kategoria.

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Tak, dziękuję za tę korektę. Od razu dodam, że chodzi nie tylko o osoby pracujące, nie tylko emerytów, ale także o rencistów.)

I nie ma ograniczenia, można wskazać 5, 10, 15 osób albo 1 osobę, albo nikogo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek w Centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Ewa Kosowska: Dziękuję.)

Dla mnie ta informacja była o tyle istotna, że mamy pełne prawo do tego… Ten, kto posiada określony zasób na swoim koncie w ramach drugiego filara, ma prawo do tego, aby móc uprzedzająco reagować na rozmaite zdarzenia, które mogą się pojawić.

Czy ktoś z państwa ma ochotę zabrać głos, zgłosić wniosek?

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek w Centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Ewa Kosowska:

Panie Przewodniczący, tylko dodam, że osoba posiadająca subkonto, czyli posiadacz subkonta, wskazując kilka osób, wskazuje tym samym, w jakim udziale procentowym każda z tych osób dziedziczy. Można powiedzieć, że jedna dostaje 50% środków, a pozostałe 10% czy 5% takiego udziału.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję za to uzupełnienie.

To jest dla tych, którzy posiadają bardzo wysoką świadomość tego mechanizmu, jak również możliwości, które są związane z odpowiednim ankietowaniem w formularzach ZUS. Wąska elita – podejrzewam, że to jest poniżej 1%, aż tak.

Czy ktoś ze zdalnych?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie ma zgłoszeń.)

Nie mamy zgłoszeń.

Proszę państwa, ja postawię wniosek, abyśmy nie kontynuowali pracy nad tą petycją. Wydaje mi się, że w dziewięćdziesięciu paru procentach wypełnione są obowiązki realizowane przez ZUS. Wydaje mi się, że system bardzo by się skomplikował, jeżeli obie te instytucje byłyby zobowiązane do wręcz poszukiwania potencjalnych spadkobierców, tak to można byłoby de facto zdefiniować. Bardzo skomplikowana procedura. I chociaż rozumiem postulaty petytora, rozumiem, że warto tę lukę domknąć, wydaje mi się, że zamiast uprościć i poprawić system informacji w tej materii mielibyśmy do czynienia z ogromem rozmaitych zadań, bardzo nieklarownych i bardzo trudnych do wykonania.

Czy ktoś składa inny wniosek?

Ktoś ze zdalnych chciałby jeszcze zabrać głos? Nie?

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o niekontynuowanie pracy nad tą petycja.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalni…

8 senatorów za, jednogłośnie.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 77 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez dodanie do art. 77 §1 materialnych przesłanek umożliwiających zastosowanie warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary pozbawienia wolności (cd.) (P10-64/22)

Przystępujemy do czwartej petycji, do punktu piątego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 77 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny poprzez dodanie do art. 77 §1 materialnych przesłanek umożliwiających zastosowanie warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary pozbawienia wolności.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona zmiany art. 77 §1 ustawy – Kodeks karny w zakresie wprowadzenia szczegółowego katalogu przesłanek umożliwiających zastosowanie przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary pozbawienia wolności.

W opinii autora petycji opisane przez niego tzw. bezwzględne przyczyny odwoławcze – tak autor nazwał te przesłanki – można byłoby podnieść w przypadku zaskarżenia orzeczenia w przedmiocie warunkowego przedterminowego zwolnienia. Dodanie tego rodzaju zapisów ułatwiłoby skazanym uzyskanie tego warunkowego zwolnienia, uprościłoby postępowanie odwoławcze, a same przepisy stałyby się przejrzyste dla skazanych.

Komisja pracowała już nad tym postulatem. W dniu 2 lutego br. senatorowie zdecydowali się zasięgnąć opinii Ministerstwa Sprawiedliwości o tych postulatach. Taka opinia wpłynęła do komisji. W treści opinii sekretarz stanu Marcin Warchoł zwracał uwagę na to, iż proponowane postulaty pozostają w sprzeczności z rozwiązaniami systemowymi w zakresie konstrukcji postępowania odwoławczego w postępowaniu karnym. Obecne przepisy w zakresie stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary pozbawienia wolności nie wymagają w opinii resortu korekty legislacyjnej. W podsumowaniu stwierdzono, że przesłanki stosowania instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia, które zostało określone, wskazane w art. 77 §1 kodeksu karnego, zostały skonstruowane w sposób precyzyjny, a zarazem na tyle generalnie, że pozwalają na ich efektywne zastosowanie w praktyce sądów penitencjarnych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Nie polemizując z opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, chcę dodać od siebie – i to będzie potem źródłem mojego wniosku – że w ostatnich kilku latach, może nawet w dłuższym okresie, więcej błędów popełniono, wypuszczając warunkowo przestępców… Oni zaraz po wypuszczeniu popełniali podobne przestępstwa. W opinii publicznej problem jest chyba odwrotny, tj. nie dotyczy przetrzymywania tych, którzy ewentualnie mogliby zakład opuścić, lecz odwrotnie – wypuszczania tych, którzy powinni jeszcze być izolowani od społeczeństwa. Nie wiem, czy to wrażenie jest w 100% prawdziwe, ale na pewno w znacznym stopniu tak.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Idąc tokiem myśli pana przewodniczącego, chcę powiedzieć, że ja się w pełni zgadzam. Uważam, że jest to… Mało tego, często jest tak, że osoby, które popełniły ciężkie przestępstwa, bardzo szybko wracają do tego procederu po zwolnieniu warunkowym. Dlatego składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne wnioski? Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac nad tą petycją?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalni…

1 senator się wstrzymał, 7 – za. Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu rozszerzenia uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego na osoby niepełnosprawne z orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym bez ograniczeń ze względu na wiek powstania niepełnosprawności (cd.) (P10-85/22)

Przystępujemy do piątej petycji, punktu szóstego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w celu rozszerzenia uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego na osoby niepełnosprawne z orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym bez ograniczeń ze względu na wiek powstania niepełnosprawności.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, z 29 listopada ub.r. Tak jak pan przewodniczący wskazał, dotyczy zmiany art. 16 ust. 3 ustawy o świadczeniach rodzinnych w celu rozszerzenia uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego o osoby niepełnosprawne z orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym bez ograniczeń ze względu na wiek powstania niepełnosprawności.

Obecne uregulowania wskazują, że zasiłek pielęgnacyjny przysługuje osobie niepełnosprawnej z orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym, jeżeli niepełnosprawność ta powstała do ukończenia dwudziestego pierwszego roku życia. Autorka petycji uważa, że ten przepis jest krzywdzący dla osób niepełnosprawnych w stopniu umiarkowanym i dzieli osoby niepełnosprawne ze względu na wiek powstania niepełnosprawności, a obywatele powinni być traktowani równo i sprawiedliwie, o czym stanowi Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.

Wysoka komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji 8 marca br. Głos zabrała wówczas pani Agnieszka Jarzębska w imieniu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, która poparła postulat petycji. Państwo senatorowie postanowili zwrócić się do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej o opinię w przedmiocie petycji. W odpowiedzi ministerstwa czytamy, że nie są obecnie prowadzone prace nad zmianami obowiązujących od ponad 18 lat ustawowych warunków przyznawania zasiłku pielęgnacyjnego w zakresie rozszerzenia katalogu osób do niego uprawnionych. Ale w drugiej części odpowiedzi ministerstwo wskazało, że został przygotowany projekt ustawy o świadczeniu wspierającym, który zakłada przebudowę dotychczasowego systemu świadczeń dla osób z niepełnosprawnościami oraz ich opiekunów poprzez wprowadzenie od 1 stycznia 2024 r. do systemu prawnego nowego rodzaju świadczenia – świadczenia wspierającego, które kierowane będzie bezpośrednio do osoby z niepełnosprawnością. Świadczenie takie będzie przysługiwało bez względu na wiek powstania niepełnosprawności, datę powstania niepełnosprawności oraz niezależnie od dochodu osoby niepełnosprawnej. Świadczenie to będzie również przysługiwać niezależnie od innych form wsparcia otrzymywanych przez osoby niepełnosprawne. Obecnie ten projekt jest procedowany w Sejmie. 25 maja komisje pracowały po drugim czytaniu na posiedzeniu plenarnym… Czy przybliżyć, jakie będą kwoty tego dodatkowego wsparcia, które będą otrzymywać osoby niepełnosprawne?

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Nie, nie ma takiej potrzeby, bo nie mamy tego w petycji. W petycji chodziło głównie o przekroczenie tego limitu wieku.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania: To dziękuję.)

Czy mamy zdalnie reprezentanta instytucji w sprawie tej petycji…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Mamy, z ministerstwa rodziny.)

Ministerstwo rodziny. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Dzień dobry. Podgórski Olgierd, Departament Polityki Rodzinnej.

Tak jak moja przedmówczyni wskazała, jedną z grup osób uprawnionych do zasiłku pielęgnacyjnego są osoby o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, ale w sytuacji, kiedy ich niepełnosprawność powstała do dwudziestego pierwszego roku życia. W uzupełnieniu wypowiedzi mojej przedmówczyni powiedziałbym tak. Dzisiaj do zasiłku pielęgnacyjnego jest uprawnionych ok. 900 tysięcy osób, w tym ta grupa osób o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, która powstała do dwudziestego pierwszego roku życia, a to jest grupa ok. 300 tysięcy osób. Wszystkich osób, które legitymują się orzeczeniem o umiarkowanym stopniu, mamy ponad 1 milion 300 tysięcy. Realizacja tej petycji i rozszerzenie prawa do zasiłku pielęgnacyjnego na wszystkie osoby, które legitymują się orzeczeniem o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności… To byłby wzrost liczby osób uprawnionych do tego zasiłku z 900 tysięcy do blisko 2 milionów. Za tym oczywiście idzie wzrost wydatków z dzisiejszego poziomu 2,4 miliarda zł do blisko 5 miliardów zł. Tak jak pani powiedziała, ministerstwo nie prowadzi w tej chwili prac w kierunku rozszerzenia prawa do zasiłku pielęgnacyjnego.

I ostatnie zdanie. Ta ustawa o świadczeniu wspierającym została przyjęta przez Sejm na ostatnim posiedzeniu Sejmu i oczywiście będzie teraz przedmiotem prac Senatu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy do tej informacji ktoś chciałby się odnieść?

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji nad tym punktem?

Ja mam propozycję, abyśmy zawiesili pracę nad tą petycją do czasu wpłynięcia do nas projektu z Sejmu. On zawiera pewne rozwiązania wspierające, natomiast, jak zrozumiałem przedstawiciela ministerstwa, nie rozwala systemu. Być może na etapie prac w Senacie będziemy mogli uwzględnić przynajmniej część intencji petytora. Ponieważ to jest bardzo krótki czas – bo prawdopodobnie w czerwcu, najpóźniej w lipcu będziemy mieli ten projekt w Senacie – proponuję, abyśmy zawiesili pracę nad tą petycją.

Czy jest zgoda? Dziękuję bardzo.

Nie musimy nad tym głosować, jak rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie potwierdzają? Nie musimy głosować w sprawie zawieszenia.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, to nie.)

Nikt nie zgłasza sprzeciwu ze zdalnych?

Dziękuję bardzo.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, celem objęcia ulgą na przejazdy koleją w pociągach osobowych oraz autobusami w komunikacji zwykłej, na podstawie imiennych biletów miesięcznych, osób niepełnosprawnych całkowicie niezdolnych do samodzielnej egzystencji (cd.) (P10-27/22)

Przechodzimy w takim razie do punktu siódmego i szóstej petycji. Chodzi o rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego celem objęcia ulgą na przejazdy koleją w pociągach osobowych oraz autobusami w komunikacji zwykłej na podstawie imiennych biletów miesięcznych osób niepełnosprawnych całkowicie niezdolnych do samodzielnej egzystencji.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autorka petycji wnosi, tak jak pan przewodniczący powiedział, o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego celem objęcia ulgą na przejazdy koleją w pociągach osobowych oraz autobusach komunikacji zwykłej, na podstawie imiennych biletów miesięcznych, osób niepełnosprawnych całkowicie niezdolnych do samodzielnej egzystencji.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrywała petycję na dwieście drugim posiedzeniu 4 października ub.r. W głosowaniu komisja jednogłośnie zdecydowała o kontynuowaniu prac nad petycją i jednoczesnym wystąpieniu do Ministerstwa Finansów oraz marszałków województw o opinię o postulatach petycji. Ministerstwo Finansów w swojej odpowiedzi wskazało, że z budżetu państwa na dotowanie ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego corocznie przeznaczane są znaczne kwoty i modyfikacja systemu dopłat powinna być poprzedzona rzetelną analizą, aby dopłatami do ulgowych biletów objąć te grupy społeczne, którym one są realnie potrzebne. Z punktu widzenia resortu finansów istotne byłoby, aby po modyfikacji systemu dopłat środki z budżetu państwa nie uległy zwiększeniu, a system dopłat w zakresie grup uprawnionych i wymiar ulgi został skonstruowany w sposób stabilny. Obecnie corocznie kolejne grupy społeczne przekazują postulaty objęcia ich ulgami przejazdowymi. Wpłynęło również 14 opinii z województw, które popierają postulat petycji. W treści kilku opinii wskazano na ważne szczegóły, jednak z punktu widzenia prac Wysokiej Komisji najważniejszą informacją jest to, że 18 kwietnia br. do marszałka Sejmu został przekazany projekt ustawy przygotowany przez Komisję do Spraw Petycji – to druk sejmowy nr 3283 – który realizuje postulat z tej petycji. 24 maja bieżącego roku skierowano go do pierwszego czytania w komisjach. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Mamy podobną sytuację jak w poprzednim punkcie, podpowiada słusznie pan senator Mamątow, więc proponuję zastosowanie takiej samej procedury.

Czy ktoś ze zdalnych ma ochotę zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Czy ktoś zgłasza sprzeciw co do tej propozycji? Nie.

Tak więc możemy uznać, że było przyjęcie wniosku przez aklamację.

Dziękuję bardzo.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym, w celu wprowadzenia jednolitego systemu ulg na przejazdy (cd.) (P10-58/22)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. – jest to ustawa o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu – oraz ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym w celu wprowadzenia jednolitego systemu ulg na przejazdy.

Proszę bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, panie się podzieliły ulgami?

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Polski Związek Niewidomych. Petytorzy wymienili wiele postulatów. Najważniejsze jest tu wprowadzenie jednolitego systemu ulg na przejazdy.

Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji 4 października ub.r. i zapoznała się z postulatem petycji i jego uzasadnieniem. W dyskusji zabrał głos przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury oraz Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, wypowiedzieli się również petytorzy. W trakcie dyskusji państwo podjęli decyzję o wystąpieniu o opinię na temat postulatów petycji do podmiotów powiązanych z przedmiotem tej petycji. Dysponujemy opinią ministra finansów, który wskazuje, że modyfikacja systemu dopłat powinna być poprzedzona rzetelną analizą. Obecnie z ulg korzysta kilkadziesiąt grup uprawnionych, z których każda posługuje się odrębnym dokumentem poświadczającym prawo do ulgi. Powoduje to istotne problemy zarówno w obszarze weryfikacji prawa do ulgi podczas przejazdu, jak i rozliczania dopłat. Ministerstwo Finansów wskazuje, że z jego punktu widzenia istotne są 2 kwestie: taka, aby po modyfikacji systemu dopłat środki z budżetu państwa nie uległy zwiększeniu, oraz taka, aby system dopłat został skonstruowany w sposób stabilny. Obecnie corocznie kolejne grupy społeczne przekazują postulaty objęcia ich ulgami przejazdowymi. Podczas posiedzenia przewodniczący Pociej pytał Ministerstwo Infrastruktury, czy za brak czytników, skanerów kodów QR są jakieś kary dla przewoźników. Ministerstwo poinformowało, że nie ma takich kar. Dysponujemy również opiniami z 14 województw, które są w przeważającej części pozytywne. Jedynie województwo śląskie uważa, że obecne przepisy są wystarczające i nie widzi potrzeby zmian, natomiast informacje przesłane z innych województw jasno wskazują, że wprowadzenie jednolitego systemu ulg jest bardzo pożądane. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Panie się podzieliły petycjami, podobnie jak ministerstwa opiniami, które są identyczne, natomiast sytuacja nie jest identyczna i na to chcę zwrócić uwagę. Bez wątpienia mamy pewien problem, dotyczący zwłaszcza niewidomych. Problem zróżnicowanych sposobów realizacji ulg z pewnością jest dla nich utrudnieniem. Zgadzam się natomiast z jednym fragmentem zawartym w opinii ministerstwa, takim, że taka decyzja powinna być poprzedzona rzetelną analizą. Mam więc propozycję, aby komisja zwróciła się do ministerstwa, aby tę rzetelną analizę zrealizować, wtedy będziemy mieli łatwiej podczas podejmowania tej decyzji.

Czy jest ktoś z ministerstwa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Ministerstwa Finansów, oczywiście.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jest, ale nie w tym temacie.)

Nie w tym temacie, dobrze… Ale uśmiechnęło się bardzo sympatycznie. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów uczestniczących zdalnie chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Nie musimy nad tym głosować.

Dziękuję bardzo.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w zakresie orzekania przez sąd o kosztach procesu (cd.) (P10-15/21)

Możemy przejść do kolejnego punktu. To jest punkt dziewiąty, a petycja ósma. Chodzi o rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego w zakresie orzekania przez sąd o kosztach procesu.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry, jeszcze raz Maciej Kowalski.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką. Jest to petycja dość odległa, ponieważ została ona wniesiona 26 stycznia 2021 r. Przedmiotem petycji jest zmiana przepisów poprzez uszczegółowienie i ujednolicenie zasad orzekania o zwrocie kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu przez adwokata lub radcę prawnego w postępowaniu cywilnym i karnym. Postulowane w petycji zmiany mają umożliwić adwokatowi lub radcy prawnemu ustanowionemu z urzędu otrzymanie należnego wynagrodzenia za już udzieloną pomoc prawną na bieżąco, bez konieczności oczekiwania, często wieloletniego, na wynagrodzenie za czynności procesowe wykonane w toku postępowań sądowych.

Nasza komisja trzykrotnie pracowała nad tą petycją. Odbyła się szeroka dyskusja, zostały zebrane i zaprezentowane opinie takich instytucji jak Krajowa Izba Radców Prawnych, Ministerstwo Sprawiedliwości czy Stowarzyszenie Adwokackie „Defensor Iuris”, na posiedzeniach byli też obecni przedstawiciele autorów petycji. W dniu 15 lutego 2022 r. senatorowie zdecydowali się o sporządzeniu wstępnego projektu ustawy, który został zaprezentowany w dniu 1 lutego bieżącego roku przez Biuro Legislacyjne. Po dyskusji senatorowie postanowili doprecyzować projekt ustawy. Do tego doprecyzowania przyłączyła się pani również Dorota Kulińska reprezentująca Naczelną Radę Adwokacką, która jest również dzisiaj obecna na posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze przed posiedzeniem pani Kulińska poprosiła o głos, bo mamy zmodyfikowaną i, krótko mówiąc, uaktualnioną opinię, więc proszę bardzo.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący, bardzo mi miło.

Szanowni Państwo!

Proszę państwa, mamy więc już sporządzony w tej sprawie projekt ustawodawczy, który wydaje się spełniać wszystkie oczekiwania, jakie państwo senatorowie pokładali w tym projekcie przy okazji rozpatrywania tego stanu, który był przedstawiony na poprzednim posiedzeniu komisji. Szanowni Państwo, w zasadzie teraz powinnam wnosić o to, żeby skierować to do dalszych prac, jednak w sytuacji, z jaką mamy do czynienia, z uwagi na bieg wydarzeń, pozwoliłabym sobie w imieniu postulatora prosić o rozważenie możliwości zawieszenia tego postępowania. Szanowni państwo w to włożyli bardzo dużo pracy, bardzo dużo energii, bo, tak jak wspomniał pan mój przedmówca, od 2021 r. komisja pracowała nad tym wystąpieniem i bardzo dużo działań zostało podjętych, jednak wydaje się, że proces legislacyjny nie pozwoli na doprowadzenie tej sprawy do szczęśliwego bądź nieszczęśliwego, do jakiegokolwiek finału, bo to po prostu się zdezaktualizuje i nie będzie rozpatrywane z powodu wyborów. Tak że ja bym w imieniu postulatora wnosiła o rozpatrzenie możliwości zawieszenia tego procesu.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Mamy bardzo ciekawy wniosek samego petytora, który nie chce, aby kontynuować prace, krótko mówiąc. Rozumiem, że jest to też efekt pewnej świadomości stanu prawnego, procedur legislacyjnych, jak również związany z obszernością… Wiemy, że kwestia kosztów sądowych jest niezwykle złożona, wymaga rzeczywiście poważnych korekt, i to w wielu obszarach, nie tylko w tej jednej wymienionej wcześniej kwestii. Tak więc rzeczywiście poparłbym ten wniosek, traktując go jako własny, z tych powodów, o których mówią sami wnioskodawcy.

(Senator Robert Mamątow: Jeszcze ja.)

Pan senator Mamątow, proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Mam jeszcze pytanie do przedstawicielki Naczelnej Rady Adwokackiej. Pani mi powie: duża jest skala tych zaległości, jeśli chodzi o wynagrodzenia dla adwokatów z urzędu?

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Ja bym może nie określiła tego mianem zaległości, tylko rozciągnięcia w czasie płatności, bo jakby to jest istotą sprawy. Jeżeli chodzi o postępowania, które się kończą, to wypłata zasądzonych wynagrodzeń następuje w miarę na bieżąco. Jednak jest taka kwestia, że wypłacane to jest dopiero po uprawomocnieniu się całego orzeczenia, czyli po zakończeniu postępowania, więc to się rozciąga nieprawdopodobnie, bo, tak jak wszyscy wiemy, postępowania się wydłużają coraz bardziej. W związku z tym to się zamienia w lata. To już nawet nie jest… To są 3, 4 lata, a bywa, że i 6, 10 lat oczekuje się na wypłatę wynagrodzenia za wszystkie instancje.

(Senator Robert Mamątow: Ale jaka to skala?)

Skala finansowa… No, to jest po prostu skala wszystkich wynagrodzeń, które są wypłacane, bo są one, tak to nazwijmy, jakby przetrzymywane przez bieg postępowania. One są w końcu wypłacane, ale dopiero w momencie, kiedy uprawomocni się ostateczne rozstrzygnięcie sądowe.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Pan senator Mamątow pytał o skalę. Jeżeli mamy 100% postępowań, to jaka część adwokatów w ciągu roku dotykana jest taką, powiedzmy, niedoskonałością. No, o ile ja się orientuję, to jest to nawet kilkadziesiąt procent.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

No tak. Wszyscy jesteśmy obowiązani prowadzić sprawy z urzędu i wszyscy je prowadzimy. W takim kontekście możemy powiedzieć, że to 100%.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

100% to nie, ale to jest na pewno kilkadziesiąt procent. To jest poważna skala, nie jest to margines.

(Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska: Nie jest to margines, na pewno.)

Nie jest to margines, zdecydowanie. Dziękuję bardzo.

Czy jest inny wniosek niż mój, dotyczący poparcia wniosku samego petytora, aby nie kontynuować pracy nad tą petycją z obawy na to, że, krótko mówiąc, utknie ona i zakończy swój byt porażką?

Nie ma. Dziękuję bardzo.

Możemy przejść do kolejnego punktu.

Punkt 11. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 27f ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, poprzez zmianę w sposobie przyznawania ulgi podatkowej dla małżeństw na jedno małoletnie dziecko (cd.) (P10-35/22)

Będzie to punkt jedenasty i dziesiąta petycja: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 27f ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych poprzez zmianę w sposobie przyznawania ulgi podatkowej dla małżeństw na jedno małoletnie dziecko.

Witam panią marszałkinię. Dziękuję za przybycie.

Proszę bardzo. Kto referuje?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz przejdziemy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jedenastka, tak jest.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji wnosi o podjęcie działań legislacyjnych zmierzających do zmiany art. 27f ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Wnioskodawca uważa, że stosowanie ulgi podatkowej, tzw. ulgi prorodzinnej, dla małżeństw tylko z jednym dzieckiem według obowiązujących przepisów jest niesprawiedliwe. W opinii autora próg podatkowy, który pozwala na skorzystanie z ulgi, powinien zostać zmieniony poprzez jego podniesienie lub powinien zostać całkowicie zniesiony. Ponadto, jak podkreślono w uzasadnieniu petycji, obecne rozwiązania prawne dotyczące ulgi prorodzinnej zawartej w ustawie bardziej promują osoby, które nie zawarły związku małżeńskiego, a posiadają jedno dziecko.

W dniu 4 października 2022 r. komisja rozpoczęła rozpatrywanie postulatów petycji. Na posiedzeniu obecny był przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który wyjaśnił zamysł dotyczący wprowadzenia przepisów o uldze na dzieci, podkreślając, że ma to promować wielodzietność. W opinii resortu art. 27f jest właściwie zaprojektowany i nie wymaga zmian. Senatorowie zdecydowali się jednak na zasięgnięcie dodatkowej opinii Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej o postulatach petycji. Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej przesłało odpowiedź na zapytanie komisji, w której stwierdziło, iż nie przewiduje na dzień dzisiejszy prowadzenia działań w obszarze systemu podatkowego, który to obszar należy do Ministerstwa Finansów. Pisemną opinię przedstawiło również Ministerstwo Finansów, w której to opinii wyjaśniono wszelkie wątpliwości autora petycji dotyczące nierównego traktowania, z powołaniem się na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, oraz wskazano, że konstrukcja ulgi na dzieci ma właśnie promować rodziny wielodzietne ze względu na słabą demografię. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Mamy na posiedzeniu reprezentanta, który chciałby zdalnie zabrać głos w imieniu resortu?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jest obecny.)

Obecny.

Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej Piotr Gołębiewski:

Dzień dobry. Piotr Gołębiewski, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej.

Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za głos. Ja mogę tylko powtórzyć to, co napisaliśmy w opinii prawnej, że…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski: Bardzo niewyraźnie pana słychać. Proszę mówić do mikrofonu.)

Ja mogę tylko powtórzyć to, co napisaliśmy w naszej opinii, że kwestie systemu podatkowego…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…We właściwości Ministerstwa Finansów i w tym zakresie wszystko się musi bilansować. Tylko Ministerstwo Finansów jest w stanie dobrze to zaprojektować. Na ten moment nie możemy zająć jednoznacznej opinii w sprawie tej petycji. Myślę, że Ministerstwo Finansów udzieli bardziej wyczerpującej odpowiedzi i…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Zrobić…

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

I teraz panie.

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Podatku Dochodowego od Osób Fizycznych Nieprowadzących Działalności Gospodarczej w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Iwona Molenda-Detyna:

Ministerstwo Finansów przybyło właśnie w związku z tym tematem.

Iwona Molenda-Detyna, Departament Podatków Dochodowych.

Chciałabym poinformować państwa, że postulat petycji został częściowo zrealizowany poprzez ustawę, która została przyjęta 26 maja – powiem, że nazywamy ją kolokwialnie slim VAT – zawierającą również zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. I tam zniesiony został limit kryterium dochodowego w odniesieniu do rodziców wychowujących jedno dziecko, jeżeli to jest dziecko z niepełnosprawnością. Rozpatrywaliście państwo już tę ustawę, a pan prezydent chyba nawet ją podpisał.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Też tak mi się wydaje. To nie jest oczywiście spełnienie w pełni wniosku złożonego przez petytora, ale częściowo tak.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie tej petycji, tego punktu?

Pan senator Mamątow, proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

W związku z tym, co tutaj usłyszeliśmy od pani z Ministerstwa Finansów, czyli że jest chociaż częściowe zrealizowanie tej petycji, a na dzień dzisiejszy jest to też jakiś sukces, no i z uwagi na to, co od samego początku dzisiejszego posiedzenia nad nami wisi, to znaczy na koniec kadencji i niemożliwość przeprowadzenia w pełni procesu legislacyjnego, wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne głosy, wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Mamątowa o to, aby nie kontynuować prac nad tą petycją z 2 powodów. Po pierwsze, dlatego że częściowo została zrealizowana, a po drugie, dlatego że nie zdążymy doprowadzić tych prac do pozytywnego finału.

Kto jest za tym wnioskiem?

Dziękuję.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalni…

5 głosów za, 3 senatorów się wstrzymało.

Wniosek pana senatora Mamątowa uzyskał większość.

Punkt 10. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 160, 202 i 203 oraz załącznika nr 1 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem wprowadzenia zmian w przeprowadzaniu wyborów do Sejmu RP (cd.) (P10-31/22)

Wracamy do punktu dziesiątego i dziewiątej petycji. To rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 160, 202 i 203 oraz załącznika nr 1 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy celem wprowadzenia zmian w przeprowadzaniu wyborów do Sejmu RP.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

W opinii autora petycji, pana Michała Majewskiego, obecnie obowiązujący system ustalania prawidłowej liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych nie zadziałał w sposób właściwy w wyborach w 2015 oraz 2019 r. wskutek zaniedbań Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, który nie wykonał zaleceń Państwowej Komisji Wyborczej. Wnoszący petycję wskazał na niezgodność liczby posłów wybieranych w myśl art. 202 kodeksu wyborczego z treścią załącznika nr 1 do ustawy, zawierającego wykaz okręgów wyborczych do Sejmu. Z tego powodu petytor zaproponował, aby techniczne przeliczanie liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach zostało przekazane do kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej. Zdaniem petytora przyjęcie zaproponowanej zmiany spowoduje, że zasady wynikające z normy przedstawicielstwa, opisane w kodeksie wyborczym, będą respektowane w każdych wyborach i liczba mandatów przypisanych do konkretnego okręgu wyborczego będzie odpowiadała aktualnej liczbie mieszkańców tego okręgu. Ponadto autor petycji wnosił o to, żeby liczba mandatów przypadających na okręg warszawski uwzględniała Polaków głosujących za granicą. Zatem wszystkie osoby głosujące w okręgu nr 19 uznane byłyby za mieszkańców tego okręgu dla potrzeb liczenia normy przedstawicielstwa i liczby wybieranych posłów w tym okręgu. W uzasadnieniu wnoszący petycję podniósł argument, że zaproponowane przepisy mają fundamentalne znaczenie dla równości wyborów do Sejmu i dla zapewnienia poprawnej liczby wybieranych posłów w poszczególnych okręgach wyborczych, zgodnej z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadami kodeksu wyborczego.

Wysoka Komisja rozpatrywała już petycję w dniu 4 października 2022 r., przeprowadzona została dyskusja. W dyskusji tej wzięła udział pani Magdalena Pietrzak, szefowa Krajowego Biura Wyborczego, która poparła propozycję przedstawioną w petycji, a jednocześnie podniosła potrzebę przeprowadzenia pogłębionej analizy tematu przez grono specjalistów, w tym prawników, politologów, socjologów. Na wniosek przewodniczącego komisji, pana senatora Aleksandra Pocieja, komisja postanowiła zwrócić się o opinię ekspercką o petycji oraz wystąpić do marszałka Senatu o wyrażenie zgody na zasięgnięcie opinii Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji. Została przygotowana opinia prawna dotycząca konstytucyjności zmian proponowanych w kodeksie wyborczym, którą to opinię przygotował pan prof. dr hab. Ryszard Piotrowski.

W opinii ekspert podniósł, że przekazanie Państwowej Komisji Wyborczej prawa do ustalenia liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych oznaczałoby, że określenie liczby mandatów przypadających na poszczególne okręgi nie stanowi już materii ustawowej, ale należy do prawa wewnętrznego, bowiem Państwowa Komisja Wyborcza nie stanowi prawa powszechnie obowiązującego. Naruszałoby to także dotychczasowe pojęcie wyborów, którego składnikiem jest określenie reguł ich przeprowadzania w prawie powszechnie obowiązującym. Ustalanie liczby posłów wybieranych w okręgach wyborczych przez Państwową Komisję Wyborczą zmieniłoby charakter wyborów w taki sposób, że naruszałoby to art. 62 ust. 1 kodeksu wyborczego, zgodnie z którym obywatel Polski ma prawo wybierania posłów. Elementem tego prawa jest zminimalizowanie ryzyka oddziaływania na wynik wyborów poprzez manipulowanie granicami okręgów i liczbą posłów wybieranych w tych okręgach przez powierzenie parlamentowi podejmowania decyzji w tym zakresie. Ponadto ekspert w opinii wskazał, że deficyt równości w wyborach do Sejmu nie jest spowodowany brakiem wystarczającej regulacji ustawowej. Jeśli chodzi o rozwiązanie problemów konsekwencji udziału w wyborach obywateli polskich przebywających za granicą, to zarówno rozwiązanie obowiązujące, jak i postulowane przez wnoszącego petycję, jest zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, aczkolwiek budzą one wątpliwości ze względu na ich skutki dysfunkcjonalne z punktu widzenia zasady równości. Należy jednak pamiętać, że – jak to ujął Trybunał Konstytucyjny – osiągnięcie równości materialnej wyborów możliwe jest tylko w pewnym stopniu.

Autor petycji zwrócił się również w dniu 22 czerwca 2022 r. do rzecznika praw obywatelskich z prośbą o poparcie przedmiotowej petycji. 27 lipca 2022 r. rzecznik praw obywatelskich wystosował stanowisko do petycji, które przekazał na ręce przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zdaniem rzecznika postulat zawarty w przedmiotowej petycji, jakim jest zapewnienie skutecznych gwarancji równości wyborów w znaczeniu materialnym, jest godny rozważenia. Zasada równości wyborów jest jedną z fundamentalnych zasad prawa wyborczego. W opinii rzecznika należy uznać, że kryterium populacyjne powinno stanowić pierwszoplanową przesłankę wytyczania granic okręgów wyborczych, co wynika także ze skierowanych przez Państwową Komisję Wyborczą rekomendacji zmian treści załącznika nr 1 do kodeksu wyborczego zgodnie z jego art. 203. Z kolei fakt, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego zasady równości wykładano w kategoriach dyrektywy, a nie bezwzględnie obowiązującej normy prawa wyborczego, nie powinien wykluczać obowiązku władzy ustawodawczej do wprowadzenia skutecznych gwarancji realizacji zasady równości wyborów w ramach ustalania zasad organizacji i przeprowadzania wyborów. W tym kontekście, nie odnosząc się do szczegółowego rozwiązania proponowanego przez autora petycji, rzecznik praw obywatelskich wskazał, że postulat wzmocnienia mechanizmu zapewnienia zgodności załącznika nr 1 do kodeksu wyborczego, określającego podział na okręgi wyborcze, z zasadą równości w znaczeniu materialnym wydaje się jak najbardziej zasadny i godny rozważenia. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ ta petycja była przedmiotem sporego zainteresowania, zwłaszcza jeżeli chodzi o te korekty, które mogłyby nastąpić, to warto opinii publicznej przekazać efekt pewnej analizy, która znalazła się w dokumentach, o tym, jakie okręgi zyskują, a jakie okręgi tracą. Ja to wymienię, bo to może być jeden z ciekawszych elementów. Otóż bez wątpienia w efekcie tego innego przeliczenia 1 posła straciłaby Legnica, 1 posła – Toruń, Lublin i Łódź, podczas gdy najwięcej zyskałaby Warszawa. 1 posła zyskałby okręg nr 19, jak również Wrocław, drugi okręg warszawski, nr 20 – 2 posłów. To tak w dużym skrócie.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, w pierwszej kolejności Krajowe Biuro Wyborcze. Mamy reprezentanta na sali.

Proszę bardzo.

Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Grzegorz Gąsior:

Dziękuję bardzo, Panie przewodniczący.

Grzegorz Gąsior. Jestem ekspertem w Krajowym Biurze Wyborczym.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak tutaj moja przedmówczyni już wskazała, kwestia tej petycji była opiniowana przez Państwową Komisję Wyborczą. Pani minister Pietrzak przedstawiła stanowisko w tej sprawie. Ono się nie zmieniło. Ja tylko tak pokrótce, w kilku zdaniach chciałbym podkreślić, że ta petycja ma nie jeden wymiar, a tak naprawdę dwa odrębne. Jedna kwestia to jest oczywiście liczba wybieranych posłów w poszczególnych okręgach wyborczych. Co do tego Państwowa Komisja Wyborcza podtrzymuje stanowisko, że zasadniczo wskazana w petycji propozycja dotycząca ustalania przez Państwową Komisję Wyborczą liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych, z uwzględnieniem doświadczeń z poprzednich kadencji, rozwiązałaby istniejący obecnie, a w przyszłości być może coraz większy problem z niezapewniającą równości wyborów, ustaloną i niezmienianą w kodeksie wyborczym liczbą mandatów w poszczególnych okręgach wyborczych, ale kwestia ta jest oczywiście wyłączną kompetencją ustawodawcy i wyłącznie ustawodawca może wprowadzić zmiany w tym zakresie. Trzeba jednak podkreślić, że mimo wniosków Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie zmiany liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych… Wnioski te składane są przed każdymi wyborami do Sejmu i Senatu, jednak czy to w 2015 r., czy w 2019 r., a także w związku ze zbliżającymi się wyborami w bieżącym roku zmiany te nie zostały dokonane. Trzeba tutaj zauważyć, że już po rozpatrzeniu tej petycji przez Wysoką Komisję w październiku, 4 października Państwowa Komisja Wyborcza, wypełniając swój ustawowy obowiązek, 21 października ponownie złożyła taki wniosek w związku z wyborami, które są planowane w tym roku. Zgodnie z ustawą zmiany te powinny zostać dokonane najpóźniej do 14 maja bieżącego roku.

Pan przewodniczący wspomniał tutaj o zmianach. Chciałbym tylko uzupełnić, że z ostatniej analizy, dokonanej w październiku, wynika, że w 11 okręgach wyborczych należy zmniejszyć liczbę posłów o 1. To okręgi: Legnica, Wałbrzych, Toruń, Lublin, Chełm, Łódź, Katowice – 3 okręgi Katowice, bo tam są 3 komisje okręgowe – Kielce, Elbląg i Koszalin. Z kolei w 9 okręgach wyborczych należałoby zwiększyć liczbę wybieranych posłów o 1. I to byłby Wrocław, Kraków, Warszawa, tj. okręg obejmujący miasto stołeczne Warszawa, Rzeszów, Gdańsk, Słupsk, Konin, Piła i Poznań. Z kolei w okręgu wyborczym nr 20 – czyli to jest, przepraszam za wyrażenie, tzw. wianuszek podwarszawski – należałoby zwiększyć liczbę posłów o 2. Tak więc te zmiany są dosyć istotne.

Państwowa Komisja Wyborcza, pani minister Pietrzak podkreślała, że sam sposób ustalania liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych jest precyzyjnie określony w kodeksie wyborczym, więc samo wyliczenie liczby wybieranych posłów jest sprawą wyłącznie techniczną, a nie uznaniową. Zatem zmiany w tym zakresie, dokonywane ewentualnie przez Państwową Komisję Wyborczą, nie miałyby charakteru ustawowego, lecz jedynie odzwierciedlałyby stan faktyczny wynikający ze zmiany liczby ludności. Podobny mechanizm został zastosowany w kodeksie wyborczym przy określaniu waloryzacji limitu wydatków na agitację wyborczą; tam również jest to wyliczane na podstawie wskaźników. Tak więc zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej ta kwestia uznaniowości jest jakby nieistotna, dlatego że to liczby decydują o tym, ilu posłów wybieranych jest w danym okręgu wyborczym. Króciutko już tylko zwrócę uwagę, że w petycji były rozbieżności dotyczące okresu, według którego ta liczba miałaby być ustalana, była różnica między wnioskiem do marszałka Sejmu, który miałby zostać sformułowany, i rzeczywistym ustalaniem tej liczby, ale to są kwestie techniczne, nad którymi oczywiście trzeba by było popracować. W każdym razie niezależnie od kierunku zmian musiałaby to być liczba… Mam na myśli, że musiałby być ten sam okres do ustalenia przez Państwową Komisję Wyborczą takiej liczby i okres dotyczący ewentualnego wniosku do marszałka Sejmu.

I jeszcze kwestia, którą poruszyła pani minister, czyli taka, że w tej petycji nie uwzględniono kwestii wyborów do Senatu. Mimo że konstytucja nie wymienia zasady równości wyborów w odniesieniu do wyborów do Senatu, to jednak kodeks wyborczy zobowiązuje Państwową Komisję Wyborczą do dokonania analizy również w zakresie w zakresie wyborów do Senatu. I w tym ostatnim wniosku Państwowa Komisja Wyborcza zgłosiła swoje postulaty również w tym zakresie. Wszystkie szczegółowe wyliczenia są dostępne na naszej stronie internetowej. Co do tej drugiej kwestii króciutko tylko powiem, bo to jest decyzja pozostająca jakby poza kompetencjami Państwowej Komisji Wyborczej… Mam tu na myśli wyborców głosujących za granicą. Ta kwestia oczywiście wymaga dużej rozwagi, bo według Państwowej Komisji Wyborczej nie ma rozwiązania, które by gwarantowało absolutną równość, jeżeli chodzi o wyborców głosujących za granicą w kontekście okręgu wyborczego do Sejmu nr 19 i okręgu wyborczego nr 44 do Senatu. No, tutaj tak naprawdę od lat trwa dyskusja i praktyków, i przedstawicieli nauki w tym zakresie. Tak że tutaj Państwowa Komisja Wyborcza… Jaką decyzję ustawodawca podejmie, to na takiej podstawie Państwowa Komisja Wyborcza wybory przeprowadzi. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo za obszerne, ale ważne wyjaśnienia w tej sprawie.

W imieniu petytorów – pan prof. Chmaj.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw Kontroli Konstytucyjności Prawa przy Marszałku Senatu X Kadencji Marek Chmaj:

Panie Przewodniczący, w imieniu Zespołu Doradców marszałka Senatu do spraw kontroli konstytucyjności prawa.

Pan marszałek zwrócił się do nas z prośbą o merytoryczne ustosunkowanie się do petycji. W pełni podzielamy opinie z ekspertyzy, którą przedstawił członek zespołu, pan prof. Ryszard Piotrowski.

Chcę wskazać szanownym państwu kilka aspektów związanych z problemem. Petytor ma słuszność, ale problem, w którym zasada równości w wyborach do Sejmu zostałaby zachowana, nie leży w przyznaniu jakichkolwiek kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej, ponieważ ona takie kompetencje już ma. To, że wniosek Państwowej Komisji Wyborczej nie został rozpoznany, nie został implementowany do naszego prawa, wynika z braku woli organu Sejmu, jakim jest marszałek. To marszałek Sejmu winien poddać pod obrady projekt zmieniający załącznik do kodeksu wyborczego. I tutaj mamy problem, ponieważ słuszny postulat Państwowej Komisji Wyborczej i słuszny postulat petytora napotyka na barierę, jaką jest wola marszałka Sejmu, który może skierować każdy projekt do sejmowej zamrażarki. Stąd konkluzja jest taka: oczywiście musimy zachować materię ustawową – co do tego nie ma wątpliwości – ale ta materia ustawowa może być otwarta. To znaczy, że będzie określony przelicznik i raz do roku na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej marszałek Sejmu w formie obwieszczenia będzie ogłaszał, ile mandatów przypada na poszczególny okręg wyborczy. Likwidujemy w ten sposób uznaniowość, likwidujemy w ten sposób naruszenia zasady równości materialnej w wyborach do Sejmu. Stąd konkluzja jest taka: warto by było wprowadzić do kodeksu wyborczego taką nowelizację, ale obecnie jest już za późno, aby ta nowelizacja obejmowała wybory, które będą w październiku. Pamiętajmy o ciszy wyborczej, vacatio legis, pół roku… Jest ewidentne, że taka nowelizacja musiałaby być uchwalona już na kolejne wybory. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Mamątow jest dzisiaj wyjątkowo aktywny.

Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Obojętnie, kto będzie proponował zmiany w ordynacji wyborczej po półrocznym okresie przed wyborami, będę zawsze przeciwny, dlatego składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Seweryński, proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Ja się zgadzam z wnioskiem pana senatora Mamątowa, ale bym go jeszcze uzupełnił o taką propozycję, żeby przekazać informację o tej petycji albo całą tę petycję także do Sejmu, bo zgodnie z tym, co powiedzieli eksperci, pan prof. Chmaj, pan prof. Piotrowski, i również z tym, co my wiemy sami, bez zmian ustawowych tego się nie da zrealizować. Wobec tego niech będzie także informacja dla Sejmu, że jest taka petycja, która uzasadnia rozważanie tych zmian ustawowych. Czyli chodzi o przekazanie tej petycji także do wiadomości marszałek Sejmu.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo

Czy ktoś ze zdalnych uczestników, z innych naszych gości…

Na koniec chcę zwrócić uwagę, że skala problemu, jaki w tej materii się pojawił, jest dosyć duża. Mówimy nie o 1 okręgu wyborczym, o 1 czy 2 mandatach, tylko o okręgach bardzo licznych, w których nastąpiły poważne zmiany demograficzne, w niektórych na plus, jak np. w Warszawie, jak również w tzw. obwarzanku, w niektórych na minus, jak np. w Łodzi. Jeżeli zmiany dotyczą takich miast jak Wrocław, Warszawa, Rzeszów, Gdańsk, Gdynia, Poznań, Piła, Konin, Legnica, Toruń, Lublin, Chełm, Łódź, Katowice, Sosnowiec, Kielce, Elbląg i Koszalin, to de facto mamy tu połowę okręgów wyborczych mniej więcej.

Jak wynika z wypowiedzi obu panów, naszych gości, adresatem tego postulatu nie jest PKW, tylko marszałek Sejmu. Zgodnie z wnioskiem pana marszałka, pana profesora, pana senatora Seweryńskiego proponuję, abyśmy przesłali do Sejmu zarówno efekt pracy pana profesora, jednego i drugiego, jak i uwagi zawarte w tych obliczeniach, które pokazują, że skala problemów narasta od, o ile pamiętam, 11 lat, bo to jest ostatnie prawidłowe przeliczenie, i nie kontynuowali prac nad tą petycją z powodów, o których wspomniał pan senator Mamątow, ale także z powodów, krótko mówiąc, konstytucyjnych. No, nie powinniśmy dokonywać zmian w ordynacji wyborczej ani w kształcie budowy okręgów wyborczych na kilka miesięcy przed samymi wyborami. Potem będzie dłuższa przerwa. Warto to skorygować, krótko mówiąc, w najbliższym czasie już w oparciu o aktywność samego Sejmu, czyli izby niższej.

Czy ktoś ma inne uwagi? Czy są inne propozycje?

(Senator Halina Bieda: Ja chciałabym tylko, Panie Przewodniczący… Senator Bieda.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Pani Halina Bieda. Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Chcę tylko uzupełnić, zwłaszcza że mamy już wyniki, co prawda jeszcze niekompletne, ale prawie pełne, ostatniego spisu… A więc można te liczebności zweryfikować.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo słuszne uzasadnienie, zwłaszcza że te zmiany zostały zaprojektowane na dzień 31 grudnia 2021 r., więc za moment miną dokładnie 2 lata od tamtych analiz. Powinno się je uzupełnić tak, by były jak najbardziej aktualne.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac. Jednocześnie informuję, że prześlemy z biurem analiz ten cały materiał do pani marszałek Witek.

Kto jest za?

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dodajemy zdalnych…

Bardzo panu profesorowi dziękuję za przedstawienie opinii. PKW serdecznie pozdrawiamy przed wyborami i ciężkim okresem kilkunastu miesięcy gigantycznej pracy.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

Dziękuję bardzo.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 11 głosów za, jednogłośnie.)

11 głosów za…

Jak nam frekwencja wzrosła w tym punkcie.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

…Nikt nie był przeciw.

Punkt 12. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyjęcia projektu ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej (cd.) (P10-65/22)

Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego punktu i ostatniej petycji, tj. petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyjęcia projektu ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej. Chodzi o taką działalność, która polega na świadczeniu pomocy prawnej.

Zostały dwie panie, a mamy tylko jedną petycję. Zastanawiam się, jak to się dzieje.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa Naczelnej Rady Adwokackiej. Autorzy wnoszą o uchwalenie ustawy o szczególnych zasadach prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Projekt ustawy został załączony do petycji.

Wysoka Komisja rozpatrywała petycję 2 lutego tego roku na swoim dwieście dwudziestym dziewiątym posiedzeniu. W czasie dyskusji głos zabrała mecenas Dorota Kulińska z Naczelnej Rady Adwokackiej oraz przedstawiciele Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. Senatorowie zdecydowali o wystąpieniu do Ministerstwa Sprawiedliwości, KNF, UOKiK oraz rzecznika praw obywatelskich o opinie w sprawie petycji.

Komisja Nadzoru Finansowego poinformowała, że przedstawiony projekt może budzić liczne wątpliwości prawne, w tym zasadniczą wątpliwość, czy rzeczywiście wyeliminuje on opisane nieprawidłowości. Zasadnicze uwagi do projektu dotyczyły m.in. faktu, że w projekcie ustawy zaproponowano, aby działalność polegająca na świadczeniu pomocy prawnej była działalnością regulowaną; nie wskazano jednak organu prowadzącego rejestr tej działalności, co czyni projektowany przepisy niewykonalnym. Po drugie, przepis określający zamknięty katalog podmiotów, które będą mogły prowadzić działalność gospodarczą polegającą na świadczeniu pomocy prawnej, budzi wątpliwości natury systemowej. Pojęcie pomocy prawnej nie zostało wyczerpująco zdefiniowane na gruncie ustawowym, zaś czynności na nią się składające są wymienione jedynie przykładowo, tym samym nie jest możliwe jednoznaczne ustalenie katalogu czynności wchodzących w zakres pomocy prawnej. Niemożliwe byłoby więc kategoryczne przesądzenie, jakie podmioty mogłyby faktycznie wykonywać omawiany rodzaj działalności. Po trzecie, katalog podmiotów, do których nie miałaby zastosowania projektowana ustawa, pomija możliwość zatrudniania osób, które ukończyły wyższe studia prawnicze, na stanowiskach wymagających wiedzy prawniczej w organach administracji publicznej, urzędach państwowych czy państwowych osobach prawnych. Projektowane rozwiązanie jest niedopuszczalne, gdyż spowoduje ogromne skutki dla funkcjonowania całego aparatu państwowego.

Ministerstwo Sprawiedliwości w swojej opinii wskazało, że zarówno na organach władzy publicznej, jak i na innych podmiotach prawa spoczywa obowiązek powstrzymywania się od ingerowania w dziedzinę wolnej gospodarki. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości zarówno otwarcie zawodów prawniczych, jak i dostępność, także dla mniej zamożnej części społeczeństwa, do usług prawniczych oraz zwiększenie konkurencji na rynku usług prawniczych są pożądane zarówno ze względów społecznych, jak i gospodarczych. Zwrócono uwagę, że w Ministerstwie Sprawiedliwości aktualnie prowadzone są zaawansowane prace legislacyjne nad projektem ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń o zadośćuczynienie pieniężne za doznaną krzywdę wynikającą z czynu niedozwolonego. Ma to na celu zwiększenie zakresu ochrony osób, który poniosły szkodę w wyniku czynów niedozwolonych i korzystają z usług kancelarii odszkodowawczych, oraz wyeliminowanie z nieetycznych praktyk pozyskiwania klientów.

Rzecznik praw obywatelskich, który stoi na straży konstytucyjnych praw i wolności obywatelskich, z dużym zadowoleniem przyjął do wiadomości inicjatywę Naczelnej Rady Adwokackiej. Mając na względzie należytą ochronę praw i wolności podmiotów poszukujących pomocy prawnej i korzystających z takiej pomocy, na dalszym etapie prac nad projektem należy jednak mieć na uwadze konsekwencje, jakie w wyniku wprowadzenia w życie projektowanych zmian mogą ponieść podmioty świadczące usługi prawne, które nie spełniają przesłanek wymaganych w projektowanej ustawie, a które działają na rynku usług prawnych. Szczególne znaczenie w tym kontekście ma niezbyt długi okres na przygotowanie się zainteresowanych podmiotów do wykonywania postanowień projektowanej ustawy. Projekt wymaga szerokich konsultacji społecznych. Ministerstwo Finansów założyło, że projekt ustawy przewiduje dla prowadzących działalność gospodarczą polegającą na świadczeniu pomocy prawnej lub wykonującej taką działalność w inny sposób i w innych formach, niż określone w ustawie, karę grzywny w wysokości 50 tysięcy zł. Nie określono jednak, czyim dochodem miałyby być wpływy z tytułu tych grzywien.

Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w kontekście problematyki ochrony konkurencji i konsumentów zwrócił uwagę na możliwe negatywne skutki potencjalnych ograniczeń poradnictwa konsumenckiego, które obecnie realizowane jest nie tylko przez radców prawnych i adwokatów czy powoływane do tego osoby i jednostki działające na podstawie ustawy, ale także osoby i organizacje niemieszczące się w katalogu podmiotów, które były świadczenia pomocy prawnej zgodnie z projektem. Ograniczenia w tym zakresie mogą mieć zatem niekorzystne skutki również dla konsumentów. Naczelna Rada Adwokacka w odpowiedzi na te opinie w miniony poniedziałek przekazała zmieniony projekt ustawy o szczególnych zasadach świadczenia pomocy prawnej za wynagrodzeniem. Zmianie uległ więc już nawet sam tytuł projektu. Do projektu w wymienionym kształcie przedłożono opinię pana prof. Marka Chmaja.

Panie Przewodniczący, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to wobec obecności autorów petycji i pana profesora na tym skończę prezentację. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję. Prezentacja i tak była dość obszerna i bardzo precyzyjna.

Mamy jeszcze Ministerstwo Sprawiedliwości, a zaraz potem poproszę o głos autorów petycji.

Ministerstwo Sprawiedliwości – zdalnie. Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Zawodów Prawniczych w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marek Grochowski:

Witam.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Marek Grochowski, główny specjalista w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Chciałbym tylko wskazać, że stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w odniesieniu do projektu petycji, także w jej zmienionej formie, pozostaje zasadniczo niezmienne. Ministerstwo Sprawiedliwości podtrzymuje zasadniczo tezę swojego stanowiska, przekazanego do Wysokiej Komisji 9 marca 2023 r. Jeśli chodzi o sam projekt zmienianej petycji, to będzie on podstawą do ponownego wszczęcia prac analityczno-koncepcyjnych nad potrzebą i zakresem uregulowania zasad prowadzenia działalności gospodarczej polegającej na świadczeniu pomocy prawnej. Będzie to wynikiem i konsekwencją przedłożenia petycji w zmienionej formie przez NRA.

Jeśli chodzi o projekt ustawy o świadczeniu usług w zakresie dochodzenia roszczeń oraz zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę wynikającą z czynu niedozwolonego, tzw. projekt ustawy o kancelariach odszkodowawczych, to chciałbym tylko wskazać, że Ministerstwo Sprawiedliwości już w dniu 17 października ubiegłego roku przekazało do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu wniosek o wszczęcie formalnych prac legislacyjnych nad projektem i od tego momentu trwają prace nad włączeniem tego projektu ustawy do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów. Chciałbym jeszcze tylko wskazać, że w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości właśnie ten segment działalności gospodarczej, czyli dochodzenie roszczeń o świadczenia pieniężne za doznaną krzywdę wynikającą z deliktów ma charakter szczególnie pilny. Dotyka obszaru szczególnie wrażliwego społecznie, więc domaga się najpilniejszego uregulowania. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Na koniec mamy petycję dość obszerną i nie chodzi tylko o projekt. Sam projekt liczy zaledwie 4 strony, uzasadnienie – 18 stron, ale opinia pana prof. Marka Chmaja liczy już 29 stron, więc mamy tu rzeczywiście bardzo bogaty materiał. Proponuję bardzo skrótowe, ale nie nadmiernie, oczywiście, przedstawienie opinii do ważnego problemu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ktoś ze zdalnych ma włączony mikrofon.

Pani senator Joanna Sekuła… Proszę o uwagę.

Poproszę pana profesora… Może panią w pierwszej kolejności. Proszę bardzo. Czyli adwokatura, krótko mówiąc.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Jeśli można, Panie Przewodniczący…

Szanowni Państwo, będzie krótko.

Bardzo poważnie, bo i temat jest bardzo poważny, podeszliśmy do wszystkich uwag zgłoszonych we wszystkich wystąpieniach, które spływały jeszcze w marcu do Wysokiej Komisji. Skutkiem tego jest powstanie i przedłożenie Wysokiej Komisji obecnego projektu, który uwzględnia po części zgłaszane przez wszystkie zainteresowane podmioty uwagi i sugestie.

Myślę, że to, co powiedział przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, że ministerstwo pracuje nad innym rozwiązaniem… To prawda, natomiast zupełnie inny jest zakres tego rozwiązania. I myślę, że nawet w czasie, kiedy ministerstwo realizuje taki wariant rozwiązania problemu świadczenia pomocy prawnej w przypadku tzw. firm odszkodowawczych – posłużę się tutaj takim kolokwialnym określeniem – bardzo istotne jest równoległe co najmniej rozpatrywanie innego rodzaju propozycji uregulowania całości rynku świadczenia usług prawnych w naszym kraju. W związku z tym, przedkładając to nowe rozwiązanie, chciałabym prosić i wnosić o to, żeby była nam jeszcze dana szansa na dyskusję, ponieważ myślę, że to, co przedłożyliśmy, będzie tematem kolejnych komentarzy. Dowiemy się, czy uczestnicy dotychczasowej dyskusji… A może jeszcze inne podmioty wyraziłyby swoje poglądy w tym zakresie? Myślę też, że taka dyskusja będzie miała bardzo owocne skutki, jeśli chodzi o poważne rozważania zmiany tego systemu świadczenia pomocy.

Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to bardzo bym prosiła, gdyby pan przewodniczący pozwolił…

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Ja mam tylko prośbę do pani, aby sprecyzowała sugestię, czyli wniosek pod naszym adresem, bo kontynuacja dyskusji może się odbywać bez decyzji komisji, której dzisiaj przewodniczę. Czy chodzi o kontynuowanie, czy przekazanie tego już do pracy nad konkretną ustawą?

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Myślę, że kontynuowanie prac nad tym projektem, nad tą naszą petycją jest wskazane.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Mamy to samo pytanie co w przypadku poprzednich petycji: czy, krótko mówiąc, nie zamykamy sobie drogi poprzez przekazanie jej do realizacji? Chodzi o czas.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Myślę, że jesteśmy jeszcze w takiej fazie, że ten materiał… Żeby to było, że tak powiem, bardzo transparentne, ten materiał, który przekazaliśmy, prawdopodobnie powinien być przedmiotem jednak opiniowania przez…

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Pan prof. Chmaj, proszę bardzo.

Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw Kontroli Konstytucyjności Prawa przy Marszałku Senatu X Kadencji Marek Chmaj:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, projekt będący przedmiotem petycji wychodzi naprzeciw bardzo poważnemu zapotrzebowaniu społecznemu. Otóż podmiot, który składa petycję, wychodzi z założenia, iż odpłatna pomoc prawna winna być świadczona przez osobę, która ma określoną działalność gospodarczą, jest ubezpieczona, obligatoryjnie ubezpieczona od odpowiedzialności cywilnej, podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej w ramach danej korporacji i podlega odpowiedzialności etycznej wynikającej z określonego kodeksu. Stąd chcemy, aby odpłatna pomoc prawna nie była realizowana przez biura prawne, w których pracują nie wiadomo jakie osoby, bądź przez kancelarie odszkodowawcze zatrudniające studentów bądź absolwentów wydziałów prawa, ale by była świadczona przez osoby, które mają merytoryczne, a przede wszystkim etyczne predyspozycje do tego, żeby odpłatnej pomocy prawnej udzielać. Petycja zmierza do tego, żeby niejako ucywilizować kwestię odpłatnej pomocy prawnej – z zyskiem dla konsumenta. Podmiot, który będzie zasięgał takiej opinii, może mieć gwarancję, że osoba, która będzie go obsługiwać, ma określone kompetencje zweryfikowane egzaminem zawodowym, podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej, ma określoną siedzibę, gdzie pomoc prawną odpłatnie wykonuje.

Chcę podkreślić, iż podobne rozwiązania obowiązują zarówno w Europie Zachodniej, jak i w krajach anglosaskich, że przepisy zarówno naszej konstytucji, jak i przepisy Unii Europejskiej, pozwalają na tego typu reglamentację, że ta reglamentacja będzie zgodna z zasadą proporcjonalności określoną w art. 31 konstytucji, że tego typu przepisy będą przede wszystkim służyć konsumentom, podmiotom, które będą z pomocy prawnej korzystać.

Dodam jeszcze jedną istotną rzecz. Moja opinia ma 29 stron; została złożona, jest do państwa dyspozycji. Ale pragnę zwrócić uwagę szanownych państwa na ogromny problem, który już był przedmiotem prac komisji senackich, były nawet projekty. Ten ogromny problem to działalność kancelarii odszkodowawczych, które uzyskują dla swoich klientów środki od towarzystw ubezpieczeniowych, a następnie tych środków, uzyskanych od towarzystw ubezpieczeniowych, nie przekazują poszkodowanym. Jest to karygodna, bardzo często występująca działalność, którą również trzeba ucywilizować. Nie widzimy przeszkody, aby podmiot świadczący pomoc prawną z tego tytułu uzyskiwał konkretny procent wynagrodzenia, ale reszta musi trafiać do podmiotu, który ma prawo do uzyskania świadczenia. W przypadku kancelarii odszkodowawczych są to np. osoby, które straciły zdrowie, straciły możliwość normalnego funkcjonowania i nie mają środków na rehabilitację. Stąd jakże duża odpowiedzialność ciążąca na władzy ustawodawczej, aby przede wszystkim ten rynek też ucywilizować. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, w jakiej kolejności… Mamy na sali przedstawicieli 2 izb, izby ubezpieczeń oraz doradców i pośredników.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Prezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Radosław Pęcherzewski:

Dzień dobry.

Radosław Pęcherzewski. Reprezentuję Polską Izbę Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.

Szanowni Państwo, jesteśmy zaskoczeni nowym projektem. Zwracam się tutaj do pani mecenas. Ten projekt wpłynął do Senatu bardzo niedawno, wczoraj został umieszczony na stronie. To jest zupełnie nowa treść, to nie jest ten sam projekt. Zwracam uwagę wszystkich państwa, a przede wszystkim szanownej komisji i pana przewodniczącego, że 2 lutego pan przewodniczący Pociej stwierdził, że trzeba wystąpić o opinie prawne do Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów, Komisji Nadzoru Finansowego, UOKiK i rzecznika praw obywatelskich, żeby ustosunkowali się do tego projektu. Gdy te wszystkie urzędy i instytucje państwowe ustosunkowały się w swoich opiniach, jednocześnie podzieliły stanowisko Polskiej Izby Pośredników i Doradców Odszkodowawczych. Tak przy okazji dodam, że wczoraj miałem okazję się przysłuchiwać, łącznie z moim kolegą, obecnym tu panem Albertem Demidowskim, posiedzeniu zespołu parlamentarnego, w którym uczestniczył również obecny tutaj pan prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń. Nazwał pan firmy odszkodowawcze i nas pseudo… Jak to było?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pseudoizbami. Co tam jeszcze padło, jakie słowa? Padły bardzo ważne słowa, że jesteśmy piramidą finansową, że jesteśmy… Co jeszcze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Systemem mafijnym.

Panie Prezesie, zwracam się do pana tak przy okazji, cieszę się, że pan jest dzisiaj tutaj na sali. Piastuje pan funkcję, bardzo ważną funkcję, funkcję prezesa izby zrzeszającej większość poważnych ubezpieczycieli w naszym kraju i jednocześnie użył pan sformułowania, które może się spotkać z krokami prawnymi. Wie pan co? Nie przystoi. Ale to tak przy okazji.

Wracając do meritum, chciałbym powiedzieć, że te opinie – idąc za słowami pani mecenas, bo pani mecenas powiedziała to już odnośnie do innego punktu, a pan przewodniczący Zdrojewski słusznie zauważył, że mamy podobną sytuację – się zdezaktualizowały. Tak jest, Szanowni Państwo, opinie, które przedstawiło i nad którymi się napracowało – pani też, Pani Mecenas, użyła sformułowania „bardzo dużo pracy włożyliśmy i energii”… Tak więc Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Finansów, Komisja Nadzoru Finansowego, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, rzecznik praw obywatelskich włożyli bardzo dużo energii w to, żeby przeanalizować projekt, który już dzisiaj się zdezaktualizował, a zatem i te opinie się zdezaktualizowały. Dlatego my chcielibyśmy się zapoznać z nowymi opiniami i wnosimy, bardzo serdecznie prosimy pana przewodniczącego oraz szanowną komisję, żeby ponownie wystąpić do tych instytucji o zabranie głosu w tej sprawie i przedstawienie nowych opinii. Tylko być może dobrze by było, żeby teraz – słusznie pani mecenas zauważyła – przeprowadzić jakieś konsultacje społeczne, ale z poszerzeniem nie o pseudoizbę, tylko o Polską Izbę Pośredników i Doradców Odszkodowawczych, której jestem reprezentantem, a w tej branży siedzę 18 lat i mam swoje zasługi.

Szanowni Państwo, chcielibyśmy, bo wczoraj nie byliśmy zaproszeni, to też był przypadek… A śledzimy to wszystko. Cóż innego mamy robić? Chcemy być, uczestniczyć w życiu społecznym Rzeczypospolitej, w dodatku Najjaśniejszej. Chcemy uczestniczyć i chcemy być zapraszani na takie konsultacje społeczne, bo mamy coś do powiedzenia. A dlaczego mamy coś do powiedzenia? Dlatego że na 26 stronach udowodniliśmy Naczelnej Radzie Adwokackiej, jakie błędy popełniła w pierwotnym swoim projekcie. I co? Zostało to zauważone, bo projekt został zupełnie zmieniony. Czyli mamy coś do powiedzenia, nawet w kontekście prawa, tak, nawet w kontekście prawa.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Zwrócił się pan z prośbą o zaproszenie do tego, kto zaprosił, a innych nie ma.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński:

Grzegorz Prądzyński, Polska Izba Ubezpieczeń.

Szanowny Panie, bo nie wiem, do kogo się zwracam, nie podał pan swojego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale kim pan jest w…

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Radosław Pęcherzewski: Prezesem polskiej izby doradców…)

Okej.

Szanowny Panie Prezesie, odpowiadam na to, co pan powiedział. Zacznę od tego, że sformułowanie o piramidzie było użyte przez pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, który kilkakrotnie podkreślił, że firmy odszkodowawcze, bo mówienie o kancelarii to dawanie wam za dużego prestiżu, działają jak piramidy finansowe. I taka jest prawda. Widzimy to właśnie na przykładzie firmy EuCO, którą w tej chwili… Zresztą wczoraj była i konferencja prasowa, i posiedzenie zespołu, na którym omawiano właśnie działalność firmy EuCO. Na czym polega działalność piramidy finansowej? Na pobieraniu pieniędzy od ludzi, następnie trzymaniu tych pieniędzy i budowaniu dalszego rozwoju swojej firmy z tych pieniędzy. I to jest dokładnie to, co EuCO zrobiło. Ale nie tylko EuCO, jest wiele innych tego typu przypadków. W tej chwili EuCO to 4 tysiące poszkodowanych osób. Zakłady ubezpieczeń wypłaciły odszkodowania, ale te osoby nie zobaczyły tych pieniędzy, przynajmniej na razie. W związku z tym… A EuCO finansowało swoją działalność z tych pieniędzy, które otrzymywało. Gorzej, zostało wczoraj udowodnione przez pana Janusza Popiela, prezesa fundacji pomagającej osobom poszkodowanym „Alter Ego”, który to pokazywał, że de facto te pieniądze były wyprowadzane ze spółek, z EuCO różnymi mechanizmami finansowymi. EuCO budowało również całą sieć… Zresztą inne firmy odszkodowawcze też budują takie sieci, w ramach których mają wynajmy samochodów, a to wszystko jest robione z pieniędzy poszkodowanych, mają różnego rodzaju kliniki, w których obowiązują ceny dwa, trzy razy wyższe niż normalnie. Proszę pana, ja opieram się na tym, co powiedział pan senator wczoraj na posiedzeniu zespołu. To jest działanie piramid finansowych.

Dobrze, ale przejdźmy do meritum sprawy. Polska Izba Ubezpieczeń całkowicie popiera projekt Naczelnej Rady Adwokackiej, ponieważ uważamy, że właśnie bezpieczeństwo poszkodowanych jest najważniejsze. Zadaniem zakładów ubezpieczeń jest wypłacanie odszkodowań, to jest nasza podstawowa rola w momencie, gdy zdarzy się jakieś, nazwijmy to, nieszczęście. Szczególnie w sprawach osobowych jest to bardzo trudne. Wczoraj dużo mówiłem na temat tego, że właściwie to jest tylko część tego, co powinno być zrobione, że zakres regulacji dotyczących odszkodowań powinien być dużo większy. Jednakże pamiętajmy o tym, że choć w sprawach osobowych potrzebny jest pełnomocnik, absolutnie tak, my nie negujemy tego, że poszkodowany potrzebuje pełnomocnika, ale on potrzebuje nie pełnomocnika, który nachodzi go na łóżku w szpitalu czy tak jak było po wypadku pod Szczekocinami, kiedy to w pociągu doradcy odszkodowawczy podszywali się pod ratowników, przychodzili do ludzi i dawali im wizytówki. Pani marszałkini opowiadała, że wtedy była w szpitalu, w którym to się działo, i że firmy odszkodowawcze właściwie otworzyły namioty przed szpitalem i nie bardzo było wiadomo, jak sobie z tym poradzić. Nieuczciwe, nieetyczne działania firm odszkodowawczych, których pan broni, ja to rozumiem, to jest naturalne, powodują to, że to musi być uregulowane. Jedynym sensownym uregulowaniem jest oddanie tego w ręce radców prawnych i adwokatów.

I jest jeszcze jeden bardzo istotny wniosek: odszkodowanie powinno być wypłacane przez towarzystwo ubezpieczeń bezpośrednio poszkodowanemu, a to dopiero poszkodowany powinien płacić doradcy, a nie tak, jak w tej chwili jest u was, że pieniądze idą do was i dopiero wy raczycie wypłacać pieniądze poszkodowanym. Tak być nie powinno. To jest patologia. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Ja nie dopuszczę do polemiki, bo polemika zmierzałaby w kierunku podawania przykładów i ewentualnie negowania przykładów.

Jeszcze pan chciał zabrać głos? To bardzo króciutko i prosiłbym już w odniesieniu do samej petycji.

Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Albert Demidowski:

Tak, dobrze. Dziękuję.

Albert Demidowski, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.

Niestety mieliśmy bardzo mało czasu, żeby zapoznać się z treścią petycji, a także z opinią, która została załączona. Samo uzasadnienie zostało dodane dopiero dzisiaj, tak więc w ogóle fizycznie nie byliśmy w stanie przeczytać uzasadnienia projektu tej ustawy…

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Ja od razu powiem, że mój wniosek będzie zmierzał do tego, abyśmy kontynuowali pracę nad tą petycją, czyli uaktualnili wszystko o rzeczy, które są i się pojawiają. Tak od razu uprzedzam.

Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Albert Demidowski:

Rozumiem.

W każdym razie mamy, że tak powiem, parę punktów spornych, jeżeli chodzi o treść przepisów, które są w projektowanej ustawie.

Definicje zostały bardzo mocno pozmieniane, jeżeli chodzi o zapisy ustawowe, ale w dalszym ciągu ich intencją jest to, żeby pozbawić konsumenta możliwości wyboru, swobodnego wyboru pełnomocnika. To jest pierwszy punkt.

Drugi punkt dotyczy pojęć nieostrych, które zostały użyte w projekcie ustawy, a które mogą powodować konsekwencje wykroczeniowe. Projekt ustawy posiłkuje się stwierdzeniami nieostrymi, dotyczącymi świadczenia innej działalności niż pomoc prawna, w ramach której wykorzystuje się pomoc prawną pomocniczo bądź uzupełniająco, a nie podaje żadnych kryteriów, w jakich te zagadnienia miałyby być procedowane. Dodatkowo przewiduje też sankcje karne za świadczenie takiej pomocy czy sankcje wykroczeniowe, też odwołując się do kryteriów nieprecyzyjnych. Tak więc potencjalny sprawca nie wie, czy takie wykroczenie popełnił i czy ewentualnie będzie mu coś groziło.

Zaznaczamy również, że projekt, choć w treści opinii jest informacja, że jest zgodny z prawem unijnym, naszym zdaniem nie do końca jest zgodny z prawem unijnym, ponieważ wprowadza ograniczenia na rynku świadczenia i dostępności usług. W związku z powyższym powinien być notyfikowany w Komisji Europejskiej jako projekt ingerujący w zakres dyrektywy 2015/1535. Tak więc też na to zwracam uwagę.

A przede wszystkim zwracam uwagę na konsekwencje, jakie wprowadziłoby wejście w życie tych przepisów, a mianowicie art. 10 dotyczącego spraw, które są na biegu. A mianowicie w ciągu miesiąca od dnia wejścia w życie projektowanej zmiany umowy zawarte przez dotychczasowych pełnomocników, w pełni legalnie, podkreślam, w pełni legalnie, wygasają z mocy prawa, chyba że druga strona, strona umowy, która jest, jak pan prezes zauważył, firmą odszkodowawczą, nabędzie stosowne uprawnienia, tak, chyba że pełnomocnik w ciągu miesiąca nabędzie uprawnienia. Już pomijam spółki kapitałowe, które nie mają szansy nabyć uprawnień, a aktualnie świadczą taką pomoc profesjonalnie i rzetelnie, ale nawet osoba fizyczna, która być może spełniałaby kryteria, żeby zostać adwokatem, nie ma realnych szans, żeby to zrobić.

Dodatkowo pkt 5, który wprowadza sankcję nieważności w przypadku zawarcia umowy z podmiotem niebędącym uprawnionym w myśl tej ustawy do świadczenia pomocy prawnej. Sankcja bardzo twarda, sankcja nieważności, czemu też towarzyszą niedookreślone pojęcia użyte w treści projektu ustawy, co również spowoduje niepewność prawną i chaos w odniesieniu do tych wszystkich sytuacji.

Tak więc jako izba wnosimy o to, żeby ten projekt nie miał dalszego biegu. Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Ja tytułem uzupełnienia muszę dodać kilka kwestii, które znalazły się w opinii pani Danuty Antoszkiewicz, żeby nie było wątpliwości. To jest zawarte w informacjach dodatkowych.

Otóż zaproponowane zmiany nie dotyczyłyby występujących jako pełnomocnicy w postępowaniach prowadzonych na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego, osób i podmiotów udzielających nieodpłatnej pomocy prawnej na podstawie ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej w poradnictwie obywatelskim. Mówię o tym, żeby ograniczyć ten strach, jaki zapanował. Zmiany te nie dotyczyłyby też osób, które po ukończeniu studiów wyższych prawniczych wykonują na podstawie umowy o pracę lub umowy cywilnoprawnej wymagającej wiedzy prawniczej czynności bezpośrednio związane ze świadczeniem pomocy prawnej i – to już po czwarte – sporządzania opinii naukowych lub specjalistycznych, arbitrażu, mediacji etc., etc.

Przywołuję ten fragment dlatego, że chcę podkreślić, że zarówno wczorajsza dyskusja, jak i wiele przykładów, które trafiają do pań i panów sanatorów, pokazuje, że jest problem i że interes ubezpieczonego czy interes strony nie jest właściwie reprezentowany na wielu, wielu etapach rozmaitych postępowań. Czy jest to wąski margines czy szerszy? To jest do dyskusji. Ale generalnie rzecz ujmując problem występuje.

Wiemy także z dzisiejszych wystąpień i pani, i pana, że projekt uzyskał pewne dodatkowe opinie, w związku z tym nastąpiły zmiany. Potrzebny jest czas, żeby się z tymi zmianami zapoznać. Będziemy kontynuowali prace – tak proponuję – nad tą propozycją z tymi wszystkimi uwagami, które już wpłynęły i które jeszcze mogą do nas wpłynąć. Materia jest na tyle poważna, że w żadnym wypadku nie powinna być zlekceważona ani też przypisana do określonego, pojedynczego, takiego czy innego przypadku, czy to negatywnego, czy to pozytywnego.

Chcę też zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo istotny element. Otóż współpraca wielu środowisk – a w tym wypadku mamy taki dobry dowód – wielu środowisk prawniczych wskazuje na to, że ta kwestia wymaga regulacji. Nie bałbym się o taką rzecz, o konieczność notyfikacji, jeżeli chodzi o instytucje europejskie. Funkcjonowałem tam przez 5 lat i wiem doskonale, że ten projekt jest dość liberalny, jak na warunki wielu państw europejskich, jeżeli chodzi o doradztwo prawne, a także reprezentowanie ubezpieczonych w rozmaitych postępowaniach. W Niemczech, we Francji, w Wielkiej Brytanii, w Austrii mamy bardzo restrykcyjne w tej materii przepisy prawa i nie wymagały one notyfikacji, więc tak wstępnie zapowiadam, że akurat prawdopodobieństwo takiej konieczności jest minimalne. Konsultacje – zdecydowanie tak.

Tak więc, krótko mówiąc, proponuję, abyśmy kontynuowali prace, uaktualnili opinie, doprowadzili ewentualnie do szerszej wymiany zdań w tej materii wśród osób zainteresowanych.

Czy ktoś zgłasza inną propozycję? Może spośród zdalnych?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Czy ja mogłabym się zgłosić, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo, Pani Marszałkini. Proszę bardzo.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja się przyłączam do wniosku pana przewodniczącego. Krótkie uzasadnienie. Ja nie będę powtarzać tego, co mówiłam wczoraj na posiedzeniu zespołu, a wiem to z własnego doświadczenia, bo jestem adwokatem, mało tego, że jestem adwokatem, zajmowałam się sprawami ubezpieczeniowymi, sprawami odszkodowawczymi z różnych pozycji, reprezentowałam zarówno powodów, jak i pozwanych. Wiem, jakie były problemy z nieuczciwymi firmami odszkodowawczymi i jakie są umowy, które są narzucane tym firmom, jakie klauzule abuzywne znajdują się w tych umowach, a już faktycznie skandalem jest fakt, że odszkodowanie, które zostaje przyznane przez firmy ubezpieczeniowe, wielokrotnie nie trafia bezpośrednio na konto poszkodowanego, tylko za pośrednictwem kancelarii odszkodowawczej. Uważam, że państwo powinno uregulować tę materię, dlatego że tu jest ewidentna kwestia interesu obywatela, który dodatkowo został poszkodowany. Dlatego też popieram wniosek pana przewodniczącego o kontynuowanie pracy, bo tę materię należy uregulować.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę żadnych innych zgłoszeń, także od uczestników zdalnych. W związku z tym stwierdzam, że nie ma głosów sprzeciwu ani innych wniosków. Możemy więc uznać, że mój wniosek uzyskał akceptację.

Chcę bardzo serdecznie na ręce pani dyrektor przekazać podziękowania dla wszystkich naszych pracowników. To sprawozdanie za ubiegły rok z prac nad petycjami jest też efektem bardzo poważnej państwa pracy. Bardzo za to dziękuję.

Czy mogę zamknąć posiedzenie? Tak.

Bardzo dziękuję wszystkim gościom, dziękuję serdecznie. Pozdrawiam.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 18)