Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (103.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (237.)

w dniu 26 maja 2023 r.

Porządek obrad:

1. Wnioski po katastrofie ekologicznej na Odrze.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 45)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski oraz zastępca przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Wadim Tyszkiewicz)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Szanowni Państwo, pozwólcie, że rozpocznę posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: wnioski po katastrofie ekologicznej na Odrze

Dzisiejsze posiedzenie komisji będzie dotyczyć wniosków po katastrofie ekologicznej na Odrze.

Zanim przystąpimy do części merytorycznej, poproszę pana przewodniczącego Wadima Tyszkiewicza o przywitanie gości.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Wadim Tyszkiewicz)

Zastępca Przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz:

Szanowni Państwo!

Serdecznie witam. Zacznę od pani marszałek województwa lubuskiego, pani Elżbiety Anny Polak. Witamy.

(Marszałek Województwa Lubuskiego Elżbieta Anna Polak: Dzień dobry.)

Witamy także pracowników oczywiście urzędu marszałkowskiego. (Oklaski)

Witam starostę krośnieńskiego, Grzegorza Garczyńskiego. Gdzieś widziałem… O, jest, proszę bardzo.

Witam burmistrza Krosna Odrzańskiego Marka Cebulę, prezesa Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego. Pan burmistrz, co jest bardzo ważne, reprezentuje wójtów, burmistrzów i prezydentów.

Witam gospodarza miejsca, w którym odbywa się posiedzenie, dyrektora Centrum Artystyczno-Kulturalnego „Zamek” Tomasza Miechowicza. Gdzieś go widziałem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witamy. Ten pan z długą brodą, charakterystyczny. Witamy, Panie Dyrektorze. (Oklaski)

Witam Dyrektora Departamentu Przygotowania i Realizacji Inwestycji w PGW „Wody Polskie” Roberta Sobiesaka oraz dyrektor Departamentu Usług Wodnych w PGW „Wody Polskie” Annę Wiśniewską. Witamy panią.

Witamy przedstawicieli Polskiego Związku Wędkarskiego oraz prezesa zarządu okręgu Polskiego Związku Wędkarskiego w Zielonej Górze Mirosława Kamińskiego. Jest pan Mirosław. Witamy. (Oklaski)

Witamy panią Marię Włoskowicz, prawniczkę z Fundacji „Frank Bold”.

Witamy pozostałych przedstawicieli władz samorządowych i organizacji pozarządowych oraz wszystkich tu obecnych gości. Czytać wszystkich? Chyba wystarczy na ten moment.

Tak że witam serdecznie. I rozpoczynamy naszą konferencję.

(Senator Magdalena Kochan: Czy mogę prosić o głos, Panie Przewodniczący?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

To będzie dość wyjątkowa sytuacja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poproszę, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Proszę państwa, zanim zaczniemy obrady komisji, ja myślę, że w imieniu nas wszystkich warto jeszcze przypomnieć… i bardzo podziękować Polskiemu Związkowi Wędkarskiemu, który pierwszy ruszył na ratunek naszej rzece, podziękować wam za wszystko, co zrobiliście, stojąc na straży interesu państwa, naprawdę. I podziękować także wszystkim samorządowcom, którzy, nie czekając na to, co powinno zrobić państwo, zrobili to w ramach walki o dobro swoich małych ojczyzn. Przyjmijcie wyrazy najwyższego szacunku i uznania. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Wadim Tyszkiewicz)

Zastępca Przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz:

Proszę państwa, ja jeszcze dokończę przywitania, bo dostałem listę uzupełniającą.

Witam też panią Magdalenę Bobryk, Stowarzyszenie 515. Witamy panią. (Oklaski)

Kogo jeszcze pominąłem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witamy Pawła Czyszczonia z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Dolnośląskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Obszarów Wiejskich i Zasobów Naturalnych. Witamy, Panie Dyrektorze.

(Głos z sali: Członek naszego zespołu.)

Członek naszego zespołu.

Witamy pana Jacka Engela z Fundacji „Greenmind”. Witamy. (Oklaski)

No, i witamy naszego przyjaciela Romana Fedaka z Urzędu Statystycznego w Zielonej Górze, który zawsze jest z nami. Witamy, Panie Dyrektorze.

Witamy pana Krzysztofa Fedorowicza, właściciela Winnicy Miłosz. Witamy, Panie Krzysztofie.

Witamy Radosława Grecha z Centrum Energetyki… Nie, nie ma go, niestety, pomyliłem…

Mirosław Kamiński, okręg Polskiego Związku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już się witaliśmy. Okej.

Józef Kruczkowski, nasz serdeczny kolega, Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska w Gorzowie Wielkopolskim. Witamy. Cześć, Józek. (Oklaski)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jeszcze? Andrzej Kuziemski, Lubuska Izba Rolnicza. Witamy serdecznie. (Oklaski)

Tadeusz Pająk, Starostwo Powiatowe w Zielonej Górze. Widzieliśmy się.

(Głos z sali: Wicestarosta.)

Wicestarosta powiatu.

Rafał Pender, Biuro Zarządu Polskiego Związku Wędkarskiego w Szczecinie. Witamy serdecznie. (Oklaski)

Przemysław Sobiesak… Witaliśmy już. Przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Piotr Włoch, też nasz przyjaciel, Przystań Tu, witamy. (Oklaski)

To tam się toczyła bitwa o Odrę.

Kogo jeszcze pominąłem?

(Głos z sali: A Maria Włoskowicz?)

Maria Włoskowicz, Fundacja „Frank Bold”… Chyba już witałem, tak?

(Głos z sali: Tak, tak. Witaliście przed chwilką.)

Jeżeli kogoś pominąłem, to wybaczcie państwo. Witamy wszystkich serdecznie.

(Głos z sali: Henryk Maciej Woźniak.)

Henryk Maciej Woźniak. Witamy. Organizacja Pracodawców RP.

Jeżeli kogoś pominąłem, wybaczcie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Przyczyny i powody naszej wizyty tutaj wydają się dość oczywiste. Rok temu doszło do rzeczywiście największej w Polsce katastrofy ekologicznej na rzece. Wcześniejszego tak dużego zjawiska ja przynajmniej nie znam, nie pamiętam takiego zjawiska, do którego, powtórzę to jeszcze raz, nie mam najmniejszej wątpliwości, przyczynił się człowiek.

Po roku, po blisko roku, przed sezonem letnim chcielibyśmy porozmawiać zarówno z przedstawicielami administracji rządowej, jak i z samorządowcami oraz ze wszystkimi, którzy są zaangażowani w sprawy dotyczące ochrony rzeki Odry, o tym, czy taka sytuacja ma szansę się powtórzyć i jakie środki zapobiegawcze zostały podjęte, jakie wnioski zostały wyciągnięte. Stąd tytuł naszego posiedzenia.

I pozwólcie państwo, że w pierwszej kolejności oddam głos gospodarzom miejsca, ludziom, którzy byli najbardziej zaangażowani. Tych ludzi, społeczników, było bardzo dużo. Ale poprosiliśmy tych, którzy jakoś bezpośrednio współpracowali… I w pierwszej kolejności poproszę pana burmistrza Marka Cebulę, burmistrza Krosna Odrzańskiego, żeby podzielił się opinią nie tylko o tym, co było, bo o tym dużo już wiemy, ale co zostało zrobione w pana ocenie i jakie działania są niezbędne w przyszłości.

Prezes Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego Marek Cebula:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Pozwólcie, że zanim przejdę do mojej prezentacji, jeszcze kilka słów o miejscu, w którym się znajdujemy.

Zamek piastowski, koniec XIII w. To tutaj, nad Odrą, stacjonował wcześniej ze swoimi wojskami Bolesław Chrobry.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo ciągle się mówi, że są to Ziemie Odzyskane i niewiele mają wspólnego z Polską. Może w Warszawie tego nie widać, że to są faktycznie ziemie rdzennie polskie, gdzie właśnie Bolesław Chrobry był ze swoim wojskiem, a później jego potomek Henryk Brodaty – którego mamy replikę w postaci dyrektora centrum artystyczno-kulturalnego – zaczął budować tutaj w XIII w. zamek piastowski. I dobijamy się już od lat o pieniądze na remont tego zamku, dlatego że on popada w ruinę, a Polska nie ma się czym pochwalić. Bo w 1945 r. armia sowiecka spaliła ten zamek. I nie mamy się czym pochwalić, bo udało się odbudować tylko fragmenty. Dlatego pozwoliłem sobie na to, żeby powiedzieć, że spotykamy się w ruinach. Ale powiedziałem, że Polska dzisiaj jest w tej ruinie zamku piastowskiego, dlatego że Senat Rzeczypospolitej Polskiej to tętniące serce polskiej demokracji. I za to bardzo dziękuję państwu senatorom, za to spotkanie właśnie tutaj, na Zamku Piastowskim w Krośnie Odrzańskim, za państwa obecność, za państwa ciepła słowa, też na temat naszego samorządu, w którym tak naprawdę mieszkańcy starają się, dwoją i troją, żeby ratować i zabytki, i dziedzictwo Piastów śląskich, ale też żeby żyć i normalnie funkcjonować.

Szanowni Państwo, katastrofa ekologiczna na Odrze. Jest sierpień roku 2022. Pierwsze informacje mamy piątego, czwartego, że może coś wystąpić, jako katastrofa na rzece Odrze. Szóstego pojawiają się pierwsze śnięte ryby. Ale jak państwo wiecie, naturalnie w rzece mogą się pojawiać śnięte ryby i to na razie jeszcze nie budzi takiego niepokoju. Niemniej jednak już wiemy, że w górnym biegu rzeki Odry coś się zaczyna dziać i czujemy się zaniepokojeni. Wędkarze mówią: coś się dzieje niedobrego, bo wyżej jest jeszcze więcej tych ryb i zaczynają napływać do nas, ale też i u nas zaczynają padać ryby.

Jak państwo zobaczycie… Tylko właśnie, ja słabo widzę i teraz nie wiem, w którą stronę muszę patrzeć, żeby mówić do mikrofonu… Spróbuję to jakoś sobie poustawiać.

Jak państwo spojrzycie na ten slajd, to zobaczycie, że Odra, rzeka została podzielona na okręgi PZW, które zawiadują poszczególnymi odcinkami. Dzisiaj znajdujemy się na odcinku rzeki Odry…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja widzę, tylko ja… To jest dla mnie za daleko. Przepraszam, że tak mówię, ale musiałbym chyba wstać, żeby widzieć. Jestem krótkowidzem, to jest problem.

Okręg PZW Zielona Góra. I na tym odcinku Odry operowaliśmy, wraz z okręgiem PZW Zielona Góra, z panem Mirosławem Kamińskim, ze strażą rybacką, ze strażą miejską, ze strażakami ochotnikami, ale też z Wojskami Obrony Terytorialnej i wolontariuszami, ludźmi dobrego serca, staraliśmy się, żeby sobie poradzić na tym odcinku Odry.

Dlaczego zaczęliśmy i dlaczego w ogóle spotkaliśmy się tutaj? Szanowni Państwo, po jakimś czasie stwierdzono, że przyczyną katastrofy na rzece Odrze były toksyny. Tylko to dalej nie odpowiada na pytanie, skąd toksyny złotych alg w rzece Odrze. Skąd w ogóle złote algi w rzece Odrze, skoro naturalnym środowiskiem dla złotych alg jest woda słona? My wiemy dzisiaj, że są to ścieki przemysłowe i właściwie jeśli dzisiaj spojrzymy na 3 raporty, które zostały sporządzone w związku z katastrofą na rzece Odrze, to zobaczymy, że każdy zawiera trochę inne elementy. Niemniej jednak zgodzono się co do jednego: że były to toksyny ze złotych alg. Ale później odpowiedzi są już różne.

Dzisiaj wiemy, że musiała być ogromna ilość ścieków poprzemysłowych, żeby, po pierwsze, rzeka była zasolona, żeby rzeka była mocno toksyczna. Oczywiście, przyczynił się do tego też spadek poziomu wody w korycie rzeki. Niemniej jednak na pewno substancje niebezpieczne nie mogły być wytworzone tylko i wyłącznie przez bytowanie ludzi, tylko raczej wszyscy fachowcy skłaniają się dzisiaj do tego, że były to ścieki poprzemysłowe, czyli dużo soli poprzemysłowej.

Natychmiast ruszyliśmy. Tak jak mówiłem, 4 sierpnia wiedzieliśmy już, że coś złego do nas zmierza. I właściwie 5 sierpnia już wiedzieliśmy, że pierwsze śnięte ryby znajdują się na terenie województwa lubuskiego. Jeśli będziemy szli od górnego biegu rzeki Odry, to z Dolnego Śląskiego wjedziemy na teren powiatu nowosolskiego. I tam tych ryb było stosunkowo niewiele. Potem jest powiat zielonogórski. Pojedyncze przypadki, również niewiele tych ryb. I potem przechodzimy do powiatu krośnieńskiego. I nagle okazuje się, że tych ryb śniętych zaczyna się pojawiać coraz więcej. A zobaczcie państwo, że od źródeł rzeki my jesteśmy 500 km, ale od Śląska – kilkaset kilometrów. I nagle okazuje się, że następują potężne śnięcia ryb.

I dlaczego spotkaliśmy się dzisiaj w Krośnie Odrzańskim? Bo, jeśli państwo spojrzycie na tę rozpiskę, którą mamy od Polskiego Związku Wędkarskiego… Mówiłem już nad rzeką Odrą, że my nie do końca mamy precyzyjne dane, dlatego że na początku PZW samo wyławiało ryby i oddawało je do utylizacji, ale później, jak wkroczyły służby państwowe, nikt tego przy nas nie ważył. My nie wiemy do końca, ile tych ryb było. Oczywiście, dzisiaj możemy poprosić o oficjalne dokumenty, ile ryb zostało dostarczonych do utylizacji. Niemniej jednak, jak mówił pan prezes okręgu PZW, pan Mirosław Kamiński… I proszę teraz o potwierdzenie, Panie Prezesie. Przyczepka, tona…

Prezes Zarządu Okręgu Polskiego Związku Wędkarskiego w Zielonej Górze Mirosław Kamiński:

No, zdecydowanie znamy wynik ok. 25 t z naszego regionu. Niemniej jednak to było w okresie, kiedy my zbieraliśmy, jeszcze nie służby państwowe, które przejęły to dwunastego. My zbieraliśmy od siódmego do jedenastego. I ta waga ryb, którą my przedstawiliśmy do utylizacji, na podstawie danych, dokumentów i później faktur, które zostały wystawione na okręg PZW w Zielonej Górze, opiewa na wielkość ok. 22 t. Ale wiemy, że łącznie to było na pewno ok. 25 t.

Prezes Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego Marek Cebula:

I teraz zobaczcie państwo… Ja mówiłem o tej przyczepce dlatego, że przyczepka była np. do pełna załadowana. My wiedzieliśmy, że ładowność tej przyczepki to jest tona. Ale z dokumentów wynikało, że tych ryb było nieco mniej. Trudno to było policzyć. Pamiętajcie państwo też, że część tych ryb już się rozpadała. Po kilku dniach… One były w gorącej wodzie i się rozpadały. Tak więc, tak naprawdę, trudno powiedzieć… Można powiedzieć o rybach wyłowionych. Ale ile się rozpuściło w tej wodzie po kilku dniach… Ponieważ brałem bezpośrednio udział w akcji, wiem, że my, nawet podbierakiem wyciągając te ryby, wyciągaliśmy nieraz częściowy szkielet z resztkami mięsa, ponieważ reszta po prostu zostawała już w wodzie, bo to wszystko się rozpadało. Tak gorąca woda była.

Jeśli państwo spojrzycie na to, co jest zaznaczone na pasku na żółto… W samym powiecie krośnieńskim – jest z nami starosta krośnieński, który natychmiast również przystąpił do działań w ramach zarządzania kryzysowego tutaj, na rzece Odrze – wyłowiliśmy ponad 16 ton, na naszym krośnieńskim odcinku Odry.

Jeśli teraz państwo porównacie te dane, to zobaczycie, że w ogóle w województwie lubuskim było tego około 30 t. Oczywiście, później mówiono o kilkuset tonach, aż do Szczecina. Ale na naszym odcinku na pewno wiemy, że musiało być to ok. 30 t. I na samym odcinku powiatu krośnieńskiego tych ton było ok. 16.

Za chwilę, na granicy powiatu krośnieńskiego, Odra przechodzi w Odrę – rzekę graniczną. Ryby gromadziły się tam przy świeżo wpływającej wodzie z Nysy Łużyckiej, a wcześniej w okolicach Krosna Odrzańskiego, gromadziły się tam, gdzie Bóbr wpływa do Odry, bo to widełki Bobru i Odry… Dlatego też tutaj jest gród piastowski, bo tu się dobrze broniło, na tym terenie.

Szanowni Państwo, oczywiście gatunki ryb były różne. I stwierdzano tylko to, co można było rozpoznać. Wędkarze rozpoznawali na miejscu, na bieżąco, i wpisywali. Trudno było dookreślić, bo, wierzcie mi państwo, jak się wypływa łodzią na rzekę i zbiera się ryby z brzegu bądź wyławia je się z nurtu rzeki, to łowi się wszystkie gatunki, po prostu te, które płyną obok. Wrzuca się je do worka. Jest niesamowity fetor. Wnosiliśmy to w workach na ładowarkę, np. wojskową, i one były przerzucane do kontenera. Nikt nie stwierdzał, ile… Można było stwierdzić, jakie gatunki, ale ile jakiego gatunku, to raczej są chyba bardziej domniemania i szacunki, niż właściwe dane. Tak to wyglądało już w akcji.

Ale chcę też państwu pokazać, jak te ryby wyglądały. Ona miały popalone skrzela. Widać to tam, na zdjęciu. Były ewidentnie takie, jakby… No, jakby to był jakiś środek chemiczny, bardzo mocny. Jak się później dowiedzieliśmy, to właśnie toksyny złotej algi.

Ani woda nie była wtedy bezpieczna, ani nie były bezpieczne wtedy służby, które działały na wodzie, dlatego że po kilku dniach szkielety ryb potrafiły przebijać rękawice. To trzeba było zobaczyć, trzeba było przy tym być, a nie opowiadać w telewizji, że wszystko jest zabezpieczone, wszystko jest fantastycznie, woda jest bezpieczna, można do niej wejść. Trzeba było być. Trzeba było wyjść na brzeg. Poruszać się wśród tych padłych ryb i zobaczyć, jak to wszystko wyglądało, a nie opowiadać bajki. Ja bajek się nasłuchałem, ale w tym czasie byłem nad rzeką Odrą, a potem w „Wiadomościach” słuchałem różnych rzeczy.

Szanowni Państwo, kto przystąpił natychmiast do pracy nad rzekę Odrą? To byli pracownicy okręgu PZW w Zielonej Górze. Byli to oczywiście wędkarze, będący i niebędący członkami PZW, społeczna straż rybacka, ochotnicza straż pożarna, ochotnicze straże pożarne w różnych miejscach, ale też zarząd zlewni, jeśli chodzi o Zieloną Górę i „Wody Polskie”, stowarzyszenie „Lokalna Grupa Działania Między Odrą a Bobrem”, także Stowarzyszenie 515 – jest tutaj pani Magdalena Bobryk, która reprezentuje to stowarzyszenie – ale też straż miejska w Krośnie Odrzańskim, pracownicy służb kryzysowych, zarządzania kryzysowego starostwa powiatowego w Krośnie Odrzańskim i w gminie Krosno Odrzańskie, pracownicy samorządowi, mieszkańcy okolicznych miejscowości i wolontariusze. Wszyscy po prostu ruszyliśmy nad Odrę. I po kilku dniach zostaliśmy wsparci przez Wojska Obrony Terytorialnej, które były sprawnie zarządzane, a całość dowodzenia akcją przejęły służby państwowe, Państwowa Straż Pożarna, w tym przypadku Powiatowa Straż Pożarna w Krośnie Odrzańskim. Komendant przejął opiekę nad całą akcją ratowniczą. Pojawiły się służby Wojsk Obrony Terytorialnej, które miały do dyspozycji też 5. Kresowy Batalion Saperów stacjonujący w Krośnie Odrzańskim. Tak więc służby państwowe też jak gdyby… One przystąpiły do akcji po kilku dniach, kiedy mówiliśmy, że jest dramat na rzece Odrze. I to nie jest tak, że nie współpracowaliśmy, bo nam było obojętne, kto będzie ratował rzekę Odrę. Niemniej jednak chyba ta katastrofa nie została do końca zażegnana, dlatego że do dzisiaj pojawiają się brunatne plamy na rzece. Niby życie się odradza. Jest też wpuszczany do Odry narybek. Ale to jeszcze nie jest powiedziane, że ta akcja się całkowicie zakończyła.

Do dyspozycji oczywiście byli żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej. Ale wierzcie mi państwo, że jak widzi się żołnierzy, którzy przystępują do służby i którzy wymiotują podczas tej akcji, to wiadomo, że to naprawdę było bardzo trudne zadanie. Tak to wyglądało wtedy nad rzeką Odrą. Przypominam, że to było na początku sierpnia 2022 r. 15 sierpnia było Święto Wojska Polskiego, a my działaliśmy nad Odrą. Pracowaliśmy i każdego dnia wyławialiśmy śnięte ryby.

Na brzegu ogromna liczba ryb była wynoszona też przez zwierzęta domowe. Bo zdarzało się, że koty po prostu przychodziły nad Odrę, lisy nad Odrę przychodziły. My nie wiedzieliśmy… I wtedy udzielaliśmy takich informacji, że na to też trzeba uważać. Bo nikt nie wiedział, dlaczego te ryby padły. Wtedy nie było diagnozy. Gdyby było wiadomo, że to są toksyny ze złotych alg… To pewnie nie było niebezpieczne dla zwierząt domowych. Niemniej jednak wyobraźcie sobie państwo – i to jest fakt, myślę, że potwierdzi to pan prezes Kamiński – że pojawił się u nas klient na te ryby. Chciał je zabrać po prostu, pierwsze odłowione ryby. Przyjechał klient i zapytał, czy on może sobie je zabrać, bo przecież można je skarmić. Skarmić w domu. Mówimy o zwierzętach domowych. Można je po prostu wykorzystać, tak? To jest darmowa pasza.

Szanowni Państwo, nie chcę przedłużać. Powiem tylko już na zakończenie… Nie umieszczałem tego w mojej prezentacji. To są raporty, które dostajemy od „Wód Polskich”. Te tabele już świecą na czerwono. Jesteśmy na ten moment na początku sezonu. Woda jeszcze jest chłodna. Pływam w otwartych wodach, już korzystam z wody w jeziorze, ale ta woda jest jeszcze na tyle zimna, że na pewno nie musimy się bać takiego nagłego wzrostu złotych alg. Ale już dzisiaj te tabele świecą na czerwono. Są stany ostrzegawcze. Złote algi, toksyny już się pojawiają w kanałach rzeki Odry.

A przypominam jeszcze raz i chciałbym, żeby państwo senatorowie tę informację jak gdyby wzięli sobie do serca, uwaga: dorzecze rzeki Odry to jest 1/3 terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. 1/3 terytorium. Mówimy o wszystkich dopływach, kanałach. I wiele też, niestety, zanieczyszczeń, na których wypuszczanie do rzeki Odry są pozwolenia, a które powinny być moim zdaniem w stałym monitoringu, dostępnym dla społeczeństwa… Tak zrobili Niemcy. Mają punkty dostępowe, możemy w internecie odpalić stronę i zobaczyć, co wpływa do rzeki daną rurą. Wydaje mi się, że taki monitoring Odry jest po prostu dzisiaj koniecznością i wymogiem.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Dyskusja, jak ktoś będzie miał pytania, będzie na końcu. Pozwólcie, że najpierw zabiorą głos te osoby, które, tak jak już powiedziałem, uczestniczyły w akcji przed rokiem.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana Mirosława Kamińskiego, prezesa Zarządu Okręgowego Polskiego Związku Wędkarskiego w Zielonej Górze.

Panie Prezesie, proszę.

Prezes Zarządu Okręgowego Polskiego Związku Wędkarskiego w Zielonej Górze Mirosław Kamiński:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący!

W ramach uzupełnienia powitań powiem, że jest tutaj jedna bardzo ważna osoba. Oczywiście, wszyscy goście są ważni. Ale dotarł do nas również przedstawiciel Rady Naukowej Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego, pan dr Bogdan Wziątek, którego serdecznie witam. Jego wiedza jest tak wielka, że na pewno w pewnym momencie zabierze głos. Serdecznie witam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Proszę państwa, zanim się spotkaliśmy tutaj, na zamku piastowskim, to wcześniej, około godziny 11.30, gościliśmy senatorów w naszej stanicy wędkarskiej w Krośnie Odrzańskim, gdzie pochwaliliśmy się sprzętem, który otrzymaliśmy wówczas, no, do ratowania Odry, w ramach tej, niestety, nieszczęśliwej katastrofy. Ale dzisiaj jest bardzo miła okazja, żeby złożyć serdeczne podziękowania na ręce pani marszałek, która zmobilizowała wokół siebie grono ludzi, nie tylko z naszego urzędu marszałkowskiego, lecz także z innych, dolnośląskiego, pomorskiego, zachodniopomorskiego, dzięki czemu otrzymaliśmy właśnie ten sprzęt, o wartości ok. 300 tysięcy zł. To są 2 bardzo porządne łodzie. Jak powiedział pan burmistrz, to maybach, tak? Taka porządna łódka do pływania po Odrze. Dzisiaj, co prawda, wykorzystujemy… I to nie tylko łodzie, bo to było wiele innego sprzętu, który nam pomagał, odzież ochronna różnego rodzaju i inny drobny sprzęt, który na pewno się nam przydał. Dzisiaj ten sprzęt wykorzystujemy do monitorowania Odry, czyli do patrolowania naszych wód, nie tylko Odry, ale i całych obwodów. Wykorzystujemy to również po prostu do zarybiania.

Tak, to przejdźmy teraz, krótko, do prezentacji. Pan burmistrz bardzo dużo powiedział o samej katastrofie. Ja bym chciał zaprezentować… Pomimo że są tu przedstawiciele wielu okręgów, skupię się na Polskim Związku Wędkarskim.

Co to w ogóle jest za stowarzyszenie? Jest to największe stowarzyszenie w Polsce, bo liczy ok. 620 tysięcy członków. To są dane na koniec grudnia ubiegłego roku. Siedzibę zarządu głównego mamy w Warszawie, na ul. Twardej. Prezesem zarządu głównego jest pani Beata Olejarz, którą macie państwo okazję widzieć na ekranie.

Polski Związek Wędkarski składa się z 42 okręgów. I wśród tych 42 okręgów na terenie województwa lubuskiego funkcjonują 2 okręgi: jeden właśnie w Zielonej Górze, drugi – w Gorzowie Wielkopolskim. Na terenie województwa lubuskiego jest ok. 50 tysięcy wędkarzy, czyli członków związku. Z tego okręg Zielona Góra to 27,5 tysiąca członków.

Tak wyglądał przyrost liczby członków naszego związku przez ostatnie 4 lata. Niestety, to jest ostatni wykres, który właśnie tak pnie się w górę. Po różnych okolicznościach na pewno zanotujemy teraz spadek. A jedną z przyczyn jest m.in. właśnie Odra. Tak więc chyba tego wzrostu już więcej nie odnotujemy. Ale trzeba się z tym pogodzić.

Produkujemy materiał zarybieniowy we własnych ośrodkach zarybieniowych. 60% materiału zarybieniowego produkujemy we własnym zakresie. Są to ośrodki w Zaborze i w Trzebulach. Niedawno pozyskaliśmy trzeci ośrodek, Nowiniec koło Lubska. I tam również produkujemy materiał zarybieniowy. 40% musimy kupić, bo to są gatunki, których nie udaje się nam bądź nie można wyprodukować, z różnych przyczyn, we własnych ośrodkach. I to kupujemy.

Do ochrony naszych wód… A mamy ich 6,5 tysiąca ha łącznie, z czego Odra stanowi 1/3 wszystkich powierzchni wód. W kilometrach to około 154 km Odry do ochrony przez okręg Zielona Góra. I dysponujemy blisko 240 strażnikami społecznej straży rybackiej. Ja tak dla porównania podam liczbę strażników państwowych, którymi na dzisiaj dysponują teraz już „Wody Polskie”. Na terenie województwa lubuskiego jest aż, albo tylko, 5 strażników państwowych, z czego 2 na terenie okręgu zielonogórskiego. Nie wiem, czy są w stanie upilnować tylu hektarów wód taką liczbą strażników. My dysponujemy obecnie naprawdę porządnym sprzętem. Skoro piszą się z nami na patrole policja, straż miejska czy nawet straż państwowa – przychodzą i mówią: jedźcie z nami, ja chcę jechać z wami, bo macie dobry sprzęt – to o czymś to świadczy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Akurat… Bo to jest taka płynna wartość, ale jak zapiszemy, że ok. 240, to będzie… To jest tylko okręg Zielona Góra, tak? A jeszcze Gorzów Wielkopolski ma swoich strażników, być może w podobnej liczbie.

Tak jak tutaj pan burmistrz podkreślał, Odra jest podzielona na 7 odcinków, od Katowic, poprzez Opole, Wrocław i Zieloną Górę, Gorzów Wielkopolski i Szczecin. Tam jeszcze dochodzi gospodarstwo rybackie pod samym Szczecinem. To są użytkownicy rybaccy rzeki Odry. Z tego 162 km to rzeka graniczna z Niemcami. Z tym że warto tutaj zaznaczyć, że po stronie niemieckiej jest prywatny dzierżawca rzeki Odry. I tutaj bardzo ciężko nam się czasami domówić z nimi na temat wspólnych działań, ponieważ, no, to jest gospodarstwo rybackie. Oni muszą pracować, zarabiać, utrzymywać siebie, swoje rodziny i pracowników. I jak gdyby obowiązują inne zasady po prawej stronie, na prawym brzegu Odry i na lewym. U nas są okresy i wymiary ochronne, u nich akurat to jest też przestrzegane, ale w innym stopniu. Tam decydują o tym ministrowie landowi, w tym wypadku minister rolnictwa Brandenburgii. To jeżeli chodzi o podział odpowiedzialności.

Okręgi nadodrzańskie, te, które wymieniłem, od Katowic po Szczecin, zarybia się ok. 20 gatunkami różnych ryb. Macie je państwo na ekranie, ułożone alfabetycznie i według takiego asortymentu, jak tutaj mamy: wylęg, wylęg żerujący, narybek wiosenny, letni, jesienny, podchowany, kroczek, dwulatek i selekt. To są te ryby, które generalnie figurują w naszych operatach rybackich, na podstawie których jesteśmy zobowiązani do wykonywania zarybień wszystkich naszych wód, w tym rzeki Odry.

Średniorocznie – zaznaczam, średniorocznie – wspomniane okręgi wydają około 2 milionów zł na zarybienia naszych wód, w tym wypadku akurat tylko Odry. To jest tak wyliczone na podstawie danych zebranych wcześniej. I to w sumie nie są wcale małe pieniądze, jeśli doliczyć do tego, że mamy jeszcze inne obwody. Tak jak okręg Zielona Góra… My mamy aż 65 obwodów rybackich i wszystkie są objęte umowami, które zobowiązują nas do realizacji zarybień.

(Senator Danuta Jazłowiecka: To jest na całą Odrę?)

Nie, nie. To jest Odra w gestii Polskiego Związku Wędkarskiego.

No, i teraz przejdźmy do meritum dzisiejszego tematu. Trochę się różnią nasze dane, jeżeli chodzi o kilometry, ale może Odra podeschła i dlatego jest o 10 km krótsza. Ja mam dłuższą, 752 km. Ale, powiedzmy, mieścimy się w granicach błędu, tak? Łącznie, proszę państwa, zanotowano…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są dane potwierdzone, że zanotowano 250 t śniętych ryb. Ale to jest z tych danych, które jak gdyby oficjalnie krążą. Ja jednak twierdzę, że drugie tyle, właśnie ze względu na pogodę, na wysoką temperaturę, nie wypłynęło w ogóle na powierzchnię, tylko się rozpłynęły. Uległy, można powiedzieć, degradacji. To, co pan burmistrz mówił, że wyciągał w podbieraku tylko sam szkielet ryby, to właśnie może być to.

Po prawej stronie, na ekranie, widzicie państwo tonaż tych ryb, ile w danym okręgu tych ryb wydobyto, tych śniętych. Dlaczego Szczecin ma tak dużo? Po pierwsze, no, woda płynie w tym kierunku, do Bałtyku, i część ryb, które nawet z naszych terenów zaczęły być zabierane przez prąd wody… Ryba jeszcze żyła, ale była na tyle słaba, że nie potrafiła się obronić przed prądem. I prąd ją po prostu tam zaniósł. I dlatego tych ponad 190 t ryb zebrano w okolicach Szczecina. Na tej niechlubnej liście rankingowej, niestety, Zielona Góra jest na drugim miejscu, bo z tych oficjalnych danych wynika, że około 25 t… W pozostałych okręgach troszkę mniej. Tak że tak to wygląda, jeżeli chodzi o te dane.

Bardzo często… Takie stowarzyszenie jak PZW odbywa corocznie swoje zebrania sprawozdawcze, a raz na 4 lata – sprawozdawczo-wyborcze. I wędkarze na tych spotkaniach pytają, zadają proste pytania, takie jak tu, na ekranie: co zatruło Odrę? No, akurat problemów z tą odpowiedzią nie było, bo tu akurat się wszyscy zgadzamy, że to był niski stan wody, wysoka temperatura, prawda, poziom tlenu… Ja, Marek, też tak patrzę bez okularów… Zasolenie wody… Co w konsekwencji spowodowało zakwit złotych alg. No, tak, możemy sobie na dzisiaj to wytłumaczyć. Ale ważniejsze jest pytanie: kto zatruł Odrę? Bo to jest, jak uważam, do dzisiaj jeszcze nierozstrzygnięte, a przynajmniej oficjalnie nikt nas nie poinformował, jak to wygląda. My możemy się tylko domyślać, ewentualnie mieć wiedzę na ten temat, ale nigdy nie usłyszałem tego z ust, z których powinniśmy to usłyszeć. Stąd na slajdzie ta twarz z tym zameczkiem na ustach, ona tam idealnie pasuje, pod tym znakiem zapytania.

Ale rządzący znaleźli winowajcę. I za jednego spośród winowajców, a może i nawet za głównego, uznają Polski Związek Wędkarski, a konkretnie wędkarzy, bo stosują za dużo zanęt. I już zostaliśmy ukarani. Wpierw otrzymaliśmy z RZGW, z Poznania, zalecenie co do zmniejszenia stosowania zanęt. Zaraz o tym powiem. A w dniu dzisiejszym dostaliśmy pismem, pocztą tradycyjną… RZGW Wrocław przesłał do nas również taką powiastkę, która zobowiązuje nas do niestosowania zanęt w okresie od 15 czerwca do 15 września. Tak. I tutaj mi bardzo mądrze podpowiedział kolega Rafał Pender, dyrektor biura ze Szczecina: to może „Wody Polskie” zalecą wszystkim zakładom, które wykonują zrzuty, żeby w terminie od 15 czerwca do 15 września ograniczyły o 50% swoje zrzuty? To może wtedy będzie okej?

Oczywiście, każą nam płacić za organizację zawodów wędkarskich. To jest jakaś nowość, bo żaden przepis tego nie reguluje. I nie wiem, jak się zachowamy. Oczywiście, poinformujemy zarząd główny i zarząd główny na pewno przygotuje jakieś jedno pismo do „Wód Polskich” w imieniu wszystkich okręgów.

Proszę sobie popatrzeć na te zdjęcia. Kiedyś tam było napisane „Wspólnie wypoczywamy”. A ja to zmieniłem na „Wspólnie wypoczywaliśmy”. Bo tak było. Odbywały się różnego rodzaju spływy, statki turystyczne pływały, promy, tratwy. No, naprawdę, aż trochę łza się w oku kręci, bo tak faktycznie było, miło i przyjemnie. Bardzo często gościliśmy również statki z Niemiec. A tu nagle zapadła cisza.

Organizowaliśmy takie wielkie zawody wędkarskie na Odrze. To jest akurat w Krośnie Odrzańskim, ale na przemian Krosno i Nowa Sól gościły wędkarzy w ramach „Złotej rybki”. Tam stoi ponad 400 startujących zawodników. Nie ma takiej imprezy w Europie, którą by właśnie w ten sposób organizowano, jak w tych 2 miastach. Być może powrócimy do organizacji tej imprezy, ale na dzisiaj po prostu, chociażby ze względu na remont, który się odbywa w Krośnie Odrzańskim i w Nowej Soli również, przez chwilę tego zaniechaliśmy.

Czego byśmy chcieli? Wędkarze pytają nas nadal… Ja powtórzę te pytania.

Czy ustalono winnych? Panie Przewodniczący, być może pan, państwo senatorowie w naszym imieniu zapytacie. Czy ustalono winnych? Konkretnie.

Drugie pytanie. Kogo ukarano do tej pory oprócz wędkarzy?

Kto legalnie truje Odrę? Co tutaj należy rozumieć pod tym słowem „legalnie”? Że mają umowę, opisane są wartości stężenia chemicznego i zasolenia, a jednak to płynie. Czyli robią to legalnie.

Czy jest jakiś sposób monitorowania, taki, który by to ograniczył, a przynajmniej… Ja nie twierdzę, że dzieje się tak źle, że te stężenia są wyższe. Ale niech to ktoś kontroluje.

I na końcu: monitorować czy zapobiegać? No, wpierw by trzeba było… Możemy monitorować, jak najbardziej, to nawet wskazane. Tylko że wpierw chyba te zakłady musiałyby wykazać, że ich oczyszczalnie ścieków są np. na tyle unowocześnione… Bo jeżeli ktoś miał starą, no, to i parametry były inne. Bardzo byśmy prosili, żeby te monitoringi były ustawiane tam, gdzie są wykonywane zrzuty. Bo dzisiaj, jak słyszę, że co 50 km, to ja nie wiem, czy da się ustalić sprawcę danego zrzutu.

Jeśli byłyby pytania, chętnie będę odpowiadał. Mam nadzieję, że pan Bogdan Wziątek też uzupełni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, ja nawet spróbuję na jedno z tych pytań odpowiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan premier ukarał 2 osoby. Odwołał szefa GIOŚ i… Powiedziałbym, że ukarał też prezesa „Wód Polskich”, ale to chyba nieprawda, bo go odwołał, ale jednocześnie został on powołany w innym miejscu, na zastępcę dyrektora Instytutu Ochrony Środowiska. Tak więc krzywda raczej mu się nie stała. Ale ewidentnie wskazano winnych zaniechań w działaniach. To już wiemy. Pan premier zaznaczył 2 instytucje, które… Pan premier, nikt z nas, ale pan premier to już zrobił. Tak więc szkoda, że… Być może poznamy jeszcze odpowiedzi na te pozostałe pytania.

Na razie poproszę o zabranie głosu panią marszałek.

Marszałek Województwa Lubuskiego Elżbieta Anna Polak:

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mogłabym też opowiedzieć tę historię zatrucia Odry od strony samorządu województwa, ale praktycznie wszystkie informacje zostały tu już przedstawione, może z wyjątkiem jednej, ciekawej. Otóż przypomnę konferencję w Szczecinie, gdy po raz pierwszy strona rządowa spotkała się z przedstawicielami Brandenburgii, którzy badania, wyniki znali wcześniej, bo mają laboratorium we Frankfurcie, które cały czas monitoruje stan Odry. Na tej konferencji dziennikarz TVP Info zapytał ministra Vogla: „Czy powiedział pan pani marszałek Polak, że w Odrze jest rtęć?”. Wtedy tłumacz, zatrudniony przez stronę rządową, przetłumaczył te słowa: „Czy powiedział pan pani marszałek Polak, że woda w Odrze jest tak żrąca, że parzy ręce?”. No, minister oczywiście odpowiedział, że nie rozmawiał o żrącej wodzie.

I tak właśnie wygląda stan zaangażowania rządu polskiego w ratowanie Odry. Głuchy telefon. Udają, że nie ma nic groźnego, że nie ma kryzysu. I to się tak ciągnie do dzisiaj. Dlatego my, jako samorządowcy, wzięliśmy sprawy w swoje ręce, chociaż zarządzanie wodami, monitorowanie wód w Polsce od 2018 r. nie należy do naszych kompetencji. Ale jednak, no, kogo to obchodzi? Nas: mieszkańców, wędkarzy, działaczy samorządowych. Wszyscy przychodzą do burmistrza, do marszałka, do samorządowców – mamy to poczucie wspólnoty – z prośbą: zróbmy coś. I to robiliśmy. Pomogło nam pomorskie, Sopot nawet. Ale taka sytuacja absolutnie nie może trwać.

22 sierpnia w ubiegłym roku podpisaliśmy porozumienie 5 województw. Później Śląsk przystąpił, gdy zmienił się tam zarząd. Śląsk, opolskie, Dolny Śląsk, lubuskie, zachodniopomorskie. Mamy 3 zespoły. Jeden zespół monitoruje stan Odry. Mamy 20 punktów pomiarowych na odcinku zachodniej Polski, w lubuskim – 5. Wykonujemy te badania w sposób jednolity. Zaprosiliśmy do współpracy uniwersytety. Oficjalnie to podpisaliśmy 5 kwietnia w tym roku. Zabezpieczyliśmy środki finansowe na ten cel. Badania są skoordynowane. Koordynatorem tych działań jest prof. Krzysztof Lejcuś, profesor Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu. Z naszej strony zaangażowaliśmy Uniwersytet Zielonogórski. I każdy swój region…

19 kwietnia odbyło się, na naszą prośbę, spotkanie ze stroną rządową. Były wszystkie instytucje: GIOŚ, RDOŚ, „Wody Polskie”. Pani minister Moskwa, która nas zaprosiła, niestety, nie znalazła czasu. No, i cóż? Poznaliśmy bardzo dużo danych statystycznych. Nie mam nic przeciwko danym statystycznym. Trzeba je analizować. Ale my potrzebujemy programu, programu ratunkowego dla Odry. Taki program miał być w styczniu. Mamy koniec maja. Nie ma programu, przynajmniej nie mamy na ten temat wiedzy. Jest na razie specustawa odrzańska, której nikt z nami, samorządowcami, nie konsultował. Z tego, co udało nam się sprawdzić, wynika, że były takie konsultacje z KGHM.

Na tym spotkaniu dowiedzieliśmy się też, że to głównie samorządowcy są winni, nie tylko wędkarze, ponieważ to my odprowadzamy ścieki do Odry, a przyczyną katastrofy jest właśnie wysoki poziom azotu i fosforu, co powoduje namnażanie się złotej algi.

Dowiedzieliśmy się też – i to na dzisiaj tyle, ile mogę państwu przekazać – że została przyjęta 3-poziomowa instrukcja zarządzania kryzysowego. No, ale to ma być. Zarządzanie kryzysowe to nie jest jakieś odkrycie. To po prostu ma być.

My dzisiaj potrzebujemy konkretnych środków finansowych w budżecie państwa na program ratunkowy. Bo wyginęły ryby. Na odcinku Nowa Sól – Szczecin wyginęły wszystkie małże, które filtrowały wodę.

My potrzebujemy konkretnego partnerstwa. Zaprosiliśmy do współpracy organizacje pozarządowe, związek wędkarski, państwo tutaj jesteście, ekspertów, naukowców z uniwersytetu. Dzisiaj poprosiliśmy Senat. I tworzymy tę konkretną koalicję dla Odry, po to, żeby jak najszybciej powstał program ratunkowy. Bo znamy raport Komisji Europejskiej, z którego jasno wynika, że to zrzuty przemysłowe doprowadziły do zatrucia.

Tak więc co trzeba zrobić? Przede wszystkim zainwestować w oczyszczalnie w tych właśnie firmach, odsalarnie. I są konkretne rozwiązania, które można przyjąć. To się nie stanie ot, tak. Ale są miliardy na różne fanaberie tego rządu, a nie ma pieniędzy na obronę Odry, na program ratunkowy dla Odry.

Mamy też po swojej stronie autorytety, ludzi, którzy potrafią wyciągać wnioski i analizują tę sytuację. Olga Tokarczuk, noblistka, która urodziła się tu, na ziemi lubuskiej, też podpisała petycję w sprawie osobowości prawnej Odry.

Co zrobić z nadmiernymi inwestycjami, które… No, zmieniło się. Jest inny klimat, niski poziom wody. Jest susza. My tutaj też przecież promowaliśmy inwestycje w zakresie zabezpieczenia przeciwpowodziowego, bo wciąż pamiętaliśmy „wielką wodę” z 1997 r. Ale ona… Te inwestycje są w tej chwili prowadzone w sposób nadmierny, niepotrzebny. Niszczą środowisko.

Co do żeglowności też jest prowadzona dyskusja. I to też należy tutaj dzisiaj omówić. Owszem, w Europie widzimy przecież… Tak, barki pływają, statki, galary po rzekach. Ale żeglowność jest prowadzona w taki sposób, żeby nie niszczyć rzek. W Holandii widzieliśmy, jakie są rozwiązania. Robi się bypassy, pozwala się rzekom rozlewać, tak żeby bioróżnorodność w tym stanie klimatycznym, jaki jest teraz – a jest susza – nie ginęła.

Ja nie będę się tu wymądrzać, bo to, co mówię, to jest wynik naszych spotkań, rozmów. Rząd nie chce jednak wykorzystać tej wiedzy. Nigdy mnie nie przeprosili za hejt, którego doświadczyłam. Ale to w raporcie rządowym na stronie 125 jest wykres, który pokazuje, że poziom rtęci był 7-krotnie przekroczony. I my wiemy, że w Odrze jest cała tablica Mendelejewa. Metale ciężkie zalegają na dnie.

My chcemy prawdy opartej o działania naukowe. Zrobimy to wspólnie. Weźmy ten problem na klatę. Zaangażujmy wszystkich. Bardzo jestem wdzięczna senatorom, że do nas przyjechali, żeby pochylić się nad tym problemem. Bo wiem, że macie gotowe inicjatywy. I też mam przekonanie, że senatorowie potraktują poważnie tę dzisiejszą debatę, dyskusję i coś się z tego urodzi. Na pewno się coś urodzi dla Odry i dla poprawy tej sytuacji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Poproszę o zabranie głosu panią Marię Włoskowicz z Fundacji „Frank Bold”. Państwo macie raport przygotowany przez grupę NGO-sów. Tak więc poproszę o informację.

Prawnik w Fundacji „Frank Bold” Maria Włoskowicz:

Dzień dobry.

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję też za zaproszenie.

Chciałabym powiedzieć, że my, jako organizacje pozarządowe, bardzo doceniamy zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, dlatego że, niestety, rząd nas, specjalistów, organizacji pozarządowych, w różne swoje podejmowane decyzje nie włącza, o niczym nas nie informując. I ta ustawa, która 2 dni temu została skierowana do Sejmu, jest taką wisienką na torcie tego niewłączania organizacji pozarządowych w dyskusję.

Jesteśmy organizacjami specjalistycznymi, które w marcu tego roku wydały raport. Raport został wydany przy współpracy 5 organizacji pozarządowych, tj. Fundacji „Frank Bold”, którą mam przyjemność reprezentować, Fundacji „Greenmind” – tutaj jest pan prezes fundacji, pan Jacek Engel – także Fundacji „ClientEarth”, stowarzyszenia OTOP oraz WWF Polska.

My w 5 organizacji pozarządowych zastanowiliśmy się nad tym, co nie działa w polskim prawie i co w polskim prawie należy zmienić, żeby takie sytuacje jak ta na Odrze się nie pojawiały.

Tutaj może taki spojler. Niestety, mimo tego, że rząd dysponował naszymi rekomendacjami już długo, to żadna z nich nie została uwzględniona w specustawie.

Ja zacznę od omówienia części wniosków, a potem oddałabym głos panu Jackowi Engelowi, który również podsumuje część wniosków właśnie z „Białej księgi polskich rzek”.

Proszę państwa, zacznijmy od tego, że bardzo istotną częścią polskiego porządku prawnego dotyczącego wód jest ramowa dyrektywa wodna. Ramowa dyrektywa wodna nakłada na państwo polskie obowiązek osiągnięcia dobrego stanu wód do 2015 r. 2015 r. był 8 lat temu. W uzasadnionych przypadkach można to przedłużyć do 2021 r., który był 2 lata temu, lub 2027 r., który jeszcze nie nastąpił.

Jak wygląda stan wód na ten moment? Tu widzą państwo mapkę przygotowaną właśnie na potrzeby naszego opracowania. To, co jest na czerwono, to jest zły stan wód. To, co jest na niebiesko, to jest dobry stan wód. Dążymy do tego, żeby wszystko było na niebiesko. I mamy na to 4 lata. Myślę, że jest to dość obrazowe pokazanie tego, w jakim momencie jesteśmy. Czy uda się to zrobić? To pozostawię jako pytanie retoryczne.

W białej księdze przeanalizowaliśmy przede wszystkim prawo wodne i m.in. to, jak wygląda sytuacja wydawania zgód wodnoprawnych. To, co ja tutaj omówię, to są takie podstawowe wnioski. To nie są wszystkie problemy, które zauważyliśmy, i to nie są wszystkie nasze rekomendacje. Niemniej jednak przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że zgody wodnoprawne są wydawane bez oceny oddziaływań skumulowanych na jednolitą część wód powierzchniowych. Prawo nie wymaga precyzyjnej analizy tego zagadnienia właściwie w ogóle. Zgodnie z ustawą obowiązkowymi elementami operatów wodnoprawnych są m.in. rodzaj i zasięg oddziaływania, a także wpływ korzystania z wód na wody powierzchniowe. Jest to takie bardzo ogólne, szerokie pojęcie i nie jest ono sprecyzowane w prawie, co prowadzi do tego, że w operatach wodnoprawnych mamy następujące postanowienia.

To jest operat wodnoprawny jednego z zakładów, akurat z kopalni. To jest informacja publiczna, dlatego pozwoliłam sobie tutaj użyć konkretnego przykładu. I tutaj mamy operat wodnoprawny, który właśnie w rozdziale „Rodzaj i zasięg oddziaływania”… Autor pisze, że zakład od 2013 r. nie prowadzi badań jakości wód w kanale, do którego chce wprowadzać właśnie te wody pokopalniane, dlatego w maju 2022 r. sporządził operat wodnoprawny na podstawie danych z 2014 r. I na podstawie tego operatu pozwolenie zostało wydane. I nikt tego nie zakwestionował. Co więcej? Wydaje się, że prawo w tym momencie coś takiego dopuszcza. No, bo to jest tak nieuregulowane, te przepisy są tak nieszczegółowe, że właściwie nikt nie wymaga od zakładu tego, żeby bardziej szczegółowo takie kwestie badać.

Kolejny temat, który chciałabym poruszyć, to jest analiza presji. Prawo wymaga, żeby dokonywana była właśnie analiza presji, czyli, powiedzmy, skumulowanego wpływu tych wszystkich pozwoleń wodnoprawnych, które są wydawane, na sytuację ekologiczną rzeki. Niemniej jednak, niestety, ta analiza jest wykonywana na podstawie danych, które są niedoskonałe, które są niepełne, które są nieaktualne.

Kolejnym istotnym tematem, którego nie można pominąć, jest konieczność wykonywania przeglądu pozwoleń wodnoprawnych. Ustawa – Prawo wodne wymienia 2 takie rodzaje przeglądów. Po pierwsze, taki przegląd systematyczny co 4 lata. Niemniej jednak nie ma tu w ogóle wytycznych, jak taki przegląd wykonywać. I w związku z tym on jest wykonywany, w naszej ocenie, kontrproduktywnie. To znaczy nie patrzy się na rzekę, czyli jednolitą część wód powierzchniowych, nie patrzy się na to, jak dużo jest do rzeki zrzucane, tylko – tak wynika z informacji, które uzyskaliśmy – patrzy się na jeden zakład i wszystkie pozwolenia, które ten zakład posiada. Co tak naprawdę nie odpowiada na pytanie, jaki wpływ będzie miał ten zakład w połączeniu ze wszystkimi innymi zakładami na jednolitą część wód powierzchniowych.

I po drugie, dodatkowy przegląd. To jest taki przegląd, który, jak stanowi prawo wodne, wykonuje się w przypadku zagrożenia osiągnięcia celów środowiskowych, jeśli właśnie obowiązek wykonania tego dodatkowego przeglądu jest nałożony w planie gospodarowania wodami. No, i w planie gospodarowania wodami z 2016 r. takie dodatkowe przeglądy zostały wymienione i organy zostały zobowiązane do wykonania takich dodatkowych przeglądów. Od tego czasu minęło 7 lat i taki przegląd nie został wykonany. Dlaczego? Tu mamy pierwszą odpowiedź. Bo my zadaliśmy pytanie w trybie dostępu do informacji publicznej, czy został w ogóle wykonany taki przegląd. Dostaliśmy informację, że nie został wykonany, dlatego że – to akurat jest odpowiedź Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej we Wrocławiu – nie otrzymano od ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej informacji o konieczności przeprowadzenia takich przeglądów. Czyli… Czy plan gospodarowania wodami jest wystarczającą informacją, czy nie jest wystarczającą informacją? Tutaj można prowadzić różną argumentację prawną. Ale nawet jeśli założymy, że nie jest, to dlaczego przez 7 lat taka dodatkowa informacja nie została przekazana? Czemu nikt tego nie skontrolował? Czemu to nie zostało wykonane?

Drugim uzasadnieniem, dlaczego to nie zostało wykonane, które to uzasadnienie zostało opisane w aktualizacji planu gospodarowania wodami, przyjętej w marcu tego roku… Tam napisano, że nie dokonano tego dodatkowego przeglądu dlatego, że w międzyczasie zmieniło się prawo wodne. Ono, przypomnę, zmieniło się w 2017 r. I nie widzę związku z niedokonaniem przeglądu pozwoleń wodnoprawnych. Szczególnie że przepisy o dokonaniu tego dodatkowego przeglądu są identyczne. Nic się w nich nie zmieniło. No, ale przegląd nie został wykonany.

Idziemy dalej. Brak uzależnienia zrzutów ścieków od aktualnej sytuacji na rzece. To jest również ogromna bolączka tego systemu prawnego. Tutaj jest tabelka przedstawiająca naszą analizę tego, jak wiele jest wyjątków, jeśli chodzi o to, kiedy można zrzucać konkretne ścieki. Ja może tylko dodam, że przeprowadziliśmy też analizę pozwoleń wodnoprawnych, sprawdzaliśmy, czy w pozwoleniach wodnoprawnych jest to ujęte. Okazało się, że to jest bardzo rzadko ujęte. Właściwie na 10 pozwoleń, które przejrzeliśmy – i to były pozwolenia nowe, to nie były pozwolenia stare – bodajże tylko w 2 pozwoleniach rzeczywiście był taki wymóg.

Kolejny ważny temat to skuteczna kontrola wykonywania pozwoleń wodnoprawnych. Proszę państwa, prawo wodne przewiduje system autokontroli. To znaczy, że zakład sam mierzy to, co zrzuca, i przekazuje te informacje do WIOŚ oraz zwykle do „Wód Polskich”, tj. do organu, który wydał dane pozwolenie wodnoprawne. Te obowiązki są nałożone zwykle w samym pozwoleniu wodnoprawnym. Tam są też nałożone obowiązki dotyczące tego, jakie parametry należy badać, jak często je należy badać. Niestety, ale są takie pozwolenia wodnoprawne, w przypadku których te parametry bada się raz do roku. Tu mogę państwu przytoczyć kolejną anegdotkę. Badaliśmy akta pewnego postępowania szkodowego, gdyż jako organizacja ekologiczna jesteśmy stroną tego postępowania szkodowego. I mieliśmy taką sytuację, że organ prowadzący to postępowanie wzywał poszczególne zakłady do przedstawienia tych pomiarów za lata 2021–2022. To był wrzesień 2022 r. Zakłady odpowiedziały, że badań za 2022 r. jeszcze nie mają, bo one będą wykonane 14 grudnia. Tak że zakład wie, kiedy będą wykonane te pomiary… Resztę wniosków pozostawiam państwa dedukcji.

Dalej. To, o czym należy też wspomnieć, to jest system działania kryzysowego. My nie mamy takiego systemu, który były adekwatny, i katastrofa na Odrze pokazała nam to, udowodniła nam to. Mamy ustawę szkodową, na podstawie której zostało wszczęte postępowanie, ale ona nie jest adekwatnym narzędziem. To postępowanie zostało już dwa razy przedłużone. Na ten moment mówi się o tym, że w lipcu lub sierpniu ma być wydana decyzja, ale ja się nie spodziewam, że ona zostanie wydana. To postępowanie będzie przedłużane, przedłużane, przedłużane, aż w końcu być może zostanie umorzone. Mamy też procedurę, która została przygotowana przez GIOŚ, wprowadzającą jednolity, trzystopniowy system ostrzegania. O tym chyba pani marszałek mówiła. My jako organizacja pozarządowa przeczytaliśmy na stronie Ministerstwa Klimatu i Środowiska informację o tym, że ten system został wdrożony. Tu jest napisane, że jest to procedura, która jest przygotowana przez GIOŚ, i że pani ministra klimatu i środowiska tę procedurę omawiała z wojewodami. Chcieliśmy się dowiedzieć, co to za procedura, dlatego skierowaliśmy pytanie, w ramach dostępu do informacji publicznej, do GIOŚ. Ale dostaliśmy odmowę udostępnienia informacji na temat tej procedury – ze względu na to, że to jest procedura wewnętrzna. Jest to procedura wewnętrzna, która określa tak „nieistotne” informacje jak częstotliwość wykonywania badań, sposób postępowania z próbkami, czas wykonywania badań czy sposób raportowania wyników. Według głównego inspektora ochrony środowiska to są informacje wewnętrzne, instrukcyjne, które nam jako organizacji pozarządowej nie są potrzebne. Tak że nie jestem w stanie ocenić tego systemu, no bo po prostu go nie znam.

Kolejny bardzo istotny temat to uprzywilejowanie wód pokopalnianych i w ogóle uprzywilejowana pozycja kopalń w prawie wodnym. W rozumieniu prawa wodnego wody pokopalniane nie zawsze są ściekami – nie są ściekami, jeżeli są niezanieczyszczonymi wodami pochodzącymi z odwodnienia zakładów górniczych. Ustawa nie definiuje jednak, czym są niezanieczyszczone wody. Często za te niezanieczyszczone wody, czyli nieścieki, są uznawane wody, które są w jakiś tam sposób oczyszczane. No ale one nadal są zasolone. Jeżeli to nie są ścieki, no to za to nie ponosi się opłaty, niestety.

Dalej. Wody pochodzące z odwodnienia zakładów górniczych nie muszą spełniać wymogów co do stężeń chlorków i siarczanów, jeżeli sumaryczna zawartość stężeń w tych wodach, wyliczona przy założeniu pełnego wymieszania, nie przekroczy 1 tysiąca mg/l. Nie wiemy, co to jest pełne wymieszanie, bo ustawodawca tego nie zdefiniował. Oprócz tego, że mamy taki wyjątek, mamy jeszcze dodatkowy wyjątek, który mówi, że jeśli to nie będzie możliwe lub będzie ekonomicznie nieuzasadnione, to wtedy tak naprawdę żadnego limitu nie ma. I mamy takie pozwolenia wodnoprawne, w których ten limit – i to jest właśnie to legalne zrzucanie zasolonych wód – jest np. 120 razy taki jak jest zapisane w rozporządzeniu.

Może jeszcze przedstawię, jak wygląda przyznawanie zgody na odstępstwo, bo to też jest bardzo ciekawe. Te zgody na odstępstwo są przyznawane właściwie każdemu, kto o nie zawnioskuje. To jest zrzut ekranu, fragment operatu wodnoprawnego. Zakład pisze, że „nie jest możliwe założenie pełnego wymieszania wód do osiągnięcia sumy chlorków i siarczanów poniżej 1 tysiąca mg/l”. Proszę zwrócić uwagę, to jest operat wodnoprawny i tu nie ma uzasadnienia, dlaczego nie jest to możliwe, jak to było w ogóle badane, czy próbowano, jak próbowano. Nie wiemy tego. Fragment dalej czytamy, że… Ten zakład chce wnioskować o przyznanie tego odstępstwa i o ustalenie limitu chlorków i siarczanów, a właściwie o bezlimitowe… Zakład twierdzi, że „dostępne do zastosowania technologie pozwalają jedynie na niewielką redukcję zasolenia oraz są bardzo kosztowne, co czyni ich zastosowanie nieuzasadnionym ekonomicznie”. Nie wiemy, jakie technologie, nie wiemy, co to znaczy „niewielka redukcja zasolenia”, nie wiemy, co to znaczy „bardzo kosztowne”. To jedno zdanie wystarczyło, żeby uzyskać zgodę na odstępstwo, jedno zdanie w operacie wodnoprawnym.

Jest też wymóg związany z tym, że to nie może powodować szkód w środowisku. Te szkody w środowisku zakład uzasadnia w ten sposób, że przecież są odstępstwa od osiągnięcia celów środowiskowych do 2027 r. To, po pierwsze, jest pomieszanie pojęć. Poza tym to pozwolenie zostało wydane do września 2026 r. Tak że zarówno zakład, jak i wydający pozwolenie organ założył, że zakład będzie do września 2026 r. szkodził rzece, a potem… A potem co, w ciągu 3 miesięcy, 1 stycznia 2027 r. nagle poprawi się jakość wód, bo skończy się pozwolenie wodnoprawne? To jest kontrlogiczne, to jest po prostu nielogiczne. To jest pokłosie braku szczegółowych przepisów i braku zaangażowania ze strony organów, które wydają te pozwolenia.

To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan również chce zabrać głos w tej części? Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Fundacji „Greenmind” Jacek Engel:

Tak. I nie poprawię państwa nastroju – ostrzegam.

Chciałbym powiedzieć o kilku innych rekomendacjach białej księgi, o których koleżanka nie mówiła. Powiem o nich, komentując to, co jest napisane w specustawie odrzańskiej, która wjechała 2 dni temu do Sejmu, w dokumencie, w przypadku którego powiem najkrócej, nie używając słów nieparlamentarnych, że to jest po prostu obraza dla inteligencji czytającego.

A teraz wracam do białej księgi. Pierwsza rzecz, dość ogólna, o której tam pisaliśmy, to jest chaos kompetencyjny. Mamy sytuację taką, że za zarządzanie wodami odpowiadają „Wody Polskie”, które podlegają w tej chwili ministrowi infrastruktury, a za monitoring wód odpowiada Inspekcja Ochrony Środowiska, która podlega ministrowi klimatu i środowiska. Już samo umiejscowienie gospodarki wodnej w Ministerstwie Infrastruktury pokazuje, jak rząd traktuje wodę, wodę, która jest zasobem, zasobem, który się kurczy, z którym coraz większe mamy problemy w związku z katastrofą klimatyczną. Woda jest traktowana jako infrastruktura.

Jeśli chodzi o zarządcę wód, czyli państwowe gospodarstwo „Wody Polskie”, to mamy problem taki, że jest tam połączenie 2 funkcji, które powinny być absolutnie rozdzielne. Prawnicy – ja nie jestem prawnikiem, ale bardzo mi się podobało to, jak mnie „Frank Bold” tutaj naprostował – nazywają to: imperium i dominium. Tłumacząc to na język nieprawniczy, chodzi o to, że „Wody Polskie” z jednej strony zarządzają, planują i wydają decyzje, a z drugiej strony administrują mieniem Skarbu Państwa, czyli są po prostu użytkownikiem wód… Proszę nie kręcić głową, mnie to nie zraża. Czyli, krótko mówiąc, w sprawach zarządzania wodami i administrowania wodami mamy ten sam organ. Nasza rekomendacja jest taka, że te funkcje powinny zostać rozdzielone. To po pierwsze. A po drugie, gospodarka wodna jako dział gospodarki narodowej powinna wrócić we właściwe miejsce, czyli do Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Druga rekomendacja: rewizja dokumentów planistycznych. Przeanalizowaliśmy kilka dokumentów, tj. aktualizacje planów gospodarowania wodami, aktualizacje planów zarządzania ryzykiem powodziowym, plan przeciwdziałania skutkom suszy. Trzeba powiedzieć, że te wszystkie dokumenty w części deklaratywnej odpowiadają na najnowsze trendy na świecie, zauważają zmiany klimatu i konieczność zmiany podejścia do zarządzania wodami, ale niestety każdy z tych dokumentów kończy się listą inwestycji hydrotechnicznych, które po prostu niszczą rzeki. Tak więc uważamy, że absolutnie powinna nastąpić rewizja tych planów i zmiana podejścia do zarządzania wodami, tak jak się to dzieje w innych krajach europejskich.

Kolejna rekomendacja dotyczy mechanizmów prawnych i finansowych, które ograniczyłyby zrzuty wód zasolonych. O tym koleżanka już mówiła. Ja to skomentuję, mówiąc o tej specustawie odrzańskiej.

Kolejna rzecz to jest monitoring. Rekomendujemy stałe pomiary wybranych parametrów dostępne online. Tak robią w swoich stacjach np. Niemcy. Ja wczoraj sobie wydrukowałem… Mamy tu dane ze stacji z Frankfurtu. To są podstawowe parametry, których stały monitoring pozwala na bardzo szybką reakcję w momencie, kiedy coś się zaczyna dziać. Było widać na wykresach przewodności elektrolitycznej w zeszłym roku… Kiedy nastąpił skok przewodności na stacji we Frankfurcie, Niemcy podnieśli alarm. Chciałbym państwu powiedzieć, że to przewodnictwo w ostatnich dniach jest rzędu 1 tysiąc 300 –1 tysiąc 600 µS/cm. Norma do niedawna wynosiła, przypomnę, 850. O normie będziemy jeszcze mówić. Tak że wracamy do kwestii monitoringu.

Kolejna rzecz, którą rekomendujemy, to jest zmiana przyporządkowania Inspekcji Ochrony Środowiska. W tej chwili mamy sytuację taką, że wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska podlegają wojewodom. W czasie katastrofy w zeszłym roku było widać chaos. Gdyby WIOŚ-ie podlegały głównemu inspektorowi ochrony środowiska, to byłby łatwiejszy przepływ informacji, łatwiejsze byłyby interwencje i łatwiejsza koordynacja. Absolutnie uważamy, że WIOŚ-ie powinny podlegać bezpośrednio głównemu inspektorowi ochrony środowiska.

No i teraz przechodzę do tego, jak te nasze rekomendacje znajdują odzwierciedlenie w specustawie odrzańskiej, która… Przypomnę, że w lutym na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Sejmu wicedyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury zapowiadał, że będą szerokie konsultacje, że będą również konsultacje z samorządami, ponieważ dotyczy to samorządów. No ale niestety żadnych konsultacji nie było. Myśmy interweniowali. I prosiliśmy przewodniczącego Komitetu Stałego Rady Ministrów, od którego zależy to, czy projekt ustawy jest konsultowany, czy nie jest, żeby jednak poddać go konsultacjom, bo uważamy, że ustawa, która reguluje to, co się dzieje na 1/3 powierzchni Polski powinna podlegać konsultacjom. Pan przewodniczący ten nasz wniosek przesłał do ministra infrastruktury, czyli tego właśnie ministra, który uznał, że konsultacje nie są potrzebne.

Jak wygląda zmiana organizacyjna zaproponowana w projekcie specustawy odrzańskiej? Tam jest cały rozdział, który jest poświęcony, jak my to nazywamy, policji wodnej. Ma być utworzona kolejna jednostka, która ma podlegać „Wodom Polskim”, wyposażona w broń palną, paralizatory, pałki, która może stosować dość drastyczne – przejrzałem tę listę – środki przymusu bezpośredniego. Jeśli się wczytamy w kompetencje tego nowego organu, to zauważymy, że on ma odpowiadać głównie za przestrzeganie ustawy o rybactwie śródlądowym, czyli ma się zajmować tym, czym w tej chwili się zajmuje Państwowa Straż Rybacka. I muszę państwu powiedzieć, że ja byłem zbulwersowany, jak przestudiowałem projekt tej ustawy wraz z załącznikami – tam są od razu załączniki, projekty rozporządzeń. Najwięcej miejsca zajmuje rozporządzenie, które jest poświęcone temu, jak mają wyglądać dystynkcje, mundury, czapki i buty dla tego nowego organu. Być może dlatego przygotowanie projektu specustawy trwało aż 9 miesięcy – jak wiemy, zaprojektowanie ubrań nie jest łatwe.

Następna rzecz, nasza rekomendacja co do rewizji dokumentów planistycznych. Projekt tej ustawy zaczyna się od listy inwestycji. Jest ich tutaj, jak policzyłem – one są czasem skumulowane – ponad 150. To są roboty budowlane związane z odbudową koryta rzeki Radomki, roboty budowlane w korycie rzeki Piwonia… Dowiedziałem się, że jest taka rzeka, a zajmuję się ochroną rzek, proszę państwa, zawodowo 40 lat. Dalej: roboty budowlane w zakresie kształtowania koryta Krępicy na kilometrach takich i takich… I tak dalej, i tak dalej. 32 zbiorniki, stopień wodny Lubiąż i Ścinawa na Odrze… Jak wszyscy naukowcy, hydrobiolodzy w czasie katastrofy mówili, to właśnie stopnie wodne, które spowalniają przepływ, są miejscami, w których mogą zakwitać złote algi.

Następny punkt: mechanizmy prawne i finansowe, które doprowadzą do zmniejszenia zrzutów. One się znalazły, proszę państwa, w projekcie ustawy. Są tu rekomendowane tzw. systemy dozująco-retencyjne, które zakłady powinny wdrożyć po to, żeby móc przetrzymywać tę zasoloną wodę w okresie niżówek. Wtedy będą też miały niższe opłaty. I teraz tak, przypomnę, że zeszłoroczna niżówka na Odrze w czasie tej katastrofy trwała od początku czerwca do 20 sierpnia mniej więcej, czyli 80 dni. W projekcie ustawy, który myśmy znaleźli, że tak powiem, na ulicy, bo nie był udostępniony, nie był konsultowany, w projekcie z kwietnia było zapisane 20 dni. Ile jest dni w projekcie, który wjechał do Sejmu? Przypomnę, niżówka 80 dni trwa. 5 dni. To jest, proszę państwa, żart. Do tego jeszcze mamy podwyższoną opłatę za zrzut soli, która w tej chwili wynosi 5 gr za 1 kg chlorków i siarczanów. Ona będzie podniesiona do 10 gr od roku – uwaga – 2030. Jeżeli minister infrastruktury mi mówi, że nie można było skonsultować projektu ustawy, ponieważ to są bardzo pilne do wprowadzenia rozwiązania… To ja przypominam: od 2030 r. ma być podniesiona opłata, a te systemy dozująco-retencyjne mają obowiązywać od roku 2027.

I ostatnia rzecz, monitoring. Oczywiście nic się nie stało z WIOŚ-ami ani z GIOŚ… Ta nowa policja wodna ma też pobierać próbki, natomiast nie bardzo wiadomo, co ma z nimi zrobić, bo nie ma ona laboratoriów do analizy tych próbek wody. Przy okazji dodam, że tuż przed przyjęciem tych nowych, zaktualizowanych planów gospodarowania wodami w dorzeczu zmieniono normy przewodnictwa. W przypadku rzeki Odry, czyli dużej rzeki nizinnej, one wynosiły 850 µS/cm. Podniesiono je do 2 tysięcy 740 µS/cm. Panowie Przewodniczący, to jest mniej więcej tak, jakby lekarz panom powiedział, że wprawdzie macie 42 stopnie gorączki, ale teraz normy są podniesione, więc jesteście zdrowi. Kiedyś normą było 36,6, ale mamy nowe normy, podniesione. Tak że macie 42 stopnie gorączki i jesteście zdrowi. To jest taka zmiana. Jak porównamy temperaturę ciała człowieka – 36,6 stopnia i 42 stopnie… Stan rzeki przy przewodności 850 i stan rzeki przy przewodności 2 tysiące 740 to jest podobna sytuacja.

Chciałbym na koniec powiedzieć, trochę optymistycznie, że organizacje pozarządowe nie tylko przygotowały białą księgę. My w tej chwili prowadzimy własne, niezależne badania i pracujemy nad społecznym programem odnowy Odry. Jesteśmy w kontakcie z marszałkami tych 5 województw nadodrzańskich i mamy nadzieję, że wspólnie znajdziemy rozwiązanie.

Korzystając z tego, że jestem przy głosie, od razu powiem o wątpliwościach, które były podnoszone w przypadku poprzednich prezentacji. Szacunki dotyczące strat ryb w Odrze, które robił prof. Czerniawski z Uniwersytetu Szczecińskiego… Jeżeli do tych 360 t zaraportowanych oficjalnie przez stronę polską i niemiecką dołożymy to, co zostało na brzegach, co było niewyzbierane i zostało – brałem w tym udział i wiem, że tam została pewnie 1/3 – i to, co zostało na dnie, bo przecież nie wszystko wypłynęło… Prof. Czerniawski szacuje, że to jest ok. 1 tysiąca t. To naprawdę nie jest mało. A odpowiadając na pytanie, kto jest sprawcą, powiem tylko, że 75% soli w polskich rzekach pochodzi z kopalni i z przemysłu. Jeśli chodzi o Odrę, to zdecydowana większość z górnośląskiego okręgu węglowego, dokłada do tego jeszcze KGHM. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Zaprosiliśmy do udziału w posiedzeniu komisji przedstawicieli „Wód Polskich”. Są z nami pani dyrektor Anna Wiśniewska, dyrektor Departamentu Usług Wodnych, i pan dyrektor Przemysław Sobiesak, dyrektor Departamentu Przygotowania i Realizacji Inwestycji w „Wodach Polskich”.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani Dyrektor? Panie Dyrektorze?

Na razie nie, jak rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale nie, zawsze macie… Pani Dyrektor, ja pani pomogę. Zaprosiliśmy też przedstawicieli ministerstwa, ministra Gróbarczyka itd. Ich nieobecność też o czymś świadczy. To jest to prawdziwe zaangażowanie w sprawy dotyczące Odry, tak to oceniam. Przecież to jest ich obowiązek. Parlament jest od kontroli rządu, a nie odwrotnie. Rządowi się coś myli czasami… To jest pierwszy raz… Państwo z nami jesteście – bardzo to doceniam, naprawdę bardzo to doceniam. Jak państwo wiecie, są takie osoby – obecne na sali – które na sprawach dotyczących wód w Polsce naprawdę się znają. Choćby państwo, tak? A państwo reprezentujecie instytucję, która na mocy ustawy zarządza dzisiaj wodami – i to we wszystkich możliwych obszarach. Byłem kiedyś nie tylko ministrem, ale i posłem, który zgłaszał wniosek o odrzucenie w całości tej ustawy tworzącej „Wody Polskie”, bo dokładnie podzielam ten pogląd – już wtedy go podzielałem – że nie da się łączyć władztwa wodnego i zarządzania infrastrukturą wodną rozumianą szeroko, nie da się. A to zostało połączone. Dzisiaj państwo tam pracujecie, stąd pytam o ocenę ze strony państwa tych wszystkich rzeczy… Martwimy się prawdziwie – myślę, że wszyscy bez wyjątku na tej sali; państwa również zaliczam do tej grupy martwiących się – o… Ale to wy macie dodatkowo instrumenty do działania. Stąd też moje pytanie i prośba o zabranie głosu.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Usług Wodnych w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Anna Wiśniewska:

No, spróbuję odnieść się przynajmniej do części uwag, do spraw leżących w moich kompetencjach. Zdaję sobie sprawę, że pan, Panie Senatorze, doskonale zna się na ustawie prawo wodne, ponieważ pan był autorem… To znaczy może nie autorem, firmował pan inną ustawę… Ale na pewno pan przyzna, że wiele elementów jest wspólne dla obu ustaw. Są pewne zasadnicze różnice, ale są też elementy wspólne.

Dużo zdań padło, zacznę może od wypowiedzi pierwszej. Tutaj została podniesiona kwestia tego, że Państwowa Straż Rybacka jest w strukturach „Wód Polskich”. Otóż nie jest. Państwowa Straż Rybacka podlega wojewodzie. I rzeczywiście tych strażników jest zdecydowanie za mało. Jest ich ok. 310 w całym kraju – jest to zdecydowanie zbyt mała liczba. Nie jest to jakby w naszych kompetencjach, aczkolwiek też uważamy, że dozór powinien być większy. I oczywiście doceniamy pracę Społecznej Straży Rybackiej, która rzeczywiście w dużej mierze… Wnioski do starostów, żeby taką straż utworzyć, są kierowane przez rybackich użytkowników wód, którymi z kolei w 50% w naszym kraju jest PZW. Tak więc jest oczywiste, że te 2 organizacje bardzo dobrze ze sobą współpracują.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, przepraszam. Będę w takim razie…Teraz chyba lepiej słychać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję.

To tak gwoli formalnych wyjaśnień.

W związku z tym, że w wypowiedziach strony społecznej jednej i drugiej, czyli i organizacji, i PZW, padła kwestia Inspekcji Wodnej, pozwolę sobie od razu się do tego odnieść. Jeżeli państwo dokładnie czytaliście zaproponowane przepisy dotyczące Inspekcji Wodnej, to zauważyliście państwo, że te przepisy zawierają bardzo ważny zapis – że Inspekcja Wodna sprawuje kontrolę gospodarowania wodami. I tak naprawdę intencją utworzenia Inspekcji Wodnej w strukturach „Wód Polskich” jest usprawnienie i, powiedzmy, nadanie mocniejszych kompetencji w zakresie owej kontroli gospodarowania wodami. W tej chwili kontrola gospodarowania wodami, żeby mogła spełnić wszystkie nasze oczekiwania – mówię tutaj o nas wszystkich jako obywatelach i o nas jako pracownikach „Wód Polskich” – wymaga angażowania kilku służb z zewnątrz. W sytuacjach skrajnych albo w sytuacjach, kiedy mamy podejrzenie popełnienia jakiegoś przestępstwa, wymaga wzywania policji, wzywania pracowników WIOŚ. Często bywa tak, że pracownicy WIOŚ w danym dniu nie są dostępni, tak że w tym momencie, że tak to ujmę nieładnie, dowody w sprawie zaczynają znikać. I to jest pat, z którym się mierzymy tak naprawdę od samego początku. Wszystkie osoby, które były obecne w Sali Kolumnowej przed uchwaleniem ustawy – Prawo wodne obecnie obowiązującej, m.in. pan senator wtedy tam był, pamiętają, że duża część osób już wtedy podnosiła kwestię tego, że monitoring wód powinien być jednak trochę bardziej wzmocniony. No i okazało się, że taka potrzeba, mówiąc kolokwialnie, w praniu wyszła. Taka jest intencja utworzenia Inspekcji Wodnej w strukturach „Wód Polskich”.

Jeżeli chodzi o uprawnienia, które państwo mają tu wskazane… Jeżeli ktokolwiek przeczyta inne takie ustawy – przepisy o Państwowej Straży Rybackiej, przepisy o Inspekcji Ruchu Drogowego, przepisy o Państwowej Straży Leśnej – zauważy, że to są dokładnie takie same, że tak to ujmę, uprawnienia. Jest to jakiś pakiet… I teraz wchodzę na grząski grunt, bo ja się po prostu na tym nie znam i, szczerze mówiąc, od broni się trzymam z daleka. Ale jest to jakiś pakiet tzw. możliwości organizacyjnych, które pozwalają takim inspektorom korzystać z uprawnień rzeczywiście w pewnym stopniu zbliżonych do tych, które ma policja. Tak że mogą oni np. wejść na teren i pobrać próbkę bez konieczności zawiadomienia osoby, która jest właścicielem tego terenu. Proszę pamiętać, że nie wszystkie tereny, na których odbywają się kontrole gospodarowania wodami, są terenami Skarbu Państwa, na które „Wody Polskie” mogą po prostu wejść. Taka jest ogólna intencja tegoż pakietu. Ale tak jak straż leśna nie chodzi na co dzień z paralizatorami i nie atakuje grzybiarzy, tak samo strażnicy wodni nie będą się tym zajmowali. Tak więc bardzo proszę, żebyśmy przestali w taką narrację wchodzić, bo to zaczyna być już troszeczkę, moim zdaniem, niepoważne. Jeszcze raz powtarzam: intencją jest to, żeby wzmocnić funkcje kontrolne.

Wspomniał tutaj pan, że nie wiadomo, co zrobimy z próbkami. Dostarczymy je do laboratorium. Na tym polega problem, że polski system akredytacji laboratoryjnej wymaga, aby próbka była pobrana przez akredytowanego próbkobiorcę i przebadana w akredytowanym laboratorium. Dopiero wtedy taki materiał stanowi dowód w sprawie w postępowaniu sądowym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wprowadzamy możliwość poboru próbek przez inspektorów wodnych, mają być oni akredytowani. Już w tej chwili, niejako nie czekając na ostateczne uchwalenie przepisów, nawiązujemy współpracę z państwowym centrum akredytacyjnym, żeby być przygotowanym do przeszkolenia inspektorów w zakresie akredytacji. Oni muszą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jeżeli nie było ustawy, to nie mogliśmy środków budżetowych przeznaczać na tego typu cele. Dopiero przygotowujemy się do tego, natomiast jeżeli chodzi o takie planistyczne przygotowanie, to oczywiście tak, jesteśmy przygotowani do tego. Jeszcze raz podkreślam, mamy przeszkolić inspektorów wodnych w zakresie akredytowanego poboru próbek po to, żeby dostarczyć je mogli do laboratoriów, z którymi będziemy mieli podpisane umowy. To będzie odbywać się regionalnie, bo przecież nie będziemy tworzyć centralnego laboratorium w Warszawie, żeby np. inspektor z Krosna Odrzańskiego jechał do Warszawy z próbką…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sanepidy niekoniecznie mogą prowadzić pewną działalność… Są laboratoria, szczególnie na terenach, które mają rozwiniętą gospodarkę wodną, które to laboratoria są wyspecjalizowane i mają akredytację na badanie charakterystycznych parametrów wody. Wszyscy, którzy trochę się tym interesują, wiedzą, że laboratoria badają różne rzeczy. Są laboratoria, które robią pełne spektrum badań wody, i są takie laboratoria, które badają np. tylko Bz, Hz, azot i fosfor. Tu jest za mało tych parametrów, to jest tego typu kwestia. Badają… To znaczy mają akredytację na to, żeby takie badania przeprowadzić. Tak jak wspomniałam, w postępowaniach sądowych, których niemało się toczy, dowodem w sprawie są wyniki akredytowanych badań, czyli potwierdzone, wykonane w laboratorium posiadającym akredytację Polskiego Centrum Akredytacji. To od lat istnieje, to nie jest kwestia nowa. W ten sposób ma to wyglądać. Dlaczego próbkobiorcy, dlaczego nie idziemy w kierunku laboratoriów… Po pierwsze, chcemy w ogóle system przetestować. Po drugie, wąskim gardłem, jeżeli chodzi o pobory prób, również w przypadku WIOŚ-ów, wbrew pozorom nie są moce przerobowe laboratoriów. Tym wąskim gardłem są próbkobiorcy. Często jest tak, że WIOŚ zawiadomiony przez nas, że jest potrzeba, żeby tu i teraz pracownicy stawili się na miejscu i pobrali próbki, odpowiada: słuchajcie, nie damy rady, bo nasz próbkobiorca jest, powiedzmy, 200 km czy 300 km dalej i on nie da rady dzisiaj tego zrobić. Stąd pójście najpierw w kierunku próbkobiorców i wyposażenie naszych inspektorów w akredytowaną umiejętność – nie wiem, jak to inaczej nazwać – w uprawnienie do tego, żeby tego typu rzeczy robili.

Jeżeli chodzi o straż rybacką, o wejście w kompetencje straży rybackiej… Proszę państwa, jeżeli chodzi o wody w naszym kraju, to i Społeczna Straż Rybacka, i Państwowa Straż Rybacka, i Inspekcja Wodna… Wszyscy będziemy mieli co robić i mamy co robić, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że jest bardzo dużo różnego rodzaju nadużyć. I na pewno nie zamierzamy sobie, że tak to ujmę, wyrywać pracy. Ja jeszcze raz podkreślam, że naszym celem jest bardzo mocne wzmocnienie kompetencji związanych z kontrolą gospodarowania wodami, która jest ustawowym obowiązkiem „Wód Polskich”. Jednocześnie chodzi o niewchodzenie sobie nawzajem w kompetencje z WIOŚ-ami tam, gdzie nie jest to niezbędne. Do WIOŚ-ów należy kontrola gospodarki ściekowej i, nie ma co ukrywać, mają co robić.

Mam nadzieję, że te wyjaśnienia są w miarę klarowne dla państwa. Co jeszcze z pytań, które… Przyznam szczerze, że trudno mi powiedzieć, co jeszcze mogłabym tutaj…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak?

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Nie, nie, nie. Przepraszam bardzo, ale będzie czas na dyskusję, będzie czas na…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, błagam… Będzie pan mógł zadać pytanie – czy ktokolwiek inny – jak będzie pan chciał. Proszę się zapisać i tyle.

Pani Dyrektor, proszę.

Dyrektor Departamentu Usług Wodnych w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Anna Wiśniewska:

Dobrze, idźmy dalej. Były tutaj cytowane fragmenty operatu. Powiem szczerze, że nie podejmę się debaty na temat szczątkowych fragmentów operatu, ale chciałabym może nie tyle panią uspokoić, ile wyjaśnić, że badanie operatu… To nie jest tak, że przychodzi klient, mówi, że chce uzyskać pozwolenie wodnoprawne, wypełnia wniosek, składa operat, a urząd nie robi nic innego, tylko po prostu klepie zgodę wodnoprawną. Bardzo często odbywa się to na drodze wymiany dużych doświadczeń. Pani mówiła, że pani analizowała akta sprawy… Akta tej sprawy z całą pewnością są. Wiadome jest też to, że urząd nie zadaje pytań oczywistych, na które zna odpowiedzi.

Jeżeli chodzi o te stwierdzenia, że nie wiadomo, jakie techniki były badane, jakie… Jeżeli przychodzi petent, o którym pani wspominała i który podaje informację, że on będzie zrzucał 80 tysięcy m3 wody na dobę albo czasami na godzinę nawet… Trudno sądzić, że osoby mające specjalizację z zakresu inżynierii środowiska nie wiedzą, że w obecnym stanie na dzień dzisiejszy nie ma w naszym kraju rozwiązań, które by pozwalały rzeczywiście coś z tą wodą zrobić, aczkolwiek prace na ten temat trwają. Taki system formalno-prawny istnieje w Polsce od wielu lat. To nie jest kwestia „Wód Polskich”… Na tych samych podstawach były wydawane do tej pory obowiązujące pozwolenia wodnoprawne wydane jeszcze przez naszych poprzedników prawnych. Na tej samej podstawie wydawane są pozwolenia zintegrowane w zakresie gospodarki wodnej, z których korzysta ponad połowa tych dużych zakładów objętych monitoringiem – żeby było jasne, proszę państwa. To bardzo często są właśnie pozwolenia zintegrowane. Marszałkowie województw też mieli bardzo dużo roboty, m.in. obecna tutaj pani marszałek też przesyłała do nas sprawozdanie z wykonanego przeglądu pozwoleń wodnoprawnych. Wszystkie te służby działały bardzo intensywnie i bardzo solidnie przyłożyliśmy się do tego, żeby przejrzeć dokumentację wszystkich beneficjentów, że tak powiem, mających w swoich zgodach ścieki przemysłowe w dużej ilości. To się odbyło i się odbywa, nawiązując do samych przeglądów jako takich… A tego rodzaju derogacje – nie jest to może właściwy termin – tego rodzaju zgody na odstępstwa od ogólnie przyjętych i pożądanych norm środowiskowych wynikają również wprost z cytowanej przez panią na początku ramowej dyrektywy wodnej. Art. 37, art. 90… To znaczy nie artykuły, tylko… We wprowadzeniu są zapisy, z których państwa członkowskie Unii Europejskiej wprost wywodzą tego typu zwolnienia. Myślę, że pani o tym doskonale wie i wszyscy o tym wiedzą. Tak to wygląda. Prawodawstwo każdego kraju unijnego zawiera możliwość, aby w sytuacji, kiedy dotyczy to jakichś ważnych, istotnych zadań i samego środowiska, które jest w jakiś sposób bardzo mocno zdegradowane, stworzenia takiego odstępstwa. Mówimy tutaj o jednolitych częściach wód powierzchniowych, ale o jednolitych częściach wód powierzchniowych, które nie mają charakteru wód, powiedzmy, pierwszej czy drugiej klasy czystości. My mamy tutaj do czynienia z wodami, które od samego początku cechują się złym stanem ekologicznym, bardzo często złym stanem ilościowym. I stąd te derogacje są stosowane. Ale to nie oznacza, że nie powinniśmy nic robić. To, że się nic nie działo przez wiele lat, nie oznacza, że nie podejmujemy jakichkolwiek prób przeprowadzenia analiz.

My w „Wodach Polskich” dokonaliśmy analizy możliwości odsalania tychże wód, biorąc pod uwagę dostępne informacje od firm, które zajmują się budową dużych instalacji odsalających w innych krajach, tak to ujmę, szczególnie odsalania wód morskich. Wody pokopalniane naprawdę nie są odsalane zbyt często. O ile morskie – tak, o tyle pokopalniane niestety nie. Pan senator kiwa głową, bo zapewne jako minister też się mierzył z tym zagadnieniem. Jest to sprawa dosyć trudna. Poczyniliśmy w tym zakresie naprawdę dosyć duże analizy. Z tych analiz wynika, po pierwsze, że każdy rodzaj wód pokopalnianych, który jest w naszym kraju, jest o tyle trudny, że ma bardzo dużą fluktuację, zmienną tychże rozpuszczonych substancji organicznych. Po drugie, nasze wody pokopalniane mają bardzo dużą zawartość zawiesiny, co też nie ułatwia sprawy, bo wymaga, w przeciwieństwie np. do wód morskich, najpierw wstępnego oczyszczenia mechanicznego, oczyszczania po prostu z osadu, zrobienia takiej sedymentacji, że tak to ujmę. Do tego dobrym rozwiązaniem są m.in. owe zbiorniki retencyjno-dozujące, bo tam jakaś sedymentacja, chociaż częściowa, zachodzi. Po trzecie, bardzo wysokie są koszty takiego odsalania, często, niestety, mogące doprowadzić do absolutnej destabilizacji finansowej danego podmiotu. W przypadku jedynej w Polsce działającej odsalarki, jedynego w Polsce działającego systemu odsalania wód pokopalnianych, koszt energii, samej energii – nie mówię tutaj o kosztach innych, związanych z prowadzeniem tej instalacji odsalania – w ubiegłym roku wyniósł ponad 40 milionów zł. Powtórzę: w przypadku jednej jedynej instalacji odsalającej, którą mamy i której wydolność jest, no, dosyć duża, ale w porównaniu z potrzebami realizuje procent naszych potrzeb, tak bym powiedziała.

Dlaczego mówię o tym, że… Bodajże pani marszałek wspomniała, że nie jest to proces na dziś. Tak, nie jest to proces na dziś i stąd się wziął 7-letni termin oczekiwania. Zarówno mniejsze, jak i większe zakłady w naszym kraju przynajmniej na razie wykazują dosyć daleko idącą chęć współpracy i inwestycji w rozwiązania proekologiczne. Wszyscy tutaj obecni, szczególnie ci, którzy na co dzień zajmują się sprawami samorządów, doskonale wiedzą, że uzyskanie pakietu zgód na jakąkolwiek inwestycję nie jest sprawą, którą się załatwi w ciągu roku. Wedle bardzo łagodnych szacunków kwestia samego wykupu gruntu w celu budowy towarzyszącej takiej instalacji odsalającej elektrowni fotowoltaicznej połączonej bodajże z elektrownią pomp ciepła, jeżeli dobrze kojarzę założenia, jakie tam miały być, zajmie co najmniej 3 lata. Dopiero po uzyskaniu praw własności do gruntu można ubiegać się o inne rzeczy. Ja nie mówię tutaj o konkretnym zakładzie, tylko podaję przykłady, z jakimi podmioty realnie się mierzą i o jakich mówiło się na konsultacjach, jakie prowadziliśmy z dużymi podmiotami. Stąd termin wydłużony, który mnie też nie zachwyca… Bo ja byłam skłonna podnosić opłaty za zasolenie natychmiast. Ale stąd wydłużenie tego okresu, żeby podmioty, które chcą zainwestować w rozwiązania proekologiczne, zupełnie spokojnie mogły ten proces przeprowadzić. To à propos uwagi dotyczącej tego 7-letniego okresu oczekiwania na zmiany. To będzie łatwo ocenić, bo jeżeli podmiot nie będzie nic w tej sprawie robił, to na pewno i w ciągu 7 lat nic nie zrobi, natomiast jeżeli będzie chciał coś zrobić, no to w następnym roku i w kolejnym będziemy widzieli…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Pani Dyrektor…)

Czy coś jeszcze?

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Chyba wszystko.)

To dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pozwoliłem sobie zapisać się jako pierwszy do dyskusji. Mamy też zapisane kolejne osoby.

Odniosę się do 2 rzeczy, żeby… Będzie jeszcze okazja, żeby w Senacie podyskutować o tym projekcie specustawy odrzańskiej. Zapytam państwa, czy państwo macie świadomość i wiedzę, ile jest inspekcji działających w szeroko rozumianej ochronie środowiska. Ja wymienię tylko te, które są rządowe, i pokażę ich słabość. Zacznę od straży rybackiej. Ilu strażników rybackich, tych państwowych, jest zatrudnionych w województwie lubuskim? Trzech. Silna organizacja. Co ta organizacja potrafi? No, tam jeszcze musi być jakiś sekretariat itd., pewnie tak musi być. Jest jeszcze coś takiego jak straż łowiecka. Ilu jest tutaj zatrudnionych? Pięciu? Dalej: wojewódzki inspektorat ochrony środowiska. No, dość poważna organizacja, mająca 2 filary: filar inspekcyjny, kontrolny… Inspektorzy jadą i pobierają próbki wody do badań, badają powietrze, hałas – różne rzeczy monitorują. Ale musi być coś, co… Bo jeżeli chcemy coś zaskarżyć, to nie można zrobić tego tak na ucho albo na oko. To musi być efekt badania naukowo potwierdzony, czyli przebadany w laboratorium referencyjnym itd. Jeżeli chcemy wnosić o wyłączenie instalacji, nałożenie kary itd… Inaczej się nie da, inaczej się nie da. Trzecia organizacja, która… I one wszystkie są rządowe. A, jest jeszcze straż leśna, pośrednio też rządowa, a to dlatego, że straż leśną powołują Lasy Państwowe, a te, jak sama nazwa wskazuje, są państwowe. Tak że „Wody Polskie” sobie wymyśliły, idąc śladem Lasów Państwowych – stosujecie dokładnie tę samą metodę – że będą miały własną straż, inspekcję. Nawet jak im dacie pistolety… Ale oni nie będą mieli całego mnóstwa innych uprawnień – nie będą, bo nie mogą. Chyba że komuś w głowie się urodziło, że mogą… Ale nie, nie mogą. Złamiecie konstytucje… Nie mogą. Tak na marginesie o tym mówię.

Efekt jest taki, że mamy już 5 organizacji w jednym województwie, dość… I to jest administracja, to nie jest inspekcja – rozdzielam inspekcje od administracji. To, o czym pan mówił, tj. rozdzielenie władztwa inspekcji… Bo tutaj jest jeszcze funkcja trzecia, którą sobie chcą dopisać. To jest tak: jest władztwo wodne, czyli administracja wodna wydająca pozwolenia, zgody itd., i jest zarządzający, czyli pilnujący, żeby inwestycja była wykonana itd. Bo różne rzeczy czasami na tych wodach trzeba zrealizować. Te 2 rzeczy, te 2 funkcje „Wody Polskie” łączą, sami sobie wydają pozwolenia. I trzecia rzecz, którą chcecie sobie dodać – wewnętrzna policja. No ale sami siebie przecież nie ukarzecie, nie ma takiej możliwości, to jest niemożliwe. O ile leśnicy jeszcze mogą jakoś wytłumaczyć, że straż leśna jest im potrzebna do tego, żeby np. pilnować, żeby nie było kradzieży drewna z lasu, o tyle tutaj… Nie wiem, wodę wam ukradną? Ja pokazuję, że to jest kierunek, który… Utworzy się kolejną organizację i będzie jak w tej piosence: a kultura tu podobno jest, świadczy o tym nasz wspaniały dom kultury. Dom kultury nie świadczy o kulturze. Tak? No naprawdę, żebyśmy nie myśleli, że to tak się zadzieje… Nie ma takiej możliwości. Mówię to jako ktoś, kto się naprawdę na tym zna, a nie udaje. A wy chcecie poudawać, chcecie, żeby ktoś sobie, nie wiem, trzeci stopień admiralski dopisał, trzeci pasek itd. To tak wygląda – niepoważnie. Nie rozwiązuje się w ten sposób żadnych poważnych problemów w państwie. To naprawdę źle wygląda.

Nie wymieniam tu sanepidu itd. Tych inspekcji w tym obszarze jest więcej. Będzie jeszcze okazja do dyskusji, ale z przykrością mówię już teraz, że to nie zadziała, nie ma takiej możliwości. Konsolidować, tworzyć osobną inspekcję, inspekcję, czyli w rozumieniu policję środowiskową, która będzie rzeczywiście bezwzględnie działać i karać wszystkich tych, bez względu na to, kogo to dotyczy, którzy jakiekolwiek przestępstwa przeciwko środowisku popełniają, szeroko rozumiane, od kwestii gospodarowania wodami począwszy… Nie zbudujecie swoich laboratoriów referencyjnych. Pani to wie, pan dyrektor to wie, a państwo pewnie nie wiedzą… Wiecie, jaki jest plan finansowy „Wód Polskich” na ten rok? Pani Dyrektor, co wy tam macie w planie finansowym?

Dyrektor Departamentu Usług Wodnych w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Anna Wiśniewska:

Przyznam szczerze, że nie wiem.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Jak pani nie wie, to ja pani powiem. Strata w planie finansowym na rok 2023… „Wody Polskie”, jednostka państwowa, ma zaplanowaną stratę chyba prawie 800 milionów zł, nie pamiętam dokładnie. W ubiegłym roku mieliście zaplanowaną stratę na poziomie 300 milionów zł. Co to znaczy? Wystarczy pieniędzy na wypłatę pensji, ale nie wystarczy pieniędzy na utrzymanie infrastruktury. Infrastruktura się dekapitalizuje w Polsce, także ta chroniąca przed powodzią itd.

I ostatnie zdanie, żeby nie przedłużać. W 2014 r. średnia liczba kilometrów odtworzonych, zbudowanych obwałowań przeciwpowodziowych w Polsce to było dwieście kilkadziesiąt, 300 km. Teraz mamy dobrą zmianę i to jest jakieś 18, 20, 30 km – taka jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ja naprawdę wiem… I jeszcze jedne dane, ministrowi Gróbarczykowi proszę je przekazać. W tych niedobrych czasach rządów Platformy – tak Gróbarczyk mówi, ja mam inne zdanie – na gospodarkę wodno-ściekową w Polsce w latach 2008–2015 wydano trochę ponad 50 miliardów zł. W ciągu tych 8 lat – to jest porównywalny okres – o połowę mniej, o połowę mniej. Przy dużej inflacji, przy dużym wzroście kosztów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja po prostu… No, można dobudować kolejną nogę. Departament Rybołówstwa zbudowaliście, nie wiadomo po co… Ale zbudowaliście, bo chcecie obwodami rybackimi zarządzać. Państwo nie jest od tego. To jest filozofia komunistyczna funkcjonowania państwa, a ona jest mi bardzo obca. Teraz budujecie policję, też nie wiadomo po co. Skąd się te pomysły biorą? To nie ma nic wspólnego z dobrym zarządzaniem ze strony państwa. Ale to jest moja opinia, nie trzeba się z nią zgadzać.

Jako pierwszy się zapisałem… Teraz przekażę głos pani senator Danucie Jazłowieckiej.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja poproszę państwa o komentarz do tego, co za chwileczkę powiem. Otóż w tej chwili w Parlamencie Europejskim, w Radzie Europejskiej trwają negocjacje dotyczące nowej dyrektywy wodnej. Dyrektywa wodna przede wszystkim podkreśla, że informacje na temat stanu wód mają być dostępne dla społeczeństwa. Co słyszymy tu od pani Marii Włoskowicz? Że są niedostępne, nie można ich otrzymać. Nowa dyrektywa mówi o rozszerzeniu wykazu substancji priorytetowych, mówi o zmianie środowiskowych norm, mówi o opracowaniu metod pomiaru i monitoringu, częstszego monitoringu na mniejszych odcinkach, mówi o usunięciu bariery braku we wdrażaniu… o przygotowaniu, o ustanowieniu obowiązku listy obserwacyjnej wód podziemnych i wód powierzchniowych. Dyrektywa mówi też o wprowadzeniu mechanizmu zautomatyzowanego zgłaszania danych. Chciałabym zapytać… A, przepraszam: nie mówi nic o żadnej policji, o żadnych pałkach i żadnych paralizatorach. Chciałabym zapytać, dlaczego dzisiaj państwo przygotowujecie ustawę, która idzie w poprzek tego, co negocjujecie w Parlamencie Europejskim i w Radzie Europejskiej.

Chciałabym również zapytać… Powiedziała pani, że ustawa ma poprawić możliwości organizacyjne. Jednocześnie powiedziała pani, że nie każdego dnia są dostępni pracownicy WIOŚ, w związku z czym nie zawsze można zgłaszać informacje. Dlaczego państwo nie koncentrujecie swoich wysiłków na tym, żeby poprawiać, uzupełniać, stwarzać lepsze warunki pracy w ramach tego, co już istnieje, tylko tworzycie nowe byty, które, zanim zaczną funkcjonować, wydadzą nieprawdopodobną ilość pieniędzy, a na ich skuteczność będziemy czekali bardzo, bardzo długo? Tych ludzi trzeba będzie przygotować do pracy, którą będą wykonywali.

Mówiła pani o intencji, o tym, że instancją ustawy jest wzmacnianie funkcji kontrolnych. Ja muszę pani powiedzieć, że już w lipcu, to znaczy w momencie, kiedy te ryby wypłynęły, byłyśmy z panią poseł Gabrielą Lenartowicz w ministerstwie środowiska i w GIOŚ. I muszę pani powiedzieć, że nie dostałyśmy tam żadnych danych. Dane, które dostałyśmy z innych instytucji robiących monitoring, no, poraziły nas. To po prostu brak jakiejkolwiek logiki i jakiejkolwiek konsekwencji. W jednym dniu pokazane było wysokie zasolenie, a następnego dnia czy w następnych dniach badania już nie były prowadzone w tym samym miejscu, żeby sprawdzić, czy to się zmienia – czy się podnosi, czy opada – tylko w zupełnie w innym miejscu. I wyniki były już zupełnie inne – dużo lepsze. Czemu państwo nie pracujecie nad organizacją, nad logiką tego, co jest waszym obowiązkiem? Ja tego zupełnie nie potrafię zrozumieć.

Dużo czasu pani poświęciła na omówienie tego, jak trudne jest przygotowanie metod odsalania wód. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego tym ma się zajmować państwo, a nie instytucje, które te wody zasalają. To przedsiębiorstwa, które wprowadzają takie zrzuty, powinny dbać o to, żeby nie wprowadzać tak wysokiego zasolenia do wód. Czemu my się tym zajmujemy? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję.

Pani senator Magdalena Kochan.

(Dyrektor Departamentu Usług Wodnych w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Anna Wiśniewska: A, to ja nie mogę teraz, od razu…)

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję. Za chwilkę pani się odniesie…)

Tak, za chwilkę. Niech pani sobie zapisze, bo będzie więcej głosów, tak że…

Proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Pani dyrektor reprezentująca instytucję, która się nazywa „Wody Polskie”… Ja bym darowała państwu wszystko, łącznie z tą strażą i tymi mundurami, gdyby w końcówce pani wypowiedzi padło to, co jest w tytule naszego spotkania: wnioski po katastrofie ekologicznej na Odrze. Wszyscy, jak tu siedzimy, jakieś wnioski z tego wyciągnęliśmy. Co więcej, oczekujemy od państwa – bo od kogo, jak nie od instytucji, która odpowiada za te sprawy – wniosków, które doprowadzą do uspokojenia zgromadzonych tutaj na sali osób, nadodrzańskich pasjonatów, żyjących z Odry samorządów, organizacji pozarządowych, rybaków, pasjonatów, wędkarzy, kogo tam jeszcze chcemy. Żaden taki argument z pani ust nie padł. Państwo nie wyciągnęliście wniosków z tego, co się stało niespełna rok temu.

Pani mówi o akredytacji, o strasznej biurokracji dotyczącej pozwoleń na… A rzeka ma czekać? Poczeka sobie i sama się oczyści, zanim my dojdziemy do tego, jak akredytować kogoś, kto ma próbkę wziąć? Wie pani, NCBiR to jest taka instytucja, która dysponuje ogromnymi pieniędzmi. Gdyby sprawa odsalania wód kopalnianych była rzeczywiście oczkiem w głowie, czyli, mówiąc krótko, gdyby Odra była oczkiem w głowie rządu, to znaleźlibyście taki priorytet, który z tegoż NCBiR dostałby finansowanie – na rzeczywistą pracę w celu odsalania wód kopalnianych. To nie jest problem wczorajszy, to nie jest problem przedwczorajszy – to jest problem, z którym od jakiegoś czasu się zmagamy. Ja rozumiem, że przy trudnych surowcach, które sprowadzamy z Tunezji, nie wiem skąd… Przepraszam, z Nowej Zelandii nawet węgiel wozimy. Fedrowanie w kopalniach polskich staje się priorytetem, bo w piecach musimy palić, ale to nie oznacza, że możemy zatruwać na tę okoliczność Odrę. I węgiel w naszych piecach, i Odra służy nam, społeczeństwu. Jak będziemy tym węglem palić, to będziemy mieli złe powietrze, a jak do tego dojdzie zła woda w Odrze, ściek zamiast Odry… Wyprowadzać się mamy z naszego kraju pięknego? Naprawdę darowałabym państwu nawet tę straż, ale pod jednym warunkiem: gdybyście powiedzieli, czego spodziewać się należy po rządzie, który naprawdę wie, jak ogromnym problemem jest zatruwana przez wody kopalniane i przemysł Odra. A pani przychodzi do nas jako odpowiedzialna, jako przedstawiciel… Przykro mi, że to mówię do kobiety. Ale pani przychodzi do nas jako przedstawiciel instytucji, która zatrudnia 6 tysięcy ludzi – dzisiaj tyle osób zatrudniacie w „Wodach Polskich” – i mówi… Tymczasem słyszę i od wodociągowców, i od gmin, które starają się z wami negocjować warunki, ceny wody itd., że wszędzie stwarzacie kłopoty. I dzisiaj przychodzicie z projektem munduru, a nie z projektem ratowania rzeki, nad stanem której dzisiaj debatujemy, ileś miesięcy po tej katastrofie. Co pani w tej kwestii ma nam do zaproponowania? Jakie wnioski państwo wyciągnęliście? Będzie akredytować osoby, które będą pobierały próbki… No naprawdę, jakby w tym państwie nie było sanepidu czy różnych innych służb. To policję wyposażcie w specjalne uprawnienia po to, żeby sprawdzali, czy ktoś truje tę wodę, czy nie, skoro nie macie odpowiednio przeszkolonych inspektorów.

Już kończę, Panie Przewodniczący… Naprawdę strasznie mi jest trudno pogodzić się z faktem, że pani przyjeżdża na konferencję, na której mamy przedstawić wnioski po katastrofie… I robią to organizacje pozarządowe, robią to samorządy, a rząd nic w tej sprawie nie ma do zaproponowania z wyjątkiem nowej straży i akredytowania tych, którzy będą pobierać próbki. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący!

Ja i tak jestem pani wdzięczny za to, że pani z nami jest. Spotkaliśmy się w Warszawie na posiedzeniu parlamentarnego zespołu do spraw Odry. Z ministerstwa nie przyszedł nikt, była tylko pani. Tak że ma pani odwagę – za to dziękuję. Przedstawiciele ministerstwa mieli kilkaset metrów, żeby przyjść na spotkanie połączonych zespołów parlamentarnych, a nie przyszedł nikt. Nie mówię o ministrze – nie było nawet podsekretarza stanu czy urzędnika. Nikogo nie wysłano na spotkanie, na którym rozmawialiśmy o rozwiązywaniu problemów związanych z Odrą.

A teraz konkretnie, proszę państwa. Pani wie doskonale, my też to wiemy, że nie każdy ściek jest szkodliwy. Tak? Jeżeli słyszę słowa, a czytałem takie wypowiedzi, że to samorządy są winne, bo one ścieki zrzucają do Odry… Przecież jeżeli jest oczyszczalnia ścieków, to ten ściek to jest czysta woda. I to nie jest powód tego, co się wydarzyło na Odrze. Dzisiaj wszyscy wiemy, że główną przyczyną było jednak zasolenie. I wiemy dobrze, że jeżeli mamy zasolenie i ileś podmiotów zrzuca tę zasoloną wodę… Dla mnie bardzo istotny jest monitoring. Jeżeli jedna kopalnia zrzuca, to może się nic nie wydarzyć na Odrze i nie będzie tragedii, ale jeżeli 3 zrzucą jednocześnie, to suma tych zrzutów doprowadzi do katastrofy. Z pełnym szacunkiem do tego, co pani mówiła, że będą strażnicy wyposażeni w giwery, mający jakieś uprawnienia… Myślę, że chyba nie o to chodzi, że ktoś z pistoletem złapie na gorącym uczynku kogoś, kto zrobił jakiś zrzut. Ważniejszy jest monitoring, jeśli chodzi o głównych dostawców, powiedzmy, tej zasolonej wody. Mówię o kopalniach, mówię o KGHM. Gdyby był dobry monitoring, to tak na chłopski rozum by się powiedziało: „Słuchaj, ty zrzucasz, ty zrzucasz, ty zrzucasz. Suma przekracza normy, więc nie możecie więcej zrzucić”. Ja tu wymieniałem szczególnie Żelazny Most, gdzie jest odstojnik, gdzie można było wstrzymać zrzut solanki z KGHM, bo przecież największa katastrofa wydarzyła się gdzieś za Nową Solą, a od Krosna Odrzańskiego to się nasilało. Tak więc na logikę KGHM dołożyło się jeszcze do tego, co się zaczęło od kanału gliwickiego. Monitoring, według mnie, jest bardzo, bardzo istotny.

Odnośnie do tej słynnej rtęci, która wywołała gigantyczne zamieszanie i dała pożywkę dla tzw. mediów narodowych do tego, żeby uderzać w panią marszałek czy wszystkich tych, którzy powiedzieli… Ja dostałem informację od starosty słubickiego, że po stronie niemieckiej pojawiła się informacja… Zrobiono z tego gigantyczną burzę polityczną, żeby uderzyć w panią marszałek. Proszę państwa, chyba jednak lepiej mówić o zagrożeniach i żeby one się nie potwierdziły, niż nie mówić o zagrożeniach i żeby doszło do katastrofy. To, że ludzie alarmują, podnoszą alarm, że coś się dzieje, a później się okazuje, że parametry nie zostały przekroczone… Przecież nie ma w tym nic złego. Trzeba mówić, trzeba nagłaśniać zagrożenie, które nadchodzi, a nie oskarżać tych, którzy przestrzegają przed zagrożeniem.

Reasumując, powiem, że teraz, kiedy wiemy, że dzisiaj nie ma jeszcze katastrofy na Odrze, bo stan rzeki jest wysoki, a temperatury nie są aż tak wysokie, więc nie mamy… Wszyscy mówią, że ta katastrofa nadciąga. Ja apeluję do wszystkich decydentów, żeby przynajmniej na tym etapie skupić się na monitorowaniu, powiedzmy, głównych dostarczycieli słonej wody, żeby próbować zatrzymać proces zasolenia rzeki, żeby katastrofa się nie powtórzyła. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Krzysztof Fedorowicz.

Gdzieś na sali jest mikrofon, tak zakładam. Można też podejść. Tak, proszę sobie tutaj…

Pan Krzysztof Fedorowicz:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zabrać głos, ponieważ chciałbym wnieść projekt ustawy dotyczący ochrony rzeki Odry. Mam nadzieję, że Senat pochyli się nad tym projektem, którego autorem jest prof. Jerzy Bieluk z Uniwersytetu Białostockiego, to jest profesor prawa. Oczywiście projekt jest do dyskusji, ma charakter wstępnej propozycji i wymaga szeregu prac, uzupełnień i konsultacji, ale jego celem jest właśnie prawna ochrona rzeki Odry. Mam nadzieję, że to będzie taki optymistyczny głos. Na razie w państwa głosach jest dużo bezradności i jakby nie widzimy wyjścia z tej patowej sytuacji. Projekt dotyczy uznania osobowości prawnej rzeki Odry. Działania związane z uznaniem osobowości rzeki są oczywiście trudne i dyskusyjne, ale one, Panie i Panowie Senatorowie, zostały podjęte i zrealizowane w innych krajach. To się stało w Hiszpanii, to się stało w Kanadzie, to się stało w Indiach. Mam nadzieję, że jesteście państwo obeznani w tej sprawie. Właśnie dzięki takim zrealizowanym projektom wody stały się tam czyste i rzeki zostały uchronione, mimo że wcześniej spotkała je podobna katastrofa, jaka zdarzyła się nam na Odrze w zeszłym roku. Ja może przeczytam…

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Mam prośbę, żeby nie czytać.

(Pan Krzysztof Fedorowicz: Mogę nie czytać?)

My znamy ten projekt, ja już zdążyłem się z nim zapoznać. Umieścimy go w naszym sprawozdaniu, więc każdy, kto będzie zainteresowany, sięgnie do projektu. Ja znam projekt, my znamy projekt.

(Pan Krzysztof Fedorowicz: Znacie państwo projekt? Super.)

Ale jak chce pan nam przekazać egzemplarz, który ma pan w ręku, to ja oczywiście chętnie odbiorę go od pana.

Pan Krzysztof Fedorowicz:

Jasne, że tak. Jasne, że przekażę. Okej.

Chciałbym też powiedzieć, że w internecie jest strona osobaodra.pl. Pod tym projektem podpisało się na dzisiaj 13 tysięcy 585 osób, czyli jest to spora grupa. Cały czas ludzie włączają się w ten proces. W tej chwili idzie „Marsz dla Odry”, jest „Bieg dla Odry”. Oddolna, społeczna presja jest spora i mam nadzieję, że Senat rzeczywiście – w tej chwili nie widzę tutaj możliwości współpracy z Sejmem – pochyli się nad tą sprawą.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Mamy zapisane do głosu jeszcze 4 osoby… 5 osób. Już zamykam listę. Mam prośbę. Ponieważ projektowaliśmy, że do godziny 16.00… Oczywiście, to już się nie uda. Proszę, żeby każdy z mówców zabierał głos nie dłużej niż 5 minut. Pan Robert… Sam sobie zapisałem… Tak jest, dyrektor biura PZW z Wrocławia. Przepraszam pana bardzo.

Dyrektor Biura Zarządu Okręgu Polskiego Związku Wędkarskiego we Wrocławiu Robert Suwada:

Dziękuję w ogóle za możliwość zabrania głosu. Nie wiem, czy się wyrobię w 5 minut, ale będę się starał.

Zaczynam. We wrześniu…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: W Sejmie posłowie nawet w 30 sekund potrafią.)

We wrześniu ubiegłego roku Polski Związek Wędkarski poprzez naszego mecenasa przystąpił do postępowania wszczętego przez prokuraturę w sprawie Odry jako pokrzywdzony. Proszę sobie wyobrazić, że do dnia dzisiejszego nie dostaliśmy żadnego dokumentu. Organy prowadzące postępowanie powinny nas informować o wszelakich podejmowanych czynnościach, więc rozumiemy, że żadne czynności w tej sprawie nie zostały zrealizowane. Według naukowców, w tym też z IRŚ, kolejna katastrofa jest nieunikniona. Takie stanowisko przedstawiano niejednokrotnie. My możemy dzisiaj powiedzieć, że ta katastrofa już się zaczęła. Przykładem będzie zbiornik Czernice. Profesor tu może się później ewentualnie do tego odnieść. Do tej pory zebraliśmy tam ok. 1,6 t ryb. Katastrofa będzie miała inny wymiar, ale ona już się zaczęła. Będzie miała inny wymiar, ponieważ dane dotyczące ton ryb, które tutaj państwo pokazywali… Teraz po prostu będzie 25% z tych 50%, które zostały.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czernica, zbiornik w Czernicy.

Muszę powiedzieć, że sprawa Czernicy zaczęła się na początku kwietnia. Myśmy przyglądając się tej sytuacji i bierności… Bierność polegała na tym, że służby wojewody tylko zbierały te ryby i przekazywały je do utylizacji. To były ilości na poziomie 150 kg itd. Pozwoliliśmy sobie skierować takie pismo do premiera naszego rządu, żeby zainteresował się sprawą i podjął działania. Takie pisma trafiły też do poszczególnych ministrów, do wiadomości poszczególnych odpowiedzialnych urzędów. Niezwłocznie, że tak powiem, po tym odbyło się spotkanie z panem wojewodą, na którym przedłożyliśmy nasze propozycje działań. Te propozycje były wypracowane na posiedzeniu naszego prezydium, przez członków zarządu. Uczestniczył w tym posiedzeniu prezydium prof. Wziątek. On tam rekomendował pewne działania. Zostało to przedstawione. Kilka dni po tym spotkaniu zostaliśmy zaproszeni do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Spotkanie prowadził wiceminister… Zapomniałem nazwisko, może to mało istotne w tym momencie…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Pewnie Ozdoba, bo….)

W naszej ocenie to spotkanie było nawet dość merytoryczne. Jako użytkownik rybacki… Skorzystaliśmy ze sposobności i obecności pana wiceprezesa Wrony i udało nam się uzyskać możliwość ewentualnego zwrotu kosztów za utylizację ryb, które poniósł PZW Okręg we Wrocławiu, a także inne okręgi w związku ze zmianami środowiskowymi. Prezes Wrona zobowiązał się… Takie pisma i faktury faktycznie przesłaliśmy i czekamy teraz na zwrot kosztów poniesionych w związku z utylizacją.

Na tym spotkaniu poinformowano nas o uruchomieniu środków z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. I teraz się do tego odniosę. W tamtym roku Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej we Wrocławiu jako pierwszy uruchomił środki. Miały być one przeznaczone na pomoc w odbudowie ekosystemu rzeki Odry. Oczywiście taki wniosek złożyliśmy natychmiast, zaproponowaliśmy tam formę zarybień w tzw. refugiach, czyli ostojach, gdzie występuje ryba. Niestety nie udało nam się spełniać podstawowego wymogu, żeby ten wniosek był zrealizowany, nie udało nam się uzyskać pozytywnej opinii IRŚ. Następnie uzyskaliśmy po rozmowach deklarację ze strony IRŚ, że będą to opiniować. Niestety środki zostały wstrzymane. Na tym spotkaniu przekazano nam, że środki są uruchomione. Ale teraz jest kolejny aspekt tego wszystkiego: trzeba to robić z jakimś planem. Tak? Takiego planu do dzisiaj nie ma. Specustawa wprowadza możliwość realizacji takiego planu. On zostanie stworzony po wprowadzeniu specustawy. W terminie półrocznym „Wody Polskie” przygotują ten plan. Tak? Czyli, krótko mówiąc, na jesień będziemy mieli plan, bo specustawa na pewno szybko wejdzie w życie, ale okaże się, że plan jest nierealny, ponieważ kończy się kolejna katastrofa. Tak? Myślę, że trzeciej już nie będzie, bo już po prostu nie będzie co zbierać. I na tym się zakończy.

Jeśli chodzi o… Ostatnio spotkaliśmy się z apelami…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Ja już pana proszę, żeby pan zmierzał do mety.)

Ostatnio spotkaliśmy się z apelami wojewody dolnośląskiego i opolskiego. Zwracali się do wędkarzy z prośbą dotyczącą dezynfekcji posiadanych łódek i pontonów, jeżeli gdzieś tam wędkują. Chodzi o to, żeby zapobiegać aldze. Moje pytanie jest takie: co z łodziami, wycieczkowcami i barkami, które pływają po Odrze, a także jednostkami transportowymi „Wód Polskich”?

O specustawie nie będę mówił…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Już panu dziękuję.)

Tylko jeszcze jedno. W celach specustawy było wskazane takie założenie… Był taki dokument, ja też to otrzymałem i opiniowałem. Tam było wskazanie, że inspekcja wodna będzie miała możliwość wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Czy ewentualnie w tej specustawie ukryty jest zapis dopuszczający takie kwestie?

Mam jeszcze parę spraw, no ale… Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Tu mi tylko przybywa… Już dawno zamknąłem listę, ale pojawiają się kolejni chętni do zabrania głosu.

Pan prof. Bogdan Wziątek. Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Naukowej Polskiego Związku Wędkarskiego Bogdan Wziątek:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu.

Ja chciałbym tak pokrótce przedstawić sytuację z praktycznego punktu widzenia. My z Okręgiem Polskiego Związku Wędkarskiego we Wrocławiu mierzyliśmy się z mikrokryzysem, który dotyczył zbiornika Czernica, a pośrednio też zbiornika w Januszkowicach. Oczywiście sytuacja okazała się taka, że jeśli chodzi o sprawy organizacyjne, o zarządzanie kryzysowe, to ono w zasadzie jak nie funkcjonowało, tak nie funkcjonuje. Było przerzucanie się kompetencjami. „Wody Polskie” twierdziły, że to nie ich zbiornik, że powinna to robić gmina itd., itd. Wojewoda nie był w stanie podjąć decyzji. To, o czym pan Robert nie powiedział, to fakt, że decyzję o wykonaniu pracy, która zajęła fizycznie 2 godziny, podejmowano 9 dni, łącznie z przeprowadzaniem wizji lokalnej. Tak że wykluczenie komunikacyjne Wrocławia… To jest informacja jak najbardziej prawdziwa. Zbiornik jest w odległości 33 km od budynku, w którym urzęduje pan wojewoda. W końcu po burzy medialnej udało się postawić tam siatkę w ciągu 2 godzin i śnięcia się skończyły.

Po spotkaniu z Ministerstwem Klimatu i Środowiska dostaliśmy do oceny instrukcję postępowania w sytuacjach kryzysowych. Ministerstwo napisało ją oczywiście na kolanie. Clou tej instrukcji jest takie, że – tak chce ministerstwo – za działania kryzysowe odpowiedzialne są samorządy, a instytucje państwowe są w zasadzie od badania i od nadzorowania. Czyli większość działań, które Ministerstwo Klimatu i Środowiska przewidziało w ramach tej instrukcji postępowania kryzysowego, zrzuciło na samorządy, PZW, Państwową Straż Rybacką i Społeczną Straż Rybacką, a sobie i „Wodom Polskim” przyznało tylko kompetencje do zarządzania i podejmowania decyzji. To jest bardzo istotne.

Kolejną sprawą, która jest związana z samym kryzysem, jest fakt, że nie ma żadnej organizacji, jeśli chodzi o pobór czy badanie prób na miejscu. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że próby są wożone do Gdańska i do Olsztyna, czyli kilkaset kilometrów. Ryby do badań, jeśli zostaną odłowione, mają być wożone z tych terenów do Żabieńca i do Puław w czasie 6 godzin. Biorąc pod uwagę odległość ze Szczecina do Żabieńca, trzeba stwierdzić, że nie jest to wykonalne zgodnie z przepisami kodeksu ruchu drogowym. Mierzyłem to. Według Google to jest 7 godzin 10 minut, czyli de facto badania ryb, tak jak ja to oceniam, mają na celu to, żeby po prostu nic nie stwierdzić. Tak jak mówię, w ciągu 6 godzin to jest niemożliwe do wykonania, plus jeszcze wymyślone zakresy temperatur, które po prostu dyskwalifikują próbkę już na wstępie.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Profesorze, deklaruję już, że zaproszę pana na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu w sprawie tego konkretnego projektu ustawy w Senacie i będziemy mieli możliwość szerzej o tym porozmawiać. Te wszystkie dane, o których pan nam już teraz mówi, są nadzwyczaj ciekawe, bo pokazują, że ustawa nie ma intencji w zakresie rozwiązywania jakichkolwiek problemów, ale ma intencje czysto wyborcze. Ze smutkiem to stwierdzam.

Przewodniczący Rady Naukowej Polskiego Związku Wędkarskiego Bogdan Wziątek:

Odniosę się do tego, co mówił pan senator. Mianowicie mam tutaj właśnie fragment na temat kwalifikacji regionalnego inspektora wodnego. Osoba ta nie musi posiadać wykształcenia hydrobiologicznego, biologicznego itd. Jedyną kwalifikacją, którą musi posiadać, to jest praca w służbach, czy to w Policji, czy w straży pożarnej, czy w służbach, nazwijmy to w cudzysłowie, specjalnych. Nie rozumiem w tym momencie, jak inspekcja wodna ma pełnić funkcję ochronną.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Profesorze, o ustawie później, błagam. O ustawie później.)

Z tych rzeczy, o których wspominaliśmy… Sytuacja w tej chwili wygląda w ten sposób, że mamy na terenie Polski 2 szczepy algi. Mówiąc potocznie, mamy algi słodkowodne, które występują przy zasoleniu poniżej 1 tysiąca mS, między 850 a 1 tysiąc mS, i mamy algi, które były w zeszłym roku w Odrze, czyli te, które występują w wysokich zasoleniach. Nie mamy opracowanych i dopracowanych żadnych procedur, które pozwalałyby na ratowanie ryb. Kwietniowa odpowiedź ministra Gróbarczyka po zasięgnięciu opinii „Wód Polskich” wskazywała na to, że do zakwitów w kwietniu czy na początku maja w zasadzie nie będzie dochodzić dlatego, że algi kwitną tylko i wyłącznie w wodach wysoko zasolonych przy wysokich temperaturach. Oczywiście przypadki zbiornika Czernica czy starorzecza w Januszewicach pokazały co innego, co zresztą było uwidocznione w materiałach, które „Wody Polskie” same rozsyłają. Wskazuje to wyraźnie na to, że „Wody Polskie” nie są nawet w stanie ocenić tego, co publiką, nie zapoznają się z tym i nie są w stanie podejmować w tej sytuacji jakichkolwiek sensownych decyzji. Tak że ja dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Dariusz Wojcieszek, zachodniopomorski urząd marszałkowski. Poproszę.

Zastępca Dyrektora Wydziału Ochrony Środowiska w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Zachodniopomorskiego Dariusz Wojcieszek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie zgromadzeni tutaj!

Ja spróbuję się odnieść do wniosków po katastrofie ekologicznej na Odrze i do tego, czym się zajmujemy. Ja jestem koordynatorem zespołu ekspertów powołanego przez marszałka województwa zachodniopomorskiego w sprawie katastrofy na Odrze.

Proszę państwa, pamiętajmy o jednym. Ten materiał, te biogeny, które powstały w wyniku katastrofy, zalegają na dnie. One spływają do Zalewu Szczecińskiego i za chwilę będą w Morzu Bałtyckim. Wtedy będziemy mieli taką sytuację, że nie tylko zatruta będzie rzeka Odra, ale także będziemy mieli dużą katastrofę na wybrzeżu polskim i niemieckim. To są dane, które przygotował i opracował zespół pod kierunkiem pana prof. Roberta Czerniawskiego. Z tym musimy się liczyć.

I teraz à propos wniosków. Zaproponowaliśmy ministerstwu… W sytuacji, w której w tej chwili się znajdujemy, wiemy dokładnie, że nie zaprzestaniemy działalności gospodarczej ani działań, które doprowadzają do zanieczyszczenia wód. Nie ma takiej możliwości. A co jest możliwe do zrobienia? Możliwe do zrobienia w miarę szybko jest… W sytuacji, kiedy wszyscy mówią o sztucznej inteligencji, o wspieraniu się sztuczną inteligencją, możliwe jest zrobienie zintegrowanego systemu holistycznej kontroli ilości ścieków odprowadzanych do rzeki Odry, składającego się z 3 modułów, tylko i wyłącznie z 3 modułów – modułu sensorycznego, czyli monitoringu, modułu obliczeniowego, który przekazuje dane i je oblicza, oraz modułu decyzyjnego. Po co jest moduł decyzyjny? My jako urząd marszałkowski, wydając pozwolenia zintegrowane, musimy mieć na bieżąco informacje o tym, na ile możemy pozwolić danemu przedsiębiorstwu, jeśli chodzi o ścieki. To jest bardzo proste, tak działa system związany z odprowadzaniem zanieczyszczeń do powietrza. Taka propozycja została przez nas przesłana do ministerstwa w momencie, kiedy oceniliśmy instrukcję, która… Dostaliśmy 5 dni na jej skonsultowanie. To był czas od 28 kwietnia do 5 maja. Policzmy sobie dni, które mieliśmy do dyspozycji. Urząd marszałkowski miał 2 dni na odniesienie się do całej instrukcji. Odnieśliśmy się do niej, pracowaliśmy 1 i 3 maja. Kilka ładnych stron uwag zostało przygotowanych. To nie jest poważne. Przygotowana jest instrukcja działań kryzysowych, a organ, który ma to zaopiniować, dostaje tylko i wyłącznie 2 dni robocze na zrobienie tego.

Jeszcze raz, Szanowni Państwo Senatorowie, proszę uprzejmie, zwróćcie na to uwagę i jeżeli możecie, doprowadźcie do tego, żeby właściwe instytucje pochyliły się nad budową zintegrowanego, jak my to nazywamy, holistycznego systemu zarządzania wpływem czynników antropogenicznych na rzekę Odrę. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pana prezesa Wosia w Szczecinie musi pan jakoś… On tam przyjeżdża na weekendy.

Pan Piotr Włoch. Poproszę.

Pan Piotr Włoch:

Dzień dobry.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jestem obserwatorem rzeki od 14 lat. Tak naprawdę o wiele gorszą sytuację na rzece mieliśmy 5 lat temu. Była niższa woda, była wyższa temperatura, ale ryby nie zdychały. Co takiego wydarzyło się przez te parę lat, że nagle przy niskiej wodzie zaczynają nam ginąć ryby? Kto popełnił błąd i dlaczego nie chce się do tego przyznać? Dlaczego jest prowadzona spychologia: algi, sól, itd., itd.? Popełniliście koszmarny błąd, zabiliście rzekę i absolutnie się do tego nie przyznajecie, a jest jasne, i to jest widoczne jak na dłoni, że jesteście temu winni. Ja pytam: czy kiedykolwiek wyciągniecie jakiekolwiek wnioski z tego, co zrobiliście, czy dalej będziecie, że tak powiem, rżnąć wiadomo kogo?

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę następną osobę. Pan Łukasz Dudzic.

Radny Gminy Bobrowice Łukasz Dudzic:

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.

Ja jako samorządowiec lokalny z pobliskiej gminy chciałbym troszeczkę pokrytykować samorządy, bo też nie jesteśmy w pięknej sytuacji. Marszałkini wspomniała dzisiaj o tzw. inwestycjach przeciwpowodziowych i już kolejny raz w tym miesiącu wywołała mnie do głosu w odrzańskiej dyskusji. Kiedy w Krośnie Odrzańskim na początku 2021 r. z obecną tutaj Joanną Liddane protestowaliśmy na prośbę mieszkańców przeciwko trwającym inwestycjom, wielkiego zainteresowania nie było, ale była bardzo duża krytyka. Już wtedy ostrzegaliśmy, do czego mogą prowadzić takie inwestycje i do czego może prowadzić niszczenie Odry.

Drodzy Państwo, wyeliminowanie zrzutów soli czy wprowadzenie monitoringu, to jest – cytuję jednego z szeregowych posłów – oczywista oczywistość. Ale jeżeli wyeliminujemy to wszystko, to po drodze będziemy mieli jeszcze KGHM, o którym dzisiaj bardzo dużo wspominał senator Tyszkiewicz, i będziemy też mieli kolejne kopalnie miedzi, o które ten sam senator bardzo mocno zabiega.

Zapoznajecie się państwo z wieloma raportami. Są tutaj naukowcy, ale jednak nie padło tu dzisiaj, albo nie dosłyszałem, słowo „renaturyzacja”. A wiemy, że jest to droga, którą powinniśmy podążać. Tak jest też zapisane w białej księdze, wielokrotnie tu wspominanej. Jest też…

(Głos z sali: Przepraszam. Jest specustawa.)

Specustawa. Okej, ale tam są chyba tylko 3 punkty.

Drodzy Państwo, to jest bardzo znamienne. Siedzimy na posiedzeniu komisji, której przewodniczący jest w sumie ojcem chrzestnym inwestycji, o których marszałkini dzisiaj wspominała, wraz z panem Andrzejem Kreftem. Jest też – akurat chwilowo go tu nie ma – senator Wadim Tyszkiewicz, który zabiegał wielce o inwestycje i cieszył się z pożyczki Banku Światowego. Mamy też pana burmistrza Krosna Odrzańskiego, który zachwalał inwestycje, nazywając je nawet w jednym z wywiadów, inwestycjami stulecia. Niestety one nie mogły być i nigdy nie były oderwane od siebie, więc rzeka jest zabudowywana. Rzeka jest niszczona jako jedna całość przeciwpowodziowa dla dwóch wielkich lodołamaczy, „Stanisława” i „Andrzeja”.

Drodzy Państwo…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: A to…)

(Wesołość na sali)

To przypadek, tak? W sumie nigdy nie było na to odpowiedzi.

Drodzy Państwo, mówimy wiele o ochronie przeciwpowodziowej, ale nie wspominamy, jak ta ochrona przeciwpowodziowa wpływa na całą zlewnię. Ja jestem samorządowcem w gminie, w której jest wykopywany piasek na te wały. Drodzy Państwo, to niszczy dolinę Bobru. Bóbr jest największym lewobrzeżnym dopływem Odry. Nikt nie ponosi konsekwencji tego, co robimy. I niestety samorządy, jak widzieliście państwo na mapce, którą prezentowała Maria, dotyczącej stanu polskich rzek, są odpowiedzialne za wiele rzeczy. My mówimy o katastrofalnym stanie jednej ogromnej rzeki, ale małych zatrutych rzek, gdzie samorządy… Ja nie mówię tutaj nawet, Pani Marszałkini, o zarządzie województwa, tylko o samorządach na niższym szczeblu, które wydają decyzje nasilające antropopresję przy brzegach rzek. Odniosę się tu do marszałkini. Nasz sejmik będzie procedował uchwałę zmniejszającą obszar chronionego krajobrazu doliny Bobru pod zabudowę poniżej 100 m. Te setki, jak nie tysiące decyzji małych samorządów w całym kraju powoli degradują nasze zlewnie. Na tej mapce pokazujemy, jak wyglądają stany naszych wód.

Po ostatnim spotkaniu, Pani Marszałkini – rozumiem, że to było po interwencji – dostałem maila. Zostały zorganizowane konsultacje społeczne, więc dziękuję. Będę mógł spędzić weekend nad raportami i dyskusjami z samorządowcami, żeby udowadniać, dlaczego ta uchwała nie powinna zostać przyjęta. Mógłbym go spędzić z synem nad brzegiem rzeki, ale te mamy zatrute. Drodzy Państwo…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: I jakoś do mety…)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Siłą rzeczy… Dwoma zdaniami odpowiem. Chciałem, żeby jeden z tych lodołamaczy nazywał się „Święty Stanisław”. Jak powszechnie wiadomo, nie jestem świętym, więc mnie to nie dotyczyło, ale nieżyjący dyrektor uznał inaczej. Trudno. Teraz niech już tak zostanie. Trzeba z tym żyć, ja muszę z tym żyć. Żartuję trochę. To nie ma związku z tą absolutnie poważną dyskusją, którą tutaj odbywamy.

I absolutnie poważnie odpowiem. Tak się dzieje, że ludzi na świecie przybywa. Dzisiaj żyje ich jakieś 8 miliardów. I tak się dzieje – nie miałem na to żadnego wpływu – że zabudowano cały szereg naturalnych terenów zalewowych, również w Polsce. Tak się dzieje… Takie decyzje też podejmowałem. Szkoda, że z tych narzędzi mało korzystają „Wody Polskie”. Zbudowaliśmy cały system informatyczny ISOK, który pozwala na to, żeby precyzyjnie i lepiej projektować działania, które chronią przed powodzią zarówno w lecie, jak i w zimie. Odwiedzić można… Zapraszam do miejscowości, które były zalane. Ja tam byłem, pewnie w przeciwieństwie do pana ja tam byłem, w tych zalanych. I nie drwiłem z ludzi, którzy tracili cały majątek. Trzeba działać w taki sposób, żeby chronić domy tam, gdzie zabudowa jest bardzo mocno zurbanizowana. Mówiąc to już wprost. I tak trzeba to robić, żeby tam, gdzie to jest możliwe, rzeki rozlewały się szeroko. Ale tam, gdzie jest to możliwe. Zachęcam do obejrzenia takich map. Nie będzie pan wtedy tak odważny w ferowaniu prostych wyroków. Po prostu.

Teraz proszę pana Adama Fulara.

(Głos z sali: Fularza.)

Fularza. Przepraszam.

Pan Adam Fularz:

Dzień dobry.

Ja chciałbym powiedzieć o wyniku takiego krótkiego, 10-minutowego szukania w mediach społecznościach informacji o tym, co tam się stało. Ja patrzyłem na serwis Google Trends. Tuż po katastrofie, 10 sierpnia głównym tematem szukanym w polskiej Wikipedii był temat mezytylenu i Odry. I poszedłem trochę tym tropem. Okazuje się, że dolnośląski wojewódzki inspektor ochrony środowiska potwierdził „Wodom Polskim” obecność mezytylenu w próbkach z 28 lipca z Odry poniżej jazu Lipki i w Oławie. 1 sierpnia ponowne badania w Oławie potwierdziły mezytylen. 3 sierpnia burmistrz miasta Oława złożył doniesienie do prokuratury. Cały proces dochodzenia odbywa się w prokuraturze w Oławie. Ja przypominam, że wyznaczono nagrodę 1 miliona zł dla osoby, która wskaże sprawcę. Komendant Policji to zrobił. Pojawiały się wypowiedzi osób publicznych, że jakiś zakład musiał spuścić coś do Odry albo doszło do awarii, że jest możliwe, że do wody przedostała się substancja o właściwościach silnie utleniających. Ten mezytylen to jest rozpuszczalnik, pochodna ropy naftowej. Jacek Ozdoba, wiceminister klimatu i środowiska, mówił o przestępstwie polegającym na wprowadzeniu do Odry substancji, która wywołuje śmierć ryb. Mówił to na konferencji w Cigacicach. Mateusz Morawiecki 12 sierpnia mówił, że ktoś z pełną świadomością zatruł rzekę odpadami chemicznymi, a 10 czy 15 dni później mówił, że to było naturalne.

W Oławie zanotowano pierwsze masowe śnięcie ryb 28 lipca, ale jeszcze wyżej coś było. 31 lipca wędkarze samodzielnie musieli odłowić 8 t śniętych ryb. Na przełomie lipca i sierpnia w okolicach Oławy… Lipki są powyżej. Komendant główny wyznaczył tę nagrodę 1 miliona zł, było 400 zgłoszeń na Policję w tej sprawie. Ktoś mówił, że rtęć w Odrze, o której wspominano, to nie jest taka metaliczna rtęć jak w starych termometrach, ale to jest rozpuszczalny w wodzie kation Hg2. On jest bardzo toksyczny. W starych powieściach są takie opisy, że ktoś kogoś zatruł sublimatem, czyli tym kationem. To jest jakiś bardzo… I ludzie się pytają – ktoś pił kranówkę we Wrocławiu – jak oczyszczać organizm. I co wiemy? 11 sierpnia dolnośląski inspektorat ochrony środowiska przekazał „Wodom Polskim” wyniki badań: 28 lipca – 8 sierpnia, mezytylen wykryto. Dwudziesty ósmy… siódmy… poniżej jazu Lipki. 28 lipca i 1 sierpnia w Oławie i 1 sierpnia w Łanach. 12 sierpnia PMM poinformował o wrzucie odpadów chemicznych. To jest to, co ja ustaliłem przez 5, 10 minut przeszukiwania sieci.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.)

Może to komuś pomoże w znalezieniu sprawców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dobra fotografia zdarzeń z tamtego okresu.

I ostatnia osoba zapisana do głosu, pani Joanna Liddane, partia Zieloni. Mam jeszcze dopisane w nawiasie „krótko”.

(Przewodnicząca Koła Zielonych w Zielonej Górze Joanna Liddane: Można podejść?)

Może pani podejść do…

(Przewodnicząca Koła Zielonych w Zielonej Górze Joanna Liddane: Nie…)

Nie. Proszę do mikrofonu, bo się nagrywa.

(Przewodnicząca Koła Zielonych w Zielonej Górze Joanna Liddane: Dobrze.)

Jest transmisja.

Przewodnicząca Koła Zielonych w Zielonej Górze Joanna Liddane:

Dobrze.

Ja na koniec chciałbym chyba w ramach podsumowania – na to wychodzi – zapytać, czy wszyscy uczestnicy posiedzenia komisji są skłonni poprzeć społeczną inicjatywę dotyczącą ustawy, która uzna Odrę za osobowość prawną, dlatego że nie do końca to tutaj wybrzmiało, a społeczeństwo się jednak tego domaga. Jest bieg, ludzie są jak najbardziej za tym. Ustawa została przygotowana i chcielibyśmy od państwa usłyszeć, czy jednogłośnie poprzecie ten projekt społeczny. Czy jest to możliwe?

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Wie pani, mam taki zwyczaj, może pani nie, że zanim powiem „tak” albo „nie”, to najpierw przeczytam, najchętniej ze zrozumieniem. Niech nam pani da szansę, żebyśmy naprawdę…

(Przewodnicząca Koła Zielonych w Zielonej Górze Joanna Liddane: Ale pan powiedział, że znacie…)

Znam koncepcję.

(Przewodnicząca Koła Zielonych w Zielonej Górze Joanna Liddane: Bo tutaj pan chciał to przeczytać…)

Błagam…

(Przewodnicząca Koła Zielonych w Zielonej Górze Joanna Liddane: …ale pan przewodniczący nie pozwolił przeczytać tego do końca, dlatego…)

Pani myśli, że jak się przeczyta, to się od razu odpowie? Ja pani gwarantuję jako ktoś, kto napisał parę ustaw…

(Przewodnicząca Koła Zielonych w Zielonej Górze Joanna Liddane: Czy w takim razie przyjrzycie się państwo temu…)

Tak, gwarantuję to pani w 100%.

(Przewodnicząca Koła Zielonych w Zielonej Górze Joanna Liddane: …i zapoznacie się z tym projektem, skoro jednak go państwo nie znają?)

Mamy projekt w protokole. Senatorowie dostaną ten projekt i na pewno wrócimy do dyskusji nad pomysłem. Powiem pani więcej. Wszyscy pewnie oglądaliśmy kilka tygodni temu, my, uczestnicy tego spotkania, film pani Ewy Ewart. Dotyczył on rzek. Pojawiał się tam wątek osobowości prawnych rzek w niektórych krajach. Jestem nawet po bardzo wstępnej rozmowie z autorką tegoż reportażu. Mamy o tym porozmawiać. Wie pani, nie chcę być niemiły, ale to nie jest tak, że… Nie ma takiej instytucji publicznej, rady gminy czy jakiejkolwiek, gdzie się przychodzi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odpowiedzialnej. Bo jak ktoś jest nieodpowiedzialny i będzie chciał się przypodobać, to od razu będzie mówił „tak, tak” albo „nie, nie”. Ja raczej chcę to przeczytać, porozmawiać z ekspertami, przedyskutować to. Użytkowników wód i interesariuszy jest zazwyczaj bardzo dużo. I bardzo często oni mają bardzo przeciwstawne interesy. Trzeba szukać takich rozwiązań, które pozwolą znaleźć styczne, wspólne punkty i działać w ramach dyrektywy wodnej na rzecz poprawy jakości jednolitych części wód. Mówię o tych celach, które są opisane w prawie. Ale trzeba działać naprawdę bardzo racjonalnie. Oczywiście racjonalnie i bardzo krytycznie odnosiłem się do projektu ustawy, do specustawy odrzańskiej, bo w mojej ocenie nie jest ona racjonalna, tzn. nie jest dobrze przemyślana.

Przewodnicząca Koła Zielonych w Zielonej Górze Joanna Liddane:

Dziękuję. W każdym razie społeczeństwo próbuje w jakiś sposób wziąć na swoje barki odpowiedzialność za to, za co odpowiedzialności nie potrafi wziąć rząd. Stąd ta inicjatywa.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Bardzo chwalebna.)

Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pani głos miał być ostatni, ale na ucho…

Miało być w sekundach, więc naprawdę w sekundach. Proszę.

Członek Zarządu Lubuskiej Izby Rolniczej Andrzej Kuziemski:

Przepraszam bardzo, tak ad vocem.

Prowadzę gospodarstwo metodami ekologicznymi od 1989 r. Proszę tego nie mylić z chęcią uzyskania dopłat. Mieszkam w pradolinie Odry i przypominam sobie rok 1956 albo 1958, kiedy Odra została totalnie zatruta. Zwalono to na Czechów. Rolnicy przyjeżdżali nad Odrę, widłami ładowali to na furmanki, wywozili na pola albo skarmiali zwierzynę. Do czego zmierzam? W 1997 r. część moich terenów została zalana łącznie z domem. Ponieważ prowadzę gospodarstwo ekologiczne i gros towaru szło na eksport, Niemcy pobrali próbki gleby. Cała tablica Mendelejewa. Przekroczenia w niektórych wypadkach były tak duże, że wstrzymano mi produkcję. Nie mogłem nic sprzedać. Całe szczęście, że udało mi się utrzymać status gospodarstwa ekologicznego, ale wyłączyłem produkcję na 2 lata. Dlaczego o tym mówię? Niestety Odra jest nośnikiem całej tablicy Mendelejewa. To, co mi się przytrafiło, może się w każdej chwili przytrafić komuś innemu, obojętnie, jaki to będzie wypadek, czy powódź, czy, tak jak teraz, śnięte ryby. Ludzie zbierali te ryby. To była tania karma. Taka jest prawda. Tyle chciałem powiedzieć.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pani Dyrektor, mam prośbę – jeżeli pani chce zabrać głos, nie zmuszam absolutnie – żeby już nie mówić o ustawie. O ustawie to sobie porozmawiamy, jak się zobaczymy w Senacie przy okazji debaty, jeżeli ta ustawa trafi do Senatu. Na razie trafiła do Sejmu. Zobaczymy.

Dyrektor Departamentu Usług Wodnych w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Anna Wiśniewska:

Dziękuję za głos, Panie Senatorze.

Ja spróbuję krótko poodnosić się do paru rzeczy. Spróbuję połączyć, jeżeli panie pozwolą, odpowiedzi dla obu pań, bo wtedy będzie może szybciej.

Pani senator zapytała, dlaczego instytucje zajmują się odsalaniem. My się nie zajmujemy odsalaniem w takim sensie, że „Wody Polskie” jako instytucja będą budować instalacje odsalającą. Ale jeżeli do takich inwestycji dojdzie, „Wody Polskie” będą musiały wydać na to zgody, podobnie jak RDOŚ będzie musiał ocenić oddziaływanie na środowisko takich instalacji. W związku z tym zaczęliśmy się interesować tematem, tym, jak w ogóle wyglądają tego typu instalacje przemysłowe, w jakich warunkach one działają, jakie są inwestycje towarzyszące, jakie jest oddziaływanie tego typu instalacji. Mówię nie tylko o efekcie końcowym, jakim jest góra soli i czysta woda, ale też o tym, co może się z tym wszystkim wydarzyć. W naszym kraju jest gmina, która przymierza się do uruchomienia instalacji odsalającej w celu zabezpieczenia swoich mieszkańców w wodę pitną. Ten temat z przyczyn rozpoznawczych i technicznych bardzo nas interesował, a ponieważ wynik pierwszego raportu, wstępnego raportu zespołu naukowców dotyczącego Odry wskazywał wyraźnie na zasolenie jako jeden z czynników, które mogą to wywoływać, zaprosiliśmy do konsultacji podmioty, które w swoich ściekach mają chlorki i siarczki. Chodziło nam o połączenie tych obu inicjatyw i pozyskanie większej wiedzy od tychże podmiotów o tym, jakie inne przyczyny, poza oczywistym zapewne oporem finansowym, mogą powodować, że tego typu instalacje w naszym kraju nie powstały.

Tak jak pan tutaj wspomniał – i wszyscy tu obecni zapewne to wiedzą – Odra nie jest rzeką, w której w 2022 r. wydarzyło się nagle coś nie wiadomo jakiego, bo do Odry ścieki przemysłowe wpływają od co najmniej 100 lat i są to ścieki bardzo poważne. I doskonale wiadomo… Można nawet powiedzieć, że jakość ścieków jest coraz lepsza, co wcale nie oznacza, że powinniśmy być hurraoptymistami. To oznacza tylko i wyłącznie tyle, że postęp technologiczny po prostu powoduje, że tych ścieków jest mniej albo są lepszej jakości. Oczywiście należy podejmować wszelkiego rodzaju działania, które pozwolą na odpowiednie polepszenie sytuacji, i to nie tylko na Odrze, ale także w różnych innych ciekach.

Jeżeli chodzi o monitoringi i inne sprawy, to ja podkreślę, że „Wody Polskie” jako takie – to jedyne nawiązanie do ustawy, stąd próbki u nas – nie zajmują się same z siebie jakimikolwiek analizami, jeżeli chodzi o techniczne analizy wody. My otrzymujemy wyniki od instytucji, które się tym zajmują, które opracowują monitoringi. To są kompetencje głównego inspektora ochrony środowiska, więc pytania, które dotyczyły monitoringu, Pani Senator, bardzo proszę tam skierować.

Ja mogę tylko powiedzieć à propos wniosków. Naszym pierwszym wnioskiem było to, żeby doprowadzić do zintensyfikowania wymiany informacji, nawet jeżeli miałoby to mieć charakter pozaformalny. I do takiego zintensyfikowania doszło. Pracujemy w zespole 4 instytucji. Są to „Wody Polskie”, Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, IMGW i Instytut Ochrony Środowiska. Dopraszamy na bieżąco odpowiednie zespoły, które potrafią przeanalizować dane i przeprowadzić jakieś krótkoterminowe analizy. Przygotowujemy tzw. dzienne raporty sytuacyjne, które rozsyłamy podmiotom operującym na rzece Odrze, tak to szeroko nazwijmy.

Dlaczego to robimy? Właśnie dlatego, żeby mogło się wydarzyć to, o czym wspominali pani senator i pan senator Tyszkiewicz. Nie chodzi o to, żeby móc wprowadzić sterowanie ręczne na zasadzie „ty dzisiaj zrzucaj, a ty nie zrzucaj”, ale o to, żeby można było mieć na to jakiś wpływ i żeby uniknąć tego, co słyszeliśmy w sierpniu, kiedy nie wiedzieliśmy, że sytuacja jest tak tragiczna. W tej chwili żaden z podmiotów korzystających ze zgód wodnoprawnych na odprowadzanie ścieków przemysłowych, jak również żadna gmina, bo raporty otrzymują też samorządy, urzędy marszałkowskie i wszystkie tego rodzaju firmy, nie może powiedzieć, że nie wiedział, jaka jest sytuacja, bo dostaje codziennie informacje na temat bieżących wyników badań GIOŚ, jak też sytuacji hydrologicznej i przewidywań meteorologicznych. Uważamy, że dopóki nie zostanie uruchomiony automatyczny monitoring, o którym tutaj wspominano, tego rodzaju działanie przynajmniej daje nam szansę na zabezpieczenie się przed powtórzeniem się takiej sytuacji.

Oprócz tego dodatkowo, w ramach działań nieformalnoprawnych… Takich narzędzi nie mamy w naszym kraju. I tu się z panią zgadzam, że jeżeli chodzi o stan formalnoprawny, to jest bardzo wiele rzeczy do poprawy. Jeżeli instytucja ma coś kontrolować, to powinna mieć do tego narzędzia. Jeżeli instytucja ma coś nadzorować, też powinna mieć do tego narzędzia. Ale to jest temat na inną dyskusję.

W ramach działań nieformalnych 30 podmiotów, które mają największe ilości substancji zanieczyszczających w odprowadzanych przez siebie ściekach – już po ich oczyszczeniu, żeby było jasne, bo nie są to ścieki żywe – zostało przez nas poproszonych o przysyłanie codziennych informacji ze swojego automonitoringu. Uzupełniając informacje o pozwoleniach wodnoprawnych, zakłady, które mają tego typu wpływ na środowisko wodne, są zobligowane do codziennych pomiarów, ale nam przedstawiają kwartalne zestawienia tych pomiarów. W tej chwili prosimy je o przesyłanie nam wyników tych pomiarów codziennie. I muszę z czystym sumieniem przyznać, że żaden z tych zakładów, mimo że jest to prośba nieformalna, nie odmówił. Prowadzimy taki monitoring. Nawiązując do wypowiedzi osoby, która tutaj mówiła o użyciu sztucznej inteligencji, możemy powiedzieć, że już dysponujemy jakimś podstawowym zasobem danych, który nam pokazuje, jak wyglądają dzienne zrzuty substancji do rzeki.

Nie wiem, czy mam się jeszcze do czegoś odnieść, czy pan senator pozostawi mnie na kolejne posiedzenie komisji, żeby…

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Tak, Pani Dyrektor. My będziemy jeszcze ze sobą rozmawiać, mam nadzieję…

(Dyrektor Departamentu Usług Wodnych w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Anna Wiśniewska: Dobrze.)

…w tej kadencji i być może w przyszłości.

(Dyrektor Departamentu Usług Wodnych w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie” Anna Wiśniewska: Rozmawialiśmy już kiedyś.)

No właśnie.

Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję i za udział, i za głosy, i za dyskusję. Dziękuję za projekt, który został przedstawiony przez społeczników. On na pewno wymaga debaty, bo to nie jest łatwy proces. Ja nie chcę niczego lekceważyć. W Polsce mamy jakieś 53 tysiące rzek, jeśli mnie pamięć nie myli. 53 tysiące tak circa. Oczywiście niektóre z nich mają zupełnie inny charakter niż naturalny, ale rzeczywiście w dużej części powinniśmy powrócić do pomysłu renaturalizacji. W wielu miejscach jest to absolutnie nawet nie konieczne, tylko bardzo konieczne – nie wiem, jak bardzo mocno to określać – i niezbyt trudne tak Bogiem a prawdą. W wielu miejscach trzeba szukać rozwiązań, które będą zadowalać wszystkich użytkowników wody, ale za każdym razem cel, który musi być nadrzędny, to dobry stan wód w jednolitych częściach wody. Trochę ponad 4 tysiące, jeśli pamięć mnie nie myli, jest jednolitych części wód w Polsce, tak więc trzeba zrozumieć, że to jest nadzwyczaj poważne wyzwanie.

Szanowni Państwo, zanim powiem „zamykam posiedzenie komisji”, to chciałbym bardzo serdecznie podziękować jeszcze jednemu człowiekowi obecnemu na sali, panu burmistrzowi za to, że nas tutaj przyjął, ugościł, udostępnił nam salę. Chciałbym wręczyć mu taki symboliczny medal Senatu, bo za każdym razem, gdy spotykamy się z życzliwością ludzi, którzy nam pomagają w odbywaniu takich dyskusji, to chcemy zostawić po sobie pamiątkę.

Panie Burmistrzu, w imieniu nas wszystkich bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Teraz mogę już formalnie zamknąć posiedzenie komisji i zaprosić do sali gdzieś obok, ale nie za bardzo wiem gdzie.

(Głos z sali: Na zamku.)

Są jeszcze podziękowania dla prelegentów. Może nie mamy medali, ale jednak bardzo chcielibyśmy państwu podziękować.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 35)