Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (236.)

oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (102.)

w dniu 25 maja 2023 r.

Porządek obrad:

1. Udział samorządu w realizacji unijnej strategii „Fit for 55”.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz oraz przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie połączonych komisji: senackiej Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Pozwólcie państwo, że w imieniu państwa senatorów powitam naszych gości. Akurat w pierwszym przypadku będzie to gość i gospodarz. Pozwolicie państwo, że powitam panią Elżbietę Polak, marszałka województwa lubuskiego. Bardzo serdecznie witamy i dziękujemy za zaproszenie. Witam pana Marka Cebulę, burmistrza i prezesa Zrzeszenia Gmin Krosna Odrzańskiego, panią Beatę Kulczycką, radną, wiceprzewodniczącą Lubuskiej Rady Samorządowej, pana Wacława Maciuszonka, przewodniczącego Sejmiku Województwa Lubuskiego, pana Adama Niemczewskiego, szefa Kancelarii Senatu, pana Stanisława Tomczyszyna, wicemarszałka województwa lubuskiego i pana Stanisława Wziątka, członka Zarządu Województwa Zachodniopomorskiego. Witam starostów, burmistrzów, wójtów, wszystkich państwa, którzy zaszczycili nasze posiedzenie swoją obecnością. (Oklaski)

Od razu poinformuję państwa, że to posiedzenie jest nagrywanie i transmitowane. Poproszę o to, aby osoby zabierające głos się przedstawiały, dlatego że posiedzenie jest protokołowane i nazwiska są potrzebne do protokołu.

Punkt 1. porządku obrad: udział samorządu w realizacji unijnej strategii „Fit for 55”

Proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim przejdę do kwestii merytorycznych, chciałabym jeszcze zrobić tutaj jedną bardzo przyjemną rzecz. Chciałabym bardzo serdecznie podziękować pani marszałek Elżbiecie Polak za zaproszenie, za przyjęcie nas tutaj, ugoszczenie w tym miejscu, na ziemi lubuskiej. Chciałabym pani marszałek przekazać skromny dowód wdzięczności ze strony Senatu. To jest pamiątkowy medal senacki. Bardzo prosimy. (Oklaski)

Szanowni Państwo!

Zmiany klimatyczne od dawna są zagrożeniem dla całej planety, ale dopiero od pewnego czasu są bardzo wyraźnie odczuwalne w Europie i oczywiście w Polsce. Prawie co roku nasz kraj doświadcza dotkliwych susz. Warto przypomnieć, że w ubiegłym roku susza dotknęła prawie 70% polskich gmin. Odczuwamy skutki zanieczyszczeń przemysłowych. Co roku w Polsce umiera co najmniej 45 tysięcy osób z powodu zanieczyszczenia powietrza. Niektóre dane sugerują, że liczba ta może być nawet dwa razy większa. To wszystko sprawia, że musimy podjąć radykalne działania, aby zahamować zmiany klimatyczne. Można powiedzieć, że z punktu widzenia planety żyjemy obecnie na kredyt. Musimy podjąć historyczny wysiłek, abyśmy mogli przekazać naszą planetę następnym pokoleniom w stanie nie gorszym, niż ją otrzymaliśmy, niż ją zastaliśmy. Dlatego popieramy unijny Europejski Zielony Ład i wdrożenie pakietu „Gotowi na 55”, czyli „Fit for 55”. Te wspólne europejskie działania są może nie idealną, ale obecnie jedyną możliwą odpowiedzią na problemy klimatyczne, które wszystkich nas dotykają. Cały proces transformacji klimatycznej jest ogromnym wyzwaniem zarówno dla europejskich społeczeństw, jak i dla ich gospodarek, dlatego niczego tak bardzo nie potrzebujemy jak solidarności w działaniu. Wydawałoby się, że jest to oczywiste i że nikogo nie trzeba do tego przekonywać, ale są niestety tacy, którzy kosztem kwestii klimatycznych starają się zbijać kapitał polityczny w gorącym okresie przedwyborczym. Dlatego musimy dołożyć wszelkich starań, aby społeczeństwo miało dostęp do rzetelnych informacji na temat europejskiej polityki klimatycznej i planowanych reform.

Pakiet „Gotowi na 55” stawia przed naszym społeczeństwem i gospodarką trudne wyzwania, ale warto w tym kontekście zaznaczyć, że za brak działań klimatycznych musielibyśmy zapłacić o wiele wyższą cenę, a inwestycje związane z pakietem niosą ze sobą nie tylko wydatki, ale również oszczędności, a wręcz zyski. Nie zapominajmy, że do całkowitego bilansu wydatków i korzyści należy wliczyć również czystsze powietrze i stabilny klimat, które utrzymają się po 2030 r., przedkładając się na poprawę warunków życia i zdrowia obywateli. Pamiętajmy również, że transformacja energetyczna jest okazją do inwestycji i wprowadzenia innowacyjnych rozwiązań, które mogą zmienić naszą rzeczywistość. Transformacja ekologiczna, w tym podążanie w stronę zielonej energii i bezemisyjności, mają również znaczenie geopolityczne w kontekście ludobójczej agresji Rosji na Ukrainę, gdyż przyczynią się do definitywnego zakończenia energetycznego uzależnienia Unii od Rosji.

Szanowni Państwo, sukces pakietu „Gotowi na 55” w dużej mierze zależy od samorządów, które są kluczowym elementem w realizacji transformacji energetycznej. Samorządy mają bowiem do odegrania zasadniczą rolę w sektorach, w których posiadają właściwe kompetencje, takich jak transport miejski i mieszkalnictwo, które w ramach reform zostaną objęte systemem handlu uprawnieniami do emisji, czyli ETS, oraz przepisami w sprawie efektywności energetycznej i charakterystyki energetycznej budynków.

Samorządy muszą dokonać oceny istniejących lokalnych inicjatyw i planów związanych ze zmianami klimatu i zweryfikować obszary, w których konieczne jest dostosowanie do pakietu. Ich rola jest ważna również dlatego, że będąc bliżej obywateli, mają większą świadomość potrzeb mieszkańców i mogą skuteczniej niż władze centralne zwiększać efektywność energetyczną. Ważna jest w tym kontekście współpraca z organizacjami społeczeństwa obywatelskiego i świadomymi ekologicznie przedsiębiorstwami.

W gestii samorządów jest też opcjonalne wzmocnienie lokalnych przepisów, które mogą wspierać wdrażanie projektu „Gotowi na 55”. Chodzi tu o wprowadzenie zmian w przepisach zagospodarowania terenu pod kątem ułatwień dla nowych instalacji energii odnawialnej. Samorządy mogłyby również rozważyć przyjęcie bardziej rygorystycznych standardów efektywności energetycznej dla budynków, które mogą być jednak kosztowne społecznie, jeśli tylko znajdą na to finansowanie w ramach programów krajowych, regionalnych, a zwłaszcza unijnych. Pamiętajmy, że pakiet „Gotowi na 55” obejmuje Społeczny Fundusz Klimatyczny, którego zadaniem jest wspieranie uboższych i mikroprzedsiębiorstw – o 6-letnim budżecie 65 miliardów euro – oraz ogólnie walka z ubóstwem energetycznym. Warto w tym miejscu podkreślić, że Europa nie jest i nigdy nie może stać się projektem dla bogatych elit, dlatego należy zrobić wszystko, aby przy wdrażaniu pakietu przeciwdziałać ubóstwu energetycznemu oraz wykluczeniu obszarów wiejskich i utrzymać, a nawet wzmocnić konkurencyjność europejskiej gospodarki.

Gdy jest mowa o wdrażaniu pakietu „Gotowi na 55”, często powtarza się hasło „Nobody should be left behind”. Powinno być ono myślą przewodnią dla wszystkich zaangażowanych we wdrażanie przepisów pakietu. Musimy pamiętać, że nikt nie może być pozostawiony sam sobie. Ta troska przyświecała również pomysłodawcom Funduszu na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, wśród których był, jedyny dotąd, polski przewodniczący Parlamentu Europejskiego, prof. Jerzy Buzek. Instrument ten, o budżecie 17,5 miliarda, ma wspierać w transformacji energetycznej regiony, które były oparte na energochłonnym przemyśle ciężkim. W ramach poszerzonego o mieszkalnictwo ETS jest też Fundusz Modernizacyjny, z którego państwa członkowskie mogą skorzystać.

Samorządy mogą również promować transport niskoemisyjny. Chodzi tu o rozszerzenie i poprawę transportu publicznego, jak również o jego promowanie wśród obywateli. To samo tyczy się tworzenia ścieżek rowerowych i – wreszcie – oddania centrów miast pieszym oraz zamiany ważniejszych historycznych ulic w deptaki. Samorządy mogłyby również promować samochody elektryczne, które stanowią wciąż poniżej 1% wszystkich nowo rejestrowanych pojazdów, np. przez ustanowienie niższych opłat parkingowych i wprowadzenie ułatwień dla infrastruktury ładowania elektryków. Tylko w ten sposób będziemy w stanie dokonać razem wdrożenia „Fit for 55” z korzyścią dla nas wszystkich. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Od tego momentu nasze posiedzenie będzie prowadził pan przewodniczący Stanisław Gawłowski, który jest wybitnym specjalistą w dziedzinach, którymi będziemy się tutaj zajmowali.

Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Zanim przejdziemy do części merytorycznej, to ja jeszcze poproszę panią marszałek Elżbietę Polak o zabranie głosu.

Marszałek Województwa Lubuskiego Elżbieta Polak:

Szanowni Państwo! Dostojni Goście!

Szczególnie serdecznie dziękuję dzisiaj senatorom, którzy skorzystali z naszego zaproszenia i przyjechali do regionu lubuskiego, do zielonego regionu. My konsekwentnie od dekady budujemy zieloną krainę innowacyjnych, nowoczesnych technologii.

Proszę państwa, myślę, że przez te 2 dni trudno będzie ocenić, na ile nam się to udało, ale dzisiaj chciałabym przede wszystkim wskazać na nasze inteligentne specjalizacje i na to, w jaki sposób realizujemy tematy, o których przed chwilą mówiła pani marszałkini.

Zielona kraina to przede wszystkim dyrektywa unijna, która wyraźnie wskazuje na konieczność ograniczenia emisji gazów cieplarnianych w perspektywie 2030 r. i kolejne zadania do roku 2050. My już dzisiaj możemy powiedzieć, że udział energii odnawialnej w produkcji energii elektrycznej w naszym regionie to ponad 27%. Przed nami rozpoczęcie nowej perspektywy, gdzie cel strategiczny, taki jak inteligentna zielona gospodarka regionalna, zajmuje najwięcej miejsca. Wśród zaplanowanych wydatków – o tym będzie dzisiaj dosyć szczegółowo mówiła pani Sylwia Pędzińska – to jest ponad 20%. Podejmowaliśmy wiele zadań w tym zakresie, ale niestety żyjemy w czasach zmian klimatycznych oraz kryzysu energetycznego i jesteśmy zaskakiwani niekorzystnymi katastrofami, takimi jak katastrofa w Odrze. Pomimo tego, że minęło już prawie 10 miesięcy od tej katastrofy, problemy wciąż nie są rozwiązane. Bardzo dziękuję senatorom za zainteresowanie się tym tematem. Jutro będziemy gościli w Krośnie Odrzańskim i będziemy rozmawiać z wędkarzami, z ludźmi Odry. Wciąż nie ma środków finansowych na program ratunkowy dla Odry. To jest jeden z bardzo ważnych tematów, które, mam nadzieję, przy wsparciu Senatu uda się rozwiązać. Mam nadzieję, że uda się znaleźć środki finansowe na oczyszczalnię ścieków przemysłowych, na odsalarnię. Bez budżetu, bez programu ratunkowego nie jest to możliwe.

Wielokrotnie my, samorządowcy, mieliśmy silne wsparcie Senatu. Było tak nie tylko w tej kadencji, ale również w poprzedniej. Ja bardzo często byłam w Senacie na zaproszenie senatorów, gdzie przedstawiałam oddolnie nasze problemy, problemy samorządów, którym ogranicza się kompetencje, ogranicza się środki finansowe. W tej kadencji ogranicza się to bardzo mocno. My, samorządowcy, mogliśmy wielokrotnie liczyć na wsparcie Senatu i na głos rozsądku, który płynie teraz z Senatu i jest w Polsce bardzo mocno słyszalny. Mam nadzieję, że również w sprawie Odry, w sprawie zielonej gospodarki, ograniczenia zmian klimatycznych, które mają tak wielki wpływ na środowisko, Senat będzie siłą, która pozwoli nam w Polsce regionalnej, w Polsce lokalnej spokojnie realizować służbę, którą czynimy dla mieszkańców. Bo wspólnota samorządowa jest fundamentem wolnej Polski. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Zanim oddam głos pierwszemu prelegentowi, chciałbym bardzo mocno jeszcze raz zwrócić uwagę na stronę formalną. My będziemy rozmawiać o sprawach, które dotyczą wdrożenia pakietu dokumentów nazywanych roboczo „Fit for 55”. To jest przynajmniej 15 aktów prawa europejskiego, które będą wchodzić do prawa polskiego albo wprost, w formie rozporządzeń, albo pośrednio, poprzez dyrektywy. I chcę państwu wyraźnie powiedzieć jedną rzecz. To nie jest moment debaty o tym, czy to zrobić, ponieważ Polska w tej sprawie już zdecydowała. Otóż 2 lata temu na szczycie europejskim, tam, gdzie podejmuje się jednomyślnie decyzje, premier rządu Rzeczypospolitej Polskiej Mateusz Morawiecki w imieniu Polski wyraził zgodę na ten pakiet. My w związku z tym nie dyskutujemy już o tym, czy, tylko ewentualnie jak.

Niektóre z tych aktów prawa europejskiego zostały już przyjęte. One będą wdrażane poprzez dyrektywy albo już wprost obowiązują. W niektórych przypadkach toczy się jeszcze dyskusja. One dotyczą tak naprawdę 2 obszarów, mitygacji i adaptacji, czyli przeciwdziałania zmianom klimatu i adaptacji do zmian klimatu. Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku nie da się osiągnąć sukcesu bez poważnego zaangażowania po stronie samorządów terytorialnych w Polsce. My w Senacie mamy głębokie przeświadczenie, że wszystkie władze publiczne, te wykonawcze, krajowe, parlament, ale też samorządowe, muszą ze sobą współdziałać, żeby ten cel osiągnąć, i stąd dzisiejsza debata z udziałem samorządowców.

My mamy absolutnie głębokie przekonanie, że będziemy musieli właściwie wdrażać prawo europejskie w wymiarze prawnym, ale też formalnym, faktycznym. Musimy cele, które są tam opisane, osiągnąć, ale musimy też potrafić sięgnąć po pieniądze, gigantyczne pieniądze, które są w dyspozycji Komisji Europejskiej na najbliższe lata. Tylko w części energetycznej, na transformację energetyczną Komisja Europejska projektuje bodajże blisko 800 miliardów euro. To największy w historii budżet przeznaczony na ten cel. Jeżeli będziemy przygotowani, będziemy ważnym beneficjentem tychże środków. Jeżeli będziemy toczyć taki spór jak dzisiaj… Powiem to wprost. Polityka energetyczna jest częścią polityki w ogóle. Jeżeli będziemy toczyć spór, tak jak to się dzisiaj odbywa w rządzie, jeżeli będziemy mówili, że w zasadzie na to „Fit for 55” to my się jeszcze nie zgodziliśmy… Chcę powiedzieć, że klamka w tej sprawie już zapadła. Ci, którzy mówią inaczej, oszukują obywateli Rzeczypospolitej. Wyraźnie, świadomie używam słowa „oszukują”, bo nie wiem, jak inaczej nazywać to, co się dzieje w debacie publicznej. Mogę powiedzieć ładniej „nie mówią prawdy”, ale przecież rzeczy trzeba czasami nazywać prawdziwie.

Bardzo dziękuję wszystkim, którzy przyjęli nasze zaproszenie, uczestniczą w prezentacji, a potem wezmą udział w debacie. Powtórzę: bez samorządów, bez ich zaangażowania nie uda się osiągnąć w Polsce celów, które są określone w aktach prawa europejskiego.

Teraz poproszę o zabranie głosu pierwszego prelegenta.

Pan dr Andrzej Węgrzyn, wiceprezes Dolnośląskiej Doliny Wodorowej, „Polski system elektroenergetyczny i jego dostosowanie do polityki energetycznej Unii Europejskiej”.

Proszę bardzo. Można z miejsca oczywiście.

Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Dolnośląska Dolina Wodorowa” Andrzej Węgrzyn:

Dzień dobry.

Rozumiem, że można na siedząco. Tak?

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tak, proszę z miejsca.)

Szanowni Państwo, z zachowaniem tytułów i godności, wielki to zaszczyt uczestniczyć w posiedzeniu komisji senackiej, bo tu podejmuje się decyzje.

Ja jestem wiceprezesem Dolnośląskiej Doliny Wodorowej. Tego typu konstrukcje powstały z inicjatywy, powiem od razu, Agencji Rozwoju Przemysłu, w której jestem członkiem rady nadzorczej, ale także naszych 2 dużych czeboli krajowych, czyli KGHM i Grupy Azoty. Te duże organizacje wzięły odpowiedzialność za wdrożenie. Tu odpowiadamy sobie na pytanie, jak to zrobić. Już nie czy, ale jak.

Podstawowy dylemat z naszej perspektywy – ja to oceniam z perspektywy eksperckiej i z perspektywy naszego środowiska wodorowego – w zasadzie dalej nie został rozstrzygnięty do końca w przestrzeni publicznej, a on musi być rozstrzygnięty do końca, bo mamy do zrealizowania pewien cel, który jest bardzo mocno wskaźnikowany. Te 55 to jest liczba i ta liczba musi być w jakimś zakresie osiągnięta, także poprzez realizację polityki. A główny dylemat, który jest przed nami, nie został rozstrzygnięty.

Poprosiłbym o włączenie prezentacji. Jeśli będę wizualizował, to łatwiej będzie przyswoić pewne pojęcia. Ja jestem z Dolnego Śląska. Jeśli chodzi o samorząd… Nawiążę do tego. Samorząd województwa dolnośląskiego rozstrzygnął sprawę jednoznacznie. My mamy strategię energetyczną Dolnego Śląska i tam ta trajektoria została wyznaczona, czyli dylemat został rozstrzygnięty. Ten dylemat polega na tym, że posługujemy się siatką pojęciową, która jest z poprzedniej epoki. Mówimy o OZE, mówimy o atomie, mówimy o węglu, a powinniśmy ten problem postawić bardzo jednoznacznie i zero-jedynkowo. Albo opowiadamy się za energetyką centralną, czyli energetyką paliw kopalnych… Do tego zaliczam także tzw. energetykę uranową, bo uran też trzeba wykopać. Już nie mówię o tych wszystkich ryzykach, które są związane z tym, kto kontroluje rynek uranu na świecie. I jest energetyka, która jest alternatywą i która w zasadzie rodzi się na naszych oczach. Tę energetykę nazwę H2OZE, bo nie ma czegoś takiego jak OZE. OZE nie wchodzi do tego systemu elektroenergetycznego, jak sami państwo podejrzewają, wiedzą albo nie wiedzą. Tutaj te duże organizacje nam nie pomagają. One na wyjściu mówią, że jest jakiś kłopot. Ale jaki jest kłopot i dlaczego nie przyłączają, tego nie wiemy. Dyrektywy unijne mówią wyraźnie: pokażcie, co jest w węzłach, jak to się bilansuje, niech wejdą firmy i wyrażą swój pogląd na ten temat. Nie jest to robione. Nasze środowisko, nazwijmy to, energetyki niezależnej nie ma tej informacji, a chcielibyśmy ją mieć.

Wracam do energetyki, która się rodzi, do energetyki H2OZE. Oznacza to, że tworzymy zupełnie nową energetykę, opartą o odnawiane źródła energii i stabilizowaną wodorem. I dylemat, czy możemy wystabilizować, czy nie, został już rozstrzygnięty, bo na trajektoriach budowania nowej energetyki są wszystkie państwa świata. Mówimy tu o tych najbardziej zaawansowanych, takich jak Stany Zjednoczone czy nawet Chiny, które są jakby z drugiej strony, ale są na tej samej trajektorii. A jeśli spojrzymy na nasz kraj, to zobaczymy, że my niestety nie jesteśmy na tej trajektorii. To trzeba wyraźnie powiedzieć. Mamy bardzo zaburzony miks w stosunku do miksu naszych sąsiadów i za bardzo nie wiemy, jak się wyrwać z tej pułapki. Jeśli będziemy używali takich zdezagregowanych pojęć, czyli będziemy budowali np. gospodarkę wodorową albo gospodarkę OZE, to nie rozstrzygniemy dylematów. Apeluję do państwa, żebyście posługiwali się nową siatką pojęciową, która zaprowadzi nas do nowej energetyki, która jest energetyką zdecentralizowaną, inteligentną, opartą także o osiągnięcia, które są… Na pewno dużo o tym słyszeliście i wiecie, jak rozgrywa się sprawa sztucznej inteligencji, gdzie w zasadzie duże platformy przejmują zarządzanie energią, mikroenergią czy energią, która będzie dystrybułowana w tzw. internecie rzeczy.

Jeśli pozwolicie, to bardzo szybko się prześlizgnę, bo wiem, że czas obliguje nas wszystkich i że komisja senacka to nie jest miejsce do tego, żeby robić wykłady. Pozwolę sobie przedstawić te 3, 4 elementy, które z naszego punktu widzenia są niezwykle istotne i które uruchamiają rynki. Jest to przede wszystkim koncepcja dolin energii, nazywamy to już H2OZE. Są huby wodoru, które są elementem nowych dolin energii. Jeśli mamy dużą gospodarkę… Unia to rozstrzygnęła i w różnych programach nadaje nam pewien bieg: jeśli nie możecie poradzić sobie z całym systemem elektroenergetycznym, to spróbujcie poradzić sobie w mniejszym zakresie. To jest, powiedzmy, takie podejście, żebyśmy zajmowali się sprawą w mniejszym zakresie, a potem skalowali. I do tego te 2 koncepcje, dolin energii, H2OZE i hubu wodoru, są niezwykle istotne.

Trzeci punkt dotyczy uruchomienia, czyli rozstrzygnięcia dylematu „jajko czy kura?”. Inaczej mówiąc: od czego zacząć? Czy od samochodów, które nie mają stacji tankowania, czy od stacji tankowania, kiedy nie ma samochodów? Wydaje nam się, że to też zostało rozstrzygnięte. Ten kick off nowej energetyki powinien się zacząć od blendowania dużego systemu gazowego. Jeżeli zaczniemy zakrapiać wodorem, to na wejściu będziemy mieli kilkadziesiąt tysięcy ton wodoru do wyprodukowania. To uruchomi cały rynek i jako senatorowie już nie będziecie państwo musieli zajmować się tym, jak uruchomić jakiś program. Rynek zrobi to za was. Czyli: demonopolizujemy i tworzymy rynki. To jest sposób na nową energetykę, dlatego że ta energetyka nie jest centralna, nie jest oligopolem, tylko jest bardzo zdecentralizowana i na rynku występuje wielu operatorów. No i rola dolin wodorowych jako ekosystemów innowacji. Tych innowacji, które są przed nami, jest bardzo dużo. To nie jest tak, że to, co widzimy, to jest wszystko. Powiem inaczej: widzimy na razie wiatraki i panele fotowoltaiczne, ale przed nami jest energetyka, której jeszcze nie widzimy. Jeśli pozwolicie, to kilka elementów tej energetyki innowacyjnej spróbuję pokazać.

Wracamy do koncepcji dolin energii, H2OZE. W zasadzie to jest program, który został uruchomiony. My jako dolina wodorowa złożyliśmy wniosek na nowe konstrukty energetyczne. Powiem tak na marginesie, że mamy problem z PSE. Weszliśmy z nimi w dialog, a oni mówią „nie rozumiemy, o czym wy mówicie, nie ma czegoś takiego jak doliny energii”. My mówimy, że jest. Tutaj, właśnie na tej stronie, jest informacja o konkursie. Proponują 20 milionów, jak ktoś zrobi taką dolinę. Środowisko gazowników, czyli Polska Spółka Gazownicza i Gaz-System, zobaczyło potencjał uruchomienia tego rynku. Mówię o tym blendowaniu. Są pewne elementy, które są przyciskiem uruchamiającym nową energetykę. Zawsze zadajemy sobie pytanie, jak zacząć. Jeszcze nie zaczęliśmy, ale mamy sposób na zaczęcie.

Założenia projektowe. Budujemy alternatywny rynek, demonopolizujemy. Energia chemiczna, cieplna, elektryczna jest zintegrowana w wodorze. Tu znowu nowe pojęcie. Nie mówimy o energii elektrycznej, mówimy o energii jako całości: elektrycznej, cieplnej, chemicznej. To się integruje na niskim poziomie. Nie musimy dostrzegać całego systemu elektroenergetycznego, bo możemy dostrzec blok na osiedlu, możemy dostrzec osiedle, możemy dostrzec gminę czy powiat. W tych elementach możemy integrować za pomocą wodoru.

Oczywiście przesył, profil. Ciekawe jest to, że jak założyliśmy sobie cenę PPA na poziomie 500 zł za 1 MWh, czyli, powiedzmy, wysoką cenę… Jak się robi taki prosty przelicznik… Ja to zrobiłem dla naszej doliny wodorowej, a także dla województwa dolnośląskiego. Policzyłem, ile potrzebowalibyśmy pieniędzy. I w zasadzie z przychodów taka prosta stopa zwrotu… To jest kilka lat, 6, może 10. Tak więc nie bójmy się inwestować. To jest dobry biznes, ale ten biznes trzeba po prostu zdemonopolizować i uruchomić potencjał inwestorów. I nie jest prawdą, że za to będą płacili użytkownicy. Oczywiście będą płacili, ale rynki finansowe bardzo lubią takich klientów, którzy muszą kupować energię przez wiele, wiele lat. Jeśli można, to rzucę tu liczbę: 200 miliardów wydaliśmy na paliwa kopalne w poprzednim roku. Tak wyszło. A to mogłoby tutaj zapracować. Nie bójmy się dużych liczb, bo one pokazują, że wiele inicjatyw ma już dobrą, pozytywną stopę zwrotu.

Pozwoliłem sobie wyświetlić slajd dotyczący strategii energetycznej Dolnego Śląska. Zwrócę uwagę na bilansowanie – 150 TWh. Warto zapamiętać tę liczbę. To jest dla Dolnego Śląska. Po powieleniu da to liczbę na poziomie ponad 1 tysiąca TWh w Polsce, czyli tyle zielonej energii powinniśmy dostarczyć. Jak to zrobić? Właśnie poprzez doliny energii. Można to skalkulować. Nam wychodzi, że w dużej mierze jesteśmy w stanie… Na terenie takich trudnych województw jak Dolny Śląsk się nie mieścimy, ale lubuskie spokojnie się mieści, bo tam nie ma aż tak dużego przemysłu. Ja jestem gotów obronić hipotezę, że lubuskie w dużej mierze samo się zaspokoi energetycznie. Ten dylemat jest rozstrzygnięty. Jeśli ktoś zapyta o Dolny Śląsk, to powiem, że musimy zaimportować jeszcze jeden element, bo nie możemy tego zmagazynować. A lubuskie ma oczywiście potencjał magazynowania zielonej energii, o którym za chwilę powiem.

Przełożyliśmy to na prosty schemat sieci. Pokazaliśmy to PSE, a oni mówią „to jest za proste”. Ja mówię „zacznijmy od prostego modelu i go powiększajmy”. To wszystko jest oczywiście do przeliczenia. Przygotowaliśmy założenia hubów wodorowych, czyli: stacje elektrolizy o mocy 15 MW, farma wiatrowa, produkcja na poziomie 1 tysiąca t. Takie huby powinny w zasadzie wyrastać jak grzyby po deszczu i liczymy, że ten proces zostanie zainicjowany. Tu jest przykład takiej sieci, która się łączy, czyli huby wodorowe łączymy w sieć strukturalną. Wiemy, że w Brandenburgii, w Saksonii taka sieć wodorowa jest już w zasadzie budowana, i to nie przez państwowe duże spółki, tylko przez społeczności lokalne, przez stowarzyszenia, przez niemiecką izbę handlową.

Oczywiście są także parki, które trzeba zaspokoić w większym zakresie. Tu jest przykład parku wałbrzyskiego, czyli specjalnej strefy ekonomicznej. Tam pada liczba 1 TWh. Tyle musimy dostarczyć. Rzeczywiście tak duże agregaty przemysłowe mają większe wymagania. Musimy podejść do tego w taki sposób, że musimy wykonać pewien wysiłek w zaspokajaniu zielonych potrzeb przemysłowych.

Następne pojęcie – blending. Global Hydrogen Review… Szacowane instytuty międzynarodowe w zasadzie dają nam receptę na to, jak zacząć historię z wodorem. Uregulowania unijne, jak państwo wiecie, już uruchomiły tę ścieżkę. Jest inicjatywa dotycząca 2% w wymianie międzynarodowej. Objętościowo można domieszkować sieci gazownicze. Wydaje się, że to jest kierunek, na którym trzeba obecnie skupić uwagę, żeby dojść do nowego systemu regionalnego bilansowania energii i do powtarzania procesu transformacji: dekarbonizacja, decentralizacja, digitalizacja, demonopolizacja. Te wszystkie wyrazy na „d” powinniśmy w zasadzie odmieniać przez wszystkie przypadki, żeby dojść do sieci inteligentnej, smartgridowej, żeby zasilić zielone parki przemysłowe, żeby utrzymać konkurencyjność naszego przemysłu, bo za 2, 3 lata, za 5 lat nasze przedsiębiorstwa oparte na energii kopalnych agregatów będą wypadały z rynku, a przewagę będą miały te, które są zielone.

No i nowe technologie, które wchodzą, trochę z energetyki jądrowej. Tutaj widać taki agregat cieplny. Może Agnieszka Spirydowicz o tym powie, bo jest w dialogu technicznym z amerykańską firmą, która tuż za granicą chce stawiać taki regulacyjny agregat. Wydaje się, że na razie to są początki. Jak widzicie, tu są temperatury powyżej 700°C. To już jest wyższa technologia, nie taka jak do tej pory. Te systemy regulacyjne na pewno będą się rozwijały. Służą temu dyrektywy.

Centralny system informacji rynku już jest w zasadzie opóźniony o 2 lata, ale miejmy nadzieję, że on się pojawi i że to uruchomi cały łańcuch innowacyjnych przedsięwzięć.

W naszej dolnośląskiej dolinie w jednym przedsiębiorstwie jest realizowany innowacyjny projekt oparty na cyklu Westinghouse’a i tu znowu przekraczamy pewne bariery. Kiedy mówimy o fotowoltaice, to ciągle nam się wydaje, że tylko 20% światła dziennego możemy przetworzyć na energię. Projekt unijny pokazuje, że 40%, a badania laboratoryjne, że 80% energii światła jesteśmy w stanie przetworzyć bezpośrednio na wodór, który może być… Właśnie. Tu jest rola dolin wodorowych w inicjowaniu pewnych projektów, takich jak parki wodorowe. Tu jest przykład parku, który robi Mitsubishi. Na forum H2Poland Kawasaki prezentowało swoją turbinę. Czyli przekształcamy energię światła w wodór, wodór w energię elektryczną, stabilizujemy system, zarządzamy energią.

Pojawia się koncepcja takich parków odrzańskiej doliny wodorowej. To jest mocno osadzone w naszych głowach, że wokół Odry powinny się budować tego typu… Zagadnienie wody jest jednym z istotniejszych w nowej gospodarce wodorowej, przy czym wiele procesów technologicznych jesteśmy w stanie realizować w cyklu zamkniętym. Po to są właśnie ekosystemy innowacji, magazyny energii, które będą stabilizowały europejski system. Tu jest pokazana taka inicjatywa Backbone Maps. My też jesteśmy w tej inicjatywie, ale trochę za rzadko, naszym zdaniem. Sieci wodorowych powinno być więcej w lubuskim, w dolnośląskim. Powinniśmy być także ośrodkiem, gdzie… Jesteśmy w stanie stabilizować cały europejski system wodorowy. Dlaczego? Dlatego, że sprzyja nam geologia.

Powiem jeszcze dwa zdania, jeśli państwa cierpliwość mi na to pozwoli. Powiem, że jesteśmy w idealnym położeniu, bo pod nami jest 200-metrowa warstwa soli, którą możemy wyługować, i możemy mieć magazyn. Badania geologiczne… Stosunkowo od lat sześćdziesiątych to wiemy. Teraz wiemy też, że nasz potencjał gromadzenia energii pod naszymi stopami jest największy w Europie. To jest liczba 10 tysięcy TWh, czyli możemy zgromadzić pod naszymi stopami 10-letni zapas wodoru. To jest stosunkowo proste, bo mamy technologię. W Polsce jest realizowany przez Gaz-System program Hestor. Technologia jest, można powiedzieć, polską technologią, aczkolwiek jest adaptowana, bo pierwsze urządzenia zostały kupione od firmy amerykańskiej. Politechnika Wrocławska bierze w tym udział. Możemy zastosować bardzo proste, nazwijmy to, technologie. Mamy Odrę, w której możemy dość sprawnie spławiać wypłukaną solankę, tak że jest jakiś szlak komunikacyjny. To wszystko koncepcyjnie wpisuje się w nowy system elektroenergetyczny. Dla państwa informacji… Chciałbym, żebyście państwo zwrócili uwagę na 250 GWh. Przepraszam, że tak trochę rzucam liczbami, to może być trudne, ale właśnie uchwaliliście państwo ustawę o elektrowniach szczytowo-pompowych. Tak? Ten program polega na tym, że zrobimy 10 GWh, a tu widzicie, że 1 kawerna ma 250. Podaję to dla rozszerzenia państwa perspektywy poznawczej co do tego, w jakim kierunku powinniśmy iść.

Porozumienie sektorowe. Jest zasób naukowców, techników, praktyków, którzy potrafią robić takie rzeczy. Wszystko zależy od tego, czy przestawimy wajchę właśnie na gospodarkę H2OZE, czy będziemy tkwili w gospodarce paliw kopalnych. Krótka analiza SWOT pokazuje, że szans jest więcej, i na tym powinniśmy skupić uwagę.

Konkluzja. Energetyka wodorowa H2OZE zajmuje miejsce energetyki paliw kopalnych. To jest teza podstawowa, która jest ugruntowana w naszej świadomości, ale niestety nie jest to świadomość powszechna. Wodór integruje przepływy energii chemicznej, cieplnej i elektrycznej. To jest jakby nowy standard, którym się posługujemy. Nie można rozrywać, silosować i rozdzielać energetyki na różne działy. Modelowanie, doliny energetyczne, doliny wodorowe – trzeba wspierać tego typu inicjatywy i współpracować ze społecznościami lokalnymi, które uruchomią potencjał zmian. Trigery zmiany, według nas, są następujące: blending wodoru 2%, program kawern solnych, dofinansowanie magazynów…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Prezesie, proszę zmierzać do mety.)

Już kończę. …Struktury, aktualizacja strategii wodorowej. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Ja mam prośbę do naszych realizatorów, którzy transmitują obrady. Poproszę, żeby następni mówcy mówili z mównicy, bo wtedy po prostu państwa widać i relacja jest lepsza. A proszę mi wierzyć, że sporo osób ogląda tego typu transmisje. To po pierwsze.

Po drugie, zanim poproszę kolejną osobę, powiem tak: w Senacie odrzuciliśmy ustawę dotyczącą elektrowni szczytowo-pompowej właśnie z powodów ekonomicznych. Kierunek, który pan wskazuje, ma uzasadnienie w przyszłości, a to, co pokazał rząd, to jest powrót do koncepcji XX-wiecznych. My jesteśmy w XXI w. i powinniśmy korzystać z nowoczesnych rozwiązań. Poza tym w całości, pewnie nie tylko ja, ale też paru innych senatorów zajmujących się tym obszarem, chętnie byśmy się podpisali pod tym, o czym pan mówił.

Zapraszam teraz panią Agnieszkę Spirydowicz, prezesa Zgorzeleckiego Klastra Energetycznego. „Idealny system energetyczny Polski w Unii Europejskiej”.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Rozwoju Innowacyjności Energetycznej w Zgorzelcu Agnieszka Spirydowicz:

Dzień dobry.

Słychać? Słychać.

Bardzo dziękuję państwu za zaproszenie mnie tutaj. Ja oprócz klastra zgorzeleckiego, tak jak pan dr Andrzej Węgrzyn, reprezentuję także Dolnośląską Dolinę Wodorową jako dyrektor.

Chciałabym z państwem podyskutować o takim idealnym systemie energetycznym dla naszego kraju, który jest wyjątkowy na mapie Europy. O takim systemie właśnie dyskutujemy w klastrze zgorzeleckim od 2016 r., kiedy pojawiła się idea klastrów energii i kiedy taki klaster został w naszym powiecie założony. Rozszerzyliśmy go na systemy Polski. Dzisiaj jesteśmy w takim momencie, że technologie istnieją. Jak ktoś mnie pyta, czy jest możliwość magazynowania energii, tworzenia zielonej energii – bo tutaj mówimy o zielonej energii, o tym, czy czyjś dom może być zupełnie odłączony od sieci elektroenergetycznej – to ja mówię: tak, takie technologie są, działają. Mówimy tutaj o rozwiązaniach długoterminowych i krótkoterminowych. To wszystko, proszę państwa, co tutaj widzicie, możemy sobie zainstalować w domu. Takie domy już istnieją, nie tylko na świecie, ale także w naszym kraju. Tak więc tutaj problem dotyczący energetyki jest, proszę państwa, rozwiązany. To wszystko jest i zaczyna się udawać. Są panele fotowoltaiczne dla domów, są magazyny energii, więc tutaj nie mamy problemu. Jeżeli domy, które same się bilansują, ale mają nadprodukcję energii, połączymy w systemy – to może być mniejszy system, tak jak państwo widzicie – dodamy do tego jakiś magazyn energii… Tu już mówię o poziomie klastra energii. Jeśli połączymy je w większy system, to będziemy mieć zbilansowany region. Czyli w momencie, kiedy mamy magazyn centralny, który posiłkuje się energią wytwarzaną w domach, jesteśmy w stanie zbilansować region, niezależnie od tego, czy to będzie miasto, czy to będzie mniejsza miejscowość, czy to będzie gmina lub powiat.

Ale tutaj mamy problem, tutaj sytuacja jest wyjątkowa, ponieważ w przeciwieństwie do naszych kolegów z innych krajów europejskich, typu Włochy, Hiszpania czy nawet Francja, mamy przepotężne zużycie energii w przemyśle i usługach. To jest, proszę państwa… W tej chwili to już jest ponad 64% zużycia energii. I tutaj bezwzględnie musimy dostarczyć energię, ponieważ zakłady produkcyjne nie są w stanie posiłkować się energią, którą wyprodukujemy w domach. One muszą mieć dedykowane instalacje odnawialne. Tutaj pojawiły się tzw. klastry przemysłowe, które są w stanie zapewnić taką energię dla naszego przemysłu, dla naszego kraju. Przy dużym odbiorcy przemysłowym takich klastrów, jak państwo widzieliście na początku, musi powstać przynajmniej kilka. Popatrzymy na Dolnośląską Dolinę Wodorową, gdzie mamy 2 przepotężne przedsiębiorstwa, które konsumują niewyobrażalne ilości energii. One muszą mieć tę energię dostarczaną z wielu miejsc, ale z energetyki rozproszonej, którą my rozumiemy zupełnie inaczej niż energetykę na domach. To są, proszę państwa, dwie różne rzeczy.

Teraz zastanówmy się, kto powinien za to zapłacić. Jeżeli wrócimy do tematu naszego domku… W przypadku tych instalacji mamy system wsparcia. Są to różne programy typu „Czyste powietrze”, „Mój prąd” czy „Stop Smog”. Gminy też robią swoje programy i tutaj de facto jest to pokryte. Ale jeżeli mówimy o dużych farmach fotowoltaicznych, o dużych farmach wiatrowych oraz o dużych systemach magazynowania energii, w tym systemach wodorowych… Tak jak tutaj wcześniej dyskutowaliśmy, to jest, proszę państwa, biznes. I teraz zastanówmy się, czy faktycznie spółki Skarbu Państwa i firmy, które są państwowe… Czy państwo musi inwestować w te duże instalacje? Czy jest sens, żeby spółki energetyczne wydawały nasze wspólne pieniądze na instalacje, które przez nie wykonane są de facto dużo droższe, a co za tym idzie, mniej efektywne kosztowo? Proszę państwa, jako że to jest biznes, są na to pieniądze od inwestorów zewnętrznych. Ktoś przyjdzie i to za nas wybuduje. Nie będzie potrzeby, żebyśmy finansowali to z budżetu państwa. I chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że my nie musimy jako kraj budować nowej energetyki. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego… W naszym regionie jest elektrownia w Turowie. Ileś lat temu przyszła spółka państwowa, wybudowała przepotężny zakład, także zakład pracy, który zapewniał energię dla całego województwa, bo elektrownia w Turowie jest jedynym dużym źródłem energii dla województwa dolnośląskiego. I my jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że ktoś przyjdzie, z ramienia państwa wybuduje nam potężną elektrownię i nie będziemy mieli problemu przez 60 czy 100 lat itd. Te czasy, proszę państwa, się skończyły. Musimy skupić się na tym, żeby tych technologii implementować maksymalnie dużo. Nie będzie tak, że sprawę rozwiążą nam szczytowo-pompowe magazyny energii albo bateryjne magazyny energii, albo wodorowe magazyny energii. To jest kompleksowy system, który musi się składać z wielu elementów, żeby mógł działać efektywnie i żeby ta energia była w 100% zielona.

Jeżeli chodzi o to, kto za co płaci… To, proszę państwa, są zdjęcia z aplikacji, która pokazuje, jak wygląda Polska pod kątem emisji dwutlenku węgla z produkcji energii na mapie Europy. Mamy, proszę państwa, 5 lat, 12 miesięcy, 30 dni i 12 godzin. Jeżeli uważamy, że jako kraj robimy wystarczająco dużo, inwestując w instalacje na domach… Dopiero tutaj to widzimy. Jak wchodzę w tę aplikację – to jest aplikacja Electricity Maps – to nasz kraj niestety zawsze wygląda tak samo. To pokazuje skalę problemu. To było robione dosłownie 2 dni temu, więc jest to sytuacja aktualna.

Co przeszkadza nam w tym, żebyśmy byli zielonym punktem na mapie, a nie czarnym czy brązowym? Niestety blokują nas spółki Skarbu Państwa. Tu muszę powiedzieć wprost. To jest zasiedziała, stara struktura, która musi zostać przetransformowana na nowe struktury. Tutaj po prostu muszą się przesunąć interesy. Jest też lobby węglowe, które jest bardzo silne w naszym kraju. Jesteśmy, że tak powiem, oparci na energetyce pochodzącej z węgla, ale żeby to zmienić musimy zrobić pierwszy krok. Dlaczego musimy go zrobić? Proszę państwa, bez zmiany, która jest wskazywana także przez pakiet „Fit for 55”, nigdy nie będziemy mieli bezpiecznego systemu rozproszonej energii. Po prostu. Muszą być decyzje, które zostaną podjęte, i muszą być rzeczy, które zostaną zrobione. Tak jak państwu pokazałam, fundusze na to są. Wszystkie kraje europejskie, a także spoza Europy podążają w tę właśnie stronę. My mamy w pakiecie Green Deal, „Fit for 55”, tam jest zapisana nasza przyszłość. Jak ktoś się mnie pyta, jak będzie wyglądała przyszłość, to mówię „proszę otworzyć dokumenty”. One są. Tutaj nie wróżymy z fusów. To wszystko jest twardo zapisane, są twarde liczby.

Co należy zrobić? Proszę państwa, należy natychmiast uwolnić zieloną energię. Mówię także o kwestiach związanych z magazynowaniem energii. Jeżeli to zrobimy, jeżeli pokażemy, że klastrom energii, społecznościom energetycznym, tak jak tutaj mówił wcześniej pan doktor… Dolinom energii – tak one zostały nazwane przez Komisję Europejską. Jeżeli pozwolimy im się samobilansować, to będzie to opłacalne i wszyscy będziemy to robić, tak jak w tej chwili wszyscy instalujemy pompy ciepła i panele fotowoltaiczne. To się po prostu opłaca.

Wiadomo, że blokuje się przyłącza. Pozwolenia na budowę są problemem. Dodatkowo w tej chwili toczą się dyskusje dotyczące obniżki opłat za dystrybucję energii. Tam tych opłat jest bardzo dużo. W tej chwili jest prowadzona dyskusja o liniach bezpośrednich, które mogą przyczynić się do rozwiązania problemu dużych odbiorców. Chodzi tak naprawdę o to, co utrzymuje nasz kraj, czyli przemysł.

Wodór. Musimy tak naprawdę zrobić rewitalizację wszystkich naszych dotychczasowych strategii i dokumentów tak, żebyśmy byli w stanie tworzyć gospodarkę wodorową, bo dzisiaj lawirujemy pośród różnych zapisów w prawie, które nie są jasne. I ja nie wiem, czy ja mogę je zastosować do wodoru, jeżeli one mówią o zastosowaniu innego gazu. Nie wiem. Tutaj po prostu każdy prawnik mówi coś innego.

Uwolnienie gruntów, które są dzisiaj zablokowane pod zabudowę. Ja państwu podam taki najprostszy przykład. Farma fotowoltaiczna nie istnieje w prawie budowlanym, nie ma takiego czegoś. Mieliśmy nawet taką sytuację, kiedy w jednej gminie poproszono nas o zrobienie całej dokumentacji przeciwpożarowej, takiej samej, jaką ma elektrownia „Turów”. Przyjechali strażacy. Zielono, ładnie, łąka, panele fotowoltaiczne, cisza, spokój, a oni się pytają, co mają sprawdzić i jak mają przeprowadzić procedurę. To wszystko wynika z jednego zapisu. Nie wiemy, czy to jest grunt rolny, czy to jest grunt przemysłowy, nie wiemy, co to tak naprawdę jest. Jeżeli państwo tutaj popatrzycie… To jest instalacja agrofotowoltaiczna. Ja sama nie jestem w stanie państwu powiedzieć, czy to powinno należeć do nomenklatury rolnej, czy do nomenklatury przemysłowej. Ciężko jest działać w tak niejasnych sytuacjach.

Co to da mieszkańcom naszego kraju? Pierwsza rzecz to bezpieczna, niedroga energia. Jeżeli my nie zabezpieczymy podstawy, czyli tego, żeby każdy miał możliwość dobrania energii z sieci elektroenergetycznej, tak jak widzieliście państwo na pierwszych slajdach, to my tej energii w ogóle nie będziemy mieli. I to już nie będzie kwestia ceny. To będzie kwestia braku energii. Jest na Dolnym Śląsku… To informacja z tego tygodnia. Jest na Dolnym Śląsku zakład przemysłowy, całkiem spory, który, proszę państwa, musi pracować na dwie zmiany. Został zmuszony przez spółkę Skarbu Państwa, która jest dystrybutorem lokalnym, do tego, żeby pracować na dwie zmiany, ponieważ powodował blackout w jednej z miejscowości. Po prostu zabierali prąd. I w tym momencie spółka nie tylko nie jest w stanie dostarczać im taniej energii, ale także nie jest w stanie w ogóle dostarczać im tej energii, co oznacza, proszę państwa, że nasz system się rozsypał. Z jednej strony nie jesteśmy w stanie wtłoczyć energii do sieci, co widzieliście. Przez 2 niedziele farmy fotowoltaiczne były powyłączane. To jest strata prawie 30 GWh energii. To są naprawdę potężne pieniądze, które można było wykorzystać w inny sposób. A z drugiej strony odbiorcy nie mają tej energii. To, co pokazałam wcześniej, doprowadzi do tego, że wrócimy do stanu, kiedy ta energia będzie bezpieczna i niedroga.

Zielone miejsca pracy. To jest niezwykle istotna rzecz. My musimy zrozumieć, że tak samo jak nie powinniśmy już stawiać dużych zakładów energetycznych, które zapewnią dużo miejsc pracy… Te miejsca pracy pojawiają się przy farmach wiatrowych, przy farmach fotowoltaicznych, i to nawet nie przy samej budowie. Mówimy tutaj, że ileś tam osób to buduje. Nie, proszę państwa. My mamy w tej chwili na terenie klastra zgorzeleckiego taką sytuację. W momencie, kiedy ruszyła produkcja zielonej energii z naszych farm fotowoltaicznych, rozpoczął się proces wykupywania wszystkich gruntów przemysłowych w regionie. I dzisiaj, jeżeli chcielibyście państwo kupić grunt przemysłowy i wybudować jakiś zakład logistyczny czy produkcyjny na terenie gminy miejskiej lub wiejskiej w Zgorzelcu, to powiedzą państwu, że nie ma takiej możliwości, bo wszystko jest już wykupione. Czyli za zieloną energią idą zielone miejsca pracy, które są w ogóle w innym miejscu. Musimy o tym pamiętać. To pozwoli na stworzenie zielonego ekosystemu.

O co my apelujemy? Tak naprawdę o to, żeby pracować razem, żeby zająć się wspólnie energetyką, bo to jest sprawa każdego z nas, nie tylko gospodarstw domowych, ale także przemysłu, który utrzymuje nasz kraj. Trzeba pamiętać, że jesteśmy jednym z największych krajów Unii Europejskiej, a także takim, który ma jeden z największych przemysłów. I to jest zauważane w Europie. Możemy to wykorzystać po to, żeby stać się bardzo silnym graczem na rynku, ale my nie możemy być już więcej tym czarnym punktem. To się musi skończyć.

Przedstawiciele młodego pokolenia, proszę państwa, mają zupełnie inne podejście. Oni są w stanie dopłacić za to, żeby rurka była papierowa, a nie plastikowa. Oni są w stanie pójść do sklepu, gdzie są lokalne produkty, pomimo tego, że one są droższe. To jest zupełnie inne podejście niż to, które myśmy mieli 10, 20 lat temu. W tej chwili pracujemy z młodymi ludźmi. To są ludzie, którzy mają po 30 lat i mniej. Jeżeli ja im nie zapewnię tego, żeby ich praca miała znaczenie i była neutralna dla klimatu, to oni po prostu odejdą. Oni mówią: „To mnie nie interesuje. Już więcej nie chcę tak pracować”. To zresztą widać w przypadku zainteresowania zawodami związanymi z górnictwem.

My dzisiaj działamy od kryzysu do kryzysu. Wybuchł COVID, pojawił się kryzys, trzeba było jakieś łatki ponakładać na system energetyczny. Jest za dużo zielonej energii, wyłączymy na chwilę panele. Za chwilę taka łatka się pojawi. Proszę państwa, prawo energetyczne ma ok. 5 tysięcy stron. To prawo energetyczne – ja sobie pozwolę może brzydko powiedzieć – trzeba dzisiaj wyrzucić do kosza i napisać od nowa, trzeba przestać łatać to, co nie działa. Prawo energetyczne było dostosowane do dużych zakładów produkcyjnych, do dużych elektrowni, do dużych elektrociepłowni. Ono nigdy nie zadziała przy energetyce rozproszonej, która jest zapisana w pakiecie „Fit for 55” i w Green Deal. To jest bardzo ważne. Nie ma gospodarki bez energetyki i nie ma tak naprawdę Polski bez gospodarki, która jest odpowiednio rozwinięta. Dziękuję państwu ślicznie. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Po tych wystąpieniach będzie czas na ewentualne pytania i dyskusję.

Teraz poproszę następnego gościa, pana dra inż. Piotra Ziembickiego, Instytut Inżynierii Środowiska, Uniwersytet Zielonogórski, „Fit for 55. Szanse i zagrożenia na drodze do neutralności klimatycznej”.

Bardzo proszę, Panie Doktorze, pilnować czasu wystąpienia. Wykładowy akademiccy mają 45 minut, a ja tu poproszę o nie więcej niż 15 minut.

Adiunkt w Zakładzie Sieci i Instalacji Sanitarnych w Instytucie Inżynierii Środowiska na Uniwersytecie Zielonogórskim Piotr Ziembicki:

Dzień dobry.

Dziękuję za zaproszenie. Zostałem już przedstawiony, więc nie będę powtarzał. Piotr Ziembicki, Instytut Inżynierii Środowiska.

Ja chciałbym powiedzieć dwa słowa na temat tego pakietu, ale w ujęciu szans i wyzwań, bo to jest dzisiaj dość istotne, jeżeli nie najbardziej istotne. Powiem z punktu widzenia tego, co mnie interesuje w sensie zawodowym, czyli efektywności energetycznej i tak naprawdę produkcji oraz dystrybucji energii w każdej formie, bo nie mówimy tutaj tylko o energii elektrycznej, ale mówimy również o cieple, mówimy o chłodzie i o jeszcze innych formach, które są potrzebne, przydatne z punktu widzenia zwykłego użytkownika.

Proszę państwa, gdzie jesteśmy? Wszyscy wiemy. Jesteśmy w sytuacji, w której jest bardzo silny, bardzo dynamiczny rozwój różnego rodzaju technologii, postęp gospodarczy. To oczywiście generuje dla nas szereg wyzwań jako dla społeczeństwa. Jest bardzo wysokie zużycie energii, bardzo dynamiczny wzrost zużycia energii nie tylko w Polsce, ale również w Europie i globalnie. Są różnego rodzaju zanieczyszczenia, które pojawiają się w efekcie zużywania energii. To oczywiście powoduje bardzo silne zagrożenie dla środowiska jako takiego i dla nas wszystkich, mieszkających czy funkcjonujących w tym środowisku. No i pojawia się tutaj kwestia Unii Europejskiej, która do 2050 r. planuje czy chce osiągnąć neutralność klimatyczną, oczywiście neutralność klimatyczną w takim rozumieniu, że nie emitujemy zanieczyszczeń, nie emitujemy żadnych gazów cieplarnianych albo redukujemy emisję prawie do zera. To jest ogromne wyzwanie, które jest związane nie tylko z przemysłem, ale w bardzo dużym stopniu, w mojej opinii, także z budownictwem, czyli z obiektami, w których funkcjonujemy, żyjemy, w których pracujemy. Chodzi o obiekty biurowe, obiekty użyteczności publicznej, m.in. te, które są administrowane, zarządzane przez jednostki samorządu terytorialnego. To jest oczywiście wyzwanie dla jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ to one są w znacznej części odpowiedzialne za osiągnięcie celów, które Unia Europejska nam rekomenduje czy narzuca. Z drugiej strony jest to oczywiście szansa dla nas wszystkich, dla społeczeństwa na to, żeby żyć w czystym środowisku, żeby oddychać czystym powietrzem i korzystać z niego w taki sposób, który nie obciąża naszego zdrowia i nie zagraża życiu.

Tutaj jest taka infografika, która prawdopodobnie wszystkim albo większości z państwa jest dobrze znana. Ona pokazuje, jaki jest zakres programu „Gotowi na 55” czy „Fit for 55” – różnie to różne środowiska nazywają, dotyczy to tego samego. Jest cały szereg różnego rodzaju przedsięwzięć czy ustaw, dyrektyw, innych dokumentów precyzujących działania, które będą podejmowane w kolejnych latach po to, żeby osiągnąć wyznaczony cel, czyli neutralność klimatyczną w 2050 r., tak można powiedzieć. Ja chciałbym powiedzieć dwa słowa na temat 2 z nich, czyli tych, które najbardziej mnie interesują i o których wspomniałem, czyli energetyki odnawialnej i efektywności energetycznej. Moim zdaniem to są zagadnienia, które szczególnie dotyczą takich obszarów jak budownictwo, i to w szerokim tego słowa znaczeniu, począwszy od budownictwa mieszkalnego, poprzez budownictwo niemieszkalne, a skończywszy oczywiście na budynkach przemysłowych, budynkach użyteczności publicznej czy innych, takich jak szkoły, przedszkola, biblioteki, urzędy. To są wszystko obiekty, które docelowo muszą być bardzo silnie zmodernizowane i doprowadzone do stanu, w którym one będą zeroemisyjne. To jest potężne wyzwanie i to jest m.in. ten obszar, którego ten program czy plan „Gotowi na 55” bardzo silnie będzie dotyczył. Oczywiście jest tutaj też kwestia przemysłu. Tutaj moi przedmówcy mówili o przemyśle, o wyzwaniach dla przemysłu i o zapewnieniu energii, ale to się oczywiście wiąże również z tym, żeby ta energia była czysta, pochodząca najlepiej z OZE. O tym za chwileczkę jeszcze powiem więcej. I oczywiście jest także kwestia dotycząca lokalnych systemów ciepłowniczych i miejskich systemów ciepłowniczych. To też są obszary, których program „Gotowi na 55” bardzo silnie dotknie.

Proszę państwa, to są wyzwania dla sektora budownictwa energetyki komunalnej, ale również wyzwania dla jednostek samorządu terytorialnego. Pośrednio, bo oczywiście nie za wszystkie obiekty takie jednostki są w jakimś sensie odpowiedzialne, znaczna część zadań, która będzie realizowana w ramach wyzwań dla sektora budownictwa, będzie albo współfinansowana, albo wspierana czy też powinna być wspierana przez jednostki samorządu terytorialnego.

Skoncentruję się na tych 2 obszarach, o których powiedziałem wcześniej. Energetyka odnawialna. Proszę państwa, dokumenty, które są zawarte w pakiecie „Fit for 55”, bardzo jasno precyzują, w jakim kierunku będziemy szli. Zwiększamy udział czy zwiększymy udział do 2030 r. odnawialnej energii do 40%. To jest wcale niemało. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku Polski w tej chwili, mówiąc ogólnie i bez wnikania w szczegóły, to jest ok. 20%, czyli jest to znaczący… Oczywiście w różnych regionach różnie to będzie wyglądało, ale ja mówię o średnich wartościach w odniesieniu do całego kraju. Województwo lubuskie tutaj przoduje, jak zostało wcześniej powiedziane, ale w skali całego kraju jednak te wartości są trochę mniejsze. Tutaj, w tym zakresie, jest bardzo duże zadanie i bardzo poważne wyzwanie i merytoryczne, i finansowe, i organizacyjne. Zmniejszenie śladu węglowego. Proszę zwrócić uwagę, że w tej chwili sektor energetyczny to jest 75% wszystkich emisji Unii Europejskiej. To, co było powiedziane wcześniej, oczywiście jest jak najbardziej aktualne. Dodatkowo bardzo istotnym elementem jest instalacja fotowoltaiczna we wszystkich nowych budynkach do 2030 r. To nie jest tak, że my możemy sobie wybierać. To już jest jasno powiedziane, że wszystkie nowe budynki mają mieć ogniwa fotowoltaiczne. To jest poważne wyzwanie.

Czym to będzie skutkowało dla jednostek samorządu terytorialnego? Taki miał być wydźwięk mojej prezentacji i mojego wystąpienia, więc postaram się kilka słów na ten temat powiedzieć. Oczywiście musimy, po pierwsze, zidentyfikować zasoby OZE w województwie. Co to znaczy zidentyfikować zasoby OZE? Proszę zwrócić uwagę, że mamy bardzo różny wygląd, w cudzysłowie mówiąc, województwa lubuskiego, w ogóle regionu i dostępność różnych źródeł OZE, czyli odnawialnej energii jest bardzo różna w różnych miejscach tego regionu. W związku z tym przygotowanie takiej mapy, nazwijmy to, jeśli chodzi o inwentaryzację OZE, z punktu widzenia potem możliwości rekomendacji rozwiązań technicznych, jest bardzo istotne. Moim zdaniem to mogłoby być wyzwanie i jest wyzwanie dla jednostki samorządu terytorialnego, dla województwa lubuskiego – wsparcie przygotowania takiego opracowania, które potem mogłoby być wykorzystywane ogólnie przez wszystkich i projektantów, i osoby decyzyjne, i osoby, które podejmują się inwestycji w tym zakresie. Dalej, mapa gęstości zapotrzebowania na różne formy energii dla województwa lubuskiego i dla miast. Do czego jest to potrzebne? Chodzi o to, żeby optymalnie podejmować decyzje, jeżeli chodzi o lokalizację źródeł, m.in. tych źródeł, o których była mowa wcześniej, czyli tych źródeł rozproszonych. Jeżeli my nie zidentyfikujemy miejsc, w których energia jest potrzebna, różne formy są potrzebne, to możemy podejmować decyzje, które będą nieracjonalne, lokalizować je w miejscach – mówię o tych dolinach wodorowych czy innych, czy generalnie rozproszonych źródłach energii – w których one nie będą pracowały optymalnie albo nie będą wykorzystane optymalnie. W związku z tym to jest moim zdaniem parametr bardzo istotny. Wreszcie zorganizowanie i prowadzeni doradztwa technicznego i formalnego. Moim zdaniem w większości urzędów miejskich, w większości urzędów nawet takich mniejszych czy lokalnych, a już na pewno w jednostkach urzędu marszałkowskiego powinny powstać takie, ja to nazywam, biura energy manager, czyli takie miejsca, w których do dyspozycji będą pozostawali specjaliści, którzy będą mogli doradzać pewne rozwiązanie i techniczne, i ekonomiczne, i formalne z punktu widzenia rozwoju czy możliwości inwestowania właśnie w energetykę odnawialną. To jest moim zdaniem bardzo ważne. I wreszcie niezbędna jest współpraca z jednostkami badawczo-naukowymi w regionie. Tutaj nie widzę innej możliwości. Ja jestem akurat przedstawicielem Uniwersytetu Zielonogórskiego i myślę, że jesteśmy w stanie zaoferować bardzo wiele, jeżeli chodzi o pomoc w opracowywaniu różnego rodzaju koncepcji związanych z energetyką odnawialną.

Proszę państwa, bardzo ważna kwestia, o której bardzo często się mówi – nie zawsze to się przekuwa na jakieś działania, ale o tym trzeba mówić i bardzo mocno to podkreślać – to wspieranie i współfinansowanie inwestycji. Jeżeli popatrzymy na to, jaka skala inwestycji, jaka skala pieniędzy jest potrzebna do tego, żeby takie osiągnięcia – mówię tutaj w tej chwili o procentowym udziale energii odnawialnej w rynku – były dotrzymane, to zobaczymy, że potrzebne są do tego ogromne pieniądze. Bez wsparcia finansowego, bez wsparcia merytorycznego, bez takiego wręcz powiedziałbym współfinansowania to nie będzie zrealizowane, nie może być zrealizowane, bo po prostu nie będzie na to środków, a bez środków niestety nic nie da się zrobić.

Moi przedmówcy wspomnieli już o elementach związanych z hybrydowymi źródłami energii. W miejscach, w których energetyka odnawialna będzie wykorzystywana, urządzenia energetyki odnawialnej będą wykorzystywane, muszą być układy hybrydowe, z jednej strony wykorzystujące różne formy tej energii pierwotnej, a z drugiej strony produkujące różne formy energii użytecznej, takie, które będą w danym miejscu jak najbardziej potrzebne.

Tutaj na prezentacji pokazany jest przykład – oczywiście nie będę go omawiał, bo to jest zbyt szczegółowa kwestia – takich dobrych działań, które są podejmowane dla Wojewódzkiego Ośrodka Sportu i Rekreacji w Drzonkowie. Tam jest realizowany w tej chwili pierwszy etap przedsięwzięć, które są związane z OZE. Docelowo, jeżeli uda się uzyskać dofinansowanie, będzie tam realizowane coś na kształt doliny wodorowej, oczywiście w zupełnie innej skali, w takiej skali, która jest potrzebna w tej lokalizacji. I to jest jednostka, która jest współfinansowana przez jednostkę samorządu terytorialnego, więc tutaj…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Dyrektorze, mam prośbę, żeby do mety.)

Dobrze, już zmierzam do mety. Przepraszam. Rzeczywiście, jak ja się rozpędzę, to trudno mi się zatrzymać.

Efektywność energetyczna to jest kolejny problem, który musi zostać poruszony i musi zostać uwzględniony przez jednostkę samorządu terytorialnego. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, jak duże zmiany muszą nastąpić, jeżeli chodzi o efektywność energetyczną. Wzrost efektywności energetycznej o 39% w stosunku do poprzednich lat. To jest bardzo dużo i ciężkie do osiągnięcia. To również generuje odpowiednie środki, które trzeba pozyskać na dofinansowanie takich przedsięwzięć. Efektywność energetyczna dotyczy budownictwa, oczywiście, tak jak powiedziałem wcześniej, budownictwa w różnej skali, mieszkalnego, niemieszkalnego, także obiektów, które są zarządzane przez jednostki samorządu terytorialnego. I tu również muszą się znaleźć pieniądze i musi się znaleźć dofinansowanie na inwestycje, które będą prowadziły głęboką termomodernizację takich obiektów.

Proszę państwa, bardzo ważna kwestia, o której też chciałem wspomnieć, to monitoring zużycia energii. Tutaj podaję przykład takiego systemu, w którym ja osobiście uczestniczyłem. Zrealizowaliśmy przedsięwzięcie, które polegało na tym, że zostały wybudowane źródła energii i one zostały opomiarowane. I to opomiarowanie było monitorowane. Praca tych źródeł była monitorowana przez 1 rok i efekty optymalizacji tych źródeł na podstawie monitorowanych danych spowodowały, że kredyt wzięty na te inwestycję został zwrócony w ciągu 2 lat, a nie w ciągu 10 lat. To jest przykład na to, jakie efekty daje monitoring.

Kolejna bardzo ważna sprawa, którą chciałem bardzo mocno podkreślić, to monitoring jakości powietrza. To też jest zadanie, które musi być realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego. Tutaj mamy taki dobry przykład. Dzisiaj w ramach Instytutu Inżynierii Środowiska we współpracy z Urzędem Miasta Żary realizujemy taki bardzo innowacyjny system monitoringu jakości powietrza. On będzie uruchomiony, mam nadzieję, pod koniec tego roku, najpóźniej na początku przyszłego roku. I to jest system, który będzie dawał nam pełen obraz tego, jaka jest jakość powietrza. A jeżeli będziemy wiedzieli, jaka jest jakość powietrza, to będziemy wiedzieli, jakie środki i jakie działania podejmować w skali miasta czy regionu, żeby jakość powietrza poprawić.

Proszę państwa, jeszcze jedna kwestia. Już kończę. Energetyka oparta na wiedzy. Ja zawsze powtarzam, że jeżeli nie ma wiedzy, nie ma doświadczenia i nie ma wymiany doświadczeń, nie ma wymiany wiedzy pomiędzy inwestorami, projektantami, naukowcami, jednostkami samorządu terytorialnego, to my nie możemy doprowadzić do energetyki na wysokim poziomie efektywności energetycznej, i budownictwa, i energetyki, bo po prostu gdzieś te informacje się rozbiegają. To też moim zdaniem jest zadanie dla jednostek samorządu terytorialnego. Zorganizowanie wymiany informacji, konferencje, wymiana wiedzy, współpraca, powołanie biura energy manager – to są zadnia, które moim zdaniem mogą bardzo mocno popchnąć kwestie związane z „Fit for 55”. Już kończę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Ja mam prośbę do wszystkich prelegentów. Czy te prezentacje, które państwo przedstawiliście, możemy udostępnić nie tylko senatorom, ale każdemu zainteresowanemu i zamieścić je u siebie na stronach?

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Bardzo dziękuję.

Teraz o pieniądzach.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią Sylwię Pędzińską, dyrektor Departamentu Instytucji Zarządzającej w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Lubuskiego. Programy regionalne, Fundusze Europejskie dla lubuskiego w obszarze dotyczącym środowiska i klimatu.

Pani Dyrektor, proszę.

Dyrektor Departamentu Instytucji Zarządzającej w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Lubuskiego Sylwia Pędzińska:

Bardzo dziękuję. Trudna nazwa.

Witam państwa bardzo serdecznie i cieszę się, że mogę wystąpić przed tak zacnym gronem.

Szanowni Państwo, teraz o pieniądzach. Była mowa o tym, że mamy już jakieś cele, mamy jakieś pomysły, jak je osiągnąć w Polsce, ale musimy też te działania sfinansować i środki europejskie są ku temu. Ja państwu przedstawię, jak to wygląda w naszym regionie, ale te środki są w każdym regionie, w każdym regionalnym programie, w każdym województwie, takimi środkami marszałkowie dysponują. Oprócz tego mamy środki europejskie na poziomie krajowym.

Środowisko i klimat. Jeżeli chodzi o ten aspekt, to Unia Europejska dostrzegła to też i na nową perspektywę nałożyła na nas wymóg, że wszystkie środki europejskie, które są w dyspozycji danego regionu, powinny być co najmniej w 1/3 przeznaczone na te elementy. Czyli w ramach każdego regionalnego programu operacyjnego 1/3 środków, jakie posiada region, to są środki na cele środowiskowe. 1/3 programu to jest bardzo dużo pieniędzy. Ja pokazuję kwoty, jakie są w regionie. Nasz region lubuski ma najmniejszą alokację w Polsce nominalnie, aczkolwiek po przeliczeniu euro na mieszkańca wcale nie jesteśmy ostatni. Tak więc na podstawie danych, które przedstawię, mogą też państwo zobaczyć, jak to wygląda w naszym regionie, jaka to jest skala.

Środki na środowisko to jest w naszej nomenklaturze taka szuflada z pieniędzmi, która się nazywa „Fundusze Europejskie na zielony rozwój Lubuskiego”. Żeby ułatwić szukanie tych informacji w innych regionach, w innych programach, w każdym programie bardzo podobnie to wygląda. Po to, żeby to ujednolicić, Komisja Europejska nakazała, żeby w każdym programie to wyglądało tak samo. Dlatego też tak samo się nazywają programy, tylko się zmienia oczywiście nazwa regionu. 185 milionów euro jest tylko w naszym regionie. Proszę zobaczyć, na jakie elementy można te środki przeznaczyć w ramach regionalnych programów. Tak jak mówiłam, środków możemy szukać też w programach krajowych i w programach brukselskich, jest np. Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Tak że te środki są też w innych miejscach.

Termomodernizacja budynków, oświetlenie uliczne – 100 milionów euro tylko w regionie Lubuskim. Produkcja energii, ciepła z odnawialnych źródeł energii – 20 milionów euro, tylko w naszym malutkim regionie. Jeżeli chodzi o przystosowanie do zmian klimatu na obszarach miejskich – 17 milionów euro. Gospodarka wodno-kanalizacyjna – ponad 24 miliony euro. Gospodarka odpadami i o obiegu zamkniętym – 10 milionów euro. Działania w zakresie bioróżnorodności – 15 milionów euro. Takie najbardziej pasujące do dzisiejszego spotkania działania, jeśli chodzi o cele szczegółowe, te szuflady z pieniędzmi, to przede wszystkim termomodernizacja i odnawialne źródła energii.

Na co możemy tutaj otrzymać środki? W każdym regionie to wygląda troszeczkę inaczej. Ja teraz państwu powiem, jak to wygląda, czy te środki można dostać bezzwrotnie, czyli w formie dotacji, czy w ramach pożyczki, to jest taki instrument. W zależności od tego, jak region wynegocjował, jakie były wszystkie wskaźniki w regionie, różnie wygląda to w Polsce. Są programy regionalne, że jest tylko pożyczka. Zdarzają się programy, w ramach których otrzymuje się dotację w zależności od tego, jakie wskaźniki specjalne miały dane gminy, a są też takie programy, jak np. w regionie Lubuskim, że mamy każdy typ wsparcia, i pożyczkę, i dotację, i instrument w postaci tzw. dotacji warunkowej. Jeżeli chodzi o pożyczki, to wynegocjowaliśmy z Komisją Europejską, że wsparcie przedsiębiorców, wsparcie mikro- i małych przedsiębiorców, w tym instalacja urządzeń OZE, poprawa efektywności, termomodernizacja budynków publicznych i mieszkalnych, modernizacja oświetlenia ulicznego, będą realizowane w ramach wsparcia pożyczkowego, czyli instrumentu zwrotnego. Te pieniądze zostaną zwrócone i będzie można je przeznaczyć na te same cele w kolejnych konkursach, naborach. I o tym też była dzisiaj mowa, żeby edukować. Właśnie w ramach tych projektów są też działania związane z promocją i edukowaniem społeczeństwa, zwiększeniu świadomości, jeżeli chodzi o ochronę środowiska. Tak że na to też są te środki w ramach projektów europejskich.

Jeżeli chodzi o wsparcie bezzwrotne, czyli to, co możemy uzyskać, już tych środków nie zwracamy, oczywiście trzeba mieć też wkład własny. Tutaj Komisja Europejska w naszym lubuskim programie zgodziła się, żeby wspierać projekty związane z termomodernizacją budynków mieszkalnych, komunalnych oraz budynków historycznych. Czyli jeżeli to jest budynek historyczny, będzie mógł uzyskać wsparcie dotacyjne. Niestety tutaj jeszcze nie mamy interpretacji z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, co jest budynkiem historycznym. Czekamy na to, bo niekoniecznie budynek historyczny równa się budynek zabytkowy. Tak więc jeszcze tutaj tych szczegółów państwu nie przedstawię.

Dotacja warunkowa. To jest nowe narzędzie, które się pojawiło w wielu regionach, m.in. w województwie lubuskim. Dotacja warunkowa, czyli trochę dotacja, trochę pożyczka. Część dotacji trzeba będzie zwrócić, jeżeli się pokaże, jakie wskaźniki energetyczne osiągnęło się, jeżeli chodzi o realizację projektów. I tę dotację warunkową mamy właśnie w przypadku budynków użyteczności publicznej, mamy w przypadku budowy budynków pasywnych. To jest właśnie dotacja warunkowa.

Tutaj przedstawione są nasze plany. To jest plan naszego departamentu, który będzie zajmował się wdrażaniem tych projektów. To wszystko jeszcze nie jest do końca przyjęte. Plany, jeśli chodzi o to, jak to wygląda, ile środków będzie w ramach dotacji, a ile środków europejskich będzie trzeba zwrócić. I znowu, do tej puli krążących pieniędzy w ramach instrumentu finansowego i w zależności od tego, jaka jest energia potencjalna, taki ten zwrot będzie. Jeżeli chodzi o budynki użyteczności publicznej, chwilkę tutaj się zatrzymam, ile procent będzie wynosić dotacja i ile środków będzie w ramach instrumentu. Troszeczkę inaczej będzie to wyglądało, jeżeli chodzi o budynki użyteczności publicznej w zakresie opieki zdrowotnej. To oczywiście jest nasz pomysł, nasz plan. Chcemy wdrożyć to w życie. Na razie tak to programujemy, jeżeli chodzi o te projekty.

Kto może być beneficjentem? Jeżeli to są budynki mieszkalne, to właściciele budynków, jednostki samorządu terytorialnego, organy podległe tym jednostkom, TBS-y, czyli towarzystwa budownictwa społecznego, budynki komunalne. Ci wszyscy mogą aplikować o te środki, z wyłączeniem spółdzielni mieszkaniowych. O formie wsparcia już państwu powiedziałam.

Jeżeli chodzi o odnawialne źródła energii, to tutaj Bruksela praktycznie w przypadku każdego regionu nie wyraziła zgody. Tutaj mamy wsparcie zwrotne. Tutaj są pożyczki. Tak że jeśli chodzi o budowę całych instalacji, o których mówiliśmy, jest wsparcie zwrotne. Ale, tak jak moja przedmówczyni mówiła, te środki zostały zmarnowane, jak w ciągu jednego weekendu musiał być wyłączony cały obiekt. Tak więc na magazyny energii jest dotacja. Musimy budować po prostu więcej urządzeń, żeby energię magazynować. Bruksela też widzi, że to jest problem europejski, więc wyraziła zgodę na to, żeby to było wsparcie korzystniejsze, jeżeli chodzi o dostępność środków, tj. wsparcie w formie dotacji.

Jeżeli chodzi o projekty z zakresu OZE, to programy regionalne również są podzielone tzw. demarkacją, bo część jest w programach krajowych, część w regionalnych. W zakresie energii elektrycznej są konkretne moce, które mogą być przewidziane w programach wsparcia. Tak samo jest w zakresie energii cieplnej. To są moce, jakie są możliwe do realizacji w ramach regionalnych programów. A w przypadku innego rodzaju mocy sięgamy do programów krajowych. Jaki jest tutaj rodzaj wsparcia? Tak jak mówiłam, dotacja, czyli ten model bezzwrotny i instrument finansowy. Tyle pokrótce. Mam nadzieję, że się zmieściłam w czasie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani Dyrektor, bardzo dziękuję.

Chciałoby się powiedzieć: szkoda, że nie ma pieniędzy z KPO, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie chyba już nawet powiedziałem.

Zapraszam do zabrania głosu pana Radosława Grecha, prezesa zarządu Centrum Energii Odnawialnej Sp. z o.o. Instytutu Badawczo-Rozwojowego Uniwersytetu Zielonogórskiego. Pan Sławek Kowal zabierze głos jako ostatni. Wszystko pamiętam.

Prezes Zarządu Centrum Energetyki Odnawialnej Sp. z o.o. na Uniwersytecie Zielonogórskim Radosław Grech:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, już mieliśmy kilka prezentacji. Na końcu zawsze z prezentacjami jest ten problem, że trzeba powiedzieć coś nowego czy przynajmniej trzeba spróbować powiedzieć coś nowego. Spróbuję podołać temu zadaniu.

Tak na dobrą sprawę, jeżeli mówimy dzisiaj o szansach, wyzwaniach i możliwościach, jeśli chodzi o energetykę odnawialną, to dla każdego regionu ona będzie inna, dla każdego regionu będzie specyficzna. My jesteśmy takim regionem, który z punktu widzenia energetycznego jest regionem deficytowym. My tę energię czerpiemy z zewnątrz, nie mamy wielkich źródeł energetycznych, jeśli chodzi o produkcję energii elektrycznej. Potrzebujemy czerpać energię z ościennych województw, co z jednej strony staje się problemem, a z drugiej strony staje się też szansą, wyzwaniem. Bo jak mówimy dzisiaj o modernizacji czy transformacji energetycznej, to mówimy o wygaszaniu starych bloków węglowych, mówimy o zmianie paradygmatów w zakresie podejścia do energetyki. Natomiast w naszym województwie wydaje mi się – i myślę, że to jest tutaj jedna z podstawowych szans naszego województwa – mamy szansę budować tę energetykę na nowo w oparciu o odnawialne źródła energii, w oparciu o czyste źródła energii, w oparciu o troszkę inną politykę energetyczną, jeśli chodzi o budowanie rozwoju strategii energetycznej.

Systemy ciepłownicze. Dzisiaj nie mówimy tylko o energii elektrycznej. Dzisiaj mówimy ogólnie o przejściu całego systemu energetycznego na odnawialne źródła energii, wprowadzeniu czystych niskoemisyjnych bądź bezemisyjnych źródeł. To są zadania, które też będą kompleksowo realizowane w zakresie czy to projektów termomodernizacyjnych rozproszonej energetyki, czy też modernizacji systemów ciepłowniczych, tych, które są, czy też elektrowni cieplnych bądź elektrociepłowni, które dzisiaj występują regionalnie. Oczywiście większość tych elektrowni czy elektrociepłowni będzie nadal jeszcze oparta na węglu kamiennym, bądź na gazie, który stał się problemem. Koszty związane z eksploatacją paliw gazowych stały się poważnym problemem. W zeszłym tygodniu rozmawialiśmy z przedstawicielami jednej z gmin, gdzie koszty związane z gazem spowodowały, że dostawy ciepła systemowego stały się najdroższym ciepłem, jakie tylko może być w Polsce. I to jest problem, nad którym też musimy pracować, ale problem, który da się rozwiązać też w sposób decentralny w ramach kompleksowej rozmowy z pozostałymi graczami na rynku.

To, co staje się dzisiaj problemem, zostało zasygnalizowane, ale mam wrażenie, że zbyt mało zostało zasygnalizowane dzisiaj. To jest praca, którą trzeba wykonać na poziomie całego kraju. Ja to pokażę na liczbach w odniesieniu do województwa lubuskiego czy operatora systemu dystrybucyjnego, jaki funkcjonuje na terenie województwa lubuskiego. To są sieci elektroenergetyczne. I tak jak my dzisiaj mówimy i Komisja Europejska mówi o tym, że dajemy pieniądze na zmianę systemu elektroenergetycznego w postaci źródeł energii, tak wydaje się, że więcej problemów mamy do rozwiązania w zakresie sieci elektroenergetycznych. Sieci, którymi zarządzamy nie z poziomu prywatnych inwestorów, ale z poziomu spółek Skarbu Państwa, na które mamy większy wpływ bądź nie mamy większego wpływu. Dzisiaj mamy posiedzenie komisji senackiej, która mam wrażenie, że ma wpływ, natomiast z poziomu samorządu ten wpływ jest ograniczony mimo konsultacji pewnych spraw i rozwiązań.

Sieci gazowe są dzisiaj przygotowywane tak na dobrą sprawę pod wodór. Jesteśmy na pograniczu. Projekty wodorowe, które są w tej chwili realizowane bądź są rozpoczynane w Niemczech, to są projekty już bezpośrednio bazujące na tym, żeby wodór wdrażać w polityce energetycznej i w dostawie do przedsiębiorstw. Pani Sylwia pokazała nam budżet w zakresie środków europejskich przeznaczony na te działania regionalne, jeśli chodzi o procesy wdrażania zielonej gospodarki. Natomiast ja powiem o jednym projekcie, który jest realizowany za granicą, w Niemczech. Polityka wodorowa w Niemczech. Tam przeznaczono 30 miliardów euro na transport wodoru z Brazylii. Transport wodoru, nie budowę sieci wodorowych, które będą transportowały wodór, tylko amoniak i wodór z Brazylii ma być w Rostocku rozprowadzony na poziom całego niemieckiego przemysłu. I to są projekty, nad którymi dzisiaj Niemcy pracują.

Z jednej strony można powiedzieć, że ma miejsce troszkę zmiana polityki Unii Europejskiej, w ramach której mówiliśmy o tym, że wytwarzamy, próbujemy wytwarzać energię tutaj wewnątrz. Z drugiej strony nie mamy dzisiaj do końca przebadanych, zamodelowanych sposobów przetwarzania energii wodorowej w sposób tani. Natomiast prace związane z rozbudową sieci gazowych z domieszkowaniem wodoru w gazie już trwają, trwają przygotowywania w tym zakresie. Z jakimi problemami się spotykamy? Z problemami związanymi np. z układami pomiarowymi. Do dzisiaj byliśmy przyzwyczajeni, żeby układy pomiarowe wszędzie robić elektronicznie, w przypadku wodoru już niekoniecznie. Tam wracamy do układów analogowych ze względu na to, jaka jest charakterystyka wodoru.

Jak mówimy o legislacji Unii Europejskiej, o tym, gdzie my dzisiaj jesteśmy jako samorząd, co potrzebujemy zrobić, mówimy dzisiaj o pakiecie „Fit for 55”, który tak na dobrą sprawę jest jednym z elementów wdrażania całej polityki energetycznej w zakresie Unii Europejskiej. Ale dookoła tych działań jest mnóstwo. Nie mówiliśmy o tym dzisiaj, że jest elektromobilność. Znowu podam przykład sprzed kilku dni. Rozmawiamy z jednym z przedsiębiorców obsługujących MOP-y na S3. Rozbudowaliśmy fajnie infrastrukturę, jeśli chodzi o infrastrukturę transportową, ale infrastruktura energetyczna nie nadążyła. Moc przyłączeniowa do jednego z MOP wynosi 200 kW. Zapotrzebowanie na ładowarki elektryczne, które będą za kilka lat musiały być wybudowane, to jest 1,5 MW. W związku z tym już mamy problem z tym, w jaki sposób będziemy mieli obsłużyć elektromobilność, w jaki sposób tam będziemy mieli zagwarantować, że tymi drogami pojadą samochody elektryczne, pojedzie czysty transport bezemisyjny.

Lubuskie odnawialne źródła energii. Dzisiaj można powiedzieć, że w tym zakresie zrobiliśmy dużo w regionie. Zrobiliśmy dużo z punktu widzenia promocji tych źródeł, z punktu widzenia ich dostępności, jeśli chodzi o zarówno infrastrukturę samorządową, jeśli chodzi o infrastrukturę, która miała powodować generację rozproszonych źródeł energii. Jeśli chodzi o fotowoltaikę, tak na dobrą sprawę z raportu prezesa Urzędu Regulacji Energetycznej na 2021 r. wynika, że mieliśmy 100 MW. Tylko w 2022 r. przyłączonych zostało 105 instalacji. To pokazuje też dynamikę rozwoju energetyki odnawialnej, co też wpływa na problemy, które są generowane gdzieś później. Wiatr – 219 MW, woda –114 MW, biogaz – 5,08 MW w tych źródłach wytwórczych, ponad 400 MW wytwarzania energii z odnawialnych źródeł energii. To już nam daje pewien przyczynek do tego, żebyśmy mogli się rozwijać. Ale jak spojrzymy na jeden z największych problemów, który dzisiaj występuje, to dochodzimy do wniosku, że możemy podjąć bardzo dużo działań na poziomie samorządu związanych z tym, że dajemy jako samorządowcy możliwości budowy tych źródeł, że dajemy warunki zabudowy, że ustawiamy miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, że dajemy pełną perspektywę do tego, żeby można było rozwijać odnawialne źródła energii. Natomiast ilość wydawanych negatywnych warunków przyłączenia przez operatorów systemu dystrybucyjnego – to widzimy w skali kraju – jest potężna. Ten totalny wzrost jest spowodowany tym, że z jednej strony operatorzy systemu dystrybucyjnego nie radzą sobie z energetyką odnawialną, nie radzą sobie z jej systemowym zabezpieczeniem i bilansowaniem, ale z drugiej strony, ja dzisiaj funkcjonuję też w procesie projektowym energetyki odnawialnej i odmowne warunki, które dostaję, to jest to samo pismo, w którym wymienione są tylko numery działek. Szanowni Państwo, spotkaliśmy się z takim problemem, że na dzień dzisiejszy, jak występujemy do prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, bo to jest jedyne ciało odwoławcze, jeśli chodzi o wydane negatywne warunki przyłączenia przez operatorów systemu dystrybucyjnego, to tam to trwa od 1,5 roku do 2 lat. Ta inwestycja jest skończona. Tam nikt nie będzie podejmował działań związanych z tą inwestycją bez wydania warunków przyłączenia.

Jest jeszcze coś, co funkcjonuje na terenie naszego operatora systemu dystrybucyjnego. Ja pozwoliłem sobie ściągnąć dane z 2022 r. i 2023 r., żeby mieć świadomość tego, że proces wydawania warunków przyłączenia na dzień dzisiejszy to jest 150–180 dni, to jest stały proces. Wnioskować o warunki przyłączenia można tylko i wyłącznie wtedy, kiedy inwestycja jest zgodna z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego bądź też wydane są warunki zabudowy. Czyli ktoś już na poziomie samorządu zadziałał, przygotował tę inwestycję, ktoś jest pewny, że chce tę inwestycję realizować, chce ją przyłączyć do sieci elektroenergetycznej. I spójrzcie państwo, dostępne moce w 2023 r. jeśli chodzi o województwo lubuskie – to są dane z raportów Enei – to jest 205 MW. Można powiedzieć, że jest to dużo, można powiedzieć, że jest to mało. Myślę, że te 205 MW już zostało przekroczone kilkunastokrotnie w wyniku wniosków złożonych do operatora systemu dystrybucyjnego o wydanie warunków przyłączenia. Jeśli chodzi o warunki dla przyłączenia OZE, to w 2023 r. zostało wydanych 266 decyzji. Wydane warunki w styczniu i lutym – 74, czyli pozytywnie wypowiedziano się, że wydajemy warunki techniczne do przyłączenia na 120 wniosków. W marcu wydano 33 sztuki na 146 rozpatrywanych wniosków i wydawanych decyzji, tj. 77% odmownych wniosków o wydanie warunków przyłączenia. Obecnie sytuacja jest taka, że możemy mówić i działać na poziomie samorządu, przygotowywać inwestycje i mówić o tym, że chcemy się zasilać z odnawialnych źródeł energii, natomiast nie ma gdzie ich przyłączyć. I to, że nie ma gdzie ich przyłączyć… Mamy w województwie lubuskim, jeśli chodzi o dostępne moce przyłączeniowe, 46 stacji wysokiego napięcia i średniego napięcia, moce, które możemy przyłączać. Drodzy Państwo, 0 MW, czyli brak możliwości przyłączania mocy, to jest 20 stacji, czyli połowa. Do 5 MW… 5 MW dzisiaj dla procesów inwestycyjnych to nie jest żadne zadanie. Tak na dobrą sprawę rozbijane są inwestycje na 1 MW, natomiast dzisiaj rozmawia się o inwestycjach w fotowoltaice – w przypadku wiatru to jest 1 wiatrak – w wietrze na poziomie kilkudziesięciu megawatów. To są dla funduszy inwestycyjnych, dla tego prywatnego sektora finansowania, projekty cashowe, takie, na których oni mogą zarabiać, i takie, które są przyszłościowe. Tam mamy 37 stacji. Tylko 10 stacji ma więcej niż 5 MW dostępnych mocy. I te plany są pokazywane na najbliższe 5 lat. I te wartości nie zmieniają się w ciągu tych najbliższe 5 lat. Mamy zblokowaną energetykę odnawialną tak na dobrą sprawę na poziomie tylko i wyłącznie wydawania warunków przyłączenia. Jak występujemy o interpretację? Jak weźmie się pod uwagę standardy techniczne i analizy dotyczące rozpatrywania – to, o czym tutaj jeden z przedmówców, już nie pamiętam który, powiedział – to jest konieczne, żebyśmy wiedzieli dzisiaj jako firmy, instytucje, przedsiębiorcy, jakie są dostępne moce i gdzie są dostępne moce. Tam są naprawdę zaawansowane wzory, według których mamy do policzenia dostępne moce, przepływy energii. Na poziomie elektrotechnicznym można to zrozumieć, na poziomie inwestora niekoniecznie. Natomiast tego się nie dostaje. My tego dzisiaj nie widzimy. Nawet występując i mając nakaz prezesa Urzędu Regulacji Energetyki skierowany do operatora, żeby pokazał, w jaki sposób policzył, dostajemy prosty arkusz w Excelu z jednym rozpisanym wzorem, z jednym wykresem, z którego nic nie wynika. Nie wiemy, gdzie działać, jak działać i w którym miejscu.

My jako województwo też funkcjonujemy w zakresie współpracy z pozostałymi regionami. Region niemiecki jest dla nas dosyć znaczący, ale też dla naszego przemysłu. I z jednej strony możemy mówić o oddziaływaniu strony niemieckiej na stronę Polską i sąsiednie województwa, ale z drugiej strony wchodzimy na poziom przedsiębiorców, którzy bardzo dużo eksportują na rynek niemiecki. I tutaj dotykamy kolejnego problemu dotyczącego śladu węglowego. Na rynku niemieckim dzisiaj firmy, które dostarczają swoje produkty, oprócz tego, że podają cenę, mają podać ślad węglowy wytworzenia danego produktu. W momencie, kiedy jesteśmy zasilani z naszego systemu elektroenergetycznego, w momencie, kiedy czerpiemy tą energię z węgla, tak na dobrą sprawę oni zaczęli… może inaczej, oni przestali być konkurencyjni ceną na rynku europejskim, zaczynają przegrywać przetargi. To powoduje, że firmy tam, gdzie energia jest wytwarzana z odnawialnych źródeł energii, gdzie energia jest czysta, gdzieś ślad węglowy wytworzenia danego produktu jest mniejszy, wygrywają. Obecnie w Polsce 3,5 tysiąca przedsiębiorstw ma liczyć ślad węglowy i raportować ślad węglowy. Ale, żeby oni policzyli, to mikroprzedsiębiorcy, mali przedsiębiorcy też muszą go policzyć, też muszą powiedzieć, ile śrubka, ile dany łańcuch, ile dany kabel kosztował w zakresie śladu węglowego na etapie wytworzenia danego produktu końcowego. Dzisiaj mówi się o 100 tysiącach przedsiębiorców, którzy muszą to policzyć. Obecnie praktycznie tego nie liczymy. Pan doktor wspomniał tutaj też o śladzie węglowym związanym z budownictwem. W 2026 r. mamy już podawać ślad węglowy budownictwa. Mamy powiedzieć, że dom ma być zeroemisyjny, jeśli chodzi o ślad węglowy. I to są projekty, które już muszą zacząć być wdrażane. Jeżeli dzisiaj tego nie zrobimy, to zaraz będziemy mieć problem. Tak jak dzisiaj powinny być świadectwa charakterystyki energetycznej w budynkach, które są wynajmowane – przepisy dotyczące tego są od 2015 r. – a teraz wprowadzono kary, wszyscy się zastanowili i nagle jest popłoch na rynku i to realizujemy.

Do tego wszystkiego trzeba podać jakieś pozytywne przykłady. Był podany przykład WOSiR w Drzonkowie, także polityka pani marszałek związana z przenoszeniem urzędu marszałkowskiego, stworzeniem inwestycji samorządowych, takich, które mają być przyjazne środowisku, takich, które mają pokazywać modelowe rozwiązania, takich, które mają stymulować pewne rozwiązania, czy to w programach regionalnych, czy to w programach związanych z rozwojem urzędów marszałkowskich. Mamy projekt budynku pasywnego, jeśli chodzi o urząd marszałkowski, jako nową siedzibę. To też są takie przykłady, które pokazują, że są wyznaczone samorządom zadania polegające na tym, żebyśmy edukowali. Nie będziemy edukować, nie będziemy zajmowali się tymi problemami, które inni już rozwiązali – a potrzebujemy wdrażać te rozwiązania na naszym rynku – to będziemy przegrywać, będziemy przegrywać pod względem gospodarczym. Bo energia tania już była i tania już nie będzie, szczególnie w naszym systemie elektroenergetycznym. My jako województwo – powtórzę jeszcze raz to, od czego zacząłem – mamy szansę na to, żeby zbudować tę energetykę, a nie ją przebudowywać. I to, myślę, jest prostsze i lepsze.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Prezesie, damy radę kończyć?)

Dziękuję serdecznie. Będę już kończył. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Znowu trudno się nie zgodzić z tym, co pan prezes mówił. Rzeczywiście jeśli chodzi o ślad węglowy, nawet jak czasami słyszymy z ust przedstawicieli polskiego rządu, że to będziemy dawać, że to jest niepoliczalne… To wszystko jest łatwo policzalne. Zatem polska gospodarka będzie bardzo cierpieć nie tylko z powodu drogiej energii, bo taniej nie będzie, ale też z powodu śladu węglowego w produktach.

I ostatni głos, bardzo proszę, pana Sławomira Kowala, założyciela Zgorzeleckiego Klastra Rozwoju OZE i Efektywności Energetycznej oraz Krajowej Izby Klastrów Energii i Odnawialnych Źródeł Energii w Warszawie.

Panie Prezesie, proszę. To będzie trochę takie podsumowanie.

Założyciel Zgorzelskiego Klastra Rozwoju Odnawialnych Źródeł Energii i Efektywności Energetycznej Sławomir Kowal:

Bardzo szybko, bo wiem, że czasu nie ma.

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Bardzo dziękuję za to, że zespół zgorzeleckiego klastra mógł pokazać to, czym się zajmuje. I bardzo się cieszę, że pani marszałek jest dzisiaj obecna, bo usłyszała to, o czym próbuję rozmawiać z Zarządem Województwa Lubuskiego. Z panią marszałek się bardzo dobrze pracuje i z Zarządem Województwa Lubuskiego. Ale, Pani Marszałek, usłyszała pani dzisiaj w takiej pigułce to wszystko, co jest niezbędne, potrzebne do rozwoju zielonej krainy, nowoczesnej technologii. Bardzo jest mi miło, że mogę w tym współuczestniczyć. I wierzę, że ta kraina, która powstaje, w tempie, w jakim powstaje, ale jesteśmy w takim kraju, w jakim jesteśmy, będzie dalej się rozwijała również przy pomocy takiego kapitału wiedzy, jakim dysponuje zgorzelecki klaster, bo dzisiaj, co było zaakcentowane, najważniejszy jest, Drodzy Państwo, kapitał wiedzy. Szanowni Państwo, to jest bardzo dobry okres na to spotkanie, bo wczoraj została odrzucona przez komisję sejmową ustawa o zmianie ustawy o OZE, rząd ją przyjął, a komisja ją odrzuciła. Ja, Panie Senatorze Tyszkiewicz, przekażę kilka propozycji, jak będzie potrzeba również mailowo, dotyczących tego, co jest niezbędne do tego, żeby OZE w naszym państwie się rozwijało.

Rozpocznę od tego, iż za kwiecień średnia cena megawatogodziny w Unii Europejskiej wynosiła bodaj 96–97 euro, w Polsce – chyba 125 czy 126 itd. Liczby pewnie najbardziej uzmysławiają nam, ludziom, to, jak jest. Samorządy, które są nam wszystkim najbliższe, Szanowni Państwo, obowiązków – to kluczowe słowa „transformacja obowiązków” – mają bardzo, bardzo dużo. Czego brakuje? Bardzo dziękuję, Panie Doktorze, bo pan to bardzo fajnie wyspecyfikował. Tego wszystkiego brakuje, tzn. brakuje kapitału wiedzy przy nadmiarze obowiązków i zadań, jakie te samorządy mają. Może, Pani Marszałek, pokażmy to w województwie lubuskim i powołajmy pełnomocnika do spraw transformacji energetycznej OZE, który będzie wsparciem dla samorządów. Są tutaj na sali burmistrzowie. Prezydenta nie ma. Jest były pan prezydent, z którym również miałem okazję jako burmistrz miasta Żagań współpracować. To jest chyba niezbędne, Marku, Pani Marszałek, również jako taki element innowacyjny w samorządzie. Myślę, że porozmawiamy na ten temat, a Centrum Energetyki Odnawialnej w Sulechowie może być wsparciem tych wszystkich działań. Niezbędne jest to, że trzeba wiedzieć, co chcemy zrobić, zbudować w naszych gminach dla naszych mieszkańców, żeby energia była tańsza. Ustawa o klastrach, która jest z 2015 r., wprowadziła bardzo fajny, bardzo przydatny podmiot jak klastry energii, natomiast nic dalej za tym nie poszło. A jeśli chodzi o to, co jest potrzebne, żeby samorządy się angażowały w tą klastrowość, tak to nazwijmy, to jest to przede wszystkim możliwość zakupu sprzedaży energii elektrycznej w ramach klastra, żeby było taniej dla naszych mieszkańców. Na to wszyscy czekamy. I myślę, że Senat jest doskonałym miejscem, żeby o to walczyć.

Szanowni Państwo, lubuskie oczywiście ma swoje deficyty, to jest mało rozwinięte gospodarczo województwo. Sieci, o które walczymy, a było tu powiedziane, ile odmów się pojawiło… Ale to położenie, to genialne położenie i możliwość tak naprawdę poprzez braki budowy od podstaw tej energetyki to jest ogromna szansa rozwoju dla województwa lubuskiego, dla nowej energetyki, bo energetyka kilkanaście miesięcy temu została zupełnie zdewastowana w naszym kraju i trzeba ją budować od podstaw. I zróbmy to w województwie lubuskim, pokażmy, że możemy.

Szanowni Państwo, co jeszcze jest warte podkreślenia? Bariery, które są, a które chciałbym zaakcentować na koniec. Przede wszystkim bariery motywacyjne przyłączenia OZE po stronie OSDn. Oni nie mają… Jak my mówimy o kompetencjach w samorządzie, że ich nie ma, to proszę mi uwierzyć, że jak rozpoczęliśmy swoją przygodę z energetyką odnawialną w 2016 r., od banków, przez PSE, po Tauron, Eneę, to okazało się, że poziom kompetencji jest taki sam. Starajmy się to zmienić. No właśnie, są też bariery biurokratyczno-techniczne, bariery koncesyjne, bariery prawa budowlanego, o których była tu umowa, bariery prawa ochrony środowiska, bariery planistyczne, fiskalne. Przecież dzisiaj to wszystko jest tak nieuregulowane, że każda gmina nie wie, co ma zrobić, jak ma podatkować, a najlepiej to w ogóle brać takie kwoty i miliony, żeby to się im opłacało, a nie tym, którzy mają dostarczać prąd do sieci Rzeczpospolitej itd.

Na koniec, Szanowni Państwo, chciałbym się pochwalić, bo nasza Agnieszka – Agnieszka jest skromna, widzę, że już tutaj mówi: nie – bierze udział w europejskim plebiscycie „Kobiety w energetyce”. Jest 1 z 3 wytypowanych przez europejską agencję wykonawczą do spraw klimatu. (Oklaski) Proszę głosować na Agnieszkę. To jest jedyna Polka. Mamy przyjemność z nią współpracować. I wierzę w to, że jak kiedyś wspólnie z Wadimem walczyliśmy o kopalnię miedzi w województwie lubuskim, a ci, co dzisiaj są, obiecali, że kopalnia miedzi będzie, ale jej nie ma… Szanowni Państwo, nie obiecujmy, tylko róbmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Nie będziemy obiecywać. Po to tutaj jesteśmy, żebyśmy w części, która dotyczy Senatu… Pani marszałek i pan marszałek Grodzki też często o tym mówią, że Senat dzisiaj w Polsce stał się w zasadzie jedyną trybuną poważnej wymiany myśli, debaty, dyskusji, bez żadnego ograniczania, miejscem rzeczywiście szukania rozwiązań, które zmienią naszą rzeczywistość na lepszą. Stąd też nasza wizyta tutaj.

Zakończyliśmy etap, który dotyczy prezentacji.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Leszek Czarnobaj.

Panie Senatorze, zanim oddam panu głos, tylko chciałem wymienić pana senatora Stanisława Lamczyka – pewnie już się zgłasza – który w Senacie prowadzi senacki zespół do spraw elektryczności i rzeczywiście pracuje bardzo mocno nad rozwiązaniami, które w zasadzie przez państwa prelegentów były opisywane: decentralizacja sieci, modernizacja sieci niskiego napięcia, rozwiązania lokalne, bo one są. Ja głęboko wierzę, że nam się uda, użyję tego słowa, zbajpasować pieniądze, które są dzisiaj zapisane w KPO poprzez REPowerEU. Nie chcę na razie wchodzić w szczegóły, ale te środki trafią do Polski i będą do wykorzystania, tylko w mniejszym zakresie, ale będą mogły być wykorzystane w znaczącej części właśnie na modernizację i dostosowanie do wymogów, które dotyczą transformacji energetycznej.

Pan senator Czarnobaj, potem pan senator Lamczyk.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za to spotkanie i za wszystkie wystąpienia. To nie wynika z mojej kurtuazji, tylko wynika z mojego autentycznego przekonania. Dlaczego tak mówię? Mianowicie spotkaliśmy tutaj ludzi, którzy w kilku słowach mówią o najważniejszych problemach, co należy zrobić w tej dziedzinie, począwszy od przepisów prawa, poprzez zwiększenie świadomości, a skończywszy na inwestycjach, aby zrobić krok do przodu, aby przejść z fazy dyskusji do fazy działania. I za to chciałem bardzo serdecznie podziękować.

Z tego powodu chciałbym również złożyć wniosek, aby z tego spotkania – zwracam się do pana przewodniczącego, który ma w tej dziedzinie fantastycznego doświadczenie – powstał taki dokument maksymalnie na jedną stronę A4 zapisaną jednostronnie, w którym wypiszemy jako wnioski z tego spotkania najważniejsze kwestie, które tu usłyszeliśmy, oczywiście ich nie rozwijając, bo my mamy stenogramy z tego posiedzenia, więc każdy, kto chciałby jeszcze kiedyś do tego wrócić, spokojnie będzie mógł to zrobić. To byłby dokument, który by był nam przydatny w różnego rodzaju dyskusjach parlamentarnych. Bo chcę powiedzieć z wielką satysfakcją, jakże inna jest dyskusja dzisiaj, kiedy słucham państwa, od czasami dyskusji parlamentarnej, gdzie ludzie zajmujący się tą dziedziną, kompletnie odlatują i nie mówią o czymś, o czym ja bym chciał usłyszeć. I dzisiaj pierwszy raz od wielu lat, jeśli chodzi o tę dziedzinę, którą aż tak szczegółowo się nie zajmuję jak mój przyjaciel Staś Lamczyk, który za chwilę się wypowie, z wielką satysfakcją słucham tego, co dotyczy działania w tej dziedzinie, od sfery administracyjnej do sfery wdrożeniowej. Bo w tej dziedzinie, tak jak słyszymy, jest wiele do zrobienia, począwszy od takiej prostej kwestii dotyczącej odmów. Przecież jeżeli w marcu jest 77% odmów, to można powiedzieć, że, praktycznie rzecz biorąc, my jako kraj nie jesteśmy gotowi. I ja jako człowiek z samorządu, który prawie 25 lat, prawie tyle co Wadim, pracował w samorządzie, chcę państwu powiedzieć, że samorząd sam z tymi problemami sobie nie poradzi. Po prostu w kraju trzeba ułożyć ramy działania, działania w zakresie ram prawnych. I tutaj chciałbym bardzo serdecznie podziękować właśnie pani Agnieszce Spirydowicz, która powiedziała… Aha, jeszcze tylko powiem, że kiedy pan mówił o pani Agnieszce, to usłyszałem z boku, jak nasza koleżanka Agnieszka Gorgoń-Komór powiedziała, że wszystkie Agnieszki to fajne dziewczyny. Zgadzam się z tym. Ale wracając do meritum, chciałem powiedzieć, że te 500 stron przepisów prawa to jest dla nas kompletne wyzwanie. Jeżeli ktoś pracował kiedyś w jakimkolwiek urzędzie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głosy z sali: 5 tysięcy.)

5 tysięcy. To jeszcze lepiej.

Ale chcę powiedzieć, że to się wpisuje, bo ja lubuję się w statystykach dotyczących funkcjonowania parlamentu w Polsce… W 2017 r. pobiliśmy rekord tworzonego prawa, mianowicie 35 tysięcy stron z zakresu prawa, A4 zapisanych obustronnie, ukazało się w Polsce. Czyli w tym również mieści się prawo dotyczące przepisów energetycznych. I każdy przedsiębiorca, który przychodzi do urzędu w celu uruchomienia pewnej sprawy związanej z energetyką odnawialną, staje przed barierą prawa, której my ludzie z samorządów sami nie pokonamy. To parlamentarzyści, rząd musi to prawo uprościć, aby ono mieściło się… I to jest olbrzymie wyzwanie dla nowej ekipy. Myślę, że te wnioski, o których powiedziałem, są bardzo istotne, aby to prawo mieściło się na 5 stronach i każdy, kto chce podjąć taką decyzję… Dlatego że z jednej strony, Szanowni Państwo, mamy kompletnie rozchwiany system prawny, kompletne braki w zakresie infrastruktury energetycznej, decyzyjności i kompletną niepewność inwestycyjną. Tutaj jeden z panów mówił o pełnomocniku. Ja myślę, że to jest dobry pomysł. Oczywiście według mnie jest to dobry pomysł, nie musimy się tutaj zgadzać na drugi etap. Najpierw trzeba zrobić tak, aby tych pełnomocników nie trzeba było powoływać w kraju, bo dzisiaj co dziedzina to pełnomocnik, żeby prawo było tak proste, że każdy pełnomocnik wtedy w województwie spokojnie sobie z tym poradzi.

Tak że mamy olbrzymie zadanie do wykonania na bazie legislacyjnej, strategicznej, aby coś, co jest przyszłością, od magazynów do wodoru, nie rozbiło się o barierę ekonomiczną. Polska musi być krajem przyjaznym inwestorom. I to jest zadanie, którego realizację należy rozpocząć od razu, od dzisiaj, po dzisiejszym seminarium, po dzisiejszych wystąpieniach. Ja bardzo serdecznie dziękuję za wspaniałe wystąpienia.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stanisław Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałkini! Wysokie Komisje! Samorządowcy!

Ja też tutaj chciałbym pogratulować prelegentom zajęcia takich jasnych stanowisk, ale też polityki pani marszałek, która w sposób jasny ją przedstawiła. Bo my, komisje, jesteśmy przekonani, że tylko energetyka rozproszona, oddolna, jest bezpieczna i tylko ona może zagwarantować bezpieczeństwo. Bo rząd u nas niestety cały czas buduje monopol. Jak się dowiedzieliśmy, Orlen ma też za chwilę wciągnąć Eneę, także Zakłady Azotowe „Puławy”. Tak że to naprawdę będzie monopol. To jest bardzo niebezpieczne, bo jak ktoś śledzi historię, to wie, co taki monopol potrafił zrobić, co korporacje niemieckie zrobiły w okresie międzywojennym, tzn. jak był głód, to właśnie one poparły partie nacjonalistyczne. To, co robi rząd, jest bardzo niebezpieczne dla naszej demokracji. My wiemy, że chcemy budować oddolną energetykę, bezpieczną i to jest jedyny kierunek.

My w Senacie, jak pan przewodniczący mówił, od 2 lat piszemy prawo elektryczne. Trzeba też wziąć pod uwagę, że w okresie międzywojennym Polska miała najlepsze prawo elektryczne w Europie. To było proste prawo, ale w tym czasie, po odzyskaniu niepodległości, w krótkim czasie mieliśmy już 3 tysiące oddolnych źródeł energii i to wszystko funkcjonowało. W tej chwili słyszymy o ustawie – tutaj pan o tym też mówił – która przepadła. Dobrze, że przepadła, bo ona mówiła również o sieciach energetycznych, a jak wiemy, jeżeli energia będzie oddolna, będzie rozproszona, to rzeczywiście energia nie będzie potrzebować tyle sieci. A my z analiz wiemy, że, załóżmy, za ok. 10–15 lat 50% polskich sieci będzie do rozbiórki. W tym projekcie, który mamy – to też jest właśnie jeden z takich zasadniczych punktów – jest zapisane właśnie skomunalizowanie sieci niskiego napięcia i przekazanie ich samorządom, jak to zrobiły inne kraje, zrobiły to kraje skandynawskie, m.in. Szwecja. Chcemy rynek mocy, który jest obecnie, podzielić w projekcie na 2 konkurencyjne rynki: rynek związany z energią odnawialną i rynek związany z paliwami kopalnymi. Chodzi o to, żeby te rynki ze sobą konkurowały. To jest jedyne wyjście, żeby wyjść z tych problemów, które mamy.

Druga sprawa dotyczy wodoru. Rzeczywiście Polska ma najlepsze warunki w tej części Europy i powinniśmy być takim hubem wodorowym w tej części Europy. Te właśnie kawerny, które mamy, pozwolą nam rzeczywiście zmagazynować duże ilości energii i w tym zakresie byśmy konkurowali. A np. wczoraj na rynku ceny wodoru zielonego już były niższe od cen gazu. To już się zaczyna dziać. Ale my do tego pociągu nie wsiedliśmy i przez nieudolność rządu mamy problemy i przestajemy konkurować. Nasz przemysł będzie mało konkurencyjny w stosunku do innego przemysłu. Wczorajsze wyniki PGE pokazały 4,6 miliarda zł za I kwartał. Z jednej strony to jest ściąganie pieniędzy od przedsiębiorstw. My jesteśmy jedynym krajem, gdzie ceny energii elektrycznej dla osób prywatnych prawie podskoczyły o 90%, w innych krajach ceny zostały obniżone o 30%. Już nie mówię o firmach, bo tu ceny poszły w górę nawet o 500%. To zależy od tego, jakie to są przedsiębiorstwa. Tak że ta strategia jest łatwa. My właśnie w Senacie – pan przewodniczący też o tym mówił – pracujemy nad białą księgą, która podsumuje wszystkie działania. Tak że tutaj, Pani Marszałek, nie tylko w województwie lubuskim powstanie biała księga odnośnie do Odry, ale też zalążki takiej białej księgi powstają, jeśli chodzi o prawidłową elektryfikację kraju. Bo właśnie tutaj jest ta pierwsza decyzja – myślę, że pan przewodniczący o tym powie – ale tę białą księgę właśnie my tworzymy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja będę mówił oczywiście jako parlamentarzysta, ale też w dużej mierze jako samorządowiec, bo dalej czuję się samorządowcem i płynie we mnie samorządowa krew.

Zacznę od tego, że energetyka dla rozwoju gospodarczego kraju – wszyscy wiedzą, każdy samorządowiec o tym wie – to jest katechizm, że to jest podstawa, że bez energetyki nie ma rozwoju. Jeżeli chcemy pozyskać inwestora, jeżeli chcemy wybudować – my chcemy wspólnie wybudować fabrykę na terenie naszej gminy – to pierwsze pytanie jest takie: czy macie energię? Jeśli nie ma energii, nie ma prądu, to nie ma inwestycji. A inwestycje to jest rozwój gospodarczy, to są miejsca pracy, podatki itd., nie będę tego powtarzał, to jest konsekwencja. O energetyce trzeba rozmawiać, bo to jest w interesie nie tylko Polaków, ale także naszym, samorządów, którzy walczą o swoje małe ojczyzny. I jest też kwestia, o której tutaj już była mowa, jeśli chodzi o rozwój energetyki i rolę samorządów. Może czas zacząć głośno rozmawiać, tak jak powiedział Staś, o skomunalizowaniu przynajmniej linii przesyłowych niskich napięć. Bo dzisiaj wbrew pozorom… My wszyscy wiemy, że linie przesyłowe wysokiego napięcia są zaniedbane, ale z liniami przesyłowymi niskiego napięcia jest jeszcze większy problem. Jeżeli rozmawiamy o energetyce rozproszonej i produkcji energii przez prosumentów – to jest takie modne słowo – to tę energię, mówiąc najprościej, trzeba w jakiś sposób odebrać. Jeżeli są wydawane odmowy, czyli jest możliwość produkowania taniej energii, żeby nie powiedzieć darmowej, ale pojawiają się blokady, nie są wydawane zezwolenia, bo nie ma jak tego zrobić, to może komunalizacja… Samorządom by na tym zależało. Starsi samorządowcy pamiętają czasy, kiedy budowano drogi i budowano węzły komunikacyjne, nie pamiętam który to był rok, i oświetlenie. I kto miał zapłacić za oświetlenie? Samorządy. Ale energię produkuje, powiedzmy, państwo, a samorządy mają płacić. To może dobrze byłoby zacząć rozmawiać na ten temat, że przynajmniej te niskie napięcia… Bo to będzie leżało w interesie samorządów, żeby mieszkańcy produkowali energię, żeby samorząd tę energię odbierał w jakiś sposób i w jakiś sposób wykorzystywał. Oczywiście ja nie jestem specjalistą w tym zakresie i nad tym trzeba pracować. Dlatego, Sławku, chciałem bardzo podziękować za te propozycje, bo my będziemy nad tym pracować.

Tutaj też od razu odpowiem na pytanie. Niektórzy mówią: słuchajcie, ale po co prace w Senacie i tak to nie przejdzie? Nie. Trzeba pracować, trzeba wypracowywać najlepsze rozwiązania. Jak przyjdzie moment – nie chcę już wchodzić w politykę – jakiejś normalności, w październiku, to wtedy my wyciągamy gotowe, przepracowane projekty i wdrożymy je w życie. Bo nie może być tak, że urzędnicy dzisiaj robią coś w oderwaniu od rzeczywistości.

Ja państwu coś pokażę na pewnym przykładzie. Nie wiem, czy jest burmistrz Bytomia Odrzańskiego. Czy jest Jacek, czy już wyszedł? Słuchajcie, pod Bytomiem Odrzańskim są gigantyczne magazyny naturalne, nie wiem, czy państwo o tym wiecie. Jacek od lat walczył o to, żeby spróbować wykorzystać te gigantyczne magazyny do gromadzenia energii. My rozmawiamy o elektrowniach szczytowo-pompowych, a to jest. I przed chwilą z nim rozmawiałem i okazuje się, że jest odmowa, odmowa, odmowa. Nie wiadomo, dlaczego gigantyczne, naturalne zbiorniki, gdzie można gromadzić – nie wiem, jeszcze raz mówię, jestem laikiem – wodór czy… To są zbiorniki naturalne, do których trzeba sięgnąć. Dlaczego urzędnik w Warszawie mówi, że nie można ich wykorzystać? Nikt tego nie wie, ani burmistrz Bytomia Odrzańskiego, ani inwestor, który był gotowy pozyskać koncesję i te zbiorniki naturalne wykorzystywać. Dla mnie jest to niepojęte i niezrozumiałe.

Dlatego w imieniu samorządowców i oczywiście parlamentarzystów my prosimy państwa o pomoc, o wsparcie. Stasiu jest specjalistą, my nie jesteśmy wielkimi specjalistami. Także Sławek, wszyscy państwo, pani doktor, profesor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Agnieszko, pomóżcie nam. My będziemy z waszym wsparciem i waszą pomocą próbowali wprowadzać te zmiany, tak żeby one wchodziły w życie.

I oczywiście ten monopol państwa jest nie do przyjęcia. Proszę państwa, my już raz w tym kraju to przeżyliśmy. No, nie może o wszystkim, co się dzieje w tym kraju, decydować, nazwijmy to, centrala partyjna czy jakakolwiek inna centrala. Im niżej będziemy schodzić… No, samorząd rzeczywiście powinien odgrywać dzisiaj bardzo ważną rolę, nam bardzo zależy na tym. Czy jakiś urzędnik z Warszawy, który nigdy nie był w Bytomiu Odrzańskim i nie wie, o co chodzi w naszej lubuskiej energetyce, wie, na czym nam zależy i co jest dla nas najważniejsze? To my na dole o tym najlepiej wiemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, a jeszcze problem mu robię, on musi jeszcze odmowę napisać. A więc dość centralizacji, nie wolno dalej tak postępować. Już to w tym kraju przeżyliśmy. Decentralizacja i jak najwięcej kompetencji na niższych szczeblach – wtedy nie będzie tak, jak jest dzisiaj.

Wiecie państwo, że dzisiaj gaz na rynkach światowych jest tańszy niż przed wojną? Energia elektryczna jest tańsza niż przed wojną. Dlaczego u nas ceny są dalej kosmiczne? Dlaczego są dalej bardzo wysokie? A niektórzy wpadli w pułapkę. Nie wiem, czy państwo wiecie, że zakłady przemysłowe podpisały umowy, bo się bały tej wojny, bo się bały, że ceny będą rosły, a teraz spółki państwowe mówią: mamy cię! Kiedyś taki program był, nie wiem, czy pamiętacie. Z kamerą się ustawiali i krzyczeli: mamy cię! Dzisiaj ludzie płacą gigantyczne pieniądze. Znam takie zakłady, które po kilkaset złotych płacą za 1 m3 gazu, podczas gdy na rynkach światowych ta cena już spadła. To jest związane z monopolem. Monopol państwa zawsze będzie działał przeciwko firmom. Państwo zawsze będzie doić te firmy i samorządy, ile wlezie.

Reasumując: my jako parlamentarzyści jesteśmy do państwa dyspozycji. Pomóżcie nam, a my będziemy próbowali to prawo zmieniać w interesie naszych mieszkańców, w interesie samorządów, w interesie nas wszystkich. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Parę haseł z poprzedniej epoki mi się przypomina. Pomożecie? Pomożemy!

Ale rzeczywiście w tym wymiarze te monopole… Dzisiaj rano zobaczyłem reklamę jednego wielkiego monopolisty, czyli Orlenu. No, 100% rynku paliw płynnych w Polsce to Orlen, dziewięćdziesiąt parę procent gazu to też Orlen czy grupa Orlen. I oni reklamują SMR-y, małe elektrownie jądrowe. Kłopot polega na tym, że ani jedna technologia SMR nie jest na świecie dopuszczona do stosowania w przemyśle.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale co oni reklamują? Wydają nasze pieniądze, mieli 9 miliardów zysku w I kwartale tego roku.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dołożę swoje i powtórzę za panem senatorem Stanisławem Lamczykiem: 4,6 miliarda zł wynosił dochód PGE za I kwartał przy cenie energii na poziomie 97 euro za 1 MWh w Unii Europejskiej, w znacznie bogatszych od nas krajach, i 125–126 euro za 1 MWh w Polsce.

(Głos z sali: W kwietniu.)

Wiecie państwo, ja słyszę o tej centralizacji, którą wszyscy widzimy, a którą siedzący tu samorządowcy odczuwają na własnej skórze. Coraz mniej możemy, coraz więcej kompetencji odbiera się samorządom, choć ludzie przywykli do tego, że to do samorządu idzie się po rozwiązanie takich spraw. Odra nie budzi jakichś specjalnych obaw ministerstwa, nie spędza snu z powiek panu ministrowi Gróbarczykowi, ale pani marszałek Polak – tak. Gminy nadodrzańskie reagują w podobny sposób.

Sprawa centralizacji i zarządzania sieciami. Rok temu, półtora roku temu – zapytam pana przewodniczącego, bo sama nie pamiętam kiedy – z naszej komisji wyszedł gotowy projekt ustawy, który umożliwiał zakładanie fotowoltaiki, także klastrów energetycznych, spółdzielniom mieszkaniowym, pojedynczym obywatelom, tym, którzy chcą się zrzeszyć na ulicy i założyć wspólnie fotowoltaikę. Chodziło o to, żebyśmy im nie rzucali pod nogi kłód. No, to leży spokojnie w Sejmie. Czy to znaczy, że to była niepotrzebna praca? Ależ nie, moim zdaniem była bardzo potrzebna. Bardzo łatwo będzie to wyjąć, ewentualnie poprawić.

Zawsze jest tak, że coś lepszego można zrobić, ale bez samorządów nie przeskoczymy tego, czego miałam nadzieję uniknąć. Jak weszliśmy do Unii, umieliśmy pieniądze unijne świetnie zagospodarowywać i wszyscy nam zazdrościli. Byliśmy przykładem dla wielu samorządów, w ogóle dla partnerów z Unii Europejskiej. Dzisiaj się wstydzimy. No, nie tylko się wstydzimy. Ja mam takie wrażenie, proszę państwa, że ta centralizacja, monopolizacja hoduje nam pierwszych oligarchów, przez których Ukraina przegrała z nami wyścig o sensowne państwo. Już nie mówię o wojnie, z którą dzisiaj oni sobie z męstwem radzą, ale u nich była oligarchizacja kraju, u nas nie. No, to pomyślmy teraz o takim jednym, co się nazywa Obajtek. Czy on przypadkiem nie stał się oligarchą i nie monopolizuje tego wszystkiego? Już nie mówię, że sprzedał Saudom część naszych sreber rodowych, w które włożyliśmy 10 miliardów zł. On to sprzedał za 1 miliard 200 milionów, o ile dobrze pamiętam, czyli za zysk z jednego kwartału. Mówię o Lotosie.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Pan dziennikarz się denerwuje.)

Pan dziennikarz może się denerwować. Przepraszam, ja mówię wprost, o czym myślę. Jak konkurencyjna będzie nasza gospodarka? Ja wiem, mam się nie rozpędzać. Zaraz się rozpędzę, bo uważam, że ten sposób zarządzania energią, uniemożliwianie Polakom sensownej produkcji, konkurencyjnej na rynkach, to po prostu sabotaż. I nikt mi nie powie, że jest inaczej. Nie możemy na to patrzeć spokojnie. Musimy zdecydowanie protestować przeciwko centralizacji, monopolizacji i tym cenom, dzięki którym spółki Skarbu Państwa mają takie zyski. A nie kto inny, tylko Orlen, cała ta sieć zawiadywana przez Obajtka, na reklamę w roku 2023 przeznacza 3 miliardy zł. Ja protestuję. Uważam, że czas to zawrzeć w naszym stanowisku. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

I pani Joanna Liddane – przepraszam, jeżeli przekręciłem nazwisko – z partii Zieloni. Mikrofon jest gdzieś na sali, ewentualnie zapraszam tutaj, do stolika.

Przewodnicząca Koła Partii Zieloni w Zielonej Górze Joanna Liddane:

Dzień dobry.

Korzystając z okazji, że są tutaj samorządowcy, chciałabym poruszyć jeden aspekt. Wszyscy, którzy tutaj są… Nikt z nas nie jest przeciwko zielonej energii, wręcz przeciwnie, ale chciałabym zauważyć w tym wszystkim aspekt społeczny. Wielu z państwa pewnie wie, że Polska cały czas nie jest gotowa… No, polskie prawo przestrzenne nie jest gotowe na to, żeby budować panele fotowoltaiczne, tzn. te duże farmy fotowoltaiczne. Rząd szykuje ustawę, która będzie gotowa prawdopodobnie – może szybciej, mam taką nadzieję – dopiero w 2026 r.

W związku z tym mamy teraz do czynienia z taką sytuacją, że wielkie farmy fotowoltaiczne tak naprawdę mogą powstawać na terenach, które nie są objęte MPZ-ami. Niestety często zdarza się tak, że… I słychać już o tym w mediach. W lubuskim mamy np. małą gminę winiarską, gdzie nagle okazało się, że inwestorzy próbują wykorzystać pod duże farmy fotowoltaiczne 100 czy 200 ha gruntów ornych w bliskości zabudowań mieszkaniowych. W przypadku terenów cennych przyrodniczo, zwłaszcza w takich gminach, które są lub pretendują do bycia gminami turystycznymi, tak naprawdę jest to strzałem w stopę miejscowych, lokalnych społeczności.

Chciałabym zwrócić na to uwagę wszystkich panów burmistrzów, ponieważ to wy wydajecie decyzje o umieszczaniu takich farm fotowoltaicznych. Proszę zwracać uwagę na to, gdzie tak naprawdę one mają się znajdować, w jakich miejscach. Proszę być na to wyczulonym, dopóki nie będziemy mieli gotowej ustawy, dopóki nie będziemy mieli MPZ-ów we wszystkich gminach. Na razie tylko 33% powierzchni Polski jest objęte tymi MPZ-ami, w związku z czym mamy taką sytuację, że jest wolna amerykanka – hulaj dusza, piekła nie ma. Niestety lokalne społeczności są w ciężkim położeniu, bo jeżeli ktoś mieszka w gminie turystycznej i planuje agroturystykę lub już ją ma albo planuje winnicę lub już ją ma, a wokół niego powstaje 100 ha czy 200 ha takiej farmy, to ci ludzie mogą zapomnieć o biznesie, o sprzedaży działek, o budowie domów. Dlatego tak ważne jest, żeby państwo, dopóki ta ustawa nie powstanie, mieli baczne oko na to. I to nie jest tak, że burmistrzowie nie mogą się bronić, nie mogą wydawać decyzji negatywnych w sprawie takich przedsięwzięć. Można się przed tym w jakiś sposób bronić, dopóki ta ustawa nie powstanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Ja tylko dopowiem, że rzeczywiście dzisiaj jest tak, że na terenach rolnych – bo to jest infrastruktura traktowana jako infrastruktura rolna – można realizować inwestycje związane z farmami fotowoltaicznymi, ale wójt, burmistrz, prezydent może nałożyć obowiązek sporządzenia raportu oddziaływania na środowisko, nie musi wydawać pozwolenia w ramach KIP. Proszę mi wierzyć, ja wiem, co mówię, naprawdę wiem. Ale musi chcieć to zrobić, tylko tyle.

Następny głos. Poproszę panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tak króciutko. Oczywiście dzisiaj jesteśmy na spotkaniu, na którym mówimy o roli samorządu w realizacji unijnej strategii „Fit for 55”. Ja chciałabym być głosem młodzieży, właśnie jako były samorządowiec, ale też jako lekarz. Młodzież interesują właśnie aspekty zdrowotne i w ogóle wpływ na klimat. Oni patrzą troszkę bardziej globalnie, nie tylko na swoje małe ojczyzny. Dlatego przygotowując się do tego spotkania, rozmawiałam o tych sprawach z młodzieżową radą miasta w Bielsku-Białej. Prosiłam o jedno najważniejsze pytanie, które dotyczyłoby problemów związanych z klimatem. O czym myśli młodzież, czyli nasi przyszli wyborcy, nasi przyszli samorządowcy, nasi przyszli parlamentarzyści? Oni pytają o odpowiedzialność globalną, o konieczność koordynacji działań na poziomie światowym – to jest jeden wątek – i o to, czy istnieje realne zagrożenie przeniesienia produkcji emisji gazów cieplarnianych do krajów o niższych standardach ochrony środowiska, co może powodować tzw. wyciek emisji. I takie pytanie zwyciężyło, jeśli chodzi o pytania dotyczące naszej polityki. Bo dla nich samorząd to władza lokalna, zaś władza parlamentarna to władza decyzyjna. Kiedy rozmawia się z tym najmłodszymi uczestnikami życia społecznego, politycznego, to widać, że oni myślą o ochronie środowiska w sposób globalny. I dlatego chciałabym to pytanie przenieść na to posiedzenie komisji, właśnie w związku z państwa obecnością. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Władysław Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja z ogromnym sentymentem wspominam ten czas, kiedy siedziałem tam, przy stole prezydialnym. Zobaczcie, jak mnie zdegradowali, gdzie teraz ja siedzę. Byłem wiceprzewodniczącym sejmiku, a teraz jestem zwykłym senatorem.

Chciałbym się w tym gronie podzielić tym, jaka jest różnica między dyskusją samorządową a naszą. Tutaj sprawy jasne, oczywiste, normalne nie wzbudzają żadnych emocji. Po 4 miesiącach bycia senatorem jako wiceprzewodniczący komisji gospodarki natknąłem się na ogromny bubel w postaci ustawy o OZE. Chodziło o słynne wiatraki pani nauczycielki Zalewskiej. I muszę powiedzieć, że kiedy mnie poproszono, żebym wystąpił w sprawie tego bubla, który z Sejmu przyszedł do nas, do Senatu, zaangażowałem się w to politycznie, trochę naiwnie. Znałem środowisko wytwórców tych wiatraków, znałem producentów, ale też znałem ludzi z banków, którzy udzielali polskim przedsiębiorcom kredytów. I mnie się wydawało, że to są sprawy oczywiste. Ja się przygotowałem i w lutym 2016 r. wystąpiłem z takim dramatycznym apelem: „Błagam was, ludzie. Co wy robicie?”. Na sali było 350 przedsiębiorców. I mnie się wydawało, że skoro byłem przygotowany, skoro razem z tymi 15 przedsiębiorcami przyszedłem z gotowym dokumentem wykazującym, że to będzie kompletna klapa, to ta moja oczywista racja zwycięży. O dziwo – nie zapomnę tego do końca życia, ja wtenczas byłem senatorem czwarty miesiąc – po moim wystąpieniu wystąpił szef URE, pan prezes Maciej Bando, i powiedział: senator Komarnicki ma rację, tu są straszne błędy. I kiedy ja już byłem pewien, że myśmy zwyciężyli, że wykazaliśmy durnotę tego, co przyszło z Sejmu, przegrałem 1 głosem. Ja z tymi z PiS rozmawiałem i oni kiwali głowami, że mam rację. Mówiłem: jak mogliście to zrobić? Pospuszczali głowy i powiedzieli: jest polecenie polityczne. Jakie polecenie polityczne? Zobaczcie państwo, minie za chwilę 8 lat, a większość tych polskich przedsiębiorców, którzy rozkręcili budowę… Polscy przedsiębiorcy robili, produkowali 47% części do wiatraków. Gdybyście państwo widzieli tych, którzy zbankrutowali… Ja z tymi nieszczęśnikami się spotykałem i im tylko współczułem, bo nic więcej nie mogłem zrobić, byłem bezsilny.

Pani Agnieszko, Panie Doktorze Andrzeju, wy nie macie szans, bo jesteście za mądrzy, a obecna ekipa nie znosi mądrych doradców. Oni alergicznie reagują, nie lubią ich, dlatego że mądry jest dla nich zagrożeniem. A gdybyście wiedzieli, kto przychodzi na posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności… To się tak teraz nazywa. Nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać. Raczej to drugie. Ale wyjeżdżam dzisiaj podbudowany. Pani Marszałek, Elu, bardzo serdecznie ci dziękuję. Skumulowałaś tu mądrych ludzi, którzy wsparli nas w tym, co robimy na co dzień. Głęboko wierzę… Poczekajcie tych kilka miesięcy. Myślę, Pani Agnieszko, że jak mój kolega zostanie doradcą premiera do spraw energetycznych, to pani będzie w jego zespole. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jest jeszcze 6 osób zapisanych do głosu. Bardzo proszę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Powiedziałem, że każdy ma szansę, każdemu dam szansę się wypowiedzieć. Proszę tylko o skondensowane wypowiedzi.

Teraz proszę o zabranie głosu pana marszałka Stanisława Wziątka, wicemarszałka województwa zachodniopomorskiego.

Członek Zarządu Województwa Zachodniopomorskiego Stanisław Wziątek:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jako sąsiad zza miedzy, z województwa zachodniopomorskiego, reprezentujący właśnie województwo zachodniopomorskie, chciałbym przede wszystkim podziękować paniom i panom senatorom za partnerstwo, za znakomite partnerstwo i dobre zrozumienie, czym jest samorząd i jak powinno funkcjonować państwo, które właśnie poprzez partnerstwo, wsłuchując się w głos samorządów, może skutecznie realizować swoją politykę.

A żeby być skutecznym, zwłaszcza w realizacji tej unijnej strategii, o której mówimy, musimy zadbać na każdym poziomie o pełną spójność. Mam wrażenie, że najmniej spójności występuje na poziomie rządowym. Niech państwo zwrócą uwagę, jak samorząd jest przygotowany. W prezentacji województwa lubuskiego było wyraźnie widać wszystko to, co dotyczy możliwości i narzędzi, jakimi możemy się posługiwać w ramach funduszy europejskich dla województwa lubuskiego, zachodniopomorskiego, dla wszystkich innych województw. Być może różnimy się w szczegółach, być może mówimy o innych narzędziach, które są stosowane, o innej skali wykorzystania tych narzędzi, ale na pewno istnieje pełna spójność co do tego, że tę strategię trzeba realizować.

Pan przewodniczący na początku zadał pytanie, czy mówimy o tym, czy, czy o tym, jak to zrobić. Ja zdecydowanie odpowiadam, że teraz nie możemy zastanawiać się, czy to zrobić, tylko musimy powiedzieć, jak to zrobić. Być może w tym „jak” będzie się zawierać dywersyfikacja różnego rodzaju możliwości, które uwzględniają specyfikę poszczególnych województw i charakterystykę wykorzystywanych źródeł. No, np. my w województwie zachodniopomorskim będziemy wykorzystywać morską energetykę wiatrową, której nigdy nie wykorzysta województwo lubuskie. To jest oczywiste. I te strategie rozwoju w zakresie transformacji energetycznej muszą uwzględniać tę specyfikę. Na pewno każde województwo będzie do tego przygotowane. Musimy tylko umiejętnie i skutecznie zrealizować cele określone przez Parlament Europejski i Komisję Europejską, wykorzystać dane narzędzia oddziaływania. Ale przede wszystkim nie mówmy już o wielkich strategiach, tylko mówmy o planie działania, o bardzo konkretnie rozpisanym planie działania w określonych obszarach. Każdy z nas ma swoje kompetencje. My w ramach swoich zadań i w ramach kompetencji samorządu województwa jesteśmy przygotowani, żeby w każdym obszarze wdrażać to bezpośrednio w życie.

Chciałbym nawiązać jeszcze tylko do jednego aspektu, który moim zdaniem ma ogromne znaczenie, tj. do kwestii świadomości. Jak się okazuje, ten problem występuje nie tylko na tym najniższym poziomie, wśród obywateli, ale występuje także na poziomie krajowym. Potrzeba zwiększenia świadomości w tym zakresie jest ogromna. My jako województwo zachodniopomorskie realizowaliśmy inwestycję, która jest jedną z większych inwestycji realizowanych w ostatnim okresie w Szczecinie. To jest inwestycja dotycząca nowej siedziby samorządu województwa. Zrobiliśmy to właśnie po to, żeby zwiększyć świadomość, żeby wskazać tę inwestycję jako inwestycję demonstracyjną. Zbudowaliśmy nową siedzibę samorządu województwa w taki sposób, aby ona była wzorem do naśladowania dla innych. Z energetycznego punktu widzenia jest to budynek pasywny, niewykorzystujący źródeł energii z zewnątrz, korzystający ze swojego potencjału wewnętrznego. Taka demonstracyjna ścieżka daje możliwość zobaczenia tego przez wszystkich, przez każdego obywatela. Ale także samorządy widzą, jak to można zrobić, jak można wykorzystać te technologie. To najlepsza metoda, żeby to upowszechniać i po prostu stwarzać możliwości wdrażania tego w życie.

Powtarzam: świadomość i edukacja, ale już nie tylko na tym poziomie, o którym mówimy. To ma charakter naukowy i innowacyjny, ale i bardzo pragmatyczny, odnoszący się do tego, żebyśmy w swoich województwach, również na poziomie samorządów powiatowych, mogli przygotowywać kadrę techniczną, która będzie umiała posługiwać się tymi technologiami i sprawnie wdrażać je w życie. Dlatego potrzebne są rządowe programy wsparcia, które dadzą nam szansę realizowania – podkreślę to jeszcze raz – spójnej polityki. Za tę spójność i partnerstwo bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Marszałku, słuchając pana wypowiedzi, wynotowałam tylko kilka słów. Mogłabym znacznie więcej, ale mam bardzo mało czasu, pan przewodniczący nie pozwoli mi za długo mówić. Te słowa to „partnerstwo”, „spójność”, „świadomość” i „edukacja”.

Tak naprawdę za partnerstwo to my powinniśmy podziękować państwu, bo wszędzie, gdzie jeździmy, zdobywamy od was bardzo dużą wiedzę. Dzielicie się z nami doświadczeniem, pokazujecie, gdzie są luki, w których miejscach mamy zmieniać prawo.

Spójność. Tu chodzi nie tylko o spójność na różnych poziomach, ale i o spójność… Ale na tych poziomach też, to jest fakt. Pan z sąsiedniego województwa przyjechał tutaj, żeby porozmawiać, żeby współpracować. To jest podstawa partnerstwa i spójności tej właśnie współpracy, szczególnie w przypadku transformacji energetycznej.

I świadomość. Ponad 80% przedsiębiorców chce realizować transformację energetyczną. Znacznie więcej niż połowa z nich nie wie, jak to robić. Nasze społeczeństwo słyszy o transformacji, ale tak naprawdę jest straszone tą transformacją energetyczną. Zamiast tego trzeba pokazywać, że można na tym skorzystać, że można robić to, o czym powiedział pan senator Lamczyk, czyli budować społeczeństwo, wzmacniać społeczeństwo demokratyczne. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

I pan burmistrz Marek Cebula, Krosno Odrzańskie. Jutro tam będziemy, Panie Burmistrzu.

Burmistrz Krosna Odrzańskiego Marek Cebula:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Kilka tez. Jestem prezesem Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego. Aż 82 samorządy są zrzeszone, skupione w 1 stowarzyszeniu, więc te informacje można przekazywać bezpośrednio do wszystkich tych samorządów. Tu są moje koleżanki i koledzy. Ja jestem przekonany, że żeby było faktycznie widać jakieś oddziaływanie, przede wszystkim decyzje muszą zejść na sam dół.

I teraz państwu powiem, z czym my walczymy. Pan dr Andrzej Węgrzyn powiedział: polskie spółki energetyczne nie są dzisiaj partnerem do rozmowy. No, nie są partnerem do rozmowy. Z nami nikt nie rozmawia, a realizacja wielu rzeczy powinna się odbywać na najniższym poziomie. Pani Agnieszka Spirydowicz, pani dyrektor, powiedziała, kto blokuje dzisiaj rozwój elektroenergetyki i OZE. Blokują spółki Skarbu Państwa, lobbyści węglowi. Jak mamy wybudować system rozproszonej energii, jeżeli próbuje się to robić od góry, centralnie? Rozproszenie następuje w gminach.

Chciałbym państwu powiedzieć, jak mniej więcej żyje się na dole, w gminach. Ja jestem już długo w samorządzie. Moi znakomici koledzy samorządowcy siedzą tu, przy stole prezydialnym, ale nie tylko. Powiem tak: wiecie państwo, żeby móc w Krośnie Odrzańskim wymienić żarówkę, ja muszę zgłosić to na platformie Enei. To w Poznaniu zapada decyzja, że w Krośnie Odrzańskim trzeba wymienić żarówkę. Mamy elektrownię szczytowo-pompową w Dychowie, która kiedyś zasilała Berlin. Oczywiście po zmianie granic, po 1945 r., odcięto tę linię i zbudowano połączenie w głąb Polski. Dzisiaj ta elektrownia jest elektrownią zapasową, bo nie ma takich sieci, żeby wysłać z tej elektrowni energię, która jest czystą energią, no bo jest z wody. Świetne sformułowała to znowu pani dyrektor Spirydowicz: żyjemy od kryzysu do kryzysu. Ja mam wrażenie, że my w ogóle dryfujemy. Nikt się nie przejmuje tym, co się dzieje i jak się dzieje.

A teraz nawiążę do kwestii tego menadżera – o tym z kolei mówił dr inż. Piotr Ziembicki – który mógłby się zajmować energią w każdej gminie. Wiecie państwo, ile u mnie zarabiają urzędnicy? Ja w tej chwili zatrudniam ludzi za 4 tysiące zł brutto, bo nie mam po prostu na wypłaty, nie mam na więcej. Jakiego fachowca zatrudnię za 4 tysiące zł brutto? No, chyba kogoś, kto w ogródku działkowym powiesił sobie w altance żarówkę. Może on będzie moim fachowcem od OZE i energetyki. W samorządach nie ma na to dzisiaj szans. Pan prezes Radosław Grech powiedział: nie da się dołączyć do sieci. I to jest prawda, tak to dzisiaj wygląda w samorządach.

Oczywiście mógłbym tak biadolić jeszcze długo, ale chyba nie o to chodzi. Chodzi raczej o rozwiązania. Czego ja oczekiwałbym od parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej? Może dlatego o tym mówię, że przez chwilę tam byłem i wiem, jak to funkcjonuje. Przede wszystkim chciałbym, żeby takie spotkanie jak dzisiaj miało kiedykolwiek miejsce w parlamencie. Takie spotkania nie mają miejsca w parlamencie. Byliście państwo kiedyś na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? To jest paranoja, to nie są w ogóle żadne konsultacje. Idzie 140 poprawek do projektu ustawy, mamy 12 sekund na poprawkę, nie ma w ogóle dyskusji, nie ma merytorycznej dyskusji, nikt o tym nie rozmawia. A potem wychodzą buble.

My dzisiaj mamy taki problem, że jako jednostki samorządu terytorialnego tracimy płynność finansową. I co zrobić, żeby to zadziałało? To ja powiem państwu tak: z całym szacunkiem do samorządu wojewódzkiego – Panie Marszałku, pana również przepraszam – chciałbym zejść niżej, nawet nie na poziom powiatowy, ale na poziom gminny. Jeśli chcemy szybko zobaczyć efekty… Bo te lata będą bardzo szybko mijać, te daty będą się bardzo szybko zbliżać. Powiem państwu tak: samorządy potrzebują dzisiaj pieniędzy, żeby móc zainwestować. Ja jestem gotów natychmiast dotrudnić ludzi, żeby oni na budynkach użyteczności publicznej zrobili fotowoltaikę czy inne źródła energii odnawialnej. Nie mam pieniędzy na urzędników, nie mam pieniędzy na fotowoltaikę, generalnie nie mam pieniędzy na nic. Nie mam nawet pieniędzy, żeby do szkół dołożyć.

I co zrobić? Jeśli mamy udział w PIT na poziomie 38,4%, to ja proponuję, żeby samorządom dołożyć – to jest w gestii parlamentarzystów – np. 10% znaczonych pieniędzy na OZE. Dostaniesz 10% więcej, ale musisz zainwestować w OZE. Jak nie zainwestujesz w OZE… I żebym w ramach tych 10% mógł jeszcze zatrudnić ludzi do tego. Ale dostanie to tylko ten samorząd, który zainwestuje w OZE. Jak nie, no to masz 38,4% i tyle. Dostaniesz więcej, jak zainwestujesz w OZE. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli my po 2007 r. mogliśmy wprowadzić specustawę, bo w ogóle nie ruszała budowa dróg w Polsce, a trzeba było budować drogi na Euro 2012, to dzisiaj potrzebna jest specustawa o OZE. A my w przedsiębiorstwie energetycznym musimy czekać na decyzje przyłączeniowe 180 dni, a na końcu dowiadujemy się, że nie możemy się przyłączyć. Oni tego bronią jak niepodległości, bronią spółek Skarbu Państwa i tego całego monopolu. To jest tak bronione, że po prostu nie da się z nikim dogadać. Ale ja powiem więcej: nie da się dogadać w PKP, w Enei, w Tauronie, w innych spółkach Skarbu Państwa. W PGE też się nie da dogadać. Tam nie ma z kim rozmawiać. My nie jesteśmy partnerami, jesteśmy za mali, więc to musi wyjść od góry.

A odbiurokratyzowanie procedur? Mamy 5 tysięcy stron prawa energetycznego. Czy ktoś z państwa rozumie w ogóle rachunek za energię, który przychodzi do państwa? Ja kiedyś pojechałem na zebranie wiejskie i tam to przeczytałem. Powiem państwu, że tego naprawdę nikt nie rozumie. Myślę, że sami energetycy nie do końca to rozumieją.

Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć… Bo była tutaj mowa o komunalizacji sieci. Bardzo proszę, to też musi wyjść z parlamentu. Spróbujcie państwo coś w samorządzie wybudować, a zwłaszcza jeśli jest to jakieś przedsięwzięcie liniowe. Uwaga, musimy to często uzgadniać z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad, bo nie wolno wejść w pas drogowy, czy z konserwatorem zabytków. Na bardzo wielu terenach są stare budynki, tam nie można nic zrobić. Jest Natura 2000, są inni zarządcy, są Lasy Państwowe. Wiecie państwo, że dzisiaj uzgodnić inwestycję… Ja słyszę, że ktoś uzgadnia coś 2–3 lata. Z tym, co my tutaj mamy, o czym dzisiaj mówimy na wspólnym posiedzeniu komisji, my po prostu tego nie przeskoczymy. Niech ktoś z góry łupnie pięścią i powie: koniec! Ale to państwo musicie zrobić, my to zrealizujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I już na koniec powiem tylko, że bardzo, bardzo dziękuję za to dzisiejsze spotkanie. Jestem może trochę przybity, ale i podbudowany tym, że jest jeszcze z kim rozmawiać. Bardzo się cieszę z obecności fachowców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję, Panie Burmistrzu.

W Senacie w tej kadencji debata trwa i naprawdę nie jest ograniczana. Przykład dzisiejszego spotkania o tym świadczy. Rzeczywiście w Sejmie tak nie jest.

Pan Bogdan Wziątek – jakoś rodzinnie się ułożyło – z Polskiego Związku Wędkarskiego. Proszę podejść. O, już idzie pani Julia z mikrofonem.

Przewodniczący Rady Naukowej przy Zarządzie Głównym Polskiego Związku Wędkarskiego Bogdan Wziątek:

Dziękuję państwu za to, że głos został mi udzielony.

Mnie się nasunęła pewna refleksja po wypowiedzi pana wiceprezesa tej wrocławskiej doliny wodorowej. Otóż chyba ten techniczny pogląd, mimo że pan zajmuje się zieloną energią, niewiele się zmienił, jeśli chodzi o podejście do środowiska. Mówię o tym dlatego, że w tej jego prezentacji padło takie bardzo zastanawiające, dla mnie przynajmniej, stwierdzenie. Ono padło w kontekście miejsca, w którym jesteśmy, czyli Zielonej Góry, ale i w kontekście tego, czym będziemy się zajmować jutro, czyli katastrofy na Odrze. Chodzi mianowicie o to, że wypompujemy, wypłuczemy kawernę, a tę solankę spławimy Odrą. Takie eksperymenty są prowadzone przynajmniej od początku obecnego wieku. Efektem tego w ostatnim czasie było właśnie te 290 ton ryb. Za to właśnie odpowiada górnictwo węglowe wychodzące z takiego samego założenia, że ważne są koszty uzyskania, a nie koszty środowiskowe. W tym momencie powinniśmy się przede wszystkim zastanowić nad tym, co rozumiemy przez pojęcie „zielona energia”. Czy chodzi tylko o to, żeby eliminować CO2, czy chodzi także o to, żeby sposób wytwarzania energii niósł ze sobą jak najmniejsze koszty środowiskowe? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Powiem panu – od razu odpowiem, bo to jest dość proste – że te kawerny w układzie geologicznym znajdują się w różnych częściach kraju, nad polskim Bałtykiem również. Wypłukanie kawern solnych do Bałtyku nie będzie problemem, to nie stanowi problemu dla wód słodkich. Tylko tyle.

Pani Beata Kulczycka, pani radna.

Wiceprzewodnicząca Lubuskiej Rady Samorządowej Beata Kulczycka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mój głos będzie głosem samorządowca. Ja myślę, że my, samorządowcy, bardzo dobrze wiemy… I zdolność do partnerstwa mamy, i świadomość ekologiczną mamy, ale nasze możliwości są w dużym stopniu ograniczone przez przewidywalność naszych wydatków. Nie mamy zagwarantowanych środków w ramach naszych WPF-ów, a mówienie o projektach proekologicznych w sytuacji, kiedy coraz częściej dotyczą nas takie instrumenty finansowe, że musimy najpierw wydać, żeby później ewentualnie mieć z tego zyski, jest coraz większym wyzwaniem.

Ale, Szanowni Państwo, wrócę do tematu elektromobilności, bo ten 2035 r. jest przed nami, a ja jestem też zwykłym konsumentem. Mam wrażenie, że liczby mówią same za siebie. Boję się, że samorządy w przyszłości, w 2035 r., zostaną same. Tak jak zostajemy często z białymi plamami komunikacyjnymi, z białymi planami internetowymi, tak zostaniemy z taką plamą również w zakresie elektromobilności. Dlaczego? Dlatego że jeśli w Holandii 1 ładowarka przypada na 2,7 samochodu, a u nas na 19 – w Niemczech na 13 – to mamy przed sobą dużo zrobienia. A ja mam wrażenie, że w tym zakresie rynek sam się obroni w pewnych obszarach. Tam, gdzie będzie system szybkiego ładowania, przy autostradach, przy galeriach, Szanowni Państwo, ten system rynkowy będzie się bronił. Ja mam wrażenie… A gdzie on się nie obroni? Na blokowisku w Nowej Soli. No, ja reprezentuję Nową Sól. Szanowni Państwo, tam, gdzie szybkiego ładowania nie będzie, tam, gdzie tempo będzie wolniejsze… A tak naprawdę w 2035 r. będziemy w większości skazani na tego rodzaju elektromobilność. I ja się zastanawiam, co my jako samorządy będziemy musieli wtedy zrobić. Szanowni Państwo, rynek będzie się bronił, a my, samorządy, staniemy przed wyzwaniem zabezpieczenia naszych mieszkańców, którzy może będą mieli samochody elektryczne, ale… Bo ja w to wierzę. Smartfony 10 lat temu praktycznie nie były dostępne, dzisiaj są. Ale jest pytanie, gdzie ci ludzie mają to ładować. Czy samorząd nie zostanie wtedy z problemem wyręczania ludzi w tym tzw. tanim, prostym ładowaniu? I to jest to, o czym prezydent mówił. No, mój szef, senator, prezydent mówi o tej komunalizacji, o tych 400 V. Dla mnie to jest jakaś gwarancja tego, że będziemy mogli w tym zakresie działać. Bo my jako samorządy możemy dzisiaj zezwolenia wydawać, planów przestrzennych dopilnować, no ale więcej zrobić nie możemy.

A co do budynków użyteczności publicznej i całej ekologii, to ja myślę że my powoli, powoli będziemy się starać sprostać tym wymaganiom. Przy czym fajnie by było, gdyby działania proekologiczne zwolnione były z VAT. Inaczej będziemy musieli ponosić koszt brutto, a nie netto. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pan Krzysztof Kaliszuk, zastępca prezydenta pięknej Zielonej Góry. Panie Prezydencie, proszę.

Zastępca do Spraw Inwestycyjnych i Funduszy Europejskich Prezydenta Miasta Zielona Góra Krzysztof Kaliszuk:

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Pani senator w słowie wstępnym mówiła o koniecznych działaniach samorządu w zakresie transformacji, szczególnie w kwestii transportu miejskiego. Miasto Zielona Góra konsekwentnie pracuje nad transformacją transportu miejskiego, robimy to od 10 lat. Przypomnę państwu tylko, że w 2013, 2014 r., kiedy tworzone były POIiŚ i SzOOP do POIiŚ, nie było tam zapisanych możliwości finansowania autobusów elektrycznych, ponieważ w ogóle nie brano pod uwagę, że one będą produkowane, wykorzystywane. Były tylko trolejbusy, tramwaje i diesle Euro 6. Wskutek naszych wniosków dopisane zostały autobusy elektryczne. Tak samo zresztą było ze wspominanymi przez pana dra Piotra Ziembickiego urządzeniami transformacji ciepła sieciowego w chłód, które potem też mogły być finansowane z POIiŚ. I 3 takie inwestycje zostały w Zielonej Górze wykonane, właśnie dzięki temu wsparciu.

Zielona Góra dzięki temu, że postawiła na autobusy elektryczne, ma ich w tym momencie już 60%, a do końca roku będzie miała 80%. Tylko 20% to diesle Euro 6. Dlaczego musimy mieć diesle Euro 6? Dlaczego mamy te 20% i musimy je mieć? Otóż, proszę państwa, nie jest tak, jak się powszechnie mówi, że Polska jest krajem zacofanym i tylko Bruksela nas cały czas przymusza do transformacji. POIiŚ był programem, który każdemu miastu dawał możliwość uzyskania środków na transport miejski, ale na wszystkie projekty powyżej 50 milionów euro, jak pan minister pamięta, potrzebna była akredytacja Komisji Europejskiej poprzez odpowiednią opinię JASPERS, instytucji unijnej, biurokratycznej. Otóż JASPERS stwierdził przed 8, 9 laty, kiedy my złożyliśmy wniosek o 100% autobusów elektrycznych, że możemy o tym zapomnieć – 10% góra 15%, bo to jest niesprawdzona technologia, bo tak się nie da. Jak myśmy to wykazali, to stwierdzili, że mamy brudny prąd. My przełamaliśmy monopol Enei dzięki temu, że mieliśmy koncesję na bezpośrednią dostawę z elektrociepłowni, z elektrociepłowni na gaz, rodzimy gaz. No, mamy czysty prąd. W każdym razie akredytacji nie dostaliśmy, nie mogliśmy wystartować z programem powyżej 50 milionów euro. Dlaczego mamy te autobusy? Bo oszukaliśmy Unię. Zrobiliśmy projekt na 49,9 miliona euro i nie potrzebowaliśmy zgody Komisji Europejskiej. Kupiliśmy 50% autobusów elektrycznych, niestety musieliśmy kupić też 20% diesli. W kolejnych konkursach ugraliśmy kolejne 30% i dzisiaj mamy 80% elektrycznych autobusów – tak było na koniec roku – i niestety 20% tych diesli.

Co dalej? Jest mowa o tym, że ten prąd tak czy inaczej trzeba mieć ze źródeł odnawialnych. Każde miasto wojewódzkie, w tym Zielona Góra, plus 7 miast mniejszych, niewojewódzkich uzyskało alokację na transport miejski. My naszą alokację w dużej części przeznaczymy na farmy fotowoltaiczne przy naszej zajezdni oraz przy stacjach ładowania oraz na magazyny energii. Już teraz będziemy montować 0,5 MW na dachu zajezdni, a kolejne 4,5 MW zrobimy w nowej perspektywie. Będą też magazyny energii. Tak że za 2 lata w Zielonej Górze autobusy będą jeździły na magazynowany prąd z fotowoltaiki, będą ładowane nocą. Opłacimy to ze środków FEnIKS.

Tak że zachęcam pozostałe samorządy do korzystania z naszych doświadczeń, one są bardzo dobre. Liczymy, że za 7, 8 lat będziemy mogli wymienić te 20% diesli na elektryki. Wcześniej niestety nie możemy, okres trwałości w przypadku diesli to niestety10 lat. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie.

W przypadku tych działań, które wynikają z dyrektywy REPowerEU wiele rzeczy jest już uproszczonych. Dzisiaj w Europie, w Unii Europejskiej, jest świadomość, że te procesy dotyczące transformacji energetycznej w ogóle wymagają uproszczenia. To po pierwsze.

Po drugie, de facto każdy samochód elektryczny stanie się magazynem energii. Dzisiaj widzimy szczyty produkcji energii, ale te szczyty będą wyglądały zupełnie inaczej, kiedy naprawdę pojawi się 1 milion samochodów elektrycznych na polskich drogach. Ten szczyt ładowania w nocy będzie miał już inny wymiar, będzie to wyglądało inaczej niż teraz.

Pani marszałek Elżbieta Polak.

Marszałek Województwa Lubuskiego Elżbieta Polak:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, bardzo dziękuję za wszystkie wystąpienia. Dziękuję ekspertom lubuskim i dolnośląskim, ale też dziękuję państwu za bardzo dobrą, merytoryczną dyskusję. Zwłaszcza panu prezydentowi, panu Kaliszukowi, dziękuję za udział. Mam nadzieję, że po wysłuchaniu tej dyskusji nie będzie miał zastrzeżeń i wyda nam pozwolenie na budowę budynku pasywnego, energooszczędnego, wzorcowego.

Proszę państwa, lubuskie oświeca dzisiaj Warszawę. Wczoraj miałam spotkanie z prezesem jednej z lubuskich firm. Ta innowacyjna firma, która zajmuje się energooszczędnym oświetleniem, wymienia właśnie oświetlenie w naszej stolicy na energooszczędne. Poprosiłam o informację, ile na tym Warszawa zaoszczędzi, bo tu właśnie jest duże pole do popisu dla samorządów – rocznie 31 milionów zł. Warto więc korzystać z nowoczesnych, innowacyjnych, inteligentnych rozwiązań lubuskich firm.

Dzisiaj pan senator powiedział o tym, że jest przygotowywana biała księga. Mam nadzieję, że znajdzie się w niej wiele rekomendacji z dzisiejszego spotkania. Ja mam taki wniosek, żeby to była zielona księga z zielonej krainy, z Zielonej Góry, z naszego regionu, z Lubuskiego.

Żeby nie powtarzać już tych wszystkich wypowiedzi, które bardzo skrupulatnie zanotowałam, chciałabym zwrócić uwagę na bardzo istotne zadania, które samorządy mogą realizować nawet bezkosztowo. No, naszym tematem jest udział samorządu w realizacji unijnej strategii. Chodzi mianowicie o promowanie partnerstw energetycznych, klastrów energii i racjonalizację wykorzystania energii, czyli to, co na przykładzie Warszawy pokazałam. My bardzo dużo zainwestowaliśmy w te działania. Z naszego regionalnego programu operacyjnego, jeszcze z poprzedniej perspektywy, sfinansowaliśmy m.in. budowę Centrum Budownictwa Zrównoważonego i Energii oraz Centrum Energetyki Odnawialnej w Sulechowie. Dzisiaj pan prezes miał tutaj znakomite wystąpienie, w którym właśnie wskazywał na nasze doświadczenia i na to, co jest jeszcze możliwe do zrobienia. A jeśli mowa o partnerstwach, o promocji partnerstw, to pracujemy nad współpracą samorządu, biznesu lubuskiego i uniwersytetu. Mamy już takie partnerstwa do sfinansowania konkretnych projektów opracowanych w tym obszarze, m.in. w zakresie zielonej transformacji. To jest już gotowe. Razem z Centrum Energetyki Odnawialnej, Uniwersytetem Zielonogórskim i firmami lubuskimi samorząd wojewódzki ma już gotowy zestaw działań do sfinansowania. W nowej perspektywie, w ramach regionalnego programu operacyjnego, będziemy promować konkretne działania w tym obszarze, działania realizowane w ramach partnerstw, bo wtedy jest ta wartość dodana.

I na koniec dwa słowa na temat przyszłości. Dużo mówiliśmy o konieczności decentralizacji, bo jednak z Warszawy nie widać tak dokładnie, jak to wygląda w gminach, chociażby tu, na zachodzie. Chciałabym się przyłączyć do tego wniosku dotyczącego potrzeby decentralizacji, ale również deregulacji tych tak istotnych w tym obszarze przepisów, bo te 5 tysięcy stron przeraża. Potrzeba też delokalizacji, ponieważ to w Warszawie mają swoje siedziby urzędy, o których tu mówiliśmy. No, 100 urzędów centralnych ma siedzibę w Warszawie. W naszym regionie mamy 70% udokumentowanych złóż ropy naftowej i gazu ziemnego, jesteśmy samowystarczalni. Ja mam taką propozycję, żeby urząd do spraw nafty i gazu znajdował się w regionie lubuskim. I nie tylko ten. Myślę, że oprócz decentralizacji pora pomyśleć również o delokalizacji urzędów centralnych.

Bardzo państwu dziękuję i zapraszam jeszcze na przerwę cateringową. Myślę, że pan przewodniczący zaprosi nas wszystkich. W kuluarach możemy z powodzeniem dokończyć naszą debatę, naszą rozmowę.

A żeby senatorowie pamiętali o regionie lubuskim, chciałabym również wręczyć pani marszałkini herb zielonej krainy, regionu lubuskiego, od zielonej marszałkini. Mam je również dla kolegów, przewodniczących komisji samorządu terytorialnego i komisji klimatu. Ja do waszych gabinetów przyjadę i sprawdzę, czy są tam nasze lubuskie herby. Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Słuchajcie… Jeżeli państwo pozwolicie… Staramy się pilnować czasu, zwłaszcza że komisje jeszcze dzisiaj będą w Nowej Soli, a potem musimy wrócić tutaj, do Zielonej Góry. Pozwolicie, że zakończę posiedzenie w Zielonej Górze.

Chciałbym jeszcze raz bardzo serdecznie podziękować pani marszałek, wszystkim prelegentom uczestniczącym w posiedzeniu, wszystkim dyskutantom, wszystkim osobom, które zabierały głos. Z tej dyskusji wyłania się jednak bardzo prawdziwy obraz – nie tylko punktu, w którym jesteśmy, ale też potrzebnych zmian, które musimy w Polsce zrealizować. Nie będziemy mieli zbyt dużo czasu, żeby dogonić inne kraje Unii Europejskiej.

Tak jak pan senator Lamczyk zapowiedział, my się szykujemy do przygotowania dokumentu, który roboczo nazwaliśmy białą księga. Być może od dzisiaj będziemy go nazywać zieloną księga, to będzie pewnie symbol naszej wizyty. Mamy już przygotowane ramy tego dokumentu, więc na jednym z następnych posiedzeń komisji do spaw klimatu będziemy proponować przyjęcie tego dokumentu przez komisję. Ale na pewno te opinie, które tutaj dzisiaj zostały wypowiedziane, nam bardzo pomogą. One pomogą sporządzić ten dokument, który w jakiejś części odzwierciedla zresztą tę dyskusję. Eksperci w Polsce bardzo mocno zwracają uwagę na te kwestie, które dotyczą przyszłości energetycznej w Polsce.

I dosłownie ostanie zdanie. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować 2 panom senatorom, Wadimowi Tyszkiewiczowi i Władysławowi Komarnickiemu, za to, że przekonali nas do tego, żeby tutaj, do województwa lubuskiego, przyjechać, że warto tu być. Panowie, mieliście rację. Na pewno warto było posłuchać ekspertów zabierających dzisiaj głos i za to wam bardzo serdecznie dziękuję.

Zamykam posiedzenie…

A, jeszcze pan senator.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Jeszcze krótkie życzenia, bo 27 maja jest Dzień Samorządu Terytorialnego. W imieniu Senackiego Zespołu Samorządowego – większość senatorów, którzy są tu obecni, to członkowie tego zespołu – wszystkim samorządowcom i pracownikom samorządowym składam życzenia normalnej, satysfakcjonującej pracy, lepszych warunków, większego bezpieczeństwa w tej pracy, osobistego i nie tylko. Wszystkiego dobrego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

A pan senator Gawłowski już zamknął posiedzenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

I zapraszam wszystkich do sali obok. Tam będzie jeszcze szansa na to, żeby już mniej formalnie porozmawiać o sprawach, o których dyskutowaliśmy, pewnie nie tylko o nich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 24)