Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (258.)

w dniu 18 maja 2023 r.

Porządek obrad:

1. Wstępna dyskusja nad sprawozdaniem rocznym z rozpatrzonych przez komisję w 2022 roku petycji.

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, celem dodania do katalogu świadczeń rodzinnych świadczenia dla małżonków posiadających przynajmniej 50-letni i dłuższy staż małżeński (P10-11/23).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 106 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, poprzez dodanie §5 stanowiącego o wykluczeniu z pełnienia posług religijnych w zakładach karnych, aresztach śledczych kapelanów, którzy współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa (P10-12/23).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 63 ust. 1 ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym, poprzez wprowadzenie obligatoryjności przeprowadzenia referendum, jeżeli inicjatywa obywateli uzyska poparcie 500 000 osób mających prawo udziału w referendum (P10-13/23).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny, w celu zwiększenia ochrony prawnej zbywców nieruchomości w ramach umowy o dożywocie (P10-14/23).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej umożliwienia doliczania stażu pracy osobom niepełnosprawnym pracującym zawodowo do rent otrzymywanych z tytułu niepełnosprawności bez względu na to, kiedy powstała niepełnosprawność (P10-15/23).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 117 §2 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny, poprzez zastąpienie w tym przepisie słów „termin przedawnienia” wyrażeniem „okres nieprzedawnienia” (P10-16/23).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, poprzez wprowadzenie zapisów o pozbawieniu świadczeń emerytalnych byłych etatowych członków PZPR za okres ich pracy w komórkach organizacyjnych PZPR (P10-17/23).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 26 ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe (P10-18/23).

10. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, w celu ujednolicenia świadczeń dla wszystkich środowisk kombatanckich i opozycyjnych w Polsce oraz zwiększenia kwot świadczeń dla tych środowisk (P10-19/23).

11. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 10 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem umożliwienia kandydowania w wyborach do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego (gminy, powiatu, województwa) osobom, które stale zamieszkują na obszarze województwa w którym kandydują (P10-20/23).

12. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 105a §4 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu wprowadzenia obligatoryjnego zezwolenia na widzenie skazanego z osobą niebędącą członkiem rodziny lub inną osobą bliską, w sytuacji kiedy skazany takich osób nie posiada (P10-21/23).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 38)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dzień dobry. Witam wszystkich.

Bardzo, bardzo, bardzo przepraszam za moje spóźnienie, ale musiałem porozmawiać z panem senatorem, który złapał mnie przy wejściu. Jeszcze raz przepraszam.

Otwieram kolejne posiedzenie komisji.

Dzisiaj mamy 12 punktów, w tym 11 petycji.

Punkt 1. porządku obrad: wstępna dyskusja nad sprawozdaniem rocznym z rozpatrzonych przez komisję w 2022 roku petycji

Rozpoczniemy od wstępnej dyskusji nad sprawozdaniem rocznym z rozpatrzonych przez komisję w 2022 r. petycji.

Bardzo proszę szefową biura, panią Danutę Antoszkiewicz, o zabranie głosu.

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Obowiązek przygotowania i przedłożenia Senatowi przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawozdania z petycji rozpatrzonych w roku poprzednim wynika z art. 90f Regulaminu Senatu, jak również z art. 14 ustawy o petycjach.

Nawiązując do praktyki z lat ubiegłych – jest to już czwarte sprawozdanie w tej kadencji – chciałabym zaproponować zachowanie formuły tego sprawozdania poprzez przedstawienie najpierw zasad, według których komisja rozpatruje petycje, a następnie informacji statystycznej i analitycznej dotyczącej przebiegu prac nad petycjami w 2022 r. W części trzeciej chcielibyśmy przedstawić szczegółową prezentację petycji, które były przedmiotem prac komisji. Oczywiście materiał będzie poprzedzony wstępem i zakończony podsumowaniem. Proponujemy dołączenie do sprawozdania załącznika nr 1, który w schemacie rozpatrywania petycji prezentuje tryb pracy nad petycjami w Senacie, i załącznika nr 2 zawierającego wykaz wszystkich petycji, które były przedmiotem pracy komisji w 2022 r.

Chciałabym krótko przekazać dane statystyczne i kilka informacji. W 2022 r. marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 91 petycji, w tym 78 było indywidualnych, a 13 zbiorowych. Łącznie komisja pracowała jednak nad 156 petycjami. Pozostałe petycje, powyżej tych 91 skierowanych do komisji w 2022 r., to petycje, nad którymi prace są kontynuowane: 2 petycje są jeszcze z 2019 r., 6 petycji jest z 2020 r., a 57 petycji jest z 2021 r. Komisja odbyła 16 posiedzeń, na których rozpatrywała od kilku do kilkunastu petycji. Trzeba podkreślić, że niektóre petycje były rozpatrywane kilkakrotnie na posiedzeniach komisji.

Efektem pracy komisji nad petycjami w 2022 r. jest przygotowanie 5 projektów ustaw, które realizują 6 petycji, bo 1 z projektów obejmuje swoim przedłożeniem 2 petycje. Prace nad jedną z petycji wniesionych w 2022 r. zakończyły się pełnym procesem legislacyjnym – druk senacki nr 475. Uchwalone i skierowane do Sejmu przedłożenie zostało uchwalone przez Sejm. Treść petycji została zrealizowana w ustawie z 9 czerwca 2022 r. o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Jeśli otrzymamy zgodę na takie ułożenie pracy nad sprawozdaniem, to przed najbliższym posiedzeniem komisji przedłożymy państwu projekt dokumentu z prośbą o zgłoszenie do sekretariatu komisji uwag do tego materiału. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję pani dyrektor za to sprawozdanie. Jeżeli chodzi o mnie, to dokładnie oddaje ono wszystko, czego mogłem oczekiwać.

Nie wiem, czy ktoś z państwa senatorów ma coś do dodania. Jeżeli nie…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Ja bardzo króciutko…)

Tak. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

To jest bardzo dobra formuła. Wydaje mi się, że ona jest kontynuacją naszych poprzednich aktywności, w których nie brałem udziału, bo jeszcze nie byłem w tej komisji. Bardzo istotne jest takie publiczne przedstawienie tego sprawozdania. Jeżeli można, to tylko sugeruję, aby to się znalazło na stronie senackiej, abyśmy, krótko mówiąc, byli też tymi, którzy podpisują się pod określonym sprawozdaniem z naszej aktywności. Przede wszystkim zróbmy to jednak z myślą o odbiorcach, czyli o petytorach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

To nie tylko znajdzie się w dokumentach, ale także będzie omawiane przeze mnie podczas posiedzenia plenarnego. Jak najbardziej będzie tu aspekt, o którym pan senator mówił, czyli przekazanie opinii publicznej tego, nad czym pracowaliśmy, w jaki sposób i jak intensywnie. Jak najbardziej to się stanie.

Czy są jeszcze jakieś wnioski? Pytania? Nie.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, celem dodania do katalogu świadczeń rodzinnych świadczenia dla małżonków posiadających przynajmniej 50-letni i dłuższy staż małżeński (P10-11/23)

Bardzo proszę. Przechodzimy do punktu drugiego.

Kto z państwa będzie referował?

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Prezentowana petycja jest petycją indywidualną. Została wniesiona przez pana Eugeniusza Szymalę. Celem autora petycji jest rozszerzenie katalogu świadczeń rodzinnych o świadczenie dla małżonków, którzy legitymują się przynajmniej 50-letnim stażem małżeńskim. Autor proponuje, aby w ustawie o świadczeniach rodzinnych dodać w art. 2 pkt 6 oraz rozdział 3b.

Wnoszący petycję chce, aby do katalogu świadczeń rodzinnych dodać nowe świadczenie, które wypłacane byłoby małżonkom o długoletnim pożyciu małżeńskim, z nieprzerwanym stażem, po upływie rocznicy ślubu. Jednorazowe świadczenie wynosiłoby odpowiednio: po 50 latach 5 tysięcy zł, po 55 latach 5 tysięcy 500 zł, po 60 latach 6 tysięcy zł, po 65 latach 6,5 tysiąca zł, po 70 latach 7 tysięcy zł, po 75 latach pożycia 7,5 tysiąca zł, a po 80 latach 8 tysięcy zł.

Świadczenie byłoby wypłacane z budżetu Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, oczywiście na wniosek małżonków udokumentowany zaświadczeniem z urzędu stanu cywilnego, które potwierdzałoby ich staż małżeński. W sytuacji, gdy jeden ze współmałżonków zmarłby po złożeniu wniosku w sprawie przyznania takiego świadczenia, przysługiwałoby ono pozostałemu przy życiu małżonkowi.

Zdaniem wnoszącego petycję małżonkowie o tak długim pożyciu powinni otrzymywać świadczenie rodzinne na podobieństwo tzw. emerytury honorowej, otrzymywanej co miesiąc przez stulatków, przy czym świadczenie to powinno być przyznawane okresowo i jednorazowo, po wspólnym przeżyciu określonej liczby lat. Autor petycji przedstawia w swoim wniosku wyliczenia resortu dotyczące ewentualnych kosztów wypłaty świadczenia przy uwzględnieniu małżeństw z 50-, 55-, 60- i 65-letnim stażem małżeńskim. Ogólna suma nie przekraczałaby 100 milionów zł. W przypadku 50-letniego pożycia ogólny koszt wypłaty takiego świadczenia wynosiłby ok. 48 milionów zł, w przypadku 55-letniego stażu małżeńskiego ok. 23 milionów zł, w przypadku 60-letniego stażu małżeńskiego ok. 11 milionów zł i w przypadku 65-letniego stażu ok. 4 milionów zł.

Autor wskazuje, że dane statystyczne pokazują rekordową umieralność seniorów w ostatnich latach. Jest ona rekordowa od czasu II wojny światowej. Autor petycji wskazuje na petycję, która była rozpatrywana przez Sejm IX kadencji. To jest petycja z 21 lutego 2022 r. Celem tej petycji było przyznanie małżeństwom z długim stażem comiesięcznego świadczenia pieniężnego. Obejmowała ona swoim postulatem małżeństwa ze stażem 40-letnim, 45-letnim, 50-letnim i dłuższym. W petycji, która była rozpatrywana przez Komisję do Spraw Petycji, nie zawarto szczegółowych zasad przyznawania i wypłaty tego świadczenia. Komisja w lipcu ubiegłego roku zdecydowała o uchwaleniu dezyderatu i skierowała ten dezyderat do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Zwróciła się w nim z wnioskiem o ocenę propozycji zawartej w petycji oraz określenie ewentualnych kosztów i możliwości jej realizacji. W opinii ministerstwa, będącej odpowiedzią na ten dezyderat, promocja…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Są przedstawiciele ministerstwa, tak że…)

To może tylko dodam, że Komisja do Spraw Petycji 16 listopada 2022 r. przyjęła odpowiedź ministerstwa i zakończyła prace nad petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił przedstawiciela Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej o krótkie zabranie głosu. Bardzo proszę.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, którzy anonsowali nam udział zdalny, słyszą nas i czy chcą zabrać głos?

Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Matłoka:

Dzień dobry państwu.

Tu Agnieszka Matłoka.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę.)

Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zainteresowanie tematem małżeństw z długoletnim stażem. Zgodnie z obowiązującymi przepisami nagrodą dla osób, które przeżyły co najmniej 50 lat w jednym związku małżeńskim, jest medal za długoletnie pożycie małżeńskie przyznawany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Wniosek w tej sprawie należy złożyć w urzędzie stanu cywilnego właściwym ze względu na miejsce zamieszkania wraz ze skróconym odpisem aktu zawarcia związku małżeńskiego oraz kserokopią dowodów osobistych obojga jubilatów. Medal za długoletnie pożycie małżeńskie w imieniu prezydenta…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie, nie, Pani Dyrektor. Pani Dyrektor, wiemy o tym, że są medale za długoletnie pożycie. Gdyby pani dyrektor skoncentrowała się tylko i wyłącznie na petycji… Czy jesteście państwo za, czy nie?

Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Matłoka:

Odpowiadaliśmy na działania, które resort realizuje. Wszystkie wspomniane działania realizowane są w duchu solidarności społecznej i międzypokoleniowej. Mając na uwadze powyższe, informujemy, że na chwilę obecną nie toczą się żadne prace związane z przyznaniem gratyfikacji finansowej dla małżeństw z długoletnim stażem.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Czyli rozumiem, że ministerstwo nie jest za tą petycją. Tak przynajmniej zrozumiałem wypowiedź pani dyrektor.

Zastępca Dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Matłoka:

Na ten moment nie toczą się takie prace.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak.

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Rzeczywiście to, co powiedziała pani z ministerstwa… Medal pewnie gdzieś tam stoi i zbiera kurz, ale to nie o to chodzi. Myślę, że w dzisiejszych czasach, kiedy instytucja małżeństwa jest tak łatwo rozbijana, tak łatwo zrywana, docenienie osób, które przeżyły ze sobą 50 lat, tak jak jest proponowane w petycji… To naprawdę, moim zdaniem, zasługuje na jakąś formę, może nie nagrody, ale na coś takiego. W pełni popieram tę petycję. Uważam, że powinniśmy podjąć nad nią prace. Na pewno nie będzie to wielki koszt, a będzie to duży ukłon w stronę małżonków, którzy przez tyle lat ze sobą, może nie wytrzymali, ale ze sobą byli. Prawda? To jest ważne. Uważam, że powinniśmy podjąć prace nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w tym zakresie? Nie widzę chętnych.

Pan senator marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Tylko tyle, że popieram stanowisko pana senatora Mamątowa.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej głosów.

Jest wniosek, aby rozpocząć prace nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

5 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Rozpoczynamy prace nad tą petycją.

W związku z tym zwracamy się do naszego Biura Legislacyjnego o przygotowanie stosownej inicjatywy.

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 106 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, poprzez dodanie §5 stanowiącego o wykluczeniu z pełnienia posług religijnych w zakładach karnych, aresztach śledczych kapelanów, którzy współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa (P10-12/23)

Przechodzimy do następnego punktu.

Proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Bogdana Gasińskiego. Autor wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 106 ustawy – Kodeks karny wykonawczy poprzez dodanie §5 stanowiącego o wykluczeniu spełnienia posługi religijnej w zakładach karnych i aresztach śledczych przez kapelanów, którzy współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa.

Autor petycji wskazał, że obecnie minister sprawiedliwości zezwolił, żeby w zakładach karnych i aresztach śledczych posługę religijną sprawowali duchowni, którzy w przeszłości współpracowali ze Służbą Bezpieczeństwa. Zdaniem autora petycji jest to sytuacja nieetyczna, bo nawet skazany ma prawo do posługi duchowej świadczonej przez osobę, która jest nieskazitelna i nie współpracowała z reżimem Służby Bezpieczeństwa.

Jeśli chodzi o stan prawny, to kodeks karny wykonawczy w art. 106 §1 stanowi, że skazany ma prawo do wykonywania praktyk religijnych i korzystania z posług religijnych oraz bezpośredniego uczestnictwa w nabożeństwach odprawianych w zakładzie karnym w dni świąteczne i słuchania nabożeństw transmitowanych przez środki masowego przekazu, a także do posiadania niezbędnych w tym celu książek, pism i przewodników. Skazany ma prawo do uczestnictwa w prowadzonym w zakładzie karnym nauczaniu religii, brania udziału w działalności charytatywnej i społecznej kościoła lub innego związku wyznaniowego, którego jest członkiem, a także do spotkań indywidualnych z duchowym kościoła lub związku wyznaniowego, do którego on należy. Duchowni ci mogą odwiedzać skazanych w pomieszczeniach, w których przebywają. Minister sprawiedliwości, po zaciągnięciu opinii odpowiednich władz duchowych kościołów i innych związków wyznaniowych, określa w rozporządzeniu szczegółowe zasady wykonywania praktyk religijnych i korzystania z posług religijnych w zakładach karnych i aresztach śledczych. Rozporządzenie ministra sprawiedliwości z dnia 2 września 2003 r. w §3 ust. 1 stanowi, że w celu zapewnienia skazanym wykonywania praktyk religijnych i korzystania z posług religijnych dyrektor zakładu zawiera umowę z kapelanem o wykonywanie posług religijnych. Podstawę zawarcia umowy o pełnienie funkcji kapelana stanowi skierowanie władzy zwierzchniej lub uprawnionego przedstawiciela kościoła albo innego związku wyznaniowego, wyznaczające go do wykonywania posług religijnych w danym zakładzie.

Na koniec należy jeszcze podkreślić, że zgodnie z art. 7 ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów obowiązek złożenia oświadczenia lustracyjnego dotyczącego pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z tymi organami mają osoby, o których mowa w art. 4, urodzone przed dniem 1 sierpnia 1972 r. Art. 4 zawiera szczegółową listę osób pełniących funkcje publiczne, zobowiązanych do złożenia oświadczenia lustracyjnego. Na liście nie ma duchownych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Czy w tym punkcie mamy jakichś gości? Niestety. A mieliśmy dzisiaj sprawozdanie prezesa IPN.

Wydaje mi się… Jeżeli państwo senatorowie się zgodzą, to ja bym postawił wniosek… Chciałbym zapytać IPN, który jest, jak mówił dzisiaj pan prezes, aktywny w działaniach lustracyjnych, co sądzi na temat takiej lustracji i takiego wykluczenia kapłanów z posługi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do mikrofonu, Panie Senatorze. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Pani, która była sprawozdawcą tej petycji… Ostatnie zdanie było takie, że takich osób nie ma już w tej chwili w zakładach karnych.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek: Na liście z art. 4 ustawy nie ma duchownych. Nie uwzględniono ich.)

Dlatego, Panie Przewodniczący, przepraszam, ale składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją, bo w zasadzie nie ma potrzeby. Jeżeli nie ma zarejestrowanych takich osób, to po co zajmować się tematem?

Pan marszałek. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja również jestem za tym, żeby nie podejmować pracy nad tą petycją, ale z innych powodów.

Po pierwsze, wiemy z tego sprawozdania, że podstawą do świadczenia usług religijnych w zakładach karnych jest umowa, więc ten, kto umowę zawiera, może sam zadecydować, z kim tę umowę zawrze, a z kim tej umowy nie zawrze i z jakiego powodu. I nie musi tych powodów podawać.

Po drugie, można by zapytać, dlaczego to wykluczenie miałoby dotyczyć tylko zakładów karnych. Jeżeli uważamy, że postawa kapłanów, którzy pracowali ze Służbą Bezpieczeństwa, jest nieetyczna, z czym trudno polemizować, to takie wykluczenia powinno dotyczyć także innych dziedzin działalności publicznej. Ale to już jest tylko kwestia takiego błędu logicznego. Mnie się wydaje, że decydujące jest to, że szef zakładu karnego decyduje, z kim podpisze umowę na takie usługi, a z kim nie. To jest narzędzie wystarczające do decydowania, komu takie prawo będzie udzielone, a komu nie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że jest to już tak dawny okres, że wracanie dzisiaj do takich sytuacji, że ktoś kiedyś mógł być… Dzisiaj stawia się jakieś warunki i mówi, że ktoś nie może być kapelanem. Uważam, że to idzie trochę w złym kierunku. Jestem zdecydowany, żebyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zanim poddam to pod głosowanie, to przy całej mojej nieograniczonej sympatii dla obydwu panów senatorów, chciałbym wskazać na pewną niekonsekwencję. Pan senator Mamątow powiedział, że to było tak dawno. No to po co ten cały IPN i po co ta cała lustracja? Skoro to było tak dawno, no to dlaczego lustrować, nie wiem, wójtów, burmistrzów, nas? To bardzo dawno…

(Senator Robert Mamątow: Ale to…)

Tutaj nie do końca się zgadzam.

Nie zgadzam się również z panem marszałkiem. Różnica jest taka, że my, będąc na wolności, możemy sobie wybrać duszpasterza, a tam jest on nam narzucony. I ktoś może słusznie powiedzieć, że akurat to, że dyrektorowi więzienia nie przeszkadza współpraca tego duchownego, nie znaczy, że ja muszę być skazany na to, żeby moim duszpasterzem był ktoś, kto współpracował z organami.

To powiedziawszy… Panowie senatorowie wiecie, że uważam, że to stałe wracanie po ponad 30 latach do tego tematu… Wydaje mi się to na wyrost. Tu się zgadzam z panem senatorem i nie będę oponował przeciwko temu wnioskowi. Został on postawiony.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

5 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Nie będziemy pracować nad tą petycją.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 63 ust. 1 ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym, poprzez wprowadzenie obligatoryjności przeprowadzenia referendum, jeżeli inicjatywa obywateli uzyska poparcie 500 000 osób mających prawo udziału w referendum (P10-13/23)

Bardzo proszę. Następna.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Omawiana petycja jest petycją indywidualną, wniesioną przez pana Macieja Szczygła. Dotyczy ona propozycji zmiany ustawy o referendum ogólnokrajowym w ten sposób, aby każdorazowo, kiedy wniosek referendalny uzyska poparcie 500 tysięcy obywateli, Sejm obligatoryjnie zarządzał przeprowadzanie referendum ogólnokrajowego.

W myśl obowiązujących przepisów prawo do zwołania referendum ma Sejm bezwzględną większością głosów oraz prezydent za zgodą Senatu. Ponadto w myśl przepisów ustawy z dnia 14 marca 2003 r. o referendum ogólnokrajowym Sejm na wniosek 500 tysięcy obywateli może zarządzić referendum, przy czym to referendum nie może dotykać kwestii obronności, kwestii fiskalnych oraz kwestii związanych z udzielaniem amnestii.

W ostatnich 30 latach referenda ogólnokrajowe odbyły się 5-krotnie. W latach dziewięćdziesiątych dotyczyły one kwestii własnościowych, uwłaszczenia obywateli, kierunków wykorzystania majątku państwowego. W 1997 r. było referendum konstytucyjne, a w 2003 r. akcesyjne do Unii Europejskiej, które cieszyło się najwyższą frekwencją. Wyniosła ona prawie 59%. Ostatnie referendum było w roku 2015 i dotykało kwestii jednomandatowych okręgów wyborczych, interpretacji podatkowych i sposobu finansowania partii politycznych. W tym referendum partycypowało niecałe 8% obywateli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy do tego punktu mamy jakichś gości? Nie mamy.

Pan marszałek. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja chciałbym przedstawić tutaj ogólniejsze uwagi dotyczące referendum. Mamy już dzisiaj takie przepisy konstytucyjne, które mówią, że wynik referendum ma charakter wiążący. Pamiętamy ostatnie z nich z wniosku prezydenta. I jest pytanie, co to znaczy, że wynik referendum ma charakter wiążący. Jeżeli zmiany dotyczą konstytucji, to trzeba powiedzieć, że tam odpowiedzi nie mamy. Czy to znaczy, że Sejm i Senat mają wtedy obowiązkowo przegłosować zmianę konstytucji, tak jak wynika z referendum? Otóż to nie jest takie proste, dlatego że w konstytucji są odpowiednie przepisy, które mówią, w jakim trybie się konstytucję zmienia. Czyli czy jest referendum, czy go nie ma, niezależnie od jego wyniku, tryb zmiany konstytucji musi być zgodny z tym, co stanowi konstytucja, a nie z tym, co stanowi wynik referendum. I może się zdarzyć, że w wyniku układów politycznych parlament nie podzieli stanowiska zawartego w referendum. Podobnie jest tutaj. Co by to referendum miało oznaczać? Nawet gdyby nie chodziło o zmianę konstytucji, tylko o zmianę jakiejś innej ustawy, nie ustawy zasadniczej, to ostateczny głos należałby do parlamentu. Wynik głosowania zależałby od tego, jaki jest układ polityczny w parlamencie. Ja uważam, że nawet przyjęcie takiej ustawy, o której wprowadzenie się tutaj wnosi, niewiele zmieni w systemie prawnym dotyczącym zmiany przepisów prawa w państwie konstytucyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Tym razem w 100% zgadzam się z panem marszałkiem. Niestety jest to jakaś dziura legislacyjna. Wiadomo również, dlaczego ona powstała. Czasami pytania w referendum są tak ogólne, że tak naprawdę nie wiemy… Nawet jeżeli w referendum odpowiednia liczba obywateli wypowie się za, to na koniec bardzo często nie wiemy, jaki kształt ma mieć zmiana postulowana w pytaniu referendalnym. Wielokrotnie mieliśmy z tym do czynienia. Rzeczywiście jest tu duża luka legislacyjna i w związku z tym ja przychylam się do zdania pana marszałka, że ten nowy zapis niewiele zmieni albo nic nie zmieni w sytuacji prawnej, a później faktycznej, dotyczącej losów tego referendum.

Czy są jakieś inne głosy?

Skoro nie, poddaję pod głosowanie wniosek pana marszałka Seweryńskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

A kto się wstrzymał?

6 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny, w celu zwiększenia ochrony prawnej zbywców nieruchomości w ramach umowy o dożywocie (P10-14/23)

Bardzo proszę. Przechodzimy do następnego punktu.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, złożona przez osobę fizyczną. Jej przedmiotem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany kodeksu cywilnego, a celem – zwiększenie ochrony prawnej zbywców nieruchomości w ramach umowy o dożywocie.

Autorka petycji wskazała, że umowa o dożywocie powinna być jednym ze sposobów na zapewnienie spokojnej starości osobom starszym. W praktyce treść tej umowy chroni głównie nabywcę nieruchomości, a nie dożywotnika. Petytorka uważa, że nabywca nieruchomości, który zobowiązuje się utrzymywać dożywotnika, powinien być sprawdzany pod kątem możliwości finansowych. Jeżeli nabywca nieruchomości nie posiada możliwości finansowych na utrzymanie dożywotnika, umowa traci sens, a zbywca nie otrzymuje należnych mu korzyści. Dodatkowo dochodzenie swoich praw w sądzie jest dla osób starszych ogromnym wyzwaniem, a bez wsparcia innych osób niekiedy jest niemożliwe. Autorka petycji podkreśliła też, że nabywca nieruchomości może sprzedać nieruchomość wraz z dożywotnikiem, co jest, według niej, nieetyczne. Uważa, że notariusze powinni mieć obowiązek informowania w rzetelny i zrozumiały sposób osoby starsze o możliwych konsekwencjach podpisywanych umów na kilka dni przed podpisaniem, tak aby przyszły dożywotnik miał czas na spokojne zastanowienie się i skonsultowanie tego z kompetentnymi osobami.

W umowie dożywocia właściciel, czyli dożywotnik, zobowiązuje się przenieść na nabywcę własności nieruchomości, a nabywca zobowiązuje się do zapewnienia zbywcy dożywotniego utrzymania. Dożywotnie utrzymanie obejmuje w szczególności przyjęcie zbywcy jako domownika, dostarczenie mu wyżywienia, ubrania, mieszkania, światła, opału, zapewnienia opieki na czas choroby, a po śmierci zorganizowania i pokrycia kosztów pogrzebu odpowiadającego przyjętym zwyczajom. Nabywcę zobowiązuje się zatem do zaspakajania bieżących potrzeb konsumpcyjnych uprawnionego do końca jego życia. Powodem, dla którego obowiązki nabywcy sięgają tak daleko, jest stworzenie sytuacji, w której zbywca nie byłby zmuszony do poszukiwania innych źródeł utrzymania. Umowa o dożywocie ma charakter trwały, jest umową losową, dwustronnie zobowiązującą. Ma również charakter wzajemny. Element wzajemności jest kategorią ocenianą z punktu widzenia subiektywnego odczucia stron, a nie wartości ekonomicznej świadczeń wzajemnych.

Dożywotnik nie może sprzedać swojego prawa czy też w inny sposób przenieść go na osobę trzecią, natomiast nabywca nieruchomości, który otrzymał ją w drodze umowy o dożywocie, może taką nieruchomość zbyć, może ją sprzedać, obciążyć innymi ograniczonymi prawami rzeczowymi, np. hipoteką, bez zgody dożywotnika. Jeżeli nabywca nieruchomości nie wywiązuje się z umowy o dożywocie, dożywotnik może w drodze sądowej dochodzić świadczeń, które miał otrzymać. Wierzytelność dożywotnika może być przedmiotem obrotów, czyli może on ją sprzedać.

Zawierając umowę dożywocia, dożywotnik musi liczyć się z tym, że rozporządzenie to ma charakter trwały. Rozwiązanie przez sąd umowy o dożywocie możliwe jest tylko w wypadkach wyjątkowych. Orzecznictwo sądów w tym przedmiocie jest bardzo bogate, jednak bardzo rzadko stwierdzane jest zaistnienie podstaw do rozwiązania takiej umowy. Sądy przyjmują, że wypadek wyjątkowy dotyczy sytuacji, kiedy dożywotnik jest krzywdzony, a nabywca wykazuje złą wolę. Sąd Najwyższy w wyroku z 15 lipca 2010 r. wskazał, że istotna pozostaje także przyczyna wytworzenia się złych stosunków. Wyłączona jest możliwość rozwiązania umowy o dożywocie, gdy ta przyczyna leży tylko po stronie dożywotnika.

Do Kancelarii Prezydenta i Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęły petycje o podobnej treści. Ministerstwo Sprawiedliwości nie uwzględniło postulatu będącego przedmiotem petycji, natomiast Kancelaria Prezydenta uznała, że najwłaściwszym organem do jej rozpatrzenia będzie właśnie ministerstwo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy w tym zakresie gości?

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Przemysław Wołowski:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Przemysław Wołowski i pełnię funkcję naczelnika w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego.

Tak jak było tutaj powiedziane, Ministerstwo Sprawiedliwości udzieliło odpowiedzi na przedmiotową petycję. W naszej ocenie zgłoszone postulaty legislacyjne są niezasadne. W naszej ocenie w kodeksie cywilnym zarówno prawa nabywcy nieruchomości, jak i dożywotnika zostały ukształtowane w sposób prawidłowy. Co więcej, ustawodawca w kodeksie cywilnym położył szerszy nacisk na ochronę osoby uprawnionej z umowy dożywocia. Wynika to z tego, że umowa dożywocia jest umową o charakterze alimentacyjnym. W szczególności powinna być ona zawierana pomiędzy najbliższymi członkami rodziny. Przykładowo: rodzice – syn itd. Problem z umową dożywocia leży gdzie indziej, niż opisano w petycji. Problem pojawia się wtedy, gdy instytucja umowy dożywocia jest stosowana, nazwijmy to, w obrocie komercyjnym, gdzie różne spółki, fundusze wykorzystują umowę dożywocia i proponują seniorom tzw. instytucję odwróconej hipoteki. Tak? Czyli w zamian za jakieś cykliczne, miesięczne świadczenie pieniężne senior przenosi na taki podmiot własność nieruchomości i do końca swoich dni może zamieszkiwać w tym lokalu. I tutaj rzeczywiście jest problem, bo te instytucje wymykają się spod nadzoru finansowego. Przykładowo banki podlegają jakimś rygorom finansowym, a tutaj tego nie ma. W relacjach osoba fizyczna – osoba fizyczna, czyli w relacjach stricte cywilistycznych, w naszej ocenie, niezasadne jest wprowadzenie możliwości analizowania stanów finansowych nabywcy nieruchomości, tego, czy, mówiąc kolokwialnie, będzie go stać na utrzymanie danej osoby. Taka umowa wywołuje skutki w długim okresie. Tak? Praktycznie aż do śmierci dożywotnika. Sytuacja finansowa nabywcy w tym okresie może ulec zmianie. W związku tym tu też nie ma gwarancji, że nabywca nieruchomości będzie wykonywał obowiązki wynikające z umowy dożywocia względem dożywotnika. Ponadto nie wiadomo, kto miałby to weryfikować i w oparciu o jakie kryteria to oceniać. W związku z tym, w naszej ocenie, nie da się tego wprowadzić tak, żeby to realnie wywołało takie skutki, o jakie postuluje osoba w petycji.

Co istotne, w petycji zostało też podniesione, że dożywotnik jest traktowany, mówiąc w cudzysłowie, jako przedmiot, że jest sprzedawany w pakiecie z nieruchomością. Proszę państwa, ta regulacja ma właśnie na celu chronić dożywotnika, tak żeby nabywca nieruchomości nie uciekł od zobowiązania na drodze sprzedaży nieruchomości. Tak? Gdy sprzeda nieruchomość, to za świadczenia, których nie spełnił, odpowiada łącznie z nowym nabywcą. Czyli tutaj interesy dożywotnika są, można powiedzieć, w stosunku do interesów wynikających z innych umów zobowiązaniowych dosyć mocno chronione. Reasumując ten mój może przydługi wywód, chciałbym powiedzieć, że w naszej ocenie obecny kształt umowy dożywocia na poziomie cywilnoprawnym, czyli w relacji osoba fizyczna – osoba fizyczna, a nie osoba fizyczna – instytucja, jest wyważony w sposób prawidłowy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Można, Panie Przewodniczący?)

Sekundę, już daję głos panu senatorowi.

Broń Boże, wywód nie był przydługi. Naprawdę jesteśmy zachwyceni, że ministerstwo w końcu odpowiedziało na nasze wielokrotne apele, ponieważ co chwila mamy problemy z tym, że państwa nie ma. Nie kieruję tego do pana, do państwa, bo państwo jesteście i nam to naprawdę bardzo pomaga. Wręcz odwrotnie: gdyby państwo po powrocie przekazali w ministerstwie, żeby częściej przychodzić… To nam wszystkim pomaga i oszczędza dużo pracy.

(Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Przemysław Wołowski: Panie Przewodniczący, od strony cywilnoprawnej my jak najbardziej zawsze jesteśmy otwarci i zawsze staramy się udzielać odpowiedzi.)

Jasne. Tylko niestety nie zawsze państwo przychodzicie. Znaczy nie państwo, tylko osoby z ministerstwa. Tak że bardzo dziękuję za to, że byliście i że przekazaliście państwo nam tę analizę prawną. Oszczędzi nam to roboty.

Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja bardzo króciutko. Chciałbym złożyć wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją. Choć oczywiście dostrzegam sens pewnych rozwiązań, to niestety nie powinny być one regulowane w tym trybie. Uznaję, że problem występuje, ale podzielam opinię, która została przedstawiona przez reprezentantów ministerstwa. Więcej byłoby szkód niż pożytku z wprowadzenia zmian w tym kształcie, w tym charakterze, bez uwzględniania kontekstu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Czy są jeszcze chętni do wypowiedzenia się?

Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja co do zasady popieram wniosek pana senatora Zdrojewskiego, ale chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że sprawa jest złożona, poważna i zasługuje na uwagę w jakiejś dłuższej perspektywie czasu, na pewne badawcze podejście. Nie jesteśmy co prawda w stanie ocenić skali tego zjawiska, niemniej z różnych publikatorów można się dowiedzieć, że zjawisko skupowania świadczeń w trybie umowy o dożywocie, skupowania przede wszystkim mieszkań po to, żeby je sprzedawać na rynku wtórnym, się rozszerza. Jest to taka odwrócona działalność deweloperska. Jedna to jest inwestowanie kapitału w budowanie nowych mieszkań, a druga to jest inwestowanie kapitału w skup mieszkań i prowadzenie tego na dużą skalę. Jest pytanie, czy to zjawisko nie jest groźne dla samego dożywotnika, tym bardziej że takie mieszkania mogą być potem przedmiotem obrotu wtórnego. Nie jest to przedmiot moich specjalnych studiów, ale wydaje się, że sprawa jest nowa, jeśli chodzi o pewne zjawisko na rynku obrotu nieruchomościami i że nasze prace powinniśmy zakończyć co najmniej uwagą pod adresem ministerstwa, żeby przyjrzeć się tej sprawie bliżej i zaproponować pewne działania mające na celu wzmocnienie ochrony prawnej dożywotników, adekwatnie do tego, jak to zjawisko się kształtuje. My dzisiaj na podstawie jednej petycji nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak to się kształtuje, dlatego jestem zdania, że nie ma podstaw do tego, że podejmować w Senacie prace nad jakąś nową regulacją prawną. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przedstawiciel ministerstwa mówił tutaj o tym problemie, bardziej koncentrując się na tzw. odwróconej hipotece. To jest zupełnie inna instytucja. Warto podkreślić, że pozycja dożywotnika jest bardziej chroniona, bo nawet jeżeli nastąpi przeniesienie własności, to będzie to również przeniesienie praw i wtedy odpowiedzialność, która na pierwotnym nabywcy nieruchomości… On dalej jest tym obciążony. Rzeczywiście ja się zgadzam z tym, co powiedział przedstawiciel ministerstwa, że to jest bardzo mocna ochrona.

Króciutko, dobrze? Bo już będziemy głosować.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Przemysław Wołowski:

Króciutko, jedna uwaga. Chciałbym tylko zaznaczyć, że w Ministerstwie Sprawiedliwości dostrzegamy problem komercyjnego wykorzystywania instytucji dożywocia. Prace analityczno-koncepcyjne toczą się w tym kierunku, żeby jakoś bardziej chronić dożywotników, żeby zabezpieczyć ich przed nadużywaniem pozycji podmiotu silniejszego na rynku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Nie ma innych zgłoszeń.

Poddaję pod głosowanie złożony wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Wszyscy na sali byli za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Czekamy na głosy senatorów obradujących zdalnie. Czy już są?

Zamykam głosowanie.

5 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej umożliwienia doliczania stażu pracy osobom niepełnosprawnym pracującym zawodowo do rent otrzymywanych z tytułu niepełnosprawności bez względu na to, kiedy powstała niepełnosprawność (P10-15/23)

Przechodzimy do następnej petycji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej umożliwienia doliczenia stażu pracy osobom niepełnosprawnym pracującym zawodowo do rent otrzymywanych z tytułu niepełnosprawności bez względu na to, kiedy powstała niepełnosprawność.

Autor petycji podnosi, że w aktualnym stanie prawnym osoba niepełnosprawna od urodzenia otrzymuje zazwyczaj rentę socjalną. Jeśli podejmie pracę, pracodawca opłaca za nią składki ZUS, ale te składki nie są przeliczane i nie zwiększa to wysokości pobieranej renty. Wprawdzie osoba taka może po osiągnięciu wieku emerytalnego przejść na emeryturę, ale ze względu na niepełnosprawność osoby te często pracują krócej niż osoby pracujące do osiągnięcia wieku emerytalnego. Ewentualna emerytura często jest najniższa, co nie poprawia stanu finansów osoby niepełnosprawnej. Jeśli zaś osoba stała się niepełnosprawna już w wieku produkcyjnym i nabyła prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy, to jej renta jest przeliczana, jeśli pracuje mimo niepełnosprawności, i jej staż pracy ma wpływ na wysokość renty.

Autor petycji zwraca uwagę, że niepełnosprawność wiąże się często z dużymi kosztami. Jak podkreślono, renty są niskie, a aktualny poziom inflacji – wysoki. Wnioskowana zmiana prawa zachęciłaby osoby niepełnosprawne do aktywności zawodowej i poprawiłaby ich budżety domowe.

Odnośnie do stanu prawnego to zgodnie z art. 4 ustawy o rencie socjalnej renta socjalna przysługuje osobie pełnoletniej całkowicie niezdolnej do pracy z powodu naruszenia sprawności organizmu, które powstało przed ukończeniem osiemnastego roku życia, w trakcie nauki w szkole lub w szkole wyższej przed ukończeniem dwudziestego piątego roku życia i w trakcie kształcenia w szkole doktorskiej, studiów doktoranckich lub aspirantury naukowej.

Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie w wyroku z dnia 18 maja 2017 r. podkreślił, że renta socjalna jest świadczeniem mającym szczególny charakter. „Analiza pozytywnych przesłanek nabycia prawa do tego świadczenia, wśród których brak jest wymogu posiadania jakiegokolwiek stażu ubezpieczeniowego, wskazuje jednoznacznie, iż jest ono przyznawane osobom, które ze względu na stan zdrowia powodujący całkowitą niezdolność do pracy powstałą w skutek naruszenia sprawności organizmu powstałego przed wejściem na rynek pracy nie miały możliwości «wypracowania» stażu ubezpieczeniowego, który dawałby podstawę do skutecznego ubiegania się przynajmniej o rentę z tytułu niezdolności do pracy”.

Ustawa o emeryturach i rentach z FUS w art. 57 ust. 1 stanowi, że renta z tytułu niezdolności do pracy przysługuje ubezpieczonemu, który łącznie spełnia następujące warunki: jest niezdolny do pracy; ma wymagany okres składkowy i nieskładkowy; niezdolność do pracy powstała w okresach m.in. ubezpieczenia, opłacania składek na ubezpieczenie społeczne w wysokości określonej w przepisach o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, czynnej służby wojskowej w Wojsku Polskim lub pobierania zasiłku macierzyńskiego; nie ma ustalonego prawa do emerytury z funduszu lub nie spełnia warunków do jej uzyskania.

Możliwość ponownego ustalenia prawa do świadczeń została przewidziana w przypadku: po pierwsze, emerytury ustalanej na podstawie art. 53 ustawy o emeryturach i rentach z FUS; po drugie, rent z tytułu niezdolności do pracy; po trzecie, rent rodzinnych, aczkolwiek w ograniczonym zakresie, ponieważ w rachubę wchodzi jedynie ponowne ustalenie prawa na podstawie art. 111.

Aby przejść z renty socjalnej na rentę z tytułu niezdolności do pracy, a zwykle renta z tytułu niezdolności do pracy jest korzystniejsza, muszą być spełnione wszystkie warunki dla ubiegających się o rentę z tytułu niezdolności do pracy. Należy mieć odpowiedni staż pracy oraz muszą powstać nowe okoliczności zdrowotne, np. znaczne pogorszenie stanu zdrowia, dlatego niezbyt często osobom pobierającym rentę socjalną udaje się przejść na rentę z tytułu niezdolności do pracy. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Czy w tym punkcie mamy gości, którzy by chcieli zabrać głos? Nie mamy.

Czy ktoś z państwa senatorów?

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Sprawa wydaje się dosyć skomplikowana, ale można sprowadzić ją do uznania, co jest korzystniejsze dla osoby, która pobiera rentę socjalną. Trzeba bowiem wyraźnie nazwać, tak jak było powiedziane w referacie, że chodzi o osoby, które są niepełnosprawne, od urodzenia nie pracowały i dostają rentę socjalną nie z tytułu zatrudnienia. Prawo gwarantuje dzisiaj taką możliwość wyboru: albo renta socjalna dla kogoś, kto nie ma stażu zatrudnienia, albo renta dla kogoś, kto stał się niezdolny do pracy w trakcie nabywania tego stażu, kiedy on zaczął się już kumulować. Można dokonać wyboru pomiędzy tymi świadczeniami, wybrać to, które jest wyższe. Ale pytanie petenta, jeśli dobrze zrozumiałem, jest takie: czy można łączyć uprawnienie do renty socjalnej z tym, co wynika z uprawnień do renty z tytułu niezdolności do pracy, żeby wysokość świadczenia była wyższa? Wydaje się, że bardziej uniwersalne rozwiązanie jest takie, żeby osobom, nawet tym, które pobierały rentę socjalną, a którym udało się znaleźć zatrudnienie i uzyskać staż pracy wymagany do renty z tytułu zatrudnienia… No, chodzi o to, żeby dać po prostu możliwość wyboru tego, co jest korzystniejsze. To by może właściwie wystarczyło. Ale nie jestem bardzo pewny tego rozumowania, więc ciekaw jestem, jakie będą inne głosy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Może jednak ktoś z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej zabierze głos? Jesteście państwo podłączeni, obradujecie zdalnie. Na pewno by nam to pomogło. Inaczej będziemy musieli do państwa napisać, a państwo będziecie musieli odpowiedzieć. A jeżeli teraz zabierzecie głos, to już będziemy coś wiedzieć.

Naczelnik Wydziału II do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Socjalnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Zbigniew Wasiak, Departament Ubezpieczeń Społecznych.

Ja chciałbym rzeczywiście zwrócić uwagę na to, że świadczenia, o których pisze składający petycję, to są świadczenia z 2 różnych systemów. Renta socjalna jest świadczeniem zabezpieczeniowym. Tak naprawdę nie jest tu wymagane żadne zdarzenie ubezpieczeniowe. Po prostu niezdolność do pracy powoduje konieczność zaopatrzenia tej osoby i ona jest zaopatrywana poprzez świadczenie w postaci renty socjalnej, które de facto, przypomnę, jest w wysokości renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Tak więc z finansowego punktu widzenia te świadczenia są zbilansowane i w pełni porównywalne.

Dodatkowo należy zwrócić uwagę na fakt, że po ostatnich zmianach, które miały miejsce w roku ubiegłym, renciści socjalni uzyskali prawo dorabiania do renty, czyli możliwość podejmowania aktywności zawodowej na takich samych zasadach jak osoby ubezpieczone. Tak że ich świadczenia z tytułu zatrudnienia przy pobieraniu renty są traktowane tak samo. Powoduje to przy przekroczeniu pewnych progów bądź ich zmniejszenie, bądź zawieszenie. Tak że sytuacja tych osób jest dokładnie taka sama. A petent zmierza tu do tego, żeby świadczenie z systemu zabezpieczeniowego, czyli renta socjalna, było w jakiś sposób uzupełniane z zupełnie innego systemu, czyli ubezpieczeniowego. To są 2 zupełnie odrębne systemy. Systemowo w ogóle nie wydaje się możliwe rozpatrywanie tego z takiego punktu widzenia, na jaki wskazuje petent – czyli żeby łączyć z systemem zabezpieczeniowym, z rentą socjalną fakt zatrudnienia. Renta socjalna nie ma związku z zatrudnieniem. Jest to zabezpieczenie osoby bez względu na to, czy podejmie zatrudnienie, czy nie. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Mamy taką opinię, że te świadczenia są z 2 różnych kierunków. Jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź przedstawiciela ministerstwa, to… Ja rozumiem, że nie powinniśmy dalej pracować nad tą petycją, i taki wniosek stawiam.

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

Wszyscy na sali są za.

Bardzo proszę o głosowanie senatorów pracujących zdalnie. Za chwilę zamknę głosowanie.

Bardzo proszę.

Wszyscy senatorowie byli za wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 117 §2 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny, poprzez zastąpienie w tym przepisie słów „termin przedawnienia” wyrażeniem „okres nieprzedawnienia” (P10-16/23)

Bardzo proszę, następna.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Petycja, którą przedstawię, to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka.

Autor petycji postuluje, aby w kodeksie cywilnym wyrażenie „termin przedawnienia” zastąpić wyrażeniem „okres nieprzedawnienia”. W treści petycji zaproponowano kształt nowych przepisów. Wnoszący petycję podaje przykładowo takie artykuły jak art. 117, 120 czy 119 kodeksu cywilnego, które podlegałyby zmianie. Jak podnosi się w uzasadnieniu petycji, zmiana jest potrzebna, ponieważ obecne wyrażenie „termin przedawnienia” jest wynikiem szeregu wadliwych tłumaczeń z języka łacińskiego na język germański. Ponadto, w opinii autora petycji, przedawnienie może rozpocząć się dopiero po okresie nieprzedawnienia. Czyli jeżeli mamy dzisiaj w art. 118 kodeksu cywilnego termin przedawnienia 6 lat i 3 lata… Ten okres nazywałby się okresem nieprzedawnienia. Dodam tylko, że do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęła taka sama petycja. Państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości również odpowiedzieli autorowi petycji na jego postulat. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Negatywnie, jeżeli dobrze zrozumiałem.

Czy państwo będziecie chcieli zabrać głos?

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Przemysław Wołowski:

Tak, króciutko.

My odnieśliśmy się do tego postulatu negatywnie, gdyż instytucja przedawnienia w prawie cywilnym jest instytucją, powiedzmy, tradycyjną. Musimy też pamiętać, że instytucja przedawnienia występuje nie tylko na gruncie prawa cywilnego, ale również na gruncie prawa administracyjnego, podatkowego, karnego. W związku z tym gdyby ustawodawcy przyszło do głosy reformować w tym zakresie prawo, rezygnować z instytucji przedawnienia i wprowadzić w zamian jakąś inną instytucję, to powinien podejść do tego problemu systemowo. W naszej ocenie nie jest to uzasadnione, gdyż tak naprawdę na gruncie normatywnym niczego to nie zmieni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Popieram ten tok rozumowania. Nie ma innych chętnych do wypowiedzenia się.

Składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Panie Przewodniczący, ja także chciałem złożyć taki wniosek. Dodam tylko, że petytor poruszył bardzo ciekawe intelektualnie zagadnienie prawne, dotyczące pewnego wąskiego obszaru i generalnie trzeba mu za to podziękować. Jednak z powodów, o których usłyszeliśmy, niestety nie powinniśmy kontynuować prac nad petycją. Przychylam się do wniosku pana przewodniczącego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Podzielam zdanie pana senatora. Na pewno jest to ciekawe zagadnienie, ale nie będziemy tego… Wydaje mi się, że nie będziemy jednak kontynuować pracy nad tą petycją. Wniosek został złożony.

Kto z państwa senatorów jest za? (8)

Wszyscy senatorowie na sali byli za tym wnioskiem, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Bardzo bym prosił o doliczenie głosów senatorów pracujących zdalnie.

Wszyscy senatorowie byli za tym wnioskiem.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, poprzez wprowadzenie zapisów o pozbawieniu świadczeń emerytalnych byłych etatowych członków PZPR za okres ich pracy w komórkach organizacyjnych PZPR (P10-17/23)

Przechodzimy do następnego punktu.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki:

Dzień dobry państwu.

Robert Stawicki, Dział Petycji i Korespondencji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Autorem petycji jest osoba indywidualna, pan Eugeniusz Szymala, który wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych poprzez wprowadzenie zapisów o pozbawieniu świadczeń emerytalnych byłych etatowych członków PZPR za okres ich pracy w komórkach organizacyjnych tejże partii.

Zdaniem autora petycji wnioskowana zmiana doprowadzi do naprawy Rzeczypospolitej. W imię sprawiedliwości społecznej etatowym działaczom partii komunistycznej, którzy w okresie istnienia organizacji w latach 1948–1990 pełnili w jej strukturach różne funkcje organizacyjne, zostaną ustawowo obniżone świadczenia emerytalne.

Autor petycji 2 marca nadesłał uzupełnienie, w którym doprecyzował swój postulat i wniósł o dodanie nowego art. 23a w ustawie o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z FUS, stanowiącego, że w przypadku osoby, która w okresie od 22 lipca 1944 r. do dnia rozwiązania PZPR, czyli 29 stycznia 1990 r., była etatowym pracownikiem tejże partii, podstawa wymiaru emerytury miałaby wynosić 0% za każdy rok pracy na rzecz totalitarnego państwa. Przedstawiając temat petycji, należy zwrócić uwagę na podobne rozwiązanie zastosowane w obowiązującej ustawie z dnia 16 grudnia 2016 r., tzw. dezubekizacyjnej. W art. 1 tej ustawy został dodany nowy art. 15c, stanowiący, że w przypadku osoby, która pełniła służbę na rzecz totalitarnego państwa, o której mowa w art. 13b, emerytura wynosi 0% podstawy wymiaru za każdy rok pracy na rzecz totalitarnego państwa.

Na tle tej ustawy powstała wątpliwość, czy ustawodawca chce ocenić czyny jednostki, czy też zmierza do ustanowienia odpowiedzialności zbiorowej. W związku z tym podstawowe znaczenie ma stanowisko zajęte przez 7 sędziów Sądu Najwyższego, Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, zaprezentowane w uchwale z dnia 16 września 2020 r. Odpowiedziano wtedy na pytanie zadane przez Sąd Apelacyjny w Białymstoku. Sąd Najwyższy odniósł się do pytania, czy kryterium pełnienia służby na rzecz totalitarnego państwa zostaje spełnione w przypadku formalnej przynależności do służb wymienionych w ustawie, potwierdzonej stosowną informacją Instytutu Pamięci Narodowej, czy też kryterium to powinno być oceniane na podstawie indywidualnych czynów i ich weryfikacji pod kątem naruszenia podstawowych praw i wolności człowieka służących reżimowi komunistycznemu. Sąd Najwyższy uznał, że wymienione kryterium powinno być oceniane na podstawie wszystkich okoliczności sprawy, w tym także na podstawie indywidualnych czynów i ich weryfikacji pod kątem naruszenia podstawowych praw i wolności człowieka.

Sąd Najwyższy nie zgodził się także z interpretacją Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA wskazującą, że wystarczającą przesłanką obniżenia tego świadczenia jest informacja o przebiegu służby wystawiona przez IPN. Taka wykładania zdaniem SN jest niedopuszczalna, a sprowadzenie wymiaru sprawiedliwości do badania prawidłowości informacji IPN w konsekwencji mogłoby pozbawić odwołującego się prawa do sądu.

Na koniec chciałbym jeszcze przytoczyć słowa sędziego sprawozdawcy, który powiedział: „Nie możemy działać jak państwo totalitarne, które nie przestrzegało żadnych reguł i żadnych praw jednostki do rzetelnego i sprawiedliwego procesu. Stalibyśmy się wówczas niczym innym, jak tym samym systemem, który krytykujemy”. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie za to omówienie.

Gościmy na sali – witam szanownych państwa – przedstawicieli gminy Sławno z panem wójtem na czele. Witamy państwa serdecznie. A jest mi tym milej powitać państwa, że w rolę oprowadzającego wcielił się mój długoletni kolega senator, tak jak ja adwokat, pan poseł Zientarski, który przez wiele lat był główną podporą prawną Senatu, który przez lata był przewodniczącym – mnie jest trudno to powiedzieć, no ale powiem – jednej z najważniejszych komisji, pewnie najważniejszej komisji.

(Głos z sali: Po komisji praw człowieka.)

Oczywiście, po naszej komisji praw człowieka.

Tak że witamy państwa. Bardzo się cieszę, że pan senator, dzisiaj poseł… Ale mamy cały czas nadzieję, że do nas wróci, gdyż bardzo nam go brakuje w Senacie, zwłaszcza jego wspaniałego głosu. Bo oprócz dużej wiedzy prawnej jest jeszcze obdarzony bardzo pięknym głosem.

(Poseł Piotr Zientarski: Panie Przewodniczący, jesteśmy zaszczyceni, że możemy być tutaj w trakcie posiedzenia komisji, że możemy zobaczyć tę salę.)

A przy okazji… Tak, rzeczywiście jest to sala plenarna. Ja mam tę przyjemność i zaszczyt siedzieć na miejscu marszałka, ale to akurat niczego nie zmienia.

To powiedziawszy, chciałbym zapytać, czy mamy gości, którzy chcieliby się wypowiedzieć w sprawie tej petycji. Nie mamy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Panie Marszałku, bardzo proszę. Pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, tutaj właściwie mamy… Gdybyśmy tę petycję przyjęli, to byłyby 2 grupy osób pozbawionych świadczeń emerytalnych. Jedna grupa to jest ta, która pracowała w aparacie represji w ścisłym tego słowa znaczeniu. I takie przepisy już mamy. A druga grupa to byłyby te osoby, które pracowały w organach represji, ale ideologicznej, nieodnoszącej się bezpośrednio do fizycznego zagrożenia, nietworzącej zagrożenia fizycznego. Można by wtedy powiedzieć tak: dlaczego tymi przepisami miałyby być objęte tylko te osoby, które pracowały etatowo w aparacie partyjnym, a nie te, które popierały system oparty na ideologii komunistycznej poza tym aparatem, z własnego przekonania? To poparcie też miało przecież swoje znaczenie. Nie chodzi tylko o takie poparcie, które wynikało z pracy w aparacie politycznym. Tak więc takie rozróżnienie byłoby ogromnie trudne. Trudno sprawiedliwie ocenić, w którym momencie udział w ideologicznej aprobacie tamtego sytemu miałby skutkować utratą uprawnień, a jaka grupa miałaby jednak nie być tych uprawnień pozbawiona. Ponieważ te granice byłoby trudno wyznaczyć, jestem za tym, żebyśmy nie prowadzili dalej prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zgadzam się panem marszałkiem w całej rozciągłości, bo na tej samej zasadzie zapewne więcej złego zrobili niektórzy literaci bądź artyści, którzy w ogóle nie należeli do PZPR.

Czy pan senator Mamątow chciałby coś powiedzieć?

Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W pełni zgadzam się z panem marszałkiem, ale też chciałbym wrócić do wcześniejszej petycji. Mówiłem, że jest już tyle lat po tych zmianach, a my ciągle wracamy do naszej historii. Ja wiem, że to jest ważne, że trzeba czasami o tym mówić, ale nie na zasadzie stygmatyzowania kogoś. Było, minęło. Myślę, że w większości ci, którzy powinni być za ten okres w jakiś sposób ukarani, zostali ukarani. I nie należy działać w drugą stronę. Od stanu wojennego minęło już tyle lat, a tych kombatantów zamiast ubywać, to ich przybywa. Prawda? No, tak często z naszych petycji wynika. I nie możemy iść w drugą stronę, bo po prostu nie tędy droga. Dlatego popieram wniosek pana marszałka o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zgadzam się z tymi wypowiedziami w całej rozciągłości.

Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, to poddaję wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

Wszyscy na sali byli za.

Teraz proszę o doliczenie głosów senatorów, którzy pracują zdalnie.

Zamykam głosowanie.

7 głosów za. Jednogłośnie, wszyscy senatorowie poparli ten wniosek.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 26 ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe (P10-18/23)

Bardzo proszę o scharakteryzowanie następnej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Petycja wniesiona przez Związek Powiatów Polskich dotyczy prawa pocztowego, a mianowicie tego, aby dokonać zmiany rozszerzającej katalog podmiotów, które podlegają zwolnieniu od opłaty pocztowej, poprzez rozszerzenie go o jednostki sektora finansów publicznych, które realizują zadania na rzecz osób niewidomych i ociemniałych oraz adresowane do osób niewidomych lub ociemniałych.

I tak oto zgodnie z brzmieniem art. 26 ustawy – Prawo pocztowe są 3 kategorie podmiotów, które są zwolnione z ponoszenia opłat za przesyłki pocztowe: osoba legitymująca się orzeczeniem o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, która adresuje przesyłkę do biblioteki lub organizacji osób niewidomych, biblioteka lub organizacja osób niewidomych oraz osoba niewidoma, która wysyła przesyłkę zawierającą wyłącznie informacje utrwalone pismem wypukłym.

Autorzy petycji twierdzą, że rozszerzenie katalogu o jednostki sektora finansów publicznych będzie miało korzystny wpływ na realizację przez Polskę zarówno Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, jak i norm konstytucyjnych. Obecnie osoby, które uczą się w szkołach z oddziałami integracyjnymi, a które są niewidome, ponoszą te opłaty. Takich ośrodków szkolno-wychowawczych w Polsce jest 11. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Czy w sprawie tego punktu zabiorą głos zaproszeni goście? Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych chciałoby się wypowiedzieć?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Nadzoru I w Ministerstwie Aktywów Państwowych Julita Szaruta: Dzień dobry. Tak.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Nadzoru I w Ministerstwie Aktywów Państwowych Julita Szaruta:

Julita Szaruta, Departament Nadzoru I.

Szanowni Państwo, minister aktywów państwowych weźmie pod uwagę przedmiotową petycję w pracach nad najbliższą nowelizacją prawa pocztowego. Niemniej chciałabym tutaj zaznaczyć, że decyzja będzie uzależniona od wyniku konsultacji z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego oraz ministrem rodziny i polityki społecznej, a także ministrem finansów. Wynika to z tego, że operator pocztowy, który przyjmuje przesyłkę ustawowo zwolnioną z opłaty, otrzymuje datację przedmiotową z budżetu państwa, której wysokość zależy od wolumenu przesyłek. Dlatego też niezbędne jest zapewnienie rozliczalności tej dotacji.

Ponadto operator pocztowy musi też posiadać narzędzie do weryfikacji, czy dany podmiot jest uprawniony do zwolnienia z opłaty za przesyłkę pocztową, tak jak jest to określone w obecnym rozporządzeniu ministra pracy i polityki społecznej oraz ministra kultury i dziedzictwa narodowego z dnia 6 września 2013 r. Uwzględniając postulowaną zmianę, musielibyśmy dokonać także zmiany tego rozporządzenia lub wypracować inny skuteczny sposób weryfikacji, na co potrzeba troszeczkę czasu. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Jedno zdanie tylko. Wydaje się, że tutaj kluczowe znaczenie ma dostosowanie naszego prawa do Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Tak więc postulat jest taki, żeby w pracach, które zapowiada Ministerstwo Aktywów Państwowych, ten aspekt nie uszedł państwa uwadze, bo jeżeliby tak było, to musielibyśmy sami to zrobić tutaj, w Senacie. No, trzeba by powoływać jakichś ekspertów, ale jest to na razie niepotrzebne, bo ministerstwo zapowiada takie prace. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Łączności w Departamencie Nadzoru I w Ministerstwie Aktywów Państwowych Agnieszka Suska:

Dzień dobry.

Może uzupełnię. Chciałabym uspokoić pana marszałka: takie rozwiązanie już istnieje, jest nim jednak objęty mniejszy katalog podmiotów. A więc rozporządzenie jest wypracowane, to nie jest kwestionowane. Rzeczywiście możliwość przesyłania materiałów jest bardzo cenna dla osób niepełnosprawnych, przede wszystkim właśnie dla osób niedowidzących, ociemniałych. Kluczową kwestią jest… Tak że o to bym się, Panie Marszałku, nie obawiała.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję za te wyjaśnienia.

Przyjmujemy, że te prace są w tej chwili prowadzone, że konsultacje są prowadzone. W związku z tym nie ma potrzeby prowadzenia prac nad tą petycją, gdyż jej postulaty są w trakcie realizacji.

Co powiedziawszy, składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Czy są inne głosy? Nie.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

3 głosy za, nikt na sali nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

W sumie 7 głosów za, jednogłośnie.

Komisja jednogłośnie zdecydowała o nieprowadzeniu prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

Punkt 10. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, w celu ujednolicenia świadczeń dla wszystkich środowisk kombatanckich i opozycyjnych w Polsce oraz zwiększenia kwot świadczeń dla tych środowisk (P10-19/23)

I przechodzimy do punktu dziesiątego.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, złożona przez osoby fizyczne. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych w celu ujednolicenia świadczeń dla wszystkich środowisk kombatanckich i opozycyjnych w Polsce oraz zwiększenia kwot świadczeń dla tych środowisk.

Autorzy petycji wskazali, że ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej nie uwzględnia równego traktowania innych grup kombatanckich zrzeszonych pod patronatem Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Status i zasługi osób związanych z działalnością opozycyjną w latach 1956–1989 są kwestionowane przez niektóre organizacje niepodległościowe używające argumentu, że w świetle polskiego i międzynarodowego prawa kombatant to żołnierz, który uczestniczył w działaniach wojennych. Działacze opozycji nie są zatem kombatantami. Autorzy petycji uważają, że zasadne jest zbudowanie jednego pakietu świadczeń dla wszystkich środowisk kombatanckich i opozycyjnych w Polsce. Potrzebna jest też zmiana legitymizacji działaczy opozycji antykomunistycznej – niezbędny jest tutaj dopisek, że są kombatantami.

Autorzy petycji podkreślili też, że działacze opozycji powinni mieć możliwość przejścia na emeryturę po osiągnięciu 55 lat przez kobiety i 60 lat przez mężczyzn. Proponują też zmianę kwoty świadczenia wyrównawczego poprzez podniesienie jej do 250% średniej miesięcznej emerytury. Petytorzy 16 marca dołączyli do petycji materiał dodatkowy, który zawiera informacje ZUS dotyczące przyznawania w 2022 r. świadczenia wyrównawczego dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. Według załączonego dokumentu w 2022 r. zarejestrowano 4 tysiące 718 wniosków o przyznanie świadczenia wyrównawczego dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych.

Petytorzy dołączyli też pismo, które otrzymali od Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, w którym urząd wskazał, że status działacza opozycji antykomunistycznej lub osoby represjonowanej z powodów politycznych, zgodnie z ustawą o działaczach opozycji antykomunistycznej, według stanu na 1 lutego 2023 r. przysługuje 14 tysiącom 186 osobom.

Jeżeli chodzi o uprawnienia kombatantów oraz działaczy opozycji antykomunistycznej, może powiem tylko o tych świadczeniach pieniężnych, które przysługują jednej i drugiej grupie. Jeżeli chodzi o kombatantów, to świadczenia pieniężne wypłacane z emeryturą lub rentą to dodatek kombatancki, ryczałt energetyczny i dodatek kompensacyjny. Dodatek kombatancki wynosi niecałe 300 zł, ryczałt energetyczny – nieco ponad 250 zł, dodatek kompensacyjny – 44 zł. Jeżeli zaś chodzi o działaczy opozycji antykomunistycznej, to mają oni dodatek w kwocie 565 zł 67 gr miesięcznie. Mogą ubiegać się również o pomoc pieniężną, która przyznawana jest w drodze decyzji administracyjnej przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Taka pomoc pieniężna może być jednorazowa bądź okresowa. Ta jednorazowa może być przyznana maksymalnie 2 razy w roku i wynosić do 350% najniższej emerytury – tam są określone kryteria – a pomoc okresowa może być przyznawana na okres do 6 miesięcy i nie częściej niż raz w roku. Ona również przyznawana jest przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Do Sejmu w październiku 2015 r. wpłynęła petycja, która zawierała postulat zmiany art. 9 ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej. Komisja do Spraw Petycji uznała ten postulat za zasadny i właśnie dzięki pracom nad tą petycją powstała inicjatywa ustawodawcza, w wyniku której została uchwalona ustawa, w której przyznane zostało świadczenie dla opozycjonistów w tej obecnej kwocie 565 zł 67 gr.

W lutym 2021 r. do Sejmu wpłynęła petycja dotycząca zwolnienia emerytur działaczy opozycji antykomunistycznej z obowiązku odprowadzania składek na ubezpieczenie zdrowotne. Komisja wystosowała dezyderat do Ministerstwa Zdrowia, na który uzyskała odpowiedź negatywną. Dodatkowo Ministerstwo rodziny wskazało, że działacze opozycji są otoczeni należną opieką i wsparciem, które zapewniają im godne warunki życia i bezpieczeństwo socjalne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Kto z gości chciałby w zakresie tej petycji zabrać głos? Nikt? Może Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej?

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Zbigniew Wasiak, Departament Ubezpieczeń Społecznych.

Wydaje się, że ta petycja ma charakter troszeczkę bardziej historyczny. Rzeczywiście jest tak, że regulacje dotyczące poszczególnych grup, czyli kombatantów, działaczy opozycji, żołnierzy, którzy zostali przymusowo zatrudnieni w kopalniach węgla, kamieniołomach, osób deportowanych do pracy przymusowej czy wreszcie działaczy opozycji antykomunistycznej… My mówimy o fragmentach działań, które te osoby podejmowały w różnych okresach historii Polski. No, kombatanci to osoby, które z bronią w ręku walczyły o niepodległość. Tutaj różne etapy naszej historii są regulowane. Uprawnienia z tym związane dotyczą osób, które w jakiś szczególny sposób odznaczyły się w historii Polski. Różne ustawy powstawały w przeróżnych okresach. Pierwsza z ustaw, które należałoby wymienić, czyli ustawa o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, pochodzi z roku 1974. Ostatnia z tych ustaw, czyli ta dotycząca działaczy opozycji antykomunistycznej, pochodzi z roku 2015. Tak że to jest pierwsza uwaga. No, środowisko tych osób jest zróżnicowane, bo też różne były przyczyny, dla których podejmowały one tę swoją, jakże chwalebną, działalność.

Odnosząc się do kwestii owych świadczeń, muszę zwrócić uwagę, że przedstawicielka działu petycji wymieniała już poszczególne świadczenia. Rzeczywiście wysokość tych świadczeń dla działaczy opozycji i kombatantów się nie różni. Pomimo tego, że świadczenia dla kombatantów są rozbite na 3 świadczenia, a działacze opozycji mają 1 świadczenie pieniężne, kwota jest dokładnie taka sama. Te świadczenia zostały zrównane. Podobnie zrównany został dostęp do tej jednorazowej i okresowej pomocy pieniężnej udzielanej przez szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Na gruncie ostatnich działań, podejmowanych w ciągu ostatnich lat, należy zauważyć, że kilkukrotnie nowelizowano również, poprzez projekty poselskie czy senatorskie, ustawę o działaczach opozycji antykomunistycznej. No, m.in. wprowadzono właśnie to świadczenie wyrównawcze dla działaczy opozycji, które nie jest znane innym grupom uprawnionych. Należy też przypomnieć, że ustawa z 2001 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej przyznawała tymże osobom prawo do jednorazowego świadczenia pieniężnego w wysokości 3 tysięcy zł. Pozostałe grupy z tego uprawnienia nie skorzystały, tak że należy zwrócić uwagę na ten wymiar.

Wydaje się, że w pierwszej kolejności wypadałoby chyba – jeżeli komisja chciałaby podjąć prace nad tą petycją, jeżeli uznałaby ją za zasadną – zwrócić się z pytaniem do przedstawicieli poszczególnych środowisk. Bo z tego, co ja rozumiem, wynika, że mamy do czynienia z przedstawicielami środowiska działaczy opozycji antykomunistycznej. Wydaje się, że te pozostałe środowiska, czyli kombatanci, inwalidzi wojenni czy żołnierze represjonowani, też powinny móc w jakiś sposób odnieść się do tej propozycji. Ministerstwo nie czuje się władne, żeby wypowiadać się w tym zakresie za te środowiska. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych chciałby zabrać głos? Panie Dyrektorze?

Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis:

Szanowni Państwo, ja podzielam tę główną myśl pana naczelnika z ministerstwa pracy. Dodam tylko, że definicja kombatanta nie jest definicją legalną. To nie tak, że my określamy sobie, czy kombatantem może być osoba, która prowadziła działalność, powiedzmy, w okresie po stanie wojennym lub też w latach siedemdziesiątych. W języku polskim słowo „kombatant” jest immanentnie związane z pewnym konfliktem zbrojnym. Kombatant to weteran konfliktu zbrojnego i wydaje mi się, że nazywanie… To jest w ogóle dosyć osobliwy postulat. Ja nie znam takich szerszych grup działaczy, którzy by chcieli uzyskać tytuł kombatanta, tak żeby ich formalnie nazywać kombatantami. To jest ten aspekt dotyczący kwestii językowych.

Co do konkretnych postulatów tej petycji, no to chciałbym zauważyć, że w świetle faktu, że średni wiek działacza opozycji to dzisiaj 72 lata, postulat, aby mogli oni przechodzić na emeryturę po osiągnięciu 55 lat w przypadku kobiet i 60 lat w przypadku mężczyzn, jest nieco spóźniony. To jest pewna kalka rozwiązań przyjętych w ustawie kombatanckiej, które w tejże ustawie kombatanckiej znalazły się w latach osiemdziesiątych, kiedy środowiska kombatanckie były jeszcze stosunkowo młode i ten przepis miał dla nich pewien sens. Dzisiaj ani dla samych kombatantów, ani dla działaczy opozycji takiego sensu mieć to nie może.

Jest też postulat, aby w szczególnie uzasadnionych przypadkach szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych mógł przyznać pomoc pieniężną na innych warunkach, czyli, jak rozumiem, poza tymi stawkami określonymi w ustawie działaczowskiej. No, oczywiście ten postulat został już zrealizowany poprzez odpowiednie zapisy w tej ustawie. W szczególnie uzasadnionych wypadkach szef urzędu może odstąpić od pewnych kryteriów dochodowych określonych w ustawie.

I oczywiście pozostał ten postulat, aby każdy działacz opozycji antykomunistycznej, który jest na emeryturze, osiągał dochód z tej emerytury… No, nie dochód, bo to jest kwota brutto. Chodzi o to, by to świadczenie wynosiło nie mniej niż 7 tysięcy zł. Myślę, że nikt tym ludziom nie życzy, żeby było inaczej. Tylko to nie jest kwestia oczekiwań czy pragnień, to jest kwestia możliwości państwa, kwestia tego, czy państwo polskie ma taką możliwość i czy to byłoby sprawiedliwe w stosunku do innych grup, zwłaszcza tych grup, o których wspominał pan naczelnik, czyli kombatantów, którzy walczyli z bronią w ręku, osób represjonowanych przez Niemców w zakresie prac przymusowych itd., itd. Te osoby w ogóle nie mają prawa do świadczenia wyrównawczego, choćby na dużo niższym poziomie, a takie prawo mają dzisiaj działacze opozycji. Chodzi o te 3 tysiące zł. To jest świadczenie, które mają tylko działacze opozycji, więc nie wiem, czy podnoszenie go w sytuacji, kiedy inne środowiska osób poszkodowanych czy zasłużonych w ogóle nie mogą o tym marzyć – no, marzyć mogą, ale nie mają prawa do takich przywilejów – jest taką zmianą w prawie, jaką należałoby przedsięwziąć. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Zgłasza się do zabrania głosu pan senator Mamątow. Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja tutaj nie do końca zgadzam się z panem z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ale zacznę od początku. Pierwsza kwestia: uważam, że te obowiązujące przepisy dotyczące kombatantów i osób represjonowanych są już na, że tak powiem, wystarczającym, dość dobrym poziomie. Chodzi, tak jak zawsze, o kwestie finansowe. Zawsze tych pieniędzy będzie mało.

Ale chciałbym przypomnieć, że w zasadzie większość ustaw dotyczących osób represjonowanych wychodziła z Senatu. To myśmy tutaj porządkowali te ustawy. Pamiętam, jak jeszcze z senatorem Rulewskim próbowaliśmy wprowadzić ten miesięczny dodatek w wysokości 800 zł. Wtedy powstał konflikt między panem senatorem Rulewskim a pozostałą częścią osób, które ten projekt proponowały, właśnie ze względu na kombatantów. No, kombatanci mieliby wtedy dużo mniej niż osoby represjonowane. I myśmy się z tym zgodzili, oczywiście nie może do takiej sytuacji dojść. Ostatecznie zostało to na podobnym poziomie. W tamtym czasie, zdaje się, osoby represjonowane miały trochę mniej niż kombatanci. I dlatego uważam, że dzisiaj absolutnie nie można łączyć osób represjonowanych i kombatantów. To są 2 różne kategorie, tego chyba nikt nie chce zrobić.

Ja myślę, że możemy tylko przesłać tę petycję do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych czy też do ministerstwa pracy, tak żeby urzędy te w swoich najbliższych pracach uwzględniły ewentualnie część propozycji zawartych w tej petycji. Co się z tym wiąże, ja bym nie podejmował prac nad tą petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Od razu odpowiadam na słuszny postulat pana senatora. Zostałem poinformowany, że oba urzędy mają…

(Senator Robert Mamątow: Dostały już?)

Tak, dostały te pisma.

Czy w związku z tym mam rozumieć wypowiedź pana senatora jako wniosek o nieprowadzenie prac nad tą petycją?

(Senator Robert Mamątow: No, ja takiego wniosku złożyć nie mogę. Przepraszam, Panie Przewodniczący.)

Jasne, rozumiem.

(Senator Robert Mamątow: Ale trzeba coś z tą petycją zrobić.)

(Senator Bogdan Zdrojewski: Można, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja chcę rozszerzyć to uzasadnienie wniosku, aby nie pracować nad tą petycją, wniosku pana senatora Mamątowa. Wtedy będzie nam łatwiej ewentualnie ten wniosek przyjąć. Rozumiemy pana senatora Mamątowa, który wielokrotnie próbował pracować nad rozmaitymi rozwiązaniami pomagającymi, krótko mówiąc, osobom represjonowanym. No, pojawia się w tej materii pewna niezręczność.

Ja dodam 2 uwagi. Z jednej strony wydaje mi się, że petytor przez swoją inicjatywę… Jeżeli chodzi o jej źródło, to było ono niezwykle pozytywne, bo z jednej strony autorowi zależy na tym, aby, krótko mówiąc, uprościć cały system, doprowadzić do tego, aby on był bardziej jednolity, a z drugiej strony dąży on do tego, aby poprzez określone uprawnienia system ten był bardziej elastyczny wewnętrznie. Na ten ostatni element zwrócił uwagę szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, bo to kryterium generalnie jest spełnione.

Ja zwrócę uwagę na inny element, który pojawiał się w mojej aktywności zmierzającej w kierunku postulowanym przez petytora. Była kiedyś taka inicjatywa – to było kilkanaście lat temu – aby, krótko mówiąc, ustanowić wspólny mianownik dla wszystkich grup poszkodowanych: robotników przymusowych, kombatantów, osób represjonowanych, inwalidów wojennych. Pojawił się wtedy problem z 2 źródłami stanowienia prawa w tej materii. Dotyczyło to tzw. osób mundurowych i pozostałych osób, osób cywilnych. Do tego doszły komplikacje wynikające z samego faktu istnienia bardzo skomplikowanego systemu liczenia rozmaitych dodatków, o które kombatanci występowali i które sobie, krótko mówiąc, na rozmaitych etapach wywalczyli. I to są różnice dość poważne.

Tak więc wydaje mi się, że taka inicjatywa mogłaby być poparta, gdyby grupy wymienione w tej propozycji wystąpiły ze wspólnym, w miarę uzgodnionym wnioskiem. Ponieważ takiego wniosku nie ma, ja mam taką obawę, że efektem uruchomienia tej petycji byłaby „trzecia wojna światowa” pomiędzy osobami uprawnionymi. No, każdy coś zdobył, ma kawałek swojego obszaru, dopasował się do grupy, którą reprezentuje. Nikt nie chce tego wspólnego mianownika, bo albo się coś straci, albo inne grupy, mniej poszkodowane, uzyskają coś, do czego nie mają prawa. Ja się tego obawiam, bo bardzo szanuję wszystkie te grupy. Mam w rodzinie osoby, które były represjonowane, inwalidów wojennych etc., etc. Wiem, jaka jest ich wrażliwość na pewnego rodzaju elementy składające się na uprawnienia, które stopniowo zdobywali. Wolałbym tego status quo nie naruszyć, żeby, krótko mówiąc, nie wywołać tutaj trzęsienia ziemi.

Ale chcę podkreślić jedną kwestię. Otóż petytor, generalnie rzecz biorąc, jeżeli chodzi o tę inicjatywę, według mojej oceny występuje z takim pozytywnym przekazem, aby, krótko mówiąc, te grupy mniej ze sobą konkurowały, aby posiadały wspólny mianownik, aby ten system, generalnie rzecz biorąc, był bardziej uproszczony. Niemniej jednak z powodów, o których mówili pan senator Mamątow, szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a także reprezentant ministerstwa, składam wniosek, aby nie kontynuować prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie widzę innych zgłoszeń, w związku z tym poddaję pod głosowanie ten wniosek.

Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na sali były 2 głosy za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Proszę o doliczenie głosów zdalnych.

6 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Nie będziemy zatem kontynuować prac nad tą petycją.

Punkt 11. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 10 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem umożliwienia kandydowania w wyborach do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego (gminy, powiatu, województwa) osobom, które stale zamieszkują na obszarze województwa w którym kandydują (P10-20/23)

Bardzo proszę, punkt jedenasty.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Prezentowana petycja to petycja indywidualna, została ona wniesiona przez osobę fizyczną. Autorka petycji proponuje wprowadzenie 2 zmian w kodeksie wyborczym. Pierwsza zmiana dotyczy art. 10 §1 pkt 3a, który określa kryteria prawa kandydowania w wyborach do rady gminy. Prawo to przysługuje obywatelowi polskiemu oraz obywatelowi Unii Europejskiej niebędącemu obywatelem polskim, który najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat oraz stale zamieszkuje na obszarze tej gminy. Petytorka proponuje, by zastąpić wyrazy „stale zamieszkuje na obszarze tej gminy” wyrazami: „stale zamieszkuje na obszarze województwa, w którym znajduje się gmina, w której kandyduje” lub – jest też druga propozycja – „stale zamieszkuje na obszarze województwa, w którym kandyduje”.

Drugi postulat petycji dotyczy art. 10 §1 pkt 3b, który określa prawo wybierania w wyborach do rady powiatu i sejmiku województwa. Prawo to przysługuje obywatelowi polskiemu, który najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat oraz stale zamieszkuje na obszarze odpowiednio tego powiatu i województwa. Autorka petycji proponuje, aby zastąpić wyrazy „stale zamieszkuje na obszarze odpowiednio tego powiatu i województwa” zwrotem „stale zamieszkuje na obszarze województwa, w którym kandyduje”.

W uzasadnieniu wnosząca petycję podnosi argument, że zarówno rozwój komunikacji, w tym środków przemieszczania, jak i mobilność jednostek sprawiają, że wiele osób spędza coraz więcej czasu poza stałym miejscem zamieszkania, jednak to nie oznacza, że osoby te nie uczestniczą w życiu społeczności lokalnej oraz nie cieszą się zaufaniem wyborców. Osoby, które czy to z konieczności, czy z powodu wysokich kwalifikacji podjęły pracę w dużych ośrodkach miejskich, które są odległe od miejsca ich zamieszkania, czasem nawet o kilkadziesiąt kilometrów, decydują się na to, by nocować i spędzać popołudnia w pobliżu miejsca pracy. Zdaniem wnoszącej petycję przywołane przyczyny zgodnie z obowiązującym prawem uniemożliwiają kandydowanie w wyborach samorządowych osobom często przebywającym poza miejscem stałego zamieszkania. W opinii autorki petycji zaproponowana zmiana nie niesie ze sobą ryzyka, a przyczyni się do zwiększenia liczby osób, które kandydują na radnych w małych gminach.

Zgodnie z kodeksem wyborczym prawo wybieralności przysługuje osobie mającej prawo wybierania w danych wyborach, co oznacza, że w wyborach samorządowych bierne prawo wyborcze mają osoby stale zamieszkujące na obszarze danej jednostki samorządowej. Ustawodawca, ustanawiając to kryterium, miał na względzie istotę wspólnoty samorządowej. Stałe zamieszkiwanie na obszarze danej jednostki samorządowej jest zdaniem ustawodawcy potwierdzeniem przynależności do wspólnoty samorządowej. Wspólnota tworzona jest przez mieszkańców, którzy uczestniczą w sprawowaniu władzy publicznej w skali lokalnej, a zatem tylko mieszkańcy tej wspólnoty powinni wybierać swoją władzę lokalną i być do takiej władzy wybierani. Wyjątek od tej zasady dotyczy kandydowania w wyborach na stanowisko wójta, burmistrza, prezydenta miasta – od kandydata nie wymaga się zachowania bezpośredniego, wspólnotowego związku pomiędzy władzą wykonawczą a społecznością gminną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Nie mamy tutaj niestety żadnych gości.

Czy ktoś z państwa senatorów zabierze głos w tym zakresie? Pan senator Seweryński. Szczerze mówiąc, będę chciał usłyszeć również zdanie pana senatora Zdrojewskiego, ale to za chwilę.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja jestem za tym, żeby nie uwzględniać tej petycji. Ten aspekt więzi lokalnej, wspólnotowej, ograniczonej do obszaru gminy, powiatu, województwa – stosownie do tego, o jakich organach samorządowych mówimy – moim zdaniem odgrywa jednak pewną rolę. Innymi słowy, bardziej autentyczny wydaje mi się taki działacz samorządowy, który obejmuje z wyboru jakieś stanowisko gminne, bo sam z tej gminy pochodzi. Jeżeli osobą piastującą jakiś urząd w danej jednostce samorządu mógłby być ktoś, kto do tej jednostki nie należy, to wtedy, mówiąc szczerze, zwiększałyby się możliwości pewnej gry partyjnej, politycznej. Można by przysyłać kandydatów, których dana partia uważa za dobrych, pożytecznych. Ja nie mówię, że oni nie byliby kandydatami społecznymi, ale mieliby jednak na uwadze pewien interes partyjny, polityczny, a nie ten lokalny, wspólnotowy, ponadpartyjny. To jest wielka trudność, chociaż pojawiają się tu i ówdzie takie wnioski, takie postulaty, żeby oddzielić działalność czysto samorządową, wspólnotową od działalności politycznej. Pewne aspekty polityczne zawsze będą się tam pojawiać i dlatego moim zdaniem nie można by wprowadzić takiego przepisu, żeby na stanowiska w samorządach lokalnych nie było nominacji partyjnych, żeby ten polityczny aspekt, jaki występuje w parlamencie, w ogóle nie miał racji bytu w tamtych wyborach. No, zawsze te aspekty polityczne się uwidaczniają, niemniej myślę, że właśnie ograniczenie listy kandydatów ze względu na miejsce zamieszkania w danej gminie, w danym powiecie jest czynnikiem zmniejszającym oddziaływanie jakichś strategii partyjnych na wybór osób na stanowiska lokalne, samorządowe. Tak jest lepiej, niż gdyby tego ograniczenia nie było. A więc uważam, że z dwojga złego lepszy jest jednak ten pomysł, który mówi, że na stanowiska samorządowe w gminie może kandydować tylko ten, kto w tej gminie mieszka, do tej wspólnoty bezpośrednio należy. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Zdrojewski się wypowie?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak.

Ja się zgadzam z uzasadnieniem pana senatora Seweryńskiego, ale nie zgadzam się z tym wnioskiem. Chciałbym złożyć wniosek przeciwny, taki, aby podjąć prace nad tą petycją, właśnie z tych powodów, o których powiedział pan senator Seweryński. To tak dziwnie brzmi, ale wytłumaczę, jaki jest mój tok myślenia.

Otóż przede wszystkim już dziś mamy do czynienia z daleko idącą niekonsekwencją w tej materii. Mamy eurodeputowanych z Polski, którzy startują w wyborach z okręgów, w których nie mieszkają, a generalnie rzecz biorąc, dobrze byłoby, gdyby reprezentowali oni określony nurt myślenia, związany także z interesami inwestycyjnymi. No, duże środki europejskie inwestowane są w rozmaitych regionach w Polsce. Ale zwolniliśmy, świadomie zwolniliśmy eurodeputowanych z konieczności zamieszkiwania w danym okręgu. Podobnie jest z posłami czy z senatorami, a jeszcze bardziej to widać, gdy mówimy o prezydentach, o wiceprezydentach, o dawniejszych członkach zarządu.

Jeżeli przyjrzeć się tej petycji, to widać wyraźnie, że osoba zgłaszająca tę propozycję zauważyła zmiany cywilizacyjne, jakie są w chwili obecnej bardzo widoczne. Bardzo często, zwłaszcza w przypadku dużych miast, mamy taką sytuację, że ktoś pracuje w Krakowie, w Poznaniu, w Warszawie, w Gdańsku, w Szczecinie, ale mieszka pod Szczecinem, pod Poznaniem czy pod Wrocławiem. Te ograniczenia są według mojej oceny coraz bardziej sztuczne. Bywa też odwrotnie, warto na to zwrócić uwagę. Tak więc wydaje mi się, że uwolnienie akurat tego elementu byłoby zgodne z ruchem cywilizacyjnym, jeżeli chodzi o mobilność społeczną. Ja traktuję to ograniczenie istniejące w chwili obecnej jako dość sztuczne.

Podzielam pogląd, w którym wyraża się obawa o to, że w związku z tym partie polityczne będą tu więcej mieszały. Ja jestem absolutnym przeciwnikiem tego, aby partyjność i interesy partyjne na poziomie samorządów były zbyt silne, z tym że my tego nie unikniemy, z tym mamy do czynienia już w chwili obecnej, bez względu na to, jak wygląda ten przepis.

I na koniec jedna uwaga, może trochę pesymistyczna. My nie skończymy prac nad tą petycją, bo ona dotyczy oczywiście wyborów, praw wyborczych etc., etc. Zaraz będzie ciąg tych zdarzeń, które powodują, że nie powinniśmy tych przepisów zmieniać. Nie można tego robić na rok czy na pół roku przed wyborami, jeżeli chodzi o samą ordynację wyborczą. Ale generalnie rzecz biorąc, wydaje mi się, że ta dyskusja, która by się ewentualnie odbyła w najbliższych miesiącach, dyskusja dotycząca tych zagadnień, mogłaby dać szansę na wypracowanie pewnego kompromisu, który uwzględniałby właśnie to, o czym powiedziałem na wstępie, czyli zmiany cywilizacyjne i zwiększoną mobilność społeczną. Dlatego też ja stawiam wniosek, abyśmy nad tą petycją, krótko mówiąc, pracowali, abyśmy kontynuowali te prace z tą świadomością, że niestety prawdopodobnie tych prac nie skończymy. Ale być może efekt tej debaty, efekt tej dyskusji będzie interesujący z punktu widzenia czasu przyszłego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Mamątow. Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja bardzo szanuję zdanie pana senatora Zdrojewskiego, ale tutaj, w tym wypadku, zostały nam w zasadzie czerwiec, lipiec, sierpień, wrzesień. Na 4 miesiące przed wyborami, już chociażby z tej przyczyny, nie powinniśmy podejmować prac nad tą petycją, dlatego popieram wniosek pana senatora, pana marszałka Seweryńskiego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Zarządzam głosowanie.

Dalej idącym wnioskiem jest wniosek senatora Seweryńskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Doliczmy głosy zdalne.

4 głosy za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Pozytywnie przegłosowany został wniosek pana senatora Seweryńskiego o nieprowadzenie prac nad tą petycją. Taka jest decyzja komisji i w związku z tym nie będziemy głosowali nad wnioskiem pana senatora Zdrojewskiego.

Dziękuję bardzo.

Punkt 12. porządku obrad: Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 105a §4 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu wprowadzenia obligatoryjnego zezwolenia na widzenie skazanego z osobą niebędącą członkiem rodziny lub inną osobą bliską, w sytuacji kiedy skazany takich osób nie posiada (P10-21/23)

I teraz mam wiadomość dla przedstawiciela biura analiz – nie wiem, czy dobrą, czy złą. Następna petycja dotyczy dosyć poważnej sprawy, zmiany kodeksu karnego wykonawczego w zakresie zezwolenia na widzenia skazanego z osobą niebędącą członkiem rodziny lub inną osobą bliską w sytuacji, kiedy skazany takich osób nie posiada. Mam propozycję następującą: nie wiem, czy zgodnie z procedurą mogę tak zrobić, ale chciałbym przenieść tę dyskusję, bo w świetle tego, co się będzie działo, i tak będziemy musieli na koniec poprosić o opinię ministerstwa. W związku z tym proponuję, żebyśmy… Przekażę panu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I rzecznika praw obywatelskich, oczywiście.

A więc mam taką propozycję. Jeżeli nikt się nie sprzeciwi, to uznam, że koledzy i koleżanki się zgadzają. Nie omawiajmy tego teraz. Zwrócimy się do Ministerstwa Sprawiedliwości i rzecznika praw obywatelskich, żeby albo wysłali tu kogoś, albo ustosunkowali się do tego na piśmie. No, przede wszystkim chodzi o to, żeby ustosunkowali się na piśmie. Zaprosimy ich oczywiście na następne posiedzenie i wtedy to omówimy, bo dwukrotnie dyskutować nie ma chyba sensu.

Tak? Przynajmniej koledzy na sali się zgodzili. Nie widzę, żeby ktoś protestował zdalnie.

Tak że dziękuję serdecznie i zamykam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Następny termin?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 31 maja.)

31 maja.

(Głos z sali: O, w tym tygodniu…)

31 maja następne…

(Senator Robert Mamątow: W następnym tygodniu.)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Tak.)

Tak, oczywiście, w następnym tygodniu.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Za 2 tygodnie.)

(Senator Robert Mamątow: O, jeszcze lepiej. Nie, ja żartuję. Kiedy będzie, wtedy się stawimy.)

Dziękuję. Dziękuję wszystkim serdecznie za obecność i za wkład.

Zamykam posiedzenie komisji.

Do widzenia.

(Senator Robert Mamątow: Do zobaczenia.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 26)