Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (319.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (233.)

w dniu 10 maja 2023 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego w Unii Europejskiej i usprawnienia wymiany informacji z zakresu stanu cywilnego między państwami członkowskimi (druk senacki nr 970).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu. Wspólnie z panem przewodniczącym Zygmuntem Frankiewiczem otwieram wspólne posiedzenie dwóch komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego w Unii Europejskiej i usprawnienia wymiany informacji z zakresu stanu cywilnego między państwami członkowskimi (druk senacki nr 970)

W porządku posiedzenia mamy tylko 1 punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego w Unii Europejskiej i usprawnienia wymiany informacji z zakresu stanu cywilnego między państwami członkowskimi. Projekt zawarty jest w druku nr 970.

Przedstawicielem wnioskodawców w przypadku tego projektu uchwały jest pan senator Wadim Tyszkiewicz, któremu oddam głos celem przedstawienia projektu uchwały.

Informuję państwa, że dzisiaj… Oczywiście każdego, kto tylko będzie chciał, bardzo gorąco zapraszam do zabrania głosu. I potem zamkniemy posiedzenie. Zleciłem zamówienie ekspertyz dotyczących projektu tej uchwały w kontekście potrzebnych działań w zakresie porządku krajowego czy wspólnotowego. Tak więc dzisiaj nie będziemy głosować nad projektem tej uchwały. Dzisiaj wnioskodawca przedstawi projekt uchwały. Jeżeli ktoś będzie chciał zabrać głos, to bardzo o to proszę. A później zakończymy posiedzenie.

Oddaję głos panu senatorowi.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo ważna sprawa dla środowisk samorządowych, dla Polaków, dla mieszkańców Unii Europejskiej – dla prawie 17 milionów ludzi, którzy mieszkają poza granicami swoich krajów. Chciałbym przedstawić projekt uchwały – jeszcze raz powtarzam: uchwały, nie ustawy – dotyczącej standaryzacji procesów rejestracji stanu cywilnego i usprawnienia wymiany informacji – podkreślam: wymiany informacji – między państwami członkowskimi.

Zasadniczym celem uchwały jest usprawnienie struktur administracyjnych państw członkowskich Unii Europejskiej w celu większej ich integracji i odformalizowanie procedur administracyjnych. Powyższy cel powinien zostać osiągnięty za pomocą przepisów prawa, rozwiązań systemowych, organizacyjnych i informacyjnych. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że to jest pierwszy krok w kierunku usprawnienia funkcjonowania systemów urzędów stanu cywilnego w Unii Europejskiej.

Obowiązujący stan prawny. Unię Europejską tworzy aktualnie 27 państw członkowskich. W każdym z państw funkcjonują odmienne przepisy prawa, procedury i systemy rejestracji stanu cywilnego. I podkreślam z wielkim naciskiem: one nadal będą funkcjonować, osobno w każdym kraju. To nie ma nic wspólnego z przeniesieniem, powiedzmy, prawa funkcjonującego w Holandii do systemu prawa funkcjonującego w Polsce. Mówimy tylko i wyłącznie o dokumentach, o wymianie dokumentów. I teraz… Taka sytuacja nie występuje wyłącznie w polskich urzędach stanu cywilnego, ale jest to zjawisko powszechne we wszystkich krajach członkowskich. Wpływa na to swoboda przemieszczania się wewnątrz Unii. Dane Eurostatu pokazują, że na stałe lub czasowo przebywa w innym niż własne państwie członkowskim ok. 17 milionów obywateli. Związane to jest najczęściej z zatrudnieniem i nauką.

Obecnie to na obywatelu ciąży obowiązek udokumentowania swojego stanu cywilnego. Obywatel chcący załatwić sprawę w administracji musi pozyskać we własnym zakresie dokumenty, które potwierdzają jego stan cywilny, a następnie dostarczyć je do właściwej instytucji. Rozwiązanie takie jest bardzo uciążliwe i generuje znaczące koszty zarówno po stronie obywatela, jak i administracji. Z tego względu nie spełnia ono oczekiwań współczesnej administracji. I tak np. obywatel polski, który na skutek zawarcia małżeństwa w innym kraju członkowskim zmienił nazwisko, musi we własnym zakresie dostarczyć do urzędu stanu cywilnego w Polsce odpis aktu małżeństwa w celu wpisania go do rejestru stanu cywilnego. Wiążą się z tym niemałe koszty finansowe, a także strata czasu, zwłaszcza że dokument ten musi być przetłumaczony na język polski przez tłumacza przysięgłego. Podobnie jest w przypadku śmierci obywatela Polski za granicą. Wówczas to na rodzinie osoby zmarłej spoczywa obowiązek powiadomienia organów administracji w Polsce o zgonie. Powszechne są takie sytuacje, że informacja o zgonie dociera do administracji państwa, którego obywatelem była osoba zmarła, dopiero po kilku latach od daty zgonu. Niestety to jest bardzo powszechne.

Wszystkie te działania informacyjne wynikają nie z potrzeb obywateli, ale z potrzeb zaktualizowania danych przetwarzanych przez administrację danego państwa. Jeszcze raz powtarzam: nie chodzi o przeniesienie zasad prawa jednego państwa do systemu prawa drugiego państwa. Chodzi o administrację danymi, które dzisiaj, we współczesnym świecie, kiedy mamy dokumenty elektroniczne, dowód osobisty czy prawo jazdy mamy w telefonie… Chodzi o te dane, które mogłyby być umieszczone… i do których uprawnione osoby miałyby dostęp. Taki model wymiany danych jest utrudnieniem także dla administracji i generuje niemałe koszty po stronie samorządów i państwa. Nie jest to sytuacja mająca miejsce wyłącznie w Polsce – ten sam mechanizm występuje w pozostałych państwach członkowskich.

Ze względu na znaczenie dokumentów stanu cywilnego uznać należy, że opisany powyżej model wymiany danych między państwami członkowskimi jest dysfunkcjonalny i nieefektywny, powoduje nadmierne obciążenie obywateli oraz administracji, i z tych powodów wymaga zmiany.

Projektowany stan prawny. W celu likwidacji opisanych wyżej barier biurokratycznych niezbędne jest dążenie do wykorzystania możliwości, jakie dają współczesne rozwiązania informatyczne. Proponowane rozwiązanie zakłada przejście na model bezpośredniej wymiany danych z zakresu stanu cywilnego. To instytucje odpowiedzialne za ten obszar w celu realizacji swoich zadań wymienią się informacjami między sobą, bez angażowania do tego obywateli.

Powyższa koncepcja po raz pierwszy została przedstawiona w ramach Senackiego Zespołu ds. Zrównoważonego Rozwoju w dniu 28 lutego tego roku. Zakłada ona wprowadzenie rozwiązań, które stworzą unijny system rejestracji stanu cywilnego. Będzie on obejmował następujące obszary: opracowanie przepisów obowiązujących w całej Unii Europejskiej, które ujednolicą procedury – podkreślam: procedury– rejestracji podstawowych zdarzeń z zakresu stanu cywilnego, tj. urodzenie, małżeństwo, zgon, oraz wszystkich związanych z nimi spraw; odformalizowanie procedur administracyjnych i zniesienie obowiązku udokumentowania danych przez klienta – to urząd stanu cywilnego zgromadzi, z wykorzystaniem technologii informatycznych, wszystkie niezbędne do załatwienia sprawy informacje; wprowadzenie jednolitych w całej Unii Europejskiej wzorów dokumentów elektronicznych dotyczących urodzenia, małżeństwa, zgonu, zaświadczenia o stanie cywilnym; zintegrowanie systemów informatycznych państw członkowskich w celu usprawnienia wymiany danych; wprowadzenie usług sieciowych umożliwiających bezpośrednie pobieranie przez obywateli Unii Europejskiej elektronicznych dokumentów; opracowanie nowego modelu wymiany danych między państwami członkowskimi; zintegrowanie dokumentów elektronicznych dotyczących stanu cywilnego z usługą Europejskiego Portfela Tożsamości Cyfrowej.

Warunkiem koniecznym do osiągnięcia założonego w projekcie uchwały celu jest wdrożenie unijnych regulacji prawnych, które ujednolicą procedury i dadzą podstawę do zbudowania systemu informatycznego, dzięki któremu możliwy będzie proponowany model wymiany danych między państwami członkowskimi. Koncepcja zawiera utworzenie centralnego systemu wymiany danych, z którym będą mogły się zintegrować systemy państw członkowskich. Dzięki temu przekazywanie informacji o zdarzeniach z zakresu stanu cywilnego będzie mogło być realizowane automatycznie w czasie rzeczywistym, bez angażowania do tego obywateli. Powiązanie tych możliwości z usługami sieciowymi oraz z Europejskim Portfelem Tożsamości Cyfrowej umożliwi obywatelom Unii Europejskiej pobieranie swoich dokumentów poprzez aplikację niezależnie od tego, gdzie przebywają i gdzie dokument został sporządzony. Z kolei opracowanie jednolitych dla całej Unii Europejskiej wzorów elektronicznych dokumentów spowoduje, że nie będzie potrzeby tłumaczenia utworzonych na ich podstawie dokumentów, jeśli będą one wymagane do załatwienia sprawy w innym państwie członkowskim i nie będą musiały być drukowane.

Przedstawiona powyżej koncepcja przyniesie szereg korzyści, z których najważniejsze to: odformalizowanie usług rejestracji stanu cywilnego; likwidacja barier biurokratycznych; większe bezpieczeństwo danych; mniejsze koszty funkcjonowania administracji; większa jakość danych i ich aktualność; większe ułatwienia dla wszystkich obywateli Unii Europejskiej; mniej zużywanego papieru i energii; realizacja założeń Cyfrowej Dekady Europy; zwiększenie integracji państw członkowskich Unii Europejskiej.

Realizacja tego przedsięwzięcia będzie wymagała wypracowania wspólnych rozwiązań, które muszą zostać zaakceptowane przez wszystkie 27 państw członkowskich. Należy mieć nadzieję, że korzyści, jakie omówione rozwiązanie przyniesie wszystkim obywatelom Unii Europejskiej, ułatwią szybkie wypracowanie wspólnych ustaleń.

I słowo na koniec. Tą uchwałą chcemy pokazać, że jesteśmy otwarci na innowacje, które mogą się przyczynić do zwiększenia integracji państw członkowskich. Jest to odważne przedsięwzięcie, ale bardzo słuszne i dające realną pomoc obywatelom, którzy na co dzień ciężko pracują za granicą w celu utrzymania swoich rodzin. Za tych ludzi też powinniśmy brać odpowiedzialność i niezwykle ważne jest, aby dać im realne poczucie, że w ich imieniu działamy, że ich sprawy i problemy są dla nas ważne.

Na koniec jeszcze raz chciałbym podkreślić, że to nie ma nic wspólnego z narzucaniem przepisów prawa obowiązujących w jednym kraju czy w drugim kraju. Chodzi o integrację systemów, o swobodny dostęp do dokumentów po to, żeby ludzie nie stali w kolejkach. Oni przyjeżdżają np. na święta na kilka dni i muszą odstać swoje w urzędach stanu cywilnego. Nie ma to nic wspólnego z przeniesieniem zasad prawa jednego państwa członkowskiego do systemu prawa drugiego. Ale w związku z tym, że się pojawiły jakieś wątpliwości, wyrażam zgodę na to, żeby głosowanie nad procedowanym projektem ustawy przenieść na kolejne posiedzenie…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Uchwały.)

…uchwały, przepraszam, na kolejne posiedzenie.

Jeżeli ktoś ma wątpliwości co do tak prostej sprawy i intencji, jasnych i oczywistych… Słyszałem jakieś słowa mówiące o tym, że będzie można, nie wiem, związki jednopłciowe rejestrować dzięki tej uchwale. To jakieś totalne szaleństwo. Dzisiaj mamy dostęp do dowodu elektronicznego, mamy dostęp do dokumentów elektronicznych i chcemy, żeby w Unii Europejskiej funkcjonowały podobne standardy. I z tym chcemy się zwrócić – jesteśmy po rozmowach z Komisją Europejską – żeby Unia Europejska przystąpiła do procedur i do działań, żebyśmy zrobili kolejny krok cywilizacyjny. Chodzi o to, żeby można było do tych dokumentów mieć dostęp, żeby ludzie nie rejestrowali zgonu kogoś z rodziny po 5 latach od tego zgonu, bo ta osoba przebywała za granicą. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie projektu uchwały.

Tak jak pan senator powiedział, mieliśmy spotkanie licznej grupy kierowników urzędów stanu cywilnego z całej Polski. Rozmowa miała charakter – wszyscy państwo mieliście zaproszenie na to spotkanie – sensu stricto techniczny. Reprezentantem tego środowiska jest kierownik Urzędu Stanu Cywilnego w Nowej Soli, pan Sławomir Wojciechowski. Witamy. Pan uczestniczy w posiedzeniu zdalnie.

Czy nasz gość chce zabrać głos?

(Kierownik Urzędu Stanu Cywilnego w Nowej Soli Sławomir Wojciechowski: Z wielką przyjemnością, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Bardzo słabo słychać. Jeżeli… Proszę bliżej mikrofonu.

(Kierownik Urzędu Stanu Cywilnego w Nowej Soli Sławomir Wojciechowski: Z wielką przyjemnością, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zabiorę głos.)

Bardzo proszę.

Kierownik Urzędu Stanu Cywilnego w Nowej Soli Sławomir Wojciechowski:

Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie.

Jako kierownik urzędu stanu cywilnego, który od wielu lat specjalizuje się właśnie w procesach rejestracji stanu cywilnego, bardzo, bardzo się cieszę, że taka inicjatywa, taki projekt powstał i że to właśnie tutaj, w Polsce się dzieje. Proces rejestracji stanu cywilnego w Polsce w porównaniu do innych krajów jest naprawdę bardzo wysoko, bardzo mocno rozwinięty w sensie prawnym, ale i oczywiście właśnie informatycznym.

Od dłuższego czasu jako kierownicy urzędów zauważamy problem, o którym wspomniał tutaj pan senator Wadim Tyszkiewicz, dotyczący wymiany informacji z innymi państwami, przede wszystkim państwami członkowskimi Unii, bo najwięcej Polek i Polaków przebywa właśnie na terenie Unii Europejskiej, w innych państwach członkowskich. Oni ciężko tam pracują i załatwiają swoje sprawy, tak samo zresztą jak my tutaj. I oni w tym codziennym życiu, tak samo jak my tutaj, potrzebują, nie wiem, do sądu, w celu uzyskania świadczeń socjalnych, do zakładu pracy czy na uczelnię przedłożyć odpis aktu urodzenia, odpis aktu małżeństwa itp. Niestety zdarza się też tak, że trzeba załatwić sprawy związane ze zgonem. Dzisiaj jest to naprawdę utrudnione.

Ten przepływ informacji już dziś się odbywa, to nie jest nic nowego, tylko że, tak jak wspomniał pan senator, odbywa się to za pośrednictwem obywateli i ich rodzin. Tak jak było wspomniane wcześniej… W majówkę, którą niedawno wszyscy mieliśmy mieć okazję świętować, urzędy stanu cywilnego w całej Polsce były wręcz oblężone przez klientów z zagranicy, którzy zamiast wypoczywać stali w kolejkach, bo musieli pobrać odpisy, żeby z kolei tam coś załatwić, albo wpisać zagraniczne akty tutaj do nas, w Polsce.

Tym rozwiązaniem chcemy zastąpić dzisiejszy model komunikacji angażujący obywatela i generujący naprawdę bardzo duże koszty po stronie administracji samorządowej i administracji rządowej. Bo przecież zadania z zakresu rejestracji stanu cywilnego są wykonywane w samorządach, ale to są zadania zlecone z zakresu administracji rządowej. Nie jest to niemożliwe w sensie technicznym, ponieważ w każdym państwie członkowskim rejestracja stanu cywilnego odbywa się w systemie informatycznym. Chcemy, aby informacje na ten temat mogły być przekazywane za pośrednictwem systemu, żeby to technologie, systemy się ze sobą komunikowały.

Podam przykład, jaki u mnie miał miejsce. Proszę państwa, po prostu serce pęka… Przed świętami wielkanocnymi mieszkanka Nowej Soli dostała informację, że zmarł jej syn – na terenie Niemiec. Pewnie sobie państwo wyobrażacie, jak przeżyła te święta. Zero komunikacji… Jedyna informacja, jaką otrzymała… Po 2 tygodniach zjawił się funkcjonariusz Policji i poinformował ją, że syn zmarł. Ona do tej pory, proszę państwa, nie ma ani odpisu aktu zgonu, ani żadnego innego dokumentu, który by jej pozwalał na wszczęcie procedury związanej ze sprowadzeniem zwłok czy chociażby na przeprowadzenie postępowania spadkowego. Niestety, przepisy niemieckie mówią wyraźnie: w takim przypadku po 8 dniach, jeżeli nikt się nie zgłosi, ciało jest kremowane. My próbowaliśmy pomóc tej kobiecie, kontaktowaliśmy się z konsulatem polskim w Niemczech, ale otrzymaliśmy lakoniczną odpowiedź, że w celu uzyskania odpisu ta pani musi zapłacić 30 euro, wystąpić z wnioskiem do konsulatu i za ich pośrednictwem otrzyma niemiecki dokument. Ta kobieta ma siedemdziesiąt parę lat, jest schorowana, ma malutką rentę. Ona kompletnie nie jest w stanie tego zrobić. Mijają prawie 2 miesiące, a informacji w rejestrach i w systemach informatycznych w Polsce o zgonie tego obywatela nadal nie ma.

Chcemy takie problemy rozwiązać, tak żeby technologia informatyczna, która spokojnie sobie z tym poradzi, mogła w takich sytuacjach zadziałać i żeby informacje o tym, co się dzieje z naszymi obywatelami, w czasie rzeczywistym były przekazywane do naszych systemów. I odwrotnie – żeby jakiekolwiek zdarzenie dotyczące obywatela innego państwa członkowskiego przebywającego na terenie Polski… Chodzi o to, żeby ta informacja była możliwa do przekazania w czasie rzeczywistym do systemu informatycznego państwa, którego ta osoba jest obywatelem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Pan senator Czerwiński, a później pan marszałek Borusewicz.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Zaproszeni Goście!

Ja mam bardzo daleko idące wątpliwości związane z projektem tej uchwały. Przyznam, że wystąpienie szefa, jak rozumiem, Urzędu Stanu Cywilnego w Nowej Soli tych wątpliwości nie zmniejszyło, wprost przeciwnie. Ja nie wiem, jakie czynności w urzędzie stanu cywilnego musi wykonać obcokrajowiec, żeby przyjechać na majówkę do Polski turystycznie… Proszę państwa, jeśli już podajemy jakieś przykłady, to mówmy po prostu konkretami. Nie wiem, czy coś takiego jest w ogóle wymagane… No ale dobrze, zostawmy to.

Tu się nasuwają inne wątpliwości, znacznie dalej idące. Czy nie należałoby najpierw dokończyć informatyzacji, nazwałbym to, obsługi obywatela i rejestracji jego danych w naszym państwie, czyli tworzenie rejestrów, tak żeby móc odmiejscowić wszystkie usługi na styku państwo – obywatel? Wiele już odmiejscowiono – akt zgonu możemy pobrać w dowolnym miejscu w kraju, w dowolnym urzędzie gminy itd., itd. To jest pierwsza kwestia.

Druga. Rozumiem, że autorzy postulują powołanie jednolitej bazy dla całej Unii Europejskiej. Nie wiem, czy jest to w ogóle możliwe przy tak daleko idącej różnicy, nazwałbym to, w rozwoju informatyzacji usług w poszczególnych państwach i czy stworzenie takiej bazy jest z punktu widzenia bezpieczeństwa wskazane. Chciałbym usłyszeć informację na ten temat od osób kompetentnych. Tu nie chodzi tylko o obywateli, ale także o państwo. I prosiłbym, żeby w tych ekspertyzach, które będą zamawiane, znalazła się informacja od kompetentnego urzędnika albo urzędu, jak przekazanie tych informacji postulowane, jak rozumiem, w tym projekcie, będzie wpływało na bezpieczeństwo naszych obywateli. Nie wiem, czy to są zadania własne Unii Europejskiej, czy są to zadania wydzielone Unii Europejskiej… Mam niestety wątpliwości – mnie tak łatwo się nie da przestraszyć – czy to nie będzie powodowało automatycznej rejestracji związków jednopłciowych w Polsce jako małżeństwa, a my tego chcemy uniknąć. Konstytucja, mówiąc krótko, nam tego zabrania.

No i ostatnia sprawa. Jaki jest cel tego? Ja tej pory nie zrozumiałem tego celu. Bo to, czy zaświadczenie ma przyjść drogą elektroniczną, czy papierową… To oczywiste, że wolimy elektroniczną. Ale to, czy ono ma zostać pobrane przez obywatela jako, w cudzysłowie, papier, czy też obywatel może się nim posługiwać się w trybie elektronicznym, to jest zupełnie inna kwestia. Ja akurat miałem niedawno taką sytuację, musiałem się z tym zmierzyć. Nie da się wyeliminować papieru z obiegu… Przepraszam, przynajmniej na razie. Być może w przyszłości będzie taka możliwość.

Te wątpliwości pozostają. Abstrahując od takich, no, wydawałoby się, drobnych spraw, dotyczących np. tego, jak w systemach informatycznych w Unii Europejskiej będą przedstawiane polskie znaki diakrytyczne… Litery „ł” w systemach unijnych nie ma, proszę państwa. W Unikodzie jest, ale ja nie wiem, jak to będzie stosowane… To są bardzo daleko idące wątpliwości. A jak będą sortowane rekordy? Itd., itd. Są różne alfabety. My, przepraszam, być może nie wiemy, o co tak naprawdę prosimy w projekcie tej uchwały.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę odpowiedzieć?)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak. Były pytania do przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Tyszkiewicza. Poproszę też pana kierownika Wojciechowskiego o zabranie głosu. Tam nie było przykładu z majówką, tylko ze zgonem syna…

Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący, ja nie wiem, co sugeruje pan senator Czerwiński. To może byśmy się tak do XVIII w. cofnęli?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ma pan telefon. Czy pan ma mObywatela? Czy ma pan dostęp chociażby do recept wystawianych elektronicznie? To działa. Niech pan nie macha rękoma… Szukacie państwo pretekstu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam gorącą…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc panu odpowiadam. To jest…

(Senator Jerzy Czerwiński: Mówimy o problemach w Nowej Soli czy…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo…)

Nie no, naprawdę…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę. Ja miałem nadzieję…)

To jest już taki ciemnogród, że…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja miałem nadzieję, że jak powiem na początku, że dzisiaj my nic nie przegłosujemy, tylko przedstawiamy projekt, i że specjalnie zamówiłem ekspertyzę, to uda nam się dyskusję sprowadzić na…)

…szok…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …tory merytoryczne.)

Czy każdą uchwałę, każdą inicjatywę opozycji traktujecie jako skok na… Na co? Na władzę? Że co, że związki jednopłciowe będą rejestrowane? Niech się opanują panowie. Co wy opowiadacie za brednie?

Jeszcze raz. To jest uchwała intencyjna. Po rozmowach w instytucjach europejskich doszliśmy do wniosku, że w XXI w. warto zrobić krok do przodu, usiąść do tego i zrobić… Ja panu nie odpowiem, jak rozwiązać sprawy związane z literami „ą”, „ę”, „ś” czy „ć”. Ja panu na tym etapie na to nie odpowiem. To jest uchwała intencyjna, zmierzająca do tego, żeby specjaliści i fachowcy do tego usiedli. I to nie ma nic wspólnego z tym, że jakieś prawo z jednego państwa będzie przenoszone do innego państwa, np. dotyczące rejestracji związków jednopłciowych, których się tak potwornie boicie. To z tym nie ma nic wspólnego. Chodzi o wymianę danych. Ile razy jeszcze mam to powtórzyć? Wymiana danych, wymiana informacji. Chodzi o to, żeby ktoś, kto zmarł, nie był wykreślany z rejestru dopiero po, nie wiem, 6 czy 7 latach, tylko żeby można było dokonać tego na bieżąco, w jakiejś określonej procedurze, nad którą będą pracować państwa członkowskie Unii Europejskiej, 27 państw. To jest uchwała intencyjna, zmierzająca do tego, żebyśmy zrobili krok cywilizacyjny, a nie cofali się do XVIII w.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan kierownik Wojciechowski, a później pan marszałek Borusewicz.

Kierownik Urzędu Stanu Cywilnego w Nowej Soli Sławomir Wojciechowski:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Dziękuję za te pytania. Z przyjemnością postaram się rozwiać wszystkie wątpliwości techniczne. Oczywiście nie chcę państwu zajmować zbyt wiele czasu.

Problemy techniczne związane z transliteracją danych już dzisiaj mamy rozwiązane, ponieważ, tak jak wspomniałem wcześniej, ta wymiana informacji odbywa się cały czas. To nie jest tak, że oto wprowadzamy, ta uchwała wprowadza coś zupełnie nowego, czego do tej pory nie było. Obowiązek informacji o tym, że np. dziecko Polaka i Polki urodziło się na terenie Belgii, Holandii czy Francji, nadal istnieje. I dzisiaj to jest tak, że ten dokument musi pobrać, załóżmy, z francuskiego urzędu stanu cywilnego dany obywatel, musi go potem przynieść do nas, odstać swoje w kolejce i poinformować nas o tym fakcie. Tak samo jest w przypadku małżeństwa czy zgonu. My chcemy tylko wyeliminować obowiązek udziału w tym obywatela, chcemy odciążyć obywatela. Z chwilą, w której zagraniczny urząd stanu cywilnego zarejestruje zdarzenie, jak podkreślał pan senator Tyszkiewicz, dotyczące urodzenia, małżeństwa czy zgonu… Oczywiście każde państwo członkowskie będzie decydowało o tym, jaki zakres danych i jakie zdarzenia mają być przeniesione do jego systemu. To nie jest tak, że w państwach, w których są dopuszczalne związki partnerskie czy małżeństwa jednopłciowe… że taka informacja będzie automatycznie przekazywana. Nie. Jeszcze raz: te rozwiązania prawne i techniczne nie naruszają, w ogóle nie ingerują w prawo wewnętrzne państwa członkowskiego. To jest tylko taka nakładka. To po pierwsze.

Po drugie, nie chodzi tutaj o budowę bazy unijnej, która by zawierała takie informacje. Mając na myśli system unijny, rozumiemy pod tym pojęciem węzły komunikacyjne, czyli takie, jak to się mówi w dziedzinie informatyki, brokery integracyjne. To jest rozwiązanie informatyczne, dzięki któremu 27 systemów państw członkowskich będzie mogło się ze sobą komunikować. Polska baza aktów stanu cywilnego będzie w Polsce, tak jak teraz, niemiecka – w Niemczech itd. Jedynie informacja o tym, że obywatel polski zawarł związek małżeński w innym kraju… Kryterium, które będzie powodowało uruchomienie tej wymiany informacji, będzie właśnie obywatelstwo. My dzisiaj tak samo… Jeżeli obywatel innego państwa członkowskiego zawiera u nas związek małżeński, to jako urzędy polskie mamy obowiązek poinformować o tym placówkę dyplomatyczną danego państwa. Czyli, jak mówił pan senator, wydrukować odpis, zakopertować, wysłać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu się nie zgodzę z panem senatorem, że dzisiaj nie ma pełnych usług elektronicznych. Są, właśnie w urzędach stanu cywilnego w Polsce. My jesteśmy najbardziej rozwiniętą pod kątem technologicznym instytucją w Polsce. Wiele czynności, Panie Senatorze, już dzisiaj załatwiamy wyłącznie w formie elektronicznej, nie generując żadnego dokumentu papierowego. Tak że te rozwiązania technologiczne, informatyczne już są. One są zaawansowane także w innych państwach członkowskich. To, że dzisiaj jest tak u nas, to nie jest ewenement w skali Europy. Praktycznie w każdym państwie członkowskim już są wydawane dokumenty elektroniczne. I one mają swoje wzory. My byśmy chcieli, żeby na terenie 27 państw członkowskich był dodatkowo – oprócz naszych wzorów odpisów aktów stanu cywilnego – unijny wzór dokumentu, który będzie mógł być pobrany w postaci papierowej czy elektronicznej i wykorzystany w każdym państwie członkowskim bez potrzeby tłumaczenia, bez jakichkolwiek innych utrudnień dla obywatela.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu kierownikowi.

Teraz w kolejności: pan marszałek Borusewicz, pan senator Gromek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Mnie nie każda sprawa kojarzy się z małżeństwami jednopłciowymi, dlatego uważam… Chcę podziękować panu senatorowi Tyszkiewiczowi za zwrócenie uwagi na problem, poważny problem dla naszych obywateli i dla obywateli innych państw Unii Europejskiej. Ale mówię tu głównie o naszych obywatelach. Oceniam, że poza Wielką Brytanią, gdzie jest jakieś 750 tysięcy Polaków, na terenie państw Unii Europejskiej jest na pewno ok. 1 miliona albo nawet nieco ponad 1 milion obywateli Polski. Oni przebywają tam na stałe albo czasowo. I nie są na wyjazdach wycieczkowych, tylko są życiowo związani z innymi krajami Unii Europejskiej. Trzeba iść w tym kierunku, o którym mówi projekt tej uchwały, trzeba im ułatwić życie w tych krajach. Tego typu rzeczy jak rejestracja małżeństwa, rejestracja zgonu czy urodzenia to po prostu są sprawy życiowe. Uważam, że trzeba iść w tym kierunku. I rozumiem, że to jest pierwszy krok. Chciałbym zapytać, jak pan senator wyobraża sobie następne kroki. Bo to jest apel skierowany do Komisji Europejskiej…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dokładnie.)

No dobrze, ale to może powinien być apel skierowany do Parlamentu Europejskiego, który powinien rozpocząć pracę? Bo on ma tego typu kompetencje. Czy to jest także apel do polskiego rządu, żeby tę kwestię próbował przenieść na poziom Komisji Europejskiej? Jakie przewiduje pan senator następne kroki? No, chodzi o to, żeby to nie był tylko apel, ale o to, żeby za tym szedł pewien pomysł, jak to zrealizować.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze, spotkaliśmy się z przedstawicielami kierowników urzędów stanu cywilnego, z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Naszą intencją jest zrobienie pierwszego kroku. Pierwszy krok ma być apelem skierowanym i do polskiego rządu, i do Komisji Europejskiej w celu podjęcia działań w tym kierunku. Ta uchwała na tym etapie jeszcze niczego nie rozwiązuje. To rząd będzie pracował nad docelową ustawą, to rząd będzie prowadził rozmowy i negocjacje z Unią Europejską. Naszą intencją jest jak gdyby zmobilizowanie i rządu polskiego, i państw członkowskich Unii Europejskiej do podjęcia działań w tym kierunku. Nic więcej. Chodzi o to, że to jest pierwszy krok. Te kolejne kroki się pojawią, jeżeli ta uchwała zostanie przyjęta i wtedy będziemy jako środowisko kierowników urzędów stanu cywilnego… Tak jak pan kierownik powiedział, system informatyzacji w Polsce naprawdę jest rozwinięty. My nie jesteśmy zaściankiem Europy. Działa to dobrze m.in. dzięki współpracy w tej kadencji parlamentu Senatu z Ministerstwem Cyfryzacji. Myśmy współpracowali… Przypomnę, że kilka ustaw udało nam się przeforsować wspólnie z Ministerstwem Cyfryzacji. To jest kolejny krok. To nie jest obok, to nie jest przeciwko Ministerstwu Cyfryzacji czy w ogóle, jeśli chodzi o rząd polski… To jest po prostu pierwszy krok w celu podjęcia działań w tym kierunku. Kolejne kroki to będą spotkania z przedstawicielami Komisji Europejskiej, rządu po to, żeby rzeczywiście za jakiś czas… To może potrwać rok, dwa, trzy albo 5 lat, ale jeżeli nie zrobimy tego pierwszego kroku, to będzie jeszcze gorzej.

Senator Bogdan Borusewicz:

To może ten adresat powinien się tu znaleźć?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale jest.)

No nie, ten apel… W tekście jest mowa o Komisji Europejskiej.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ale rząd polski też tu jest – „oraz polski rząd”.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze. Dziękuję.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, teraz pan senator Gromek. To jest ostatni zapisany mówca.

Senator Janusz Gromek:

Sam pomysł jest cenny, ale niestety trudny do przeprowadzenia. Ale tak jak powiedział pan senator Wadim Tyszkiewicz, nie zaczyna się od drugiego kroku, tylko od pierwszego kroku. I tak już żartem dodam: śpieszmy się, póki jesteśmy w Unii Europejskiej.

Przedstawię też opinię koleżanki z Urzędu Stanu Cywilnego w Kołobrzegu: zintegrowany system informacyjny byłby naprawdę bardzo dla USC przydatny i wartościowy, gdyby nasza baza PESEL nie zawierała tylu błędów. To jest do prac na przyszłość. Nie wszystkie państwa członkowskie mają urzędy stanu cywilnego, więc byłoby ciężko… A według jakich kryteriów szukać człowieka? Nie każdy ma PESEL. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy listę mówców.

Tak jak powiedziałem, zamówiliśmy ekspertyzy. Po wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego będę chciał je uzupełnić o ekspertyzę dotyczącą obszaru informatycznego i bezpieczeństwa cybernetycznego.

Wraz z panem przewodniczącym Zygmuntem Frankiewiczem bardzo serdecznie państwu dziękuję.

Zamykamy posiedzenie komisji…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Panie Przewodniczący, jedno słowo…)

Tak?

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Biuro Legislacyjne, jeżeli ta nasza uchwała miałaby być procedowana… Jest drobna poprawka, autopoprawka. „Niniejszą uchwałą Senat pragnie przyczynić się do tworzenia lepszej, bardziej przyjaznej dla obywatela administracji, a tym samym do większej integracji państw członkowskich Unii Europejskiej”… I tutaj wyrazy: „i Rzeczypospolitej Polskiej”. Chodzi o to, żeby była pełna nazwa.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli uzupełniamy…)

Uzupełniamy o wyrazy „i Rzeczypospolitej Polskiej”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękujemy.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 06)