Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (318.)

w dniu 9 maja 2023 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie szacunku dla dzieła św. Jana Pawła II i Jego wkładu w dzieje Polski, Europy i świata (druk senacki nr 967).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II (druk senacki nr 968).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 12)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Proszę o zajmowanie powoli miejsc.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Informuję, że w porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie szacunku dla dzieła św. Jana Pawła II i Jego wkładu w dzieje Polski, Europy i świata, zawartego w druku senackim nr 967. Przedstawicielem wnioskodawców w przypadku tego projektu jest pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski. Drugi punkt dotyczy projektu uchwały zawartej w druku senackim nr 968. To także jest uchwała dotycząca osoby Jana Pawła II, to jest uchwała w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II. Tutaj przedstawicielem wnioskodawców jest senator Marek Komorowski.

Informuję, że marszałek Senatu, kierując te projekty do Komisji Ustawodawczej, przychylił się do składanych wniosków o skrócenie terminu złożenia sprawozdania do ich rozpatrzenia.

Czy do zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś zgłasza uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Czy w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową? Też nie widzę.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie szacunku dla dzieła św. Jana Pawła II i Jego wkładu w dzieje Polski, Europy i świata (druk senacki nr 967); pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II (druk senacki nr 968)

Szanowni Państwo, w związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia projektów tych uchwał. Najpierw poproszę przedstawicieli wnioskodawców w przypadku jednego i drugiego projektu o jego przedstawienie. Na początku druk senacki nr 967. Tutaj przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Kazimierz Ujazdowski.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt, który mam zaszczyt przedstawiać, wychodzi z założenia, iż dzieło papieża Jana Pawła II jest bardzo ważnym, istotnym elementem polskiego i europejskiego dziedzictwa historycznego i mówi, przypomina o tym dziedzictwie w wersji pozytywnej, wychodząc z założenia, że Senat ma prawo, a nawet obowiązek zdefiniować stanowisko w tej sprawie; czyni to zresztą nie po raz pierwszy. Projekt uchwały kładzie nacisk na promocję godności osoby ludzkiej i praw człowieka na wszystkich kontynentach świata, promowanie dialogu społecznego, przypomnienie obrony praw ludzi pracy i tego, iż Jan Paweł II był promotorem sprawiedliwości społecznej, a wreszcie stałego wysiłku na rzecz łączenia wspólnoty politycznej. Oczywiście przypominamy również to, iż Jan Paweł II odegrał kluczową rolę w epoce istotnej dla historii polskiej wolności, przyczyniając się do odzyskania niepodległości Polski. W projekcie uchwały nie zapomina się także o wysiłkach Jana Pawła II na rzecz współpracy narodów europejskich i o poparciu, jakiego udzielił Rzeczypospolitej w momencie akcesji do Unii Europejskiej. To są wszystkie istotne elementy tego projektu. Próbuje on wyrazić w sposób pozytywny, państwowy, ponad podziałami to, co jest kluczowe w dorobku Jana Pawła II dla polskiego i europejskiego dziedzictwa historycznego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi.

I oddaję głos panu senatorowi Komorowskiemu celem zaprezentowania drugiego projektu uchwały.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt uchwały, który znajduje się w druku nr 968, złożony przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości, jest efektem bezprecedensowego ataku na osobę papieża, św. Jana Pawła II. Jest to projekt tożsamy, można powiedzieć, z projektem sejmowym, różni się w zasadzie nielicznymi zapisami. Te zmiany dotyczą kwestii, że słowo „Sejm” jest zamienione na „Senat Rzeczypospolitej Polskiej” i jednym fragmentem, gdzie w uchwale sejmowej odnoszono się do uchwał sejmowych dotyczących Jana Pawła II, a w tej senackiej odnosimy się do uchwały określającej rok 2020 Rokiem Świętego Jana Pawła II. Pozostała treść uchwały jest identyczna z treścią uchwały sejmowej. A tutaj, proszę państwa, mamy… Niby te dwie uchwały dotyczą tej samej kwestii – z tym, że zawierają drobne, ale bardzo istotne zmiany i uwagi – mamy jednak do czynienia… A w zasadzie można posiedzieć, że mieliśmy, bo w tej chwili te ataki jak gdyby ustały. Jak już na wstępie mówiłem, doszło do bezprecedensowego ataku i uważam, że jesteśmy zobowiązani do obrony dobrego imienia papieża Polaka, św. Jana Pawła II. W związku z tym w tej poprzedniej uchwale, zgłoszonej przez senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, owszem, odnosimy się czy odnoszą się jej autorzy do kwestii związanych z działalnością papieża itd., jednak jesteśmy zobowiązani do zajęcia zdecydowanego stanowiska w jego obronie. Przytaczanie różnych kwestii, owszem, może być wskazane, możemy to przytaczać – a tutaj wiele rzeczy można byłoby na temat osoby papieża powiedzieć – jednak w tej uchwale, jak uważam jako przedstawiciel wnioskodawcy, trzeba wyraźnie powiedzieć o tym, co nas boli i co sądzimy o tym bezprecedensowym ataku.

Korzystając z okazji do przedstawienia projektu, chciałbym jeszcze zacytować tutaj fragment wypowiedzi i stanowiska dyrektora programowego watykańskich mediów Andrea Tornielliego, który stwierdził… I tutaj zacytuję pewien fragment: „Wyobraźcie sobie, co by się stało, gdyby ktoś wszedł do telewizji i potwierdził na podstawie «pogłosek» pochodzących z anonimowego źródła i bez nawet najmniejszego dowodu czy świadectwa z trzeciej ręki, że wasz ojciec lub wasz dziadek wychodził w nocy i razem z kilkoma koleżkami molestował nieletnie dziewczyny. A wyobraź sobie, co by się stało, gdyby twój krewny, teraz już nieżyjący, był powszechnie znany i szanowany przez wszystkich z powodu jakiejś ważnej funkcji, którą pełnił. Czyż nie bylibyśmy oburzeni, czytając komentarze i artykuły redakcyjne, w których w niesłychany sposób dobra reputacja tego wielkiego człowieka, kochanego przez tak wielu, została zraniona? A to niestety naprawdę się stało ze św. Janem Pawłem II”. I na koniec wypowiedzi pada takie stwierdzenie: „nikt nie zasługuje na takie szkalowanie, bez najmniejszego nawet dowodu, na podstawie plotek jakiejś nieznanej osoby z przestępczego podziemia lub jakiegoś obskurnego anonimowego komentarza nadawanego w telewizji na żywo”. To jest odniesienie też do szkalowania, które znalazło się w mediach włoskich.

Proszę państwa, podejmując tę uchwałę… Bo rozumiem, że z 2 projektów uchwał – tak mieliśmy przy okazji poprzedniej uchwale – powinien powstać jeden i on powinien wyjść z komisji. Ja zdecydowanie przekazuję w imieniu wnioskodawców, że jestem za utrzymaniem naszej nazwy, czyli za tym, żeby to była uchwała w sprawie obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II. A jeżeli uchwała miałaby mieć inne brzmienie, to powinna dotyczyć też obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II. Ten element z nazwy, która znajduje się w naszym projekcie, według mnie musi się znaleźć czy powinien się znaleźć w tej uchwale, podobnie jak pewne stwierdzenia, które są… Ale nie chcę na razie o tym przesądzać, bo ani ja nie dzwoniłem do szefa klubu, ani ze mną jako z przedstawicielem wnioskodawcy nikt do tego momentu nie rozmawiał z drugiej strony. Otrzymaliśmy jakąś propozycję stworzenia tekstu jednolitego, czyli tekstu dotyczącego obu uchwał, ale nikt z naszą stroną, czyli wnioskodawców z druku nr 968, na ten temat nie rozmawiał. Dziękuję na razie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję połączoną z możliwością kierowania pytań do wnioskodawców, zgłaszania wniosków i poprawek.

Jako pierwszy zapisał się pan marszałek Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Proszę państwa, mamy tutaj 2 projekty, które częściowo są podobne, częściowo różne. I tak jak to tutaj przed chwilą powiedział pan senator Komorowski, z komisji powinien wyjść 1 projekt. Na podstawie art. 84 ust. 5 chcę zaproponować właśnie łączne rozpatrywanie, ale w związku z tym powinna się pojawić propozycja podstawowa i ja pozwoliłem sobie taką propozycję przygotować. To jest mój wniosek, moja propozycja. Została rozdana i państwo nią dysponujecie. Ona rzeczywiście za podstawę bierze projekt przedstawiony tutaj przez pana senatora Ujazdowskiego, wszelako zawiera kilka zmian.

Jeśli chodzi o tytuł… Bardzo krótko to omówię. Jeśli chodzi o tytuł, to chodzi o to, żeby ta uchwała nie zawisła w pewnej próżni. W związku z tym proponuję tutaj dopisać, że jeśli podejmujemy taką uchwałę o wkładzie Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata, to czynimy to nie tak po prostu, nie wiadomo dlaczego, ale w sto trzecią rocznicę jego urodzin. A tak się składa, że 18 maja będzie właśnie taka rocznica. To po pierwsze.

Po drugie, ponieważ mowa jest tutaj o wkładzie w dzieje Polski, Europy, ale i świata, proponuję uzupełnić to o rzecz moim zdaniem bardzo istotną dla oceny znaczenia pontyfikatu Jana Pawła II i jego postępowania, jeśli chodzi o dialog z innymi wyznaniami. To była rzecz niezwykle ważna. I w związku z tym jest tu fragment, który o tym mówi. I wspomina właśnie o czymś tak bardzo istotnym, żeby był pierwszym w historii papieżem, który przekroczył drzwi meczetu i synagogi. To jest druga zmiana.

A trzecia zmiana dotyczy pewnej korekty. Mianowicie, jeśli chodzi o autorytet Jana Pawła II, to niewątpliwie dla milionów ludzi jest on znaczący i w związku z tym jest tu lekka poprawka w stosunku do tekstu, który przedstawił pan senator Ujazdowski: „milionów ludzi w Polsce i na całym świecie”. Nie oceniamy, że tak powiem, ile jest takich osób. Wiemy, że na pewno są to bardzo liczne grupy. Z całą pewnością są w Polsce, ale również na świecie.

No i wreszcie ostatnia poprawka, który dotyczy, powiedziałbym, sprawy dość bieżącej. Mianowicie w odpowiedzi na program telewizyjny, bo tak to trzeba określić, czyli, krótko mówiąc, dziennikarską wypowiedź, nie tylko pojawiły się polemiki – co jest zupełnie normalne i tak powinno być – ale zaczęło się, niestety, wykorzystywanie postaci papieża w walce politycznej. Wydaje mi się, że absolutnie nie wolno się z tym godzić w świetle dokonań Jana Pawła II. I ja nie mówię o dokonaniach na polu religijnym, mówię o dokonaniach na polu społecznym, politycznym, które są ważne zarówno dla wierzących, jak i niewierzących, dla wyznawców różnych religii. W świetle tego wszystkiego ta postać powinna łączyć. Zresztą Jan Paweł II podkreślał, że polski czyn powinien łączyć, a nie dzielić. To jest w tym tekście. I stąd też uważam, że w tekście senackim powinniśmy zdecydowanie się przeciwstawić wykorzystywaniu postaci papieża do politycznych rozgrywek przed zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi. Proponuję tutaj zawrzeć taki tekst: „Takie postępowanie uwłacza godności Jana Pawła II i lekceważy jego dorobek i nauczanie”.

I to tyle, Panie Przewodniczący. To jest moja propozycja jednolitego tekstu, do którego oczywiście będzie można jeszcze zgłaszać poprawki, o ile zostanie przyjęty. Ale stawiam formalny wniosek o sprawdzenie, czy nasza komisja jest gotowa przyjąć ten tekst jako tekst podstawowy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zgodnie z regulaminem najpierw muszę zapytać, czy ktoś jest przeciwny rozpatrzeniu tych 2 uchwał łącznie. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to poddam pod głosowanie wniosek pana marszałka Borowskiego o nadanie projektowi uchwały w sprawie wkładu Papieża Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata w 103. rocznicę jego urodzin tekstu jednolitego zawartego w tej poprawce. Zgodnie z regulaminem to jest jedno głosowanie.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Przewodniczący…)

Tak, bardzo proszę.

(Senator Marek Komorowski: …Żebym wiedział, nad czym głosuję…)

(Senator Jerzy Czerwiński: Właśnie…)

Już mówię.

(Senator Marek Komorowski: Jeszcze nad tym będziemy pracować, czy już przyjmujemy jako tekst?)

Już wszystko tłumaczę. Zgodnie z regulaminem przyjęliśmy, że rozpatrujemy łącznie te 2 projekty uchwały. Pan marszałek Borowski w oparciu o te 2 projekty zaproponował formalnie poprawkę nadającą nowe brzmienie tekstowi jednolitemu, który powstał w oparciu o 2 projekty, i zgodnie z regulaminem poddaje się go pod głosowanie.

Czy pan senator Czerwiński prosi, żeby wrócić jednak do tematu głosowania łącznie? Jeśli chcecie postawić wniosek, żeby to nie było łączne głosowanie, to wtedy, zgodnie z regulaminem, poddamy go pod głosowanie.

Senator Jerzy Czerwiński:

Jeśli można, Panie Przewodniczący…

Ja mogę zrozumieć, na czym polega głosowanie łączne. Ale jeśli tworzenie tekstu jednolitego, który pan jakoby zaprezentował, polega na tym – sam pan marszałek Borowski zresztą to powiedział – że rozpatruje się jeden z tekstów, to znaczy tekst sygnowany przez pana Michała Kazimierza Ujazdowskiego, pomija się istotne, a właściwie najistotniejsze akapity z tekstu, który przedstawia pan senator Komorowski, do tego tekstu pana Michała Ujazdowskiego wprowadza się poprawki i traktuje się to jako tekst jednolity… Przyznam się, że pojęcie jednolitości tego tekstu proponowanego przez pana marszałka Borowskiego jest dla mnie enigmatyczne. Nie chcę używać mocnych słów, ale to jest tekst jednolity, w którym nie ma najbardziej istotnych fragmentów jednego z 2 projektów. No to wobec tego głosujmy najpierw nad tym, co to jest tekst jednolity.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale nad tym akurat nie głosujemy. Za to zgodnie z regulaminem głosujemy… W takim razie jest głos, który poddaje to w wątpliwość. Czy pan senator formalnie stawia wniosek dotyczący nierozpatrywania łącznego tych 2 projektów? Bo pan marszałek Borowski zgodnie z regulaminem złożył prawidłowo przygotowany wniosek, co konsultowaliśmy…

(Senator Jerzy Czerwiński: Panie Marszałku…)

Sekundę, Panie Senatorze. Ja mówię o tym od strony formalnej, ja w ogóle nie wypowiadałem się merytorycznie.

Czy pan senator Czerwiński postawił wniosek o nierozpatrywanie łącznie projektów uchwały, czy nie? Bo nie zrozumiałem.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja się bardzo… To znaczy według mnie bardzo jasno się wyraziłem. Jeszcze raz: tekst jednolity nie polega…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale pan mówił o swoich odczuciach, a ja pytam o regulamin. Czy pan stawia wniosek o nierozpatrywanie łącznie…

Senator Jerzy Czerwiński:

Stawiam wniosek o rozpatrywanie obu tekstów i sformułowanie tekstu jednolitego, a nie narzucanie go przez dawanie trzeciego tekstu ze zmienionym znaczeniem.

Co do merytorycznej treści – za chwilę będę o tym mówił.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Szanowni Państwo, mamy wniosek pana senatora Borowskiego o rozpatrywanie łączne i jest głos sprzeciwu pana senatora Czerwińskiego.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem wniosku pana marszałka Borowskiego? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: 9 głosów za.)

9 głosów za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 4 – przeciw.)

4 głosy przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Głos z sali: 15 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

15 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Mamy decyzję o głosowaniu łącznym.

Teraz poprawka marszałka Borowskiego, zgłoszona jako pierwsza. Później możecie państwo zgłaszać także swoje poprawki.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem wniosku pana marszałka Borowskiego o jednolitym tekście uchwały w przedłożonym brzmieniu?

(Senator Marek Komorowski: Panie Przewodniczący, w sprawie…)

Proszę o podniesienie ręki.

Później można zgłaszać kolejne poprawki.

(Głos z sali: 9 głosów za.)

9 głosów za.

Kto jest przeciw?

4 głosy przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Głos z sali: 15 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

15 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że wniosek pana marszałka Borowskiego został przyjęty.

Zgłaszał się pan senator Komorowski.

Panie Marszałku, oczywiście dalej można zgłaszać poprawki do tego tekstu, który przyjęliśmy jako tekst jednolity.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

To ja proponuję w takim układzie, jeżeli już tak rozpatrujemy, żeby tytuł uchwały brzmiał: „w sprawie wkładu Papieża Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata i obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II”. Jeżeli jest konieczność, to dodajmy, że w to uchwała w sto trzecią rocznicę jego urodzin, ale uważam, że to jest zbyteczne. Ale stwierdzenie w nazwie uchwały „i obrony dobrego imienia św. Jana Pawła II” powinno się znaleźć. To jest jak gdyby pierwsza poprawka.

Druga poprawka jest taka, żeby w akapicie na drugiej stronie, zaczynającym się od „Jan Paweł II jest wielkim autorytetem dla milionów ludzi w Polsce i na całym świecie”, wykreślić to wytłuszczenie „milionów ludzi w Polsce i na całym świecie” i powrócić do zapisu „dla Polaków oraz społeczeństw całego świata”. Czyli pierwsze zdanie tego akapitu po tej poprawce, gdyby została przyjęta, by brzmiało w następujący sposób: „Jan Paweł II jest wielkim autorytetem dla Polaków oraz społeczeństw całego świata”.

Kolejna rzecz. Chodzi o to, żeby na końcu, przed akapitem „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża papieżowi Polakowi Janowi Pawłowi II wdzięczność za odzyskaną wolność i niepodległość naszej Ojczyzny i obudzenie poczucia godności wśród narodów świata” dopisać: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowanie potępia medialną haniebną nagonkę, opartą w dużej mierze na materiałach aparatu przemocy PRL, której obiektem jest wielki papież – św. Jan Paweł II, najwybitniejszy Polak w historii. Jest to próba skompromitowania Jana Pawła II materiałami, których nie odważyli się wykorzystać nawet komuniści”.

Kolejna uchwała…

(Głos z sali: Poprawka.)

Przepraszam, kolejna poprawka. Przepraszam, bo tutaj… Moment, bo ten tekst, nad którym teraz pracujemy, niby integruje, ale on całkiem jest odmienny według mojego zdania. Tak na szybko… Moment, moment. Dalej, dalsza część tego akapitu, to znaczy następny akapit, ale po tym, co przeczytałem: „Jako senatorowie wyrażamy wdzięczność wobec wszystkich obywateli, którzy stanęli w obronie św. Jana Pawła II”.

Następny akapit: „Niech nasza postawa będzie świadectwem dla wszystkich, którzy próbują odebrać nam godność i wymazać pamięć. Jan Paweł II był wzorem nie tylko dla społeczeństwa, ale i dla całej klasy politycznej w czasach, gdy rodziła się nasza demokracja. Polacy i ich demokratycznie wybrani przedstawiciele nigdy nie pozwolą na to, by zniszczyć pamięć o Nim za pomocą materiałów sfabrykowanych przez system komunistyczny, któremu się sprzeciwiał”. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Zapytam pana senatora, pana marszałka Borowskiego – bo brzmienie już teraz przyjęte przez komisję to jest brzmienie, które on przedstawił – czy pan marszałek przyjmuje te poprawki?

Senator Marek Borowski:

Powiem z góry, że nie mogę przyjąć tych poprawek. Jeżeli chodzi o całą kwestię obrony, czyli poczynając od tytułu i potem w tekście, to uważam, że Jan Paweł II po prostu nie potrzebuje obrony. Ten tekst, który państwo mają, jest… No, nie chciałem przesadzić, ale jest pewnym peanem na cześć Jana Pawła II jako człowieka, który po prostu bardzo wiele wniósł do historii, do historii Polski, Europy i świata, więc nie ma tutaj powodu wstawiać jeszcze licznych fragmentów dotyczących obrony. W sprawie tych, jak to pan senator był łaskaw powiedzieć, ataków różnego rodzaju… Nikt nie jest wolny od krytyki, każdy może być takiej krytyce poddany, Jan Paweł II również. Z krytykami trzeba dyskutować, trzeba pokazywać, co jest nieprawdą, ewentualnie zgodzić się, jeżeli coś jest prawdą. W niczym to nie zmniejsza wielkości pontyfikatu Jana Pawła II. Jeśli chodzi o te miliony, które również chciałby pan zmienić i zapisać to w tej pierwszej wersji, to jeszcze raz podkreślam: ta uchwała powinna być przyjęta zarówno przez tych, dla których Jan Paweł II jest wielkim autorytetem, jak i przez tych, którzy niekoniecznie uważają go za swój autorytet, ale doceniają jego działania. W związku z tym to sformułowanie, można powiedzieć, każdemu tutaj daje szansę. Tak że przykro mi, ale zgodzić się na te poprawki nie mogę. Oczywiście zrozumiem, że jeżeli pan senator je będzie podtrzymywał – będziemy wtedy nad nimi głosować.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zgodnie z regulaminem stawiam wniosek o łączne przegłosowanie tych poprawek.

Czy jest jakiś głos sprzeciwu? Nie widzę zgłoszeń.

Poddaję pod…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator jest zapisany, tylko ja byłem zapisany wcześniej, w związku z tym… Panie Senatorze, pan jest zapisany.

Poddaję pod głosowanie łączne wszystkie poprawki zgłoszone przez pana…

(Senator Marek Komorowski: Ale senator Czerwiński chciał jeszcze zabrać głos przed głosowaniem.)

Ale przecież dyskusja się nie kończy. Ja mam prawo postawić wniosek i stawiam wniosek o łączne głosowanie.

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

(Senator Marek Komorowski: Ale, Panie Przewodniczący, nie wiem, czy to jest zgodne z procedurą. Proszę legislatora o wyjaśnienie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

Pan senator Czerwiński, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, Panowie, Wysoka Komisjo, ja rozumiem, że projekt, który został zgłoszony pana Kazimierza Michała Ujazdowskiego – nazwę go krótko projektem PSL – został w sumie skonsumowany przez tekst jednolity, który sformułował pan marszałek Borowski, i on teraz przejął rząd dusz; to jest najlepsze określenie. Ja bym chciał się jednak dopytać…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sprostuję: od strony regulaminu poprawka pana marszałka Borowskiego skonsumowała oba projekty uchwał.

Senator Jerzy Czerwiński:

No nie wiem. Taka konsumpcja polega także na tym, żeby treści obu projektów znalazły się w ujednoliconym tekście, a nie tylko jednego. I poprawki zaproponowane przez pana senatora Komorowskiego dążą do tego, żeby treści obu projektów znalazły się w tekście jednolitym.

A ja mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców projektu PSL. W trakcie prac sejmowych nad oboma projektami, Prawa i Sprawiedliwości i PSL, oba ugrupowania doszły do konsensusu i w projekcie wynikowym, który został przedstawiony Wysokiej Izbie, Sejmowi, były zawarte myśli z obu projektów, i tego PSL, i PiS, zaś tutaj, niestety, projekt wynikowy takiego konsensusu nie zawiera. Jest po prostu wynikiem głosowania, ale na pewno nie jest to konsensus. Prosiłbym pana senatora Michała Ujazdowskiego o to, aby odniósł się do myśli zawartych w projekcie – nazwałbym go wprost projektem Prawa i Sprawiedliwości – który, jak było przedstawione, jest ciągiem dalszym prac sejmowych, i do poprawek, konkretnie do tych 4 poprawek.

A osobiście wnoszę jeszcze jedną poprawkę. Wnoszę o wykreślenie z tekstu jednolitego akapitu wytłuszczonego, zaczynającego się od słów „Działając w duchu tego ostatniego wezwania”, a kończącego się na słowach „lekceważy jego dorobek i nauczanie”. To jest przedostatni akapit merytoryczny w tekście jednolitym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Ujazdowski chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Jak najbardziej.

Nie wiem, jaki był przebieg prac w Sejmie, natomiast mam wyrobione zdanie, co w tej sprawie tak generalnie trzeba czynić. I uważam, tak jak powiedziałem na wstępie, że dzieło Jana Pawła II jest ważnym elementem polskiego i europejskiego dziedzictwa historycznego. Co więcej, wedle mojej pamięci opieka nad tym dorobkiem była przedmiotem wysiłku wszystkich rządów sprawujących władzę po śmierci papieża, bo część tego dziedzictwa ma swój wraz w postaci instytucji kultury czy instytucji ochrony dziedzictwa. Parlament powinien przemawiać w tej kwestii nie reaktywnie, tylko w formule pozytywnej, stąd uważam, że nie ma powodu, by odnosić się do jednego czy też drugiego ataku medialnego. Notabene pan senator Martynowski przytoczył bardzo mocną wypowiedź, jak rozumiem, rzecznika Watykanu czy któregoś z redaktorów „L’Osservatore Romano”…

(Głos z sali: Komorowski.)

…Komorowski, przepraszam bardzo.

…„L’Osservatore Romano”. To była wypowiedź odnosząca się do oskarżeń emerytowanego pracownika Watykanu, a nie polskich mediów, emerytowanego pracownika Watykanu, którzy rzeczywiście w sposób skandaliczny i bezpodstawny oskarżył Jana Pawła II. Ale czy my mamy reagować na wszystkie tego typu oświadczenia w Polsce, we Włoszech, we Francji, gdziekolwiek będą, czy mamy przemawiać w formule pozytywnej, państwowej? Ja się opowiadam za tym drugim.

I teraz powiem coś zupełnie otwarcie w sprawie lustracji. To nie jest – czy działania, czy wykorzystywania materiałów SB – w tym wszystkim najgorsze. Najgorsze jest naruszenie czy zakwestionowanie dorobku Jana Pawła II. Ja bym do kwestii użycia materiałów bezpieki się nie odnosił, bo to jest znacznie szerszy problem. Prawdę powiedziawszy, w polskiej praktyce życia publicznego nie dominowało takie stanowisko jasnej sprawiedliwości, ostrej sprawiedliwości. Materiałów aparatu bezpieczeństwa używano na rzecz zniesławiania bardzo wielu ludzi i nie wszyscy przeciwko temu oponowali, nie wszyscy sprawiedliwie i bezwzględnie przeciwko temu oponowali. Mówię to jak najdelikatniej, najdelikatniej. I mówię to jako zwolennik lustracji. Gdyby było tak, że solidarnie byśmy bronili ludzi, wobec których używano materiałów bezpieczeństwa po to, żeby ich zniesławiać, to istniałaby podstawa do tego, żeby w tej sprawie to uczynić. No, ale nie ma równych i równiejszych. Nie ma równych i równiejszych. Niech zagości w polskim życiu publicznym taka zasada, że będziemy bronić wszystkich fałszywie oskarżonych na podstawie materiałów bezpieki. A tutaj, prawdę powiedziawszy, każdy ma na swoim koncie swoją porcję odpowiedzialności. Prawo i Sprawiedliwość też ma swoją porcję odpowiedzialności w tej sprawie.

Wreszcie po to, żeby dziedzictwo Jana Pawła II było trwałym elementem, żeby dorobek Jana Pawła II był trwałym elementem polskiego dziedzictwa, polskiego i europejskiego dziedzictwa historycznego, to ono nie może być politycznie instrumentalizowane. To jest po prostu element elementarza. Jeśli to będzie politycznie instrumentalizowane, jeśli będzie przedmiotem kampanii wyborczej, to będzie narzędziem dzielenia Polaków i prędzej czy później stanie się czymś stronniczym, a nie przedmiotem dobra wspólnego całej wspólnoty państwowej. Dlatego jestem za tym fragmentem, który jasno krytykuje instrumentalizację wyborczą dziedzictwa Jana Pawła II. W takim duchu możemy zabierać głos w tej sprawie również w przyszłości, nie tylko wtedy, kiedy Jan Paweł II będzie atakowany, tylko ze względu na to, że dziedzictwo Jana Pawła II, tak samo jak dziedzictwo „Solidarności”, jest przedmiotem polskiej tradycji państwowej czy tradycji wolnej Rzeczypospolitej i dlatego nie powinno być politycznie instrumentalizowane.

Udzielam poparcia tekstowi zaproponowanemu przez pana marszałka Borowskiego, bo odpowiada on moim założeniom, które wyraziłem w pierwotnej wersji uchwały. A te założenia są takie, że o tych sprawach trzeba mówić w formule państwowej, publicznej, ponadpartyjnej i niereaktywnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Poprosił o zabranie głosu pan marszałek Bogdan Borusewicz, zapisuje się pan senator Komorowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundę, kolejność jest taka – pan marszałek Borusewicz, pan senator Komorowski. Później będę musiał zapytać pana marszałka Borowskiego, zgodnie z regulaminem, czy wyraża zgodę na poprawkę senatora Czerwińskiego.

Panie Marszałku, bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ponieważ padła teza, że uchwała sejmowa jest kontynuowana w Senacie, to chcę powiedzieć, że w Senacie nie ma kontynuacji uchwał, w przeciwieństwie do pracy nad ustawami. Czyli to kompletnie… To jest teza, którą trudno akceptować pod względem formalnym, regulaminowym. Nie ma takiej sytuacji, nie było i nie powinno być.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Ja wnoszę, żebyśmy te poprawki przegłosowali jednak oddzielnie, nie łącznie. To jest pierwsza rzecz.

I jeszcze uwaga co do tekstu. Wnoszę o to, żeby w drugim akapicie w stwierdzeniu „papież Jan Paweł II podczas pielgrzymki do Polski” zapisać to tak: „podczas pierwszej pielgrzymki do Polski”. To jest jedna rzecz. I na końcu…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sekundę. Pan senator zgłasza swoją piątą poprawkę, tak?

(Senator Marek Komorowski: Tak.)

Dobrze.

Senator Marek Komorowski:

Chodzi o to, żeby tutaj zapisać „podczas pierwszej pielgrzymki do Polski”.

I ostatnie zdanie na tej stronie, w którym jest zapisane: „Podczas wystąpienia w polskim parlamencie”… Żebyśmy się może dobrze rozumieli – parlament rozumiemy jako całość, czyli Sejm i Senat, a wystąpienie papieża było w Sejmie. No, Sejm jest częścią parlamentu, tak jak i Senat, ale chodzi o to, żebyśmy byli precyzyjni.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Precyzyjnie by było „na sali sejmowej przez Zgromadzeniem Narodowym”.)

(Głos z sali: Sejmem i Senatem.)

To było podczas wspólnego posiedzenia Sejmu i Senatu. No nie wiem. wydaje mi się, że… W tym pierwotnym druku było zapisane „w gmachu Sejmu w 1999 r.” i ja bym proponował, żeby tak tutaj to zapisać. Z kolei po słowach „przez Stolicę Apostolską” zamiast kropki proponuję dać przecinek i dopisać stwierdzenie: „Dał również wskazówki w zakresie kształtowania życia społecznego. «Historia uczy, że demokracja bez wartości łatwo się przemienia w jawny lub zakamuflowany totalitaryzm», co niestety współcześnie staje się coraz bardziej aktualne”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz formalnie pytam pana marszałka Borowskiego, czy przyjmuje poprawkę senatora Czerwińskiego i kolejne poprawki pana senatora Komorowskiego. Tak czy nie?

Senator Marek Borowski:

W sprawie propozycji senatora Czerwińskiego wypowiedział się już pan senator Ujazdowski i uzasadnił, czemu ten tekst powinien pozostać. Nie należy go skreślać i ja oczywiście to zdanie podtrzymuję.

A jeżeli chodzi o dalsze propozycje pana senatora Komorowskiego, to chcę powiedzieć, że Jan Paweł II wypowiedział bardzo wiele różnych bardzo mądrych słów, zdań, sformułowań. Nie jesteśmy w stanie tego wszystkiego tutaj zamieścić. Ograniczyliśmy się do tego podstawowego sformułowania – notabene obecnego w waszym projekcie – „Niech zstąpi Duch Twój”. To jest coś, co po prostu przeszło do historii i na pewno pozostanie na wiele, wiele lat w pamięci Polaków. Tak że nie widzę powodu, żeby to dalej rozszerzać. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, teraz zgodnie z regulaminem…

Senator Marek Komorowski:

Pan marszałek może nie zrozumiał, bo to nie było w tym… Ta moja poprawka dotyczyła też dopisania słowa „pierwszej” odnośnie do pielgrzymki. W projekcie uchwały cytujemy wystąpienie papieża w polskim parlamencie, czyli w gmachu Sejmu. Chodzi o dopisanie tam też stwierdzenia, które padło w trakcie tego wystąpienia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękujemy za dodatkowe wyjaśnienie.

Zgodnie z regulaminem złożyłem wniosek o głosowanie łączne w sprawie tych poprawek. Czy jest sprzeciw wobec głosowania łącznego?

(Senator Marek Komorowski: Tak.)

Jest.

Poddaję pod glosowanie mój wniosek o głosowanie łączne wszystkich poprawek pana senatora Komorowskiego i pana senatora Czerwińskiego.

Kto jest za?

(Głos z sali: 9 głosów za na sali.)

9 głosów za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 4 senatorów.)

4 głosy przeciw.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Głos z sali: 14 głosów za, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

14 głosów za głosowaniem łącznym, 10 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Głosujemy więc łącznie nad wszystkimi poprawkami.

Poddaję je pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawek senatora Komorowskiego i senatora Czerwińskiego, podnosi rękę, jeżeli je popiera i chce wprowadzić do tekstu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

4 głosy za.

Kto jest przeciwny?

(Głos z sali: 9 senatorów na sali.)

9 senatorów było przeciw.

Kto się wstrzymał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Marek Komorowski: Panie Przewodniczący, jeszcze w sprawie formalnej…)

Czekam na wyniki, sekundeczkę.

(Głos z sali: 11 głosów za, 15 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

11 głosów za, 15 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wszystkie poprawki zostały odrzucone.

Teraz mam pytanie do Biura Legislacyjnego: czy jest jeszcze wymagane jakieś głosowanie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie, już przyjęliśmy…)

Wolę się upewnić.

Czy jeszcze głosujemy nad ostatecznym tekstem, czy wcześniejsza decyzja o przyjęciu propozycji pana marszałka Borowskiego powoduje, że już mamy tekst?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Teraz tekst jednolity.)

Czyli poddajemy pod głosowanie tekst jednolity z wcześniej przyjętą propozycją pana marszałka…

(Senator Marek Borowski: Tekst jednolity.)

(Głosy z sali: Tekst jednolity.)

Tekst jednolity, przepraszam.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Głos z sali: 9 senatorów na sali.)

9 głosów za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 4 senatorów.)

4 – przeciw.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już oddaję głos panu senatorowi Komorowskiemu. Tylko jeszcze wyniki.

(Senator Marek Komorowski: Już mamy wyniki?)

Czekamy.

(Senator Marek Komorowski: Trzeba by jeszcze zapytać, czy wniosek mniejszości tutaj…)

(Głos z sali: W przypadku uchwał nie ma wniosków mniejszości.)

(Senator Marek Komorowski: Trzeba zapytać.)

(Głos z sali: 15 głosów za, 6 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.)

15 głosów za, 6 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że Komisja Ustawodawcza przyjęła propozycję projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wkładu Papieża Jana Pawła II w dzieje Polski, Europy i świata – w 103. rocznicę jego urodzin.

Czy pan senator Ujazdowski zgodzi się być senatorem sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Pan senator Komorowski chciał jeszcze zabrać głos.

Senator Marek Komorowski:

Tak. Chciałbym jeszcze o coś dopytać. Już to wiem, ale, żeby była pełna jasność i pełna pewność, spytam: czy wniosek mniejszości tutaj może być złożony? To do pani legislator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Nie ma wniosków mniejszości w tym układzie. Art. 84 ust. 4 wskazuje przepisy, które stosujemy, i jeden z ich wyklucza zgłaszanie wniosków mniejszości w takiej sytuacji, kiedy chodzi o uchwałę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 58)