Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (254.)

w dniu 9 maja 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy w celu zmiany sposobu dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego w ten sposób, aby w pierwszej kolejności były potrącane środki na rzecz uregulowania orzeczonych zobowiązań alimentacyjnych (cd.) (P10-13/22).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany art. 18a ustawy z dnia 29 grudnia 1992 o radiofonii i telewizji, poprzez zobowiązanie nadawców programów telewizyjnych do opatrywania napisami wszystkich filmów i programów telewizyjnych (cd.) (P10-23/22).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 36 ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych w celu wprowadzenia dodatku do wynagrodzenia dla pracowników oświaty zatrudnionych na stanowiskach pomocniczych w przedszkolach, szkołach i placówkach specjalistycznych z tytułu pracy w trudnych lub uciążliwych warunkach (cd.) (P10-28/22).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu uchwalenia ustawy o służbie parlamentarnej, regulującej funkcjonowanie administracji parlamentarnej (cd.) (P10-34/22).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 8 §3 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy w celu umożliwienia skazanym pozbawionym wolności porozumiewania się z Rzecznikiem Praw Obywatelskich podczas nieobecności innych osób i bez kontroli (cd.) (P10-43/22).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 481 Kodeksu cywilnego w celu wyrównania wysokości odsetek ustawowych za opóźnienie z wysokością inflacji (cd.) (P10-53/22).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze w celu rozdzielenia funkcji Prokuratora Generalnego od funkcji Ministra Sprawiedliwości (cd.) (P10-59/22).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 75 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy w celu umożliwienia utrwalania przebiegu posiedzeń komisji penitencjarnej z udziałem skazanego za pomocą urządzenia rejestrującego obraz lub dźwięk (cd.) (P10-62/22).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 105b ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, poprzez rozszerzenie możliwości korzystania przez skazanych z samoinkasujących aparatów telefonicznych w jednostkach penitencjarnych (cd.) (P10-70/22).

10. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu zwolnienia osób wykonujących wolne zawody z podatku VAT od sprzedaży dokonywanej w ramach działalności gospodarczej w przypadku, gdy wartość sprzedaży nie przekroczyła w poprzednim roku podatkowym łącznie kwoty 200 000 zł (cd.) (P10-71/22).

11. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 8 marca 1998 r. o samorządzie gminnym, ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w celu wprowadzenia dodatku do emerytury lub renty dla osób, które pełniły funkcję sołtysa (cd.) (P10-81/22).

12. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą zastępcy przewodniczącego Ewa Matecka i Bogdan Zdrojewski)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dzień dobry państwu. Pozwolicie państwo, że zaczniemy.

Zwrócę się tylko zapytaniem, czy mamy kworum. Tak, mamy kworum, wobec tego rozpoczynamy.

Witam wszystkich państwa na kolejnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Niniejszym otwieram sto osiemdziesiąte drugie posiedzenie komisji…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Dwieście pięćdziesiąte czwarte.)

Proszę?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Dwieście pięćdziesiąte czwarte.)

…Dwieście pięćdziesiąte czwarte. Bardzo przepraszam, źle rozczytałam informację, którą miałam podaną. To dwieście pięćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Szanowni Państwo, w dzisiejszym porządku obrad mamy do rozpatrzenia 11 petycji. Niemniej jednak zgodnie, z wcześniejszymi zobowiązaniami, które zapadły na poprzednim posiedzeniu naszej komisji, zgłaszam uzupełnienie porządku obrad o podjęcie uchwały, która była już na kilku naszych posiedzeniach procedowana, przedstawiana, więc senatorowie mogli się z tą uchwałą zapoznać. Ponadto treść jednego i drugiego projektu uchwały dotyczącej tych samych okoliczności została przesłana państwu senatorom drogą mailową. Przypomnę tylko, że pierwszy jest projektem przygotowanym przez pana senatora Mamątowa, a drugi jest mojego autorstwa. Ze względu na to, że… Będziemy oczywiście starali się procedować dosyć sprawnie, ale mam na względzie pewne ograniczenia czasowe, pozwolicie więc państwo, że chcąc jednak podjąć procedowanie nad tą uchwałą, zaproponuję, w którym momencie będziemy mogli przystąpić do głosowania nad tą uchwałą, bacząc na czas. Jeżeli nie uda nam się dzisiaj wszystkiego omówić i podjąć stosownych decyzji, to przełożymy na następne posiedzenie Senatu te punkty, które są związane li tylko z przedstawionymi nam petycjami.

Punkt 12. porządku obrad: sprawy różne

Czy jest państwa zgoda na takie dalsze postępowanie podczas dzisiejszego posiedzenia?

Bardzo proszę, pan senator Mamątow. Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Nie słyszałem całej wypowiedzi pani przewodniczącej, ale domyślam się, że chodziło na początku o projekt mojej uchwały. I ja mam taką prośbę. Tak jak ustaliliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji, te 2 projekty uchwały całkowicie się wykluczają. Dlatego moja prośba… Ja złożyłem swój projekt jako pierwszy. Chciałbym, żebyśmy rozważyli ten mój projekt i tylko ten jeden projekt – panią przewodniczącą proszę o wycofanie swojego projektu, ewentualnie złożenie go na jakimś innym posiedzeniu – i żebyśmy przegłosowali mój projekt, z tą autopoprawką, którą na ostatnim posiedzeniu zgłosiłem, wpisując w ostatnim zdaniu: „a zarazem granica Unii Europejskiej jest należycie chroniona”.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Zarówno projekt pana senatora Mamątowa, jak i mój, jeśli chodzi o zamiary, ma się odnosić do sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Ja swój projekt przygotowałam w dużej mierze w oparciu o przebieg debaty, dyskusji na posiedzeniu naszej komisji, tak, aby oddawał w sposób w miarę wiarygodny sytuację na granicy, o której usłyszeliśmy na posiedzeniu Senatu ze strony różnych mówców, którzy brali udział w naszej debacie i w naszym spotkaniu. W związku z tym nie wycofam tego projektu uchwały i poddam go dzisiaj pod głosowanie. Państwo senatorowie będą mogli zająć stanowisko, oddając głos za projektem, który przedstawił pan senator Mamątow, bądź za projektem, który przedstawiłam ja. Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Jeszcze jedno zdanie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę…

Senator Robert Mamątow:

Tylko jedno zdanie, Panie Senatorze.

Nie chciałem tego mówić, ale muszę to powiedzieć. Po prostu pani projekt – no, jak to by powiedzieć – wyklucza mój. Jest tak, jakby pani złożyła ten projekt, żeby nie rozpatrywać mojego projektu, dlatego moja prośba jest taka, a nie inna. Oczywiście decyzja należy do państwa senatorów, niemniej chciałbym, żeby to było jasne, że mój projekt też był zgłoszony w trakcie tej dyskusji, a pani przewodnicząca zgłosiła kontrprojekt. I myślę, że to, co teraz, przed chwilą pani powiedziała, znaczy, że pani chce wykluczyć mój projekt z tej debaty. No, ale trudno. Musimy to przegłosować.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pan senator, bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja, generalnie rzecz biorąc, przyjąłem pewne zobowiązanie wobec pana senatora, w związku z tym chciałbym, aby to zobowiązanie zostało zrealizowane zgodnie z intencją, jaka się pojawiła. Czyli chodzi o to, żeby nie wykluczać projektu pana senatora Mamątowa w ten sposób i poddać ten projekt pod głosowanie jako pierwszy, tak jak on wpłynął, natomiast w przypadku nieprzyjęcia projektu pana senatora przystąpimy do głosowania nad projektem alternatywnym. Według mojej oceny tak będzie fair wobec wnioskodawcy.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Tak właśnie miałam zamiar postąpić. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie słyszę i nie widzę zgłoszeń.

A zatem postąpimy tak, jak zapowiedziałam, i w pierwszej kolejności przystępujemy do rozpatrywania petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy w celu zmiany sposobu dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego w ten sposób, aby w pierwszej kolejności były potrącane środki na rzecz uregulowania orzeczonych zobowiązań alimentacyjnych (cd.) (P10-13/22)

Petycja pierwsza.

Bardzo proszę o przedstawienie treści tej petycji i omówienie.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną, dotycząca zmiany kodeksu karnego wykonawczego w tym celu, aby dokonać takiej zmiany sposobu dokonywania potrąceń z wynagrodzenia pracującego skazanego, aby w pierwszej kolejności były pokrywane należności alimentacyjne. Jako że to jest petycja, która stawała już dwukrotnie na posiedzeniu Wysokiej Komisji i temat ten, temat potrąceń był podnoszony…

Senator Mariusz Gromko:

Przepraszam, Panie Przewodniczący… Senator Mariusz Gromko. Uczestniczę w obradach zdalnie. Straciliśmy odsłuch tego, co się dzieje na sali.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Proszę jeszcze powtórzyć, bo nie…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Stracił wątek, nie słyszy nas.)

(Głos z sali: Nie słyszą nas.)

Rozumiem, że pan senator nas nie słyszy. Zaraz sprawdzimy, co się dzieje. I proszę ewentualnie komunikować, czy już coś się zmieniło w tej kwestii.

(Głos z sali: Nie mamy głosu…)

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Wobec tego panie sprawdzą, co się dzieje…

(Głos z sali: Nie słyszymy przebiegu posiedzenia.)

…a my będziemy kontynuować, mając nadzieję, że ta usterka szybko zostanie usunięta.

Bardzo proszę, zaczynamy jeszcze raz.

Proszę uprzejmie.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Petycja była rozpatrywana podczas posiedzenia 9 maja 2023 r. Wówczas Wysoka Komisja zdecydowała o tym, aby wystąpić do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o opinię w niniejszej sprawie. I ministerstwo nadesłało taką opinię, w której mówi o niezasadności mniejszej petycji z uwagi na to, że utrzymanie skazanych w zakładach karnych generuje pewne koszty, które powinny znaleźć gdzieś swoje źródło. A ponadto ministerstwo stwierdziło, że zmiana przepisów kodeksu karnego wykonawczego zgodnie z postulatem petycji spowodowałaby postawienie skazanego w uprzywilejowanej sytuacji względem pracowników świadczących pracę w tzw. warunkach wolnościowych, a więc pracowników nieodbywających kary pozbawienia wolności, co stanowiłoby naruszenie konstytucji…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…w zakresie art. 32. Nadmienić pragnę, że petycja o tożsamej treści była również procedowana przez sejmową komisję petycji. W opinii BAS, która została przygotowana w ramach rozpatrywania tej petycji, stwierdzono, że postulowane zmiany spowodowałyby istotne zakłócenia w funkcjonowaniu przywięziennych zakładów pracy oraz mogłyby spowodować zmniejszenie liczby dostępnych dla skazanych etatów, co negatywnie by się przełożyło na ich funkcjonowanie w zakresie uiszczania należności alimentacyjnych. Komisja podczas posiedzenia w lipcu ubiegłego roku zdecydowała o podjęciu dezyderatu w sprawie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Witam wszystkich zaproszonych gości na posiedzeniu dzisiejszej komisji.

Bardzo proszę, aby… Kto z państwa zechce zabrać głos w tej sprawie?

Proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Przemysław Wołowski:

Dzień dobry państwu. Przemysław Wołoski. Obecnie pełnię funkcję naczelnika w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego. Niestety, nie dostałem umocowania w zakresie wypowiadania się w zakresie prawa karnego, my tutaj możemy się wypowiadać tylko w przedmiocie punktu szóstego. Tak że dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Okej, dziękuję bardzo.

Czyli nie mamy na sali nikogo ze strony rządowej, kto ewentualnie mógłby zająć stanowisko w sprawie omawianej petycji.

Bardzo proszę. Kto z państwa senatorów…

Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja chciałbym pana zapytać tylko o to, czy nie było stanowiska rządu w odniesieniu do tej samej petycji w Sejmie, bo być może to nam ułatwi decyzję.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Przemysław Wołowski:

Nie dysponuję taką informacją. Ciężko mi się odnieść. Zajmujemy się – my, obecni tutaj w trójkę – prawem cywilnym. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Mamy w opinii przedstawione stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Z tej opinii wynika, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie widzi podstaw do zmiany już funkcjonujących regulacji w tej kwestii, uznając, że gdyby regulacje te mogły dotyczyć tylko osób pozbawionych wolności, przebywających w areszcie bądź w więzieniu, a mających obowiązek alimentacyjny, stanowiłyby wyjątek od reguły, która jest stosowana wobec innych osób mających zobowiązania alimentacyjne, i godząc się z tą petycją, doprowadzilibyśmy do wystąpienia sytuacji nierównego traktowania, czyli niezgodności z art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Proszę włączyć…)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

…Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć kilka zdań odnośnie do tej petycji.

Jeżeli chodzi o wynagrodzenia więźniów i o potrącenia z wynagrodzeń więźniów, to już wielokrotnie dyskutowaliśmy na ten temat w komisji. Temat alimentów był podnoszony bardzo dawno temu przez senatora Rulewskiego jeszcze w poprzednich kadencjach, że właśnie więźniowie, którzy nawet pracują, mają problem z realizowaniem tych należności na rzecz dzieci, tych zasądzonych alimentów. Ale dlaczego? O tym też mówi ministerstwo, ale w taki, powiedziałabym, niezbyt otwarty sposób, a może wymaga to właśnie jasnego wytłumaczenia. O co chodzi? Potrącenia ogólnie na zasadzie potrąceń z alimentów dokonywane są wobec wszystkich osób na podstawie kodeksu postępowania cywilnego. I tam jest wskazana kolejność, w jakiej potrąca się z wynagrodzenia osób – wszystkich, nie tylko więźniów, tylko wszystkich pracujących. I tam są potrącenia podatkowe, na ZUS, potrącenia na pracownicze plany kapitałowe. Jednak chodzi o to, że więźniowie obciążeni są z mocy ustawy dodatkowymi potrąceniami. To są potrącenia na Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym, czyli Fundusz Sprawiedliwości, a poza tym na fundusz aktywizacji zawodowej. Szanowni Państwo, podnosiliśmy już wielokrotnie, że to potrącenie na fundusz aktywizacji zawodowej zostało podniesione do 51%, czyli ono tak naprawdę zajmuje ogromną część tego wynagrodzenia. To potrącenie jest bardzo wysokie, dlatego po dokonaniu tych potrąceń – na Fundusz Sprawiedliwości w wysokości 7% i fundusz aktywizacji zawodowej w wysokości 51% – ci więźniowie tak naprawdę nie mają już środków, żeby w normalnym trybie można było jeszcze potrącać alimenty, dlatego narastają im te kwoty. Osoby uprawnione, którym oni nie płacą, dostają środki z funduszu alimentacyjnego, więc ci więźniowie tak jakby zadłużają się wobec funduszu alimentacyjnego. I to wszystko narasta, ten ich dług rośnie, i to tak jakby podwójnie. W związku z tym dyskusja dotyczyła jedynie tego, żeby ewentualnie zmniejszyć wysokość potrącenia na fundusz aktywizacji zawodowej.

W aktualnej sytuacji jest to raczej niemożliwe, dlatego że chociażby w ustawie obecnie procedowanej w Senacie, na obecnym posiedzeniu, w ustawie o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego jest nowelizacja przepisów, które odnoszą się właśnie do funduszu aktywizacji zawodowej. Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje, żeby środki z tego funduszu można było kierować nie tylko na infrastrukturę zakładów karnych, ale i na infrastrukturę wszystkich jednostek organizacyjnych Służby Więziennej; tak naprawdę chodzi o uniwersytet Służby Więziennej. Chodzi o to, że środki aktywizacji zawodowej więźniów nie będą szły już tylko na aktywizację zawodową więźniów, ale na wiele innych celów. Tak jak było z rozszerzeniem Funduszu Sprawiedliwości, gdzie te środki znajdują o wiele więcej ujść, niż ustawa wcześniej przewidywała, tak samo w przypadku funduszu aktywizacji zawodowej raczej nie ma szansy na to, żeby zmniejszyć to potrącenie wynoszące 51%, ponieważ zwiększa się liczba podmiotów, które będą uprawnione do korzystania z tych środków. To już nie będą tylko więźniowie czy zakłady karne, ale wszystkie jednostki organizacyjne Służby Więziennej będą mogły z tego korzystać. W związku z tym, Szanowni Państwo, wydaje się, że rzeczywiście przyznanie pierwszeństwa alimentów tylko w przypadku więźniów nie byłoby zgodne z zgodnie z obowiązującym prawem, obowiązującym systemem prawa. Jednak problem rzeczywiście jest, ponieważ nawet pracujący więźniowie nie mają środków na pokrywanie alimentów. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję uprzejmie za to ważne wyjaśnienie. Ta sprawa rzeczywiście wymaga uregulowania, ale petycja złożona przez petytora i jej treść nie jest związana z tym postulatem czy z tymi sugestiami, które była pani łaskawa nam przedstawić.

W związku z tym, że niemożliwe jest uregulowanie sprawy w ten sposób, o jaki wnosi petytor, zachęcam państwa senatorów do składania ewentualnie wniosków w tej sprawie. Bardzo proszę.

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

To może jeszcze nie wniosek, ale chciałbym zwrócić uwagę, że fundusz aktywizacji zawodowej rozkręcił to wszystko, bo do tej pory było tak, że nie było tych przywięziennych zakładów pracy i oni w ogóle nic nie robili, żadnych pieniędzy nie wpłacali na Służbę Więzienną. Po uruchomieniu tego funduszu, którego ja byłem zwolennikiem i jestem… Nie wiem, czy musi być tak wysoki, bo 50% to faktycznie jest dużo. Jeśli teraz rozmawiamy o tym, że z tego funduszu mają być finansowane coś jeszcze, inna działalność, że będą jakieś pozainwestycyjne środki, to dlaczego na tę działalność można przeznaczyć, a nie można zwiększyć na fundusz alimentacyjny, prawda? Można się nad tym zastanowić, bo jednak 50% to jest naprawdę bardzo duża suma. Byłem na otwarciu kilku przywięziennych zakładów i rozmawiałem ze skazanymi. Oni wszyscy są z tego bardzo zadowoleni, wręcz mówią, że siedzenie przez 24 godziny w celi z małą przerwą na spacer to jest dla nich naprawdę bardzo duże obciążenie. I dla społeczeństwa też, co tu dużo mówić. Uruchomienie tych zakładów przywięziennych moim zdaniem zdało egzamin, tylko teraz trzeba się faktycznie zastanowić – bo alimenty muszą oni płacić, ci skazani muszą w jakiś sposób je regulować – czy jest w ogóle taka możliwość, żeby zmniejszyć ten fundusz aktywizacji zawodowej i przeznaczyć to na rzecz wypłat alimentacyjnych.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Ja uważam, że to jest bardzo dobra ścieżka, aby fundusz aktywizacji zawodowej obarczyć nowym zadaniem, które zadośćuczyni tej petycji, natomiast nie jest to w intencji petytora, bo on wskazuje zupełnie inne rozwiązanie.

A zatem, jeżeli nie ma innych głosów, to ja stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak tytułem uzupełnienia. Nie ma możliwości, aby z funduszu aktywizacji zawodowej pokrywać koszty alimentacyjne, on jest kompletnie inaczej zdefiniowany i to wiemy. Ale ponieważ prawdopodobnie nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją, ważne jest to, jakie wyjaśnienie otrzyma ten, który jest autorem tej petycji. Bardzo bym prosił o to, aby sformułować wyraźnie w opinii naszej komisji: jesteśmy zaniepokojeni tą sytuacją, która jest związana z alimentami, wiemy dokładnie, że fundusz aktywizacji zawodowej poprawia sytuację więźniów, ale, niestety – musimy powiedzieć sobie prawdę – kosztem dzieci, które są poza tymi więzieniami, tak więc podejmiemy wysiłki po to, aby ten fundusz aktywizacji zawodowej, krótko mówiąc, nie wyczerpywał całych środków na ewentualne alimenty, jednak uczynimy to, korzystając z innej drogi niż ta, która została zaproponowana przez samego petytora. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

W związku z tym, że nie kontynuujemy prac dalszych nad tą petycją, przechodzimy do głosowania.

Wobec tego pytam: kto z państwa jest za wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 4 senatorów na sali, jednogłośnie.)

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 7 głosów za, jednogłośnie.)

7 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany art. 18a ustawy z dnia 29 grudnia 1992 o radiofonii i telewizji, poprzez zobowiązanie nadawców programów telewizyjnych do opatrywania napisami wszystkich filmów i programów telewizyjnych (cd.) (P10-23/22)

Przechodzimy teraz do drugiej petycji. Petycja dotyczy nowych regulacji związanych z programami, Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i z jej obowiązkami.

Bardzo proszę… Mamy na sali przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jest z nami dyrektor Departamentu Monitoringu, pani Agnieszka Wąsowska. Witam panią serdecznie. Jest również naczelnik Wydziału Kontroli Koncesji i Sprawozdawczości, pani Monika Trochimczuk.

Bardzo proszę państwa o przedstawienie treści petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Petycja indywidualna wniesiona przez pana Krzysztofa Śnioszka jest petycją kontynuowaną, która była rozpatrywana podczas posiedzenia w dniu 22 września. Autor petycji wnosi o to, aby całość programów telewizyjnych nadawanych w Polsce była opatrzona stosownymi napisami w języku polskim, przewidzianymi dla osób z niepełnosprawnością słuchu. Autor petycji jest zdania, że obecny stan związany z udogodnieniami dla osób z niepełnosprawnościami jest niewystarczający, ponieważ pozbawia rzeszę ok. 900 tysięcy ludzi dostępu do informacji, dostępu do kultury, co w jego ocenie stoi w rażącej sprzeczności z konstytucyjnymi i konwencyjnymi zasadami równości. Chciałbym tak niejako diachronicznie zasygnalizować teraz Wysokiej Komisji, że w poprzedniej kadencji parlamentu do komisji wpłynęła petycja o tożsamej treści i w wyniku inicjatywy komisji oraz Senatu RP 22 marca 2018 r. doszło do uchwalenia ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, która docelowo wprowadza 50-procentowy kwartalny czas nadawania programów skierowanych do osób z dysfunkcją słuchu, stanowi to 50%.

Komisja postanowiła na ostatnim posiedzeniu zwrócić się do Krajowej Rady z prośbą o wyrażenie opinii w tym przedmiocie. Pozwolę sobie krótko zreferować stanowisko Krajowej Rady. Stwierdziła ona, że postulat petycji nie znajduje jej akceptacji, w związku z czym wnoszą o jej odrzucenie, a to z tego powodu, że poprzednie działania legislacyjne były poprzedzone szerokimi konsultacjami społecznymi związanych z wypracowywaniem kompromisu, który uwzględniał możliwości organizacyjne i finansowe związane z nadawaniem programów podmiotów publicznych i odpowiadał też stronie społecznej. Prezes Krajowej Rady podniósł argument, że nie istnieją np. unijne akty prawne, które by wprowadzały jakiekolwiek kwoty nadawania programów z ułatwieniami dla osób z niepełnosprawnościami, a rozwiązania funkcjonujące w Polsce pozycjonują nas jako lidera w zakresie tego rodzaju działań. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Tak jak wcześniej już powiedziałam, są z nami dyrektor Departamentu Monitoringu, pani Agnieszka Wąsowska i pani Monika Trochimczuk, też z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Panie są tutaj. Przepraszam, ja się tak rozglądam, patrzę na panie… Witam panie bardzo serdecznie.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Dyrektor Departamentu Monitoringu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Wąsowska:

Dzień dobry. Agnieszka Wąsowska.

Szanowni Państwo, zostałam upoważniona przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do przedstawienia dodatkowych argumentów dla podtrzymania stanowiska wyrażonego 20 września 2022 r., w którym, że przypomnę, wnoszono o odrzucenie petycji w całości.

W pierwszym rzędzie należy wskazać, że obecne krajowe regulacje w zakresie zapewnienia przez dostawców usług audiowizualnych udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami z powodu dysfunkcji narządu wzroku lub słuchu są odzwierciedleniem norm przyjętych w tym obszarze przez Komisję Europejską. Ustawodawca unijny bowiem w art. 7 dyrektywy 2010/13 o audiowizualnych usługach medialnych sformułował wobec państw członkowskich oczekiwanie, aby jedynie zachęcały one dostawców usług medialnych podlegających ich jurysdykcji do zapewnienia stopniowej dostępności oferowanych audycji i programów dla osób z upośledzeniami wzroku lub słuchu. Wymieniona regulacja uległa rozwinięciu w kolejnej dyrektywie, czyli dyrektywie 2018/1808, zmieniającej dyrektywę audiowizualną, o której wspomniałam. Zgodnie z nią państwa członkowskie zostały tym razem zobowiązane do tego, aby usługi audiowizualne bez zbędnej zwłoki stawały się stopniowo i w sposób ciągły coraz bardziej dostępne dla osób z niepełnosprawnościami.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Przepraszam, my mamy tę opinię, natomiast…

(Dyrektor Departamentu Monitoringu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Wąsowska: Nie, to jest nowa opinia, którą właśnie dzisiaj dostarczyłam, bo jeszcze jej państwo nie mieli.)

Okej. Ponieważ, tak jak na początku zapowiedziałam, jesteśmy troszeczkę ograniczeni czasowo…

(Dyrektor Departamentu Monitoringu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Wąsowska: Okej, skrócę wypowiedź.)

…bardzo bym prosiła o skrócenie i o taką konkluzję co do tego, co stoi na przeszkodzie, aby ewentualnie sprostać oczekiwaniom osób niepełnosprawnych, niedosłyszących i niedowidzących, co stoi temu na przeszkodzie.

Dyrektor Departamentu Monitoringu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Wąsowska:

Dobrze.

W pierwszym rzędzie chciałabym podkreślić, że obecne regulacje są nie tylko zgodne z regulacjami przyjętymi przez Komisję Europejską i kraje członkowskie Unii Europejskiej, ale idą znacznie dalej, ponieważ jako jeden z nielicznych krajów mamy w naszym porządku krajowym określone minimalne limity ilościowe w stosunku do nadawców telewizyjnych, które szczegółowo określają, ile kwartalnie czasu nadawanego programu ma być rozpowszechniane z udogodnieniami odpowiednio dla osób niepełnosprawnych z powodu dysfunkcji narządu wzroku, jak i narządu słuchu. I zgodnie z tymi regulacjami obecnie ma być zapewnione co najmniej 35% kwartalnego czasu nadawania programu telewizyjnego z udogodnieniami, a od przyszłego roku – aż 50%. Potwierdzam to, co mówił mój przedmówca – jest to obecnie jeden z najbardziej rygorystycznych zapisów w tym względzie, a jednocześnie dający osobom niepełnosprawnym dostęp do rozrywki, kultury, edukacji rozpowszechnianej za pośrednictwem programów telewizyjnych. Ponadto – o tym nie ma mowy w danej petycji – Komisja Europejska przewidziała wiele zwolnień dla niektórych nadawców z obowiązku zapewniania tych udogodnień z powodu trudności organizacyjnych, finansowych, technologicznych oraz związanych ze specyfiką rozpowszechnianych programów telewizyjnych.

Krajowa Rada, wypełniając te wytyczne, wprowadziła zwolnienia, obniżki w sprawie udogodnień w zakresie programów, których… Wprowadziła kryterium 500 tysięcy mieszkańców objętych zasięgiem programu. Programami objętymi tymi wyłączeniami są jedynie programy lokalne rozpowszechniane w sieciach kablowych lub na lokalnych multipleksach telewizyjnych. Ustawodawca przewidział też obniżkę udogodnień w zakresie niektórych grup programów, w zakresie których mogą wystąpić wskazane trudności organizacyjne, techniczne i finansowe – są to programy o charakterze muzycznym, informacyjno-publicystycznym, programy sportowe – a z jakich powodów, szczegółowo jest przedstawione w piśmie pana przewodniczącego; zaznaczam to, żeby nie przedłużać. Z kolei do programów, które mogą napotykać na trudności w realizacji obowiązku zapewnienia ustawowego poziomu udogodnień, a tym bardziej zapewnienia 100% udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami słuchu, ze względu na mniejsze możliwości finansowe, Krajowa Rada zaliczyła programy, w których łączny czas nadawania reklam jest o połowę mniejszy, niż dopuszcza to ustawowy limit, i programy, których udział widowni w poprzednim roku kalendarzowym był mniejszy niż 1%, ten udział przekłada się bowiem na przychody nadawców. Warto w tym miejscu podnieść, że ustawa o radiofonii i telewizji wprowadziła teraz dodatkowy obowiązek w postaci zapewnienia w audiowizualnych usługach medialnych na żądanie, czyli serwisach VOD, podlegających jurysdykcji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, udogodnień dla osób z niepełnosprawnościami słuchu lub wzroku, o czym stanowi art. 47e ostatniej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, co znacząco poszerza tym osobom dostęp do atrakcyjnych treści audiowizualnych, w tym przede wszystkim do popularnych, wysokobudżetowych filmów czy seriali.

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Pani Dyrektor, dziękujemy uprzejmie. Dla nas jest…)

Mogę jeszcze dodać ostatnią kwestię?

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Króciutko. Bardzo proszę.)

Chodzi o zasadę konkurencyjności. Przy założeniu, że proponowany w petycji obowiązek obejmowałby wyłącznie nadawców podlegających polskiej jurysdykcji, nadawcy programów polskojęzycznych rozpowszechnianych z terytorium innych państw, a kierowanych do widowni polskiej – to tzw. programy zdelokalizowane – znaleźliby się w sytuacji uprzywilejowanej względem podmiotów będących pod polską jurysdykcją. Nadawcy programów zdelokalizowanych nie byliby bowiem zobowiązani do przestrzegania ustanowionych w tym względzie przepisów przez polskiego ustawodawcę, tylko odnosiliby się odpowiednio do ustawodawstw krajów ich jurysdykcji, a te, jak już wspomniałam na wstępie, takich zobowiązań nie przewidują. W efekcie polski rynek nadawców telewizyjnych mógłby ulec rozregulowaniu z uwagi na fakt, że działały na nim 2 grupy nadawców o różnym poziomie zobowiązań, a w konsekwencji – o różnych możliwościach finansowania swojej działalności. I krótko o tym. Oznacza to brak równowagi, zachwianą konkurencję na polskim rynku nadawców telewizyjnych, co mogłoby z kolei skutkować, z jednej strony, zamknięciem działalności prowadzonej przez mniejszych, słabszych nadawców telewizyjnych, np. kablowych, regionalnych i lokalnych, a z drugiej strony zjawiskiem ucieczki z rynku tych podmiotów podlegających polskiej jurysdykcji poprzez przeniesienie siedzib oraz zespołów redakcyjnych do innego kraju członkowskiego Unii Europejskiej, który w swych wewnętrznych przepisach takich obostrzeń nie posiada.

Ponadto dodam, że w danym piśmie mamy wyniki bieżących monitoringów z obowiązku realizacji zapewnienia udogodnień dla niepełnosprawnych. Wspomnę, że tych programów telewizyjnych jest obecnie 134 i widzimy stały postęp, jeśli chodzi o zapewnienie procentowego udziału, jest on obecnie znacznie większy, niż to ustawa przewiduje. Tak że nadawcy niezależnie od zapisów ustawowych starają się zapewnić tych udogodnień znacznie więcej, niż są do tego zobowiązani. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo za wyczerpujące wyjaśnienie. Bardzo uprzejmie dziękuję.

Zgłasza się pan senator Zdrojewski.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ta problematyka mieściła się w obszarze kompetencji komisji kultury Parlamentu Europejskiego. Pracowałem w tej komisji, więc pamiętam pracę nad tą dyrektywą. Dla mnie ważne jest, aby dzisiaj zaapelować do państwa, aby niejako kontynuować ten progres dostępności, zachować tu dotychczasową dynamikę, w mniejszym stopniu korzystać z wyjątków, które od czasu do czasu mają uzasadnienie, nie korzystać ze wszystkich. Wiadomo, że dyrektywa odnosiła się też do bardzo małych krajów, gdzie te koszty są bardzo wysokie, a emitentów zewnętrznych – dużo. Jednak stawiam też wniosek, abyśmy nie kontynuowali prac nad tą petycją, pokazując petytorowi, że intencja jego jest przyjęta poprzez apel, krótko mówiąc, natomiast przyspieszanie tego procesu w nadmiernym trybie byłoby ze szkodą dla nadawcy publicznego, ale nie tylko.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Popieram wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Joanna Sekuła: Jeśli mogę zadać pytanie…)

Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Chciałabym panią dyrektor zapytać – jeśli oczywiście ma pani taką informację – jaki jest koszt deskrypcji półtoragodzinnego filmu.

Pełniąca Obowiązki Naczelnika Wydziału Kontroli Koncesji i Sprawozdawczości w Departamencie Monitoringu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Monika Trochimczuk:

Niestety, nie posiadamy tego typu danych od nadawców.

Dyrektor Departamentu Monitoringu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Wąsowska:

Tak uzupełniająco dodam, że ze względów finansowych najbardziej oczywisty i popularny jest zakup licencji na ścieżkę dźwiękową z lektorem. Jest to najtańszy sposób – oczywiście on nie spełnia funkcji istotnej dla osób z upośledzeniami – a najdroższa jest audiodeskrypcja. Nie znamy dokładnych stawek. Wcześniej były podawane… Nie jestem w stanie ich podać. Może potem uzupełniająco podam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na pewno audiodeskrypcja jest najdroższa z tych wszystkich udogodnień. Następnie tłumacz migowy. Napisy są relatywnie tańsze.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Czy pani senator życzy sobie, aby ta odpowiedź została złożona na piśmie?

(Senator Joanna Sekuła: Tak.)

To bardzo poprosimy o odpowiedź na piśmie.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jeżeli nie ma więcej głosów w tej sprawie, to przystępujemy do głosowania.

Został postawiony wniosek przez pana senatora Zdrojewskiego, poparty przeze mnie, o niekontynuowanie dalszych prac nad tą petycją.

Kto z państwa jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 4 senatorów na sali, jednogłośnie.)

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

Poproszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 7 głosów za, jednogłośnie.)

7 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 36 ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych w celu wprowadzenia dodatku do wynagrodzenia dla pracowników oświaty zatrudnionych na stanowiskach pomocniczych w przedszkolach, szkołach i placówkach specjalistycznych z tytułu pracy w trudnych lub uciążliwych warunkach (cd.) (P10-28/22)

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej petycji, zawartej w następnym punkcie porządku obrad.

Bardzo proszę, kto z państwa będzie referował petycję?

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry. Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Na wstępie chciałabym zaznaczyć, że jest to petycja zbiorowa, której rozpatrywanie Wysoka Komisja rozpoczęła 20 października ubiegłego roku. Dotyczy ona zmiany art. 36 ustawy o pracownikach samorządowych. Autorki petycji wniosły o wprowadzenie dodatków finansowych dla osób zatrudnionych jako pomocy nauczycieli i woźne w przedszkolach, szkołach i placówkach specjalnych z tytułu trudnych i uciążliwych warunków.

Podczas poprzedniego posiedzenia Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji. W dyskusji zabrała wówczas głos przedstawicielka Związku Powiatów Polskich oraz Ministerstwa Edukacji i Nauki. Państwo senatorowie postanowili kontynuować prace nad petycją oraz zwrócić się do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej o pisemną opinię o postulacie z petycji. Ze strony rządowej otrzymaliśmy informację, że zmiana ustawy o pracownikach samorządowych leży w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z kolei w piśmie Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej możemy przeczytać, że przepisy płacowe dotyczące pracowników sfery budżetowej obowiązujące pod koniec lat dziewięćdziesiątych oraz na początku lat dwutysięcznych przewidywały dodatki za pracę w warunkach uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia, jednakże były one sukcesywnie uchylane w kolejnych nowelizacjach przepisów dotyczących zasad wynagradzania, i to właśnie podkreśliły również petytorki w swojej petycji. Jako uzasadnienie uchylenie dodatków za pracę wykonywaną w warunkach uciążliwych lub szkodliwych dla zdrowia podawany jest fakt, że w myśl przepisów kodeksu pracy to pracodawca ponosi odpowiedzialność za stan bezpieczeństwa i higieny pracy w zakładzie pracy oraz to on jest obowiązany chronić zdrowie i życie pracowników przez zapewnienie bezpiecznych i higienicznych warunków pracy, przy odpowiednim wykorzystaniu osiągnięć nauki i techniki. Tym samym nie znajdują merytorycznego uzasadnienia przepisy dotyczące dodatku, którego wypłacenie usprawiedliwiałoby utrzymanie przez pracodawcę szkodliwych, uciążliwych, a niekiedy także niebezpiecznych warunków pracy. Ministerstwo rodziny podkreśliło również, że art. 39 ust. 2 ustawy o pracownikach samorządowych umożliwia pracodawcy określenie w regulaminie wynagradzania wymienionych w nim zagadnień, czyli m.in. warunków przyznawania i wypłacania premii i nagród innych niż nagroda jubileuszowa oraz dodatku funkcyjnego i specjalnego, a także innych dodatków. W opinii ministerstwa przytoczone przepisy dają pracodawcy samorządowemu swobodę w prowadzeniu zakładowej polityki płac, w kształtowaniu wysokości wynagrodzenia pracowników zatrudnionych na podstawie umowy o pracę, w tym w ustalaniu dodatków do wynagrodzenia w zależności od potrzeb i stosownie do możliwości finansowych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Do tego punktu mamy zaproszonych gości. O ile dobrze pamiętam, to panie są zdalnie, tak?

Czy panie obecne zdalnie na naszym posiedzeniu chciałyby teraz zabrać głos? Jeżeli tak, to bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

(Pani Karolina Kucharska: Dzień dobry, Karolina Kucharska.)

(Pani Mariola Janik: Dzień dobry, Mariola Janik.)

Witamy panie bardzo serdecznie. Ale proszę mówić głośniej, bo bardzo słabo panie słyszymy.

(Pani Karolina Kucharska: Dzień dobry.)

Tak, teraz troszeczkę lepiej.

Zachęcam do głośnego wypowiadania się. Słuchamy.

Bardzo proszę.

Pani Mariola Janik:

Mariola Janik.

Jestem tutaj pracownikiem praktycznie z najstarszym stażem, byłam jeszcze taką osobą, która dostawała ten dodatek za pracę ciężką. I tak jak teraz na to patrzymy, to właśnie uważamy, że powinno się to jednak wprowadzić z powrotem, przywrócić ten dodatek z tego względu, że ta nasza praca jest coraz trudniejsza. I jest prośba, żeby jednak spojrzano na naszą pracę troszkę inaczej niż kiedyś, kiedy wydawało się, że to jest naprawdę lżejsza praca i że samo wynagrodzenie to jest wszystko, co można nam dać. Ale kiedy teraz pracujemy, to jest to naprawdę coraz trudniejsza praca, coraz bardziej wymagająca. I tak jak pisaliśmy w tym piśmie – zdrowie nam ta praca też zabiera.

Może koleżanka jeszcze coś doda.

Pani Karolina Kucharska:

Z tej strony Karolina Kucharska.

Chciałabym powiedzieć, że ja też pracuję jako pomoc nauczyciela. I w imieniu nas wszystkich oraz w imieniu pan woźnych chciałabym prosić o ten dodatek za trudne i uciążliwe warunki właśnie z tego względu, że… No, nauczyciele dostają taki dodatek. Wydaje mi się, że skoro my jesteśmy w pracy dwa razy dłużej, bo nauczycielki pracują po 4 godziny, a my jesteśmy w tych uciążliwych warunkach, w hałasie, przez 8 godzin, zajmując się dziećmi z niepełnosprawnością… Wydaje mi się, że nam się też należy taki dodatek.

Pani Mariola Janik:

Jak powtarzam, mieliśmy ten dodatek, a w tej chwili ogółem czujemy, że jesteśmy niedocenieni, bo naprawdę nasza praca nie wymaga tylko bycia z dzieckiem, tylko dużo, dużo więcej. Wymaga poświęcenia czasu, pracy, cierpliwości, zdrowia własnego, wymaga też zrozumienia.

Pani Karolina Kucharska:

Dokładnie. To nie jest tak, że… Nauczyciel rzeczywiście przygotowuje zajęcia, jeżeli chodzi o sferę edukacyjną, natomiast jeżeli dziecko jest agresywne, to my w tym momencie nie wychodzimy z sali, nie zostawiamy samego nauczyciela, tylko jesteśmy w tej sali, pomagamy, pielęgnujemy, podajemy leki, wykonujemy wszystkie czynności, no…

(Pani Mariola Janik: Pielęgnacyjne.)

…pielęgnacyjne. Nie chodzi o to, czy mamy przewijać dziecko, czy nie przewijać. Chodzi o to, że mamy pod opieką dzieci naprawdę chore, dzieci z naprawdę dużymi zaburzeniami. Jesteśmy gryzione, jesteśmy bite…

(Pani Mariola Janik: A jesteśmy wykwalifikowaną kadrą, bo cały czas mamy szkolenia w różnych dziedzinach. I staramy się być razem z nauczycielami…)

Staramy się po prostu wspomóc nauczycielki. Tak więc to nie jest tak, że my sobie po prostu wychodzimy, tylko jesteśmy w pracy dwa razy dłużej. A tak samo mamy rodziny, tak samo mamy kredyty, tak samo nasze zdrowie szwankuje, więc wydaje mi się, że jak najbardziej powinniśmy mieć taki dodatek.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję paniom…

(Pani Karolina Kucharska: Tak?)

Dziękujemy bardzo paniom za wypowiedź. Bardzo dziękuję.

Proszę zostać jeszcze z nami.

Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chce się w tej kwestii wypowiedzieć?

Bardzo uprzejmie proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, kwestia wynagrodzeń jest zawsze trudną kwestią. Każda praca powinna być godnie wynagradzana. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na kilka aspektów prawnych tego, jak to obecnie funkcjonuje. Mianowicie ja rozumiem, że panie chciałyby uzyskać tzw. dodatek za warunki pracy. Coś takiego…

(Pani Mariola Janik: Dodatek za trudne warunki, ten, który kiedyś miałam. Właśnie ja miałam taki dodatek.)

Ale tych dodatków już nie ma. Tych dodatków już nie ma. Żeby państwo mogli, żeby komisja mogła tutaj podjąć świadomą decyzję, muszę naświetlić też, jak to obecnie wygląda. Otóż nauczyciele rzeczywiście na mocy ustawy – Karta Nauczyciela i rozporządzenia wydanego na podstawie właściwego przepisu uzyskują dodatek za warunki pracy. I w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 34 ust. 2 Karty Nauczyciela – zresztą panie petytorki również o tym napisały – stworzony został wykaz trudnych i uciążliwych warunków pracy, stanowiących podstawę do przyznania nauczycielom dodatku za warunki pracy. A więc nauczyciel, który pracuje w warunkach trudnych albo uciążliwych – one zostały wprost wymienione w §8 albo w §9 rozporządzenia ministra edukacji narodowej i sportu z 31 stycznia 2005 r. – taki dodatek może uzyskać. Jednak to uprawnienie, co chciałabym podkreślić, i ten system prawny zostały stworzone… Rozporządzenie uprawniające do takiego dodatku dotyczy wyłącznie nauczycieli. Osoba, która jest zatrudniona na stanowisku „pomoc nauczyciela”, nie jest nauczycielem, nie musi mieć wykształcenia pedagogicznego. Chciałabym podkreślić, że osoby zatrudnione na tych stanowiskach mogą wykonywać różne obowiązki. Są to na pewno pracownicy samorządowi, jednak na stanowisku „pomoc nauczyciela” mogą być zatrudnione zarówno osoby, które wykonują obowiązki wyznaczone im przez dyrektora właśnie w szkołach czy przedszkolach specjalnych albo z oddziałami specjalnymi, ale jednocześnie ten tytuł, to stanowisko „pomoc nauczyciela” może mieć również np. osoba, która wspomaga edukację cudzoziemców ze względu na znajomość języka kraju pochodzenia danego cudzoziemca. To również jest osoba zatrudniona na stanowisku „pomoc nauczyciela”. Tak więc osoby, które są zatrudnione na tych stanowiskach, to nie jest jednolita kategoria. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Jeżeli w szkole specjalnej czy w szkole, w której jest oddział specjalny, zatrudniana jest pomoc nauczyciela, to ta osoba dostaje wynagrodzenie właśnie za to, że jest zatrudniona w tej szkole na takim stanowisku. Jest oczywiście kwestią oceną, czy to wynagrodzenie jest wystarczające, czy też nie, niemniej chciałabym zwrócić na to uwagę, że jeżeli mówimy tutaj o zatrudnieniu osób w szkołach czy placówkach, dla których organem prowadzącym jest jednostka samorządu terytorialnego, to tutaj przede wszystkim należałoby zapytać o zdanie jednostki samorządu terytorialnego. I należałoby w jakiś sensowny sposób oszacować koszty, bo nie mamy żadnej wiedzy na temat tego, jakiej grupy osób ta ewentualna nowelizacja by dotyczyła. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia.

Kto z państwa senatorów chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo, chciałabym, kontynuując myśl pani mecenas, zwrócić się z takim zapytaniem, myślę, że może do Związku Miast Polskich albo do organizacji, które zrzeszają samorządy, dlatego że jest tak, jak pani mecenas powiedziała. A wszyscy wiemy, że we wszystkich chyba gminach, miastach, powiatach jest dzisiaj dziura, jeśli chodzi o subwencje a wydatki, i myślę, że od 20% do nawet 60% samorządy dopłacają. Dlatego uważam, że albo ewentualnie się zwrócimy o taką opinię… Jednak trudno mi sobie wyobrazić – tak mnie się dzisiaj wydaje – że będziemy robić taką ustawę w sytuacji, kiedy to jest w gestii absolutnie tylko i wyłącznie samorządów. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście obciążenie samorządów kosztami funkcjonowania placówek oświatowych jest olbrzymie, bo w niektórych sytuacjach bodajże przekracza już nawet 60%. Chcę tylko gwoli wyjaśnienia i przypomnienia powiedzieć wszystkim państwu, że na posiedzenie, które miało miejsce w październiku 2022 r., a na którym omawiana była również ta kwestia, zaproszeni zostali wszyscy przedstawiciele związani ze Związkiem Miast Polskich. Przybyła wtedy pani ekspert i przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, pani Patrycja Tarasek wypowiedziała się negatywnie na temat tego rozwiązania w tej sytuacji finansowej samorządów, które ponoszą gros kosztów funkcjonowania placówek oświatowych. W związku z tym podczas rozpatrywania tej kwestii w październiku 2022 r. nie byliśmy w stanie podjąć decyzji, która satysfakcjonowałaby petytorów. Wydaje mi się, że ta sytuacja do dzisiaj się nie zmieniła, wprost przeciwnie, jeszcze się pogorszyła. A koszty te ponoszą samorządy. Dokładają do oświaty i muszą sobie jakoś z tym problemem radzić.

Bardzo proszę, pan…

(Senator Aleksander Pociej: Pani Przewodnicząca, czy ja mógłbym zabrać głos? Przepraszam bardzo, zdalnie się zgłosiłem… Aleksander Pociej.)

Pan senator Aleksander Pociej.

Panie Przewodniczący, bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Wydaje mi się, że jest tak. Od związku, który jest w jakiś sposób tym zainteresowany, mamy negatywną opinię. Mimo że się zgłosiliśmy i poprosiliśmy o opinie, nie mamy opinii od pozostałych zainteresowanych. Wydaje mi się, że… Ja bym szedł raczej w tym kierunku, żeby zakończyć pracę nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Do dyskusji zgłasza się również pan senator Zdrojewski.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja od razu powiem, że generalnie panie mają rację, dlatego że usuwanie tego dodatku… Przez określony czas – świetnie to pamiętam jako były prezydent miasta – te dodatki funkcjonowały, ale były corocznie zmniejszane. Jednak czyniono to w przekonaniu, że będzie rekompensata w postaci podwyższenia wynagrodzenia. Od pewnego okresu mamy do czynienia z sytuacją rugowania rozmaitych dodatków i nie dotyczy to tylko i wyłącznie szeroko rozumianej administracji pomocniczej, ale także samych nauczycieli. Wynika to oczywiście z trudnej sytuacji finansowej samych samorządów, ale także z przepisów, które zostały, krótko mówiąc, zdefiniowane w taki sposób, że petycja dotycząca ustawy o pracownikach samorządowych posiada źródłową wadę. Nie powinna być ta petycja – i to jest jedyna jej wada – być odnoszona do ustawy o samorządach, o pracownikach samorządowych. Gdyby ta petycja – czy apel, wniosek – dotyczyła regulaminów wynagradzania w poszczególnych gminach i na poszczególnych szczeblach byłaby ona w 100% zasadna, bo sytuacja tej grupy, co niestety z przykrością mogę potwierdzić – jest bardzo zła. Mamy też deficyt tych pracowników, jeżeli chodzi o ich wypełnienie etatowe w wielu placówkach szkolnych. Ja w związku z tym oczywiście proponuję, abyśmy nad tą konkretną petycją nie pracowali, bo nie mamy takiej możliwości – ona posiada tę wadę, która jest kluczowa – ale wsparli starania pań i całej grupy zawodowej o to, żeby w inny sposób, krótko mówiąc, zareagować na tę sytuację, która jest, bo ona jest druzgocąca. To nie jest mały problem…

(Pani Mariola Janik: Bardzo dziękuję.)

…to jest duży problem. Generalnie rzecz biorąc, brak tych pozostałych opinii świadczy o pewnym zakłopotaniu, jakie z pewnością jest, jeżeli chodzi o przedstawicieli samorządów różnych szczebli. Tak więc składam wniosek, abyśmy nie kontynuowali prac, ale potwierdzili, że widzimy problem. I apelujemy do pań o to, aby ewentualnie podjąć działania w kierunku zmian regulaminów wynagradzania, bo to jest właściwy element, który usatysfakcjonuje dosyć dużą i niezwykle ważną grupę zawodową. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Mam informację, że panie chciałby jeszcze zabrać głos. Jeżeli tak, mimo tego, co powiedział pan senator Zdrojewski… Jeżeli chcą pani zabrać głos, to bardzo proszę, ale króciutko, bo czas nam ucieka.

Bardzo proszę. Tylko parę zdań.

Pani Karolina Kucharska:

Chciałybyśmy po prostu powiedzieć, że chodzi nam o równe prawa. Nauczyciele mają silne związki zawodowe, za nami właściwie nikt nie stoi, więc ja bardzo się cieszę, że pan, który… (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi) …postawił, bo naprawdę proszę mi wierzyć, pracujemy tu… Ja kilka lat, koleżanka kilka lat…

(Pani Mariola Janik: 20 lat.)

Dokładnie.

(Pani Mariola Janik: I to jest bardzo ciężka praca.)

I tak jak pan powiedział: nie będzie tu ludzi do pracy, bo tu naprawdę są bardzo ciężkie warunki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…i za taka pensję ludzie naprawdę nie będą chcieli przychodzić.

Pani Mariola Janik:

A tutaj jest potrzebna osoba, która naprawdę do tego się nadaje.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękujemy. Bardzo dziękujemy. Dziękujemy uprzejmie. Rozumiemy państwa sytuację…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Absolutnie rozumiemy pań sytuację. Zachęcamy do sformułowania petycji o innej treści, która pozwoli na wyeliminowanie tego błędu, o którym mówiliśmy, a mianowicie takiej, która dążyłaby do zmiany regulaminów wewnętrznych, regulaminów wynagradzania. Dziękuję uprzejmie.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Zdrojewskiego o niekontynuowanie dalej prac nad tak przedstawioną petycją.

Kto z państwa jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 6 senatorów na sali, jednogłośnie.)

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów senatorów głosujących zdalnie i podanie zbiorczych wyników.

I zamykamy głosowanie.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 9 głosów za, jednogłośnie.)

9 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 12. porządku obrad: Sprawy różne (cd.)

Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, ja z wnioskiem formalnym. Mamy godzinę. No niestety, wolno nam idą te petycje. Wydaje mi się, że to zobowiązanie wobec pana senatora Mamątowa nie powinno być realizowane na kolejnym posiedzeniu Senatu, tylko powinniśmy to zrealizować dzisiaj, więc proponuję, abyśmy przeszli do głosowania nad tymi 2 propozycjami w takiej kolejności, w jakiej zostały zgłoszone.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Rozumiem, że propozycja zawarta we wniosku formalnym pana senatora Zdrojewskiego zmierza do tego, abyśmy zakończyli teraz rozpatrywanie petycji…

(Głos z sali: Przerwali.)

…przerwali rozpatrywanie petycji w tym punkcie i przystąpili do głosowania nad projektami uchwał, w pierwszej kolejności nad projektem uchwały pana senatora Mamątowa.

Czy są jakieś inne wnioski w tej sprawie? Inne wnioski formalne? Nie ma.

A zatem mogę uznać, że wniosek pana senatora Zdrojewskiego został przyjęty przez aklamację.

W związku z tym tak postąpimy.

Bardzo proszę, Szanowni Państwo, przystępujemy teraz do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały pana senatora Mamątowa, zgłoszonego na poprzednim naszym posiedzeniu, na dwóch…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…na przedostatnim naszym posiedzeniu. To projekt uchwały dotyczący sytuacji na granicy polsko-białoruskiej.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej uchwały? Bardzo proszę.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 1 senator na sali.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 5 senatorów na sali.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nikt na sali.)

Bardzo proszę o dodanie głosów senatorów zdalnych i podanie zbiorczej liczby.

Zamykam głosowanie.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 5 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

5 głosów za, 6 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

A zatem projekt uchwały zaprezentowany przez pana senatora Mamątowa nie zdobył poparcia.

W związku z tym poddaję mi teraz pod głosowanie projekt uchwały, który ja zgłosiłam na ostatnim posiedzeniu naszej komisji.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej uchwały?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 5 senatorów na sali.)

Kto jest przeciwny?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nikt nie był przeciw na sali.)

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosujących zdalnie i podanie zbiorczych wyników głosowania.

I zamykam głosowanie.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 6 głosów za, 2 – przeciw.)

6 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

A zatem projekt przedstawiony przeze mnie na ostatnim posiedzeniu został przyjęty.

Dziękuję państwu bardzo.

Kontynuujemy nasze posiedzenie.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu uchwalenia ustawy o służbie parlamentarnej, regulującej funkcjonowanie administracji parlamentarnej (cd.) (P10-34/22)

I przystępujemy do rozpatrzenia petycji zawartej w punkcie czwartym porządku obrad.

Bardzo proszę. Kto z państwa zaprezentuje treść petycji?

Proszę bardzo.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja kontynuowana, poświęcona zagadnieniu uchwalenia ustawy o służbie parlamentarnej, która regulowałaby funkcjonowanie administracji parlamentarnej. Autor petycji jest zdania, że istnieje konieczność wprowadzenia jednolitego aktu prawnego, który by regulował status pracowników Kancelarii Sejmu i Senatu – wzorem innych państw europejskich. Autor postuluje wzorowanie się na ustawie o służbie cywilnej, zaś sama ustawa według niego powinna określać zasady naboru do służby, przeniesienia służbowego, ścieżki kariery pracownika, wynagrodzenia, odpowiedzialności dyscyplinarnej oraz szczególne uprawnienia wynikające ze stosunku pracy.

Należy zaznaczyć, że obecnie 2 głównymi aktami prawnymi regulującymi funkcjonowanie pracowników obu kancelarii jest kodeks pracy oraz ustawa z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, a także wydawane przez szefów kancelarii na podstawie tychże aktów prawnych akty władcze. Na posiedzeniu w dniu 4 października ub.r. Wysoka Komisja zdecydowała o wystąpieniu do szefów kancelarii oraz funkcjonujących w kancelariach organizacji związkowych z prośbą o wyrażenie stanowiska.

W stanowisku szefa Kancelarii Senatu możemy przeczytać, że funkcjonowanie w oparciu o ustawę z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych istotnie jest anachroniczne z uwagi na to, że dotyczy ona szerokiej kategorii podmiotów i niekiedy sprzecznych ze sobą potrzeb poszczególnych urzędów. Szef kancelarii zaznaczył, że niedopuszczalne jest wprowadzenie pracowników kancelarii pod reżim służby cywilnej z uwagi na to, że korpus służby cywilnej podlega prezesowi Rady Ministrów. Szef kancelarii uznał za pożądanie uchwalenie odrębnej pragmatyki służbowej pracowników kancelarii, która musiałaby uwzględniać specyfikę pracy w zakresie np. norm czasu pracy, wymaganego stażu pracy w kancelariach i stażu związanego z objęciem funkcji kierowniczych. Ponadto pan minister wyraził gotowość podjęcia przez Kancelarię Senatu prac mających na celu sporządzenie projektu stosownej ustawy – z zastrzeżeniem, że wymaga to czasu z uwagi na potrzebę uszczegółowienia koncepcji i rozwiązań kierunkowych.

Pani minister, szef Kancelarii Sejmu, również zwróciła uwagę na anachroniczność dotychczas funkcjonujących rozwiązań i zaakcentowała potrzebę wprowadzenia odrębnej regulacji prawnej.

Także funkcjonujące w obrębie Kancelarii Sejmu i Senatu organizacje związkowe… Każda z nich pozytywnie wyraziła się co do koncepcji projektu ustawy i konieczności jej wprowadzenia, przedstawiając swoje szczegółowe pomysły i rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, sprawa rzeczywiście wydaje się mieć swoje głębokie uzasadnienie. Opierając się zarówno na opiniach, które zostały nam nadesłane, jak i na samej intencji oraz uwagach zawartych w treści petycji, będę składała wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją i przystąpienie do sporządzenia projektu ustawy.

Kto z państwa senatorów chce w tej sprawie zabrać głos?

(Senator Joanna Sekuła: Chciałam wystąpić z tożsamym wnioskiem…)

Pani senator Sekuła, proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Jeżeli zdanie obu kancelarii jest tożsame, oznacza to bezwzględną konieczność podjęcia tych prac. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, bardzo króciutko. Podpisując się pod tym samym wnioskiem, chcę zwrócić uwagę, że nie rozstrzyga się jednocześnie w tym wniosku, w jakim trybie i w jaki sposób dojdziemy do realizacji tego słusznego, według mojej oceny, postulatu. Niezależnie od potwierdzenia konieczności wykonania tej pracy także przez reprezentanta rządu wydaje mi się, że ta inicjatywa może być realizowana równolegle. Krótko mówiąc, nie ma przeszkód, aby nad nią pracować. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

A zatem stawiam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją i przygotowanie projektu ustawy.

Bardzo proszę. Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o doliczenie głosów senatorów głosujących zdalnie i podanie zbiorczych wyników.

Zamykam głosowanie.

6 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 8 §3 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy w celu umożliwienia skazanym pozbawionym wolności porozumiewania się z Rzecznikiem Praw Obywatelskich podczas nieobecności innych osób i bez kontroli (cd.) (P10-43/22)

Przystępujemy teraz, Szanowni Państwo, do rozpatrzenia petycji zawartej w piątym punkcie porządku naszego posiedzenia.

Bardzo proszę o przedstawienie petycji.

Proszę uprzejmie.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Jest to petycja indywidualna, pana Bogdana Gasińskiego. Wysoka Komisja rozpoczęła jej rozpatrywanie 20 października ub.r. Dotyczy ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany art. 8 §3 kodeksu karnego wykonawczego. Autor petycji wniósł o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, której celem byłoby umożliwienie skazanym pozbawionym wolności porozumiewania się z rzecznikiem praw obywatelskich podczas nieobecności innych osób. Rozmowy z tym podmiotem podczas widzeń oraz rozmowy telefoniczne nie podlegałyby kontroli.

Podczas poprzedniego posiedzenia Wysoka Komisja zapoznała się z uzasadnieniem petycji. Głos zabrała wówczas pani Małgorzata Kiryluk z Zespołu do Spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, która poparła postulat zawarty w petycji. Państwo senatorowie postanowili kontynuować pracę nad petycją i zwrócić się do Ministerstwa Sprawiedliwości o pisemną opinię o postulacie zawartym w petycji. Ministerstwo nie dostrzega potrzeby nowelizacji art. 8 §3 kodeksu karnego wykonawczego w zakresie zgłoszonym przez autora petycji. Zdaniem ministerstwa zarówno przepisy prawa karnego wykonawczego, jak i ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich zwierają normy gwarantujące skazanym przebywającym w jednostkach penitencjarnych możliwość nieskrępowanego, bez udziału osób postronnych, kontaktu z rzecznikiem praw obywatelskich.

Nie wiem, czy przytaczać szerzej stanowisko ministerstwa, bo państwo dysponują opinią…

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję. Tak, dysponujemy opinią, stanowiskiem ministerstwa.

Szanowni Państwo, poproszę, aby prowadzenie przejął teraz pan senator Zdrojewski. Za chwilę wrócę. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Bogdan Zdrojewski)

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Proszę bardzo.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania: Dziękuję bardzo. Zakończyłam wypowiedź.)

Dziękuję.

Czy ze strony ministerstwa mamy opinię w tej sprawie? Nie. Wystarczy to, co jest na piśmie.

Prosiłbym o przytoczenie troszeczkę szerzej opinii rzecznika, bo w tej opinii mieliśmy kluczowe zdanie… Ja go w tej chwili, krótko mówiąc, nie pamiętam, a chciałbym, żeby znalazło się w protokole. To było w uzasadnieniu tego, dlaczego rzecznik uważa, że to jest zasadne…

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania: To była wypowiedź ustna podczas posiedzenia komisji. Ale mamy dzisiaj na sali panie z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, więc…)

Proszę bardzo. Największa wątpliwość, jaka się pojawiła, wcześniej niewypowiadana, dotyczyła tego, czy rzecznik da radę wysłuchać tej nowej grupy… No, nowa jak nowa, ale w nowym trybie.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Zespole do Spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Kiryluk:

Małgorzata Kiryluk, Zespół do Spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ja chciałabym powiedzieć, że to nie byłoby nic nowego, ponieważ infolinia rzecznika działa od dawna i osadzeni z niej korzystają. Tak że tych telefonów mamy dużo. Rzecznik uważa, że zapewnienie poufności tych rozmów jest istotnym warunkiem do realizacji prawa osadzonego do skargi. Owszem, jest możliwość złożenia osobiście… Wtedy osadzony może rozmawiać z rzecznikiem albo jego przedstawicielem bez obecności innych osób. Ale to oczywiście są sytuacje rzadkie, kiedy przedstawiciel znajdzie się na miejscu w zakładzie karnym. Osadzony może też składać skargi korespondencyjnie. Niestety ostatnia nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego mocno utrudniła tę drogę składania skarg, ponieważ, inaczej niż dotychczas, administracja nie finansuje żadnej liczby przesyłek listowych. Do tej pory możliwe były 2 przesyłki listowe. Tak że jeśli ktoś nie posiadał środków finansowych, to mógł wysłać 2 przesyłki listowe na koszt administracji. Ten przepis został usunięty, a więc osoby nieposiadające środków finansowych praktycznie straciły tę możliwość. Jest przepis, który mówi, że w szczególnych przypadkach dyrektor może wyrazić zgodę, tylko że… Weźmy pod uwagę, że to mogłaby być skarga na dyrektora, który ma najpierw wyrazić zgodę na jej wysłanie.

Kontakt z infolinią rzecznika jest bezpłatny, więc to mogłaby być właśnie ta droga, którą osadzony będzie mógł wykorzystać, żeby złożyć skargę, taka bardzo realna droga. Oczywiście ogromne znaczenie ma to, żeby ta rozmowa była poufna.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Ja mam pytanie do pań. Na ile to zwiększy lub zmniejszy, a być może to nie ma znaczenia… Chodzi o obciążenie procedury. Mnie zależy na tym, żeby rzecznik miał jak najwięcej czasu na rzeczy kluczowe, najważniejsze, np. związane z prawami osób ewidentnie poszkodowanych, w normalnym trybie. Czy państwo dadzą radę funkcjonować w ramach tych procedur, które są procedurami proponowanymi, nieco zmodyfikowanymi? Czy będzie to jakikolwiek problem?

Główny Specjalista w Zespole do Spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Kiryluk:

Trudno mi odpowiedzieć w tej chwili. Mamy pracowników do obsługi infolinii i oni są…

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Jakie jest obciążenie infolinii w tej chwili?

Główny Specjalista w Zespole do Spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Kiryluk:

Niestety nie mam takich danych.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Okej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są głosy ze strony pań i panów senatorów w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Myślę, że obowiązujące przepisy normują to i w wystarczający sposób zapewniają ten kontakt z rzecznikiem. Dlatego wniosek taki, jak powiedziałem.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne głosy, wnioski? Nie ma.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa, aby nie kontynuować prac nad tą petycją.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów zdalnych.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 4 głosy za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.)

Dziękuję bardzo.

Możemy przejść do kolejnej petycji. To jest petycja szósta, petycja w sprawie podjęcia…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Jaki był wynik? Bo nie…)

4 senatorów było za, nikt nie był przeciw, 4 się wstrzymało.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję bardzo. Bo nie usłyszałem, jaki był wynik.)

Przepraszam bardzo. Powinienem powtórzyć.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 481 Kodeksu cywilnego w celu wyrównania wysokości odsetek ustawowych za opóźnienie z wysokością inflacji (cd.) (P10-53/22)

Teraz rozpatrujemy petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany kodeksu cywilnego – chodzi o art. 481 – w celu wyrównania wysokości odsetek ustawowych za opóźnienia z wysokością inflacji.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Janusza Feczkę. Dotyczy ona zmiany art. 481 kodeksu cywilnego.

Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie tej petycji 26 października ub.r. Autor petycji wniósł o podjęcie inicjatywy, której celem byłoby wyrównanie wysokości odsetek ustawowych za opóźnienie z wysokością inflacji. Swoje stanowisko uzasadniał faktem, że obecnie w stosunkach między dłużnikami a wierzycielami dochodzi do patologii, ponieważ odsetki ustawowe za opóźnienie są niższe od inflacji, a tym samym ujemne.

Podczas poprzedniego posiedzenia Wysoka Komisja zapoznała się z postulatem petycji i zdecydowała o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów oraz Narodowego Banku Polskiego. Dysponujmy opiniami Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Narodowego Banku Polskiego – obie te opinie są negatywne.

Ministerstwo Sprawiedliwości w odpowiedzi z 29 listopada ub.r. wskazało, że odsetki za opóźnienie pełnią funkcję dyscyplinującą dłużnika do spłacenia świadczenia pieniężnego w przewidzianym terminie, a jednocześnie realizują funkcję sankcyjną w związku z opóźnieniem w uiszczaniu takiego świadczenia. W okresie hiperinflacji występującej w Polsce na początku lat dziewięćdziesiątych XX w. ustawodawca silnie akcentował również funkcję waloryzacyjną odsetek ustawowych, która polegała na zrekompensowaniu wierzycielowi znacznego spadku siły nabywczej pieniądza w razie opóźnienia się dłużnika ze spełnieniem świadczenia pieniężnego. Należy jednak mieć ma względzie, że w okresie, w którym wprowadzono przepisy rozporządzenia Rady Ministrów z 1 marca 1989 r., realizującego funkcję waloryzującą odsetek ustawowych, wskaźnik inflacji wynosił: w 1990 r. – 251%; w 1993 r. – 35%; w 1995 r. – prawie 28%. Odnosząc te dane do wskaźnika inflacji w październiku ub.r., należy stwierdzić, że dokonywane obecnie zmiany mechanizmu naliczania wysokości odsetek ustawowych za opóźnienia określonego w art. 481 kodeksu cywilnego wydaje się przedwczesne.

Narodowy Bank Polski w odpowiedzi wskazał, że art. 481 §2 kodeksu cywilnego ustanawia wysokość odsetek ustawowych, które obowiązują w sytuacji, gdy strony nie ustaliły innej wysokości odsetek za opóźnienie. Wysokość odsetek ustawowych za opóźnienie jest równa sumie stopy referencyjnej NBP i 5,5 punktu procentowego. Wysokość odsetek ustawowych za opóźnienie wynosi ponad 12,25% w stosunku rocznym. Z kolei stopa odsetek maksymalnych za opóźnienie jest dwa razy wyższa, wynosi 24,5%. Szereg czynników wskazuje, iż wysoka inflacja w gospodarce światowej i w Polsce będzie zjawiskiem przejściowym. Na oczekiwane obniżenie inflacji w Polsce wskazują prognozy NBP oraz instytucji międzynarodowych. O ile jeszcze w 2023 r. inflacja pozostanie wysoka, to w kolejnych latach można oczekiwać jej wyraźnego spadku. Odnosząc się do kwestii wysokości odsetek ustawowych za opóźnienie należy zaznaczyć, że poza odszkodowawczym charakterem powinny one zniechęcić dłużników do opóźnień w wykonywaniu świadczeń pieniężnych, a zatem powinny być ustalane na poziomie wyższym niż stopy procentowe na rynku finansowym. Dostępne dane wskazują, że obowiązujący obecnie poziom odsetek za opóźnienie spełnia ten warunek. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Dziękuję bardzo.

Mamy w tym punkcie reprezentantów ministerstwa.

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Przemysław Wołowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości podtrzymuje stanowisko wyrażone w opinii. Chciałbym jedynie uzupełnić, że obecny system prawny kształtujący reżim odsetek za opóźnienie daje możliwość wierzycielowi bronienia się przed inflacją, gdyż kodeks cywilny dopuszcza możliwość uregulowania w stosunku prawnym odsetek umownych, których maksymalna wysokość nie może przekraczać dwukrotności wysokości odsetek ustawowych za opóźnienie. Obecnie maksymalna granica tych odsetek umownych jest na poziomie 24% i przekracza aktualny wskaźnik inflacji. Ponadto wierzyciel ma instrument obrony swoich interesów ekonomicznych. Jeżeli dłużnik popadł w zwłokę, czyli w zawinione opóźnienie, to wtedy wierzyciel może żądać naprawienia szkody na zasadach ogólnych. W związku z tym w naszej ocenie obecny system prawny umożliwia zabezpieczenie się wierzyciela przed skutkami inflacji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Bogdan Zdrojewski:

Bardzo panu dziękuję.

Dziękuję, bo to jest kluczowe zdanie, które powinno paść. Dziękuję za to, że padło. Dzięki temu możemy zwrócić uwagę na to, że to nie zamyka drogi roszczeń w innych trybach. Oczywiście bardzo ważne jest, aby w sytuacji wysokiej inflacji osoby, które mają dużą zwłokę w tej materii i tracą, krótko mówiąc, na inflacji, miały taką możliwość.

(Głos z sali: Wszyscy tracimy.)

Wszyscy tracimy, tak jest.

W związku z tym składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Nie ma więcej zgłoszeń, więc przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tym wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dodajemy zdalnych…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 7 głosów za, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze w celu rozdzielenia funkcji Prokuratora Generalnego od funkcji Ministra Sprawiedliwości (cd.) (P10-59/22)

Możemy przystąpić do realizacji punktu siódmego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy – Prawo o prokuraturze w celu rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości.

Oddaję prowadzenie obrad koleżance.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie treści petycji. Proszę bardzo.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

To również jest petycja, nad którą prace są kontynuowane. Autor petycji wnosi w niej o rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokuratora generalnego w związku z tym, iż uznaje, że pełnienie przez jedną osobę funkcji ministra, prokuratora generalnego oraz posła na Sejm RP powoduje naruszenie określonej w art. 10 konstytucji zasady trójpodziału władzy.

Jako że ten temat wielokrotnie był przedmiotem prac komisji, pragnę tylko nadmienić, że w latach 2010–2016 urząd prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości był rozdzielony. Spośród 27 państw Unii Europejskiej w 26 jest rozdział funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokuratora generalnego.

Podczas posiedzenia dnia 26 października ub.r. Wysoka Komisja postanowiła wystąpić do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o opinię w tej sprawie. W przedstawionej przez ministerstwo opinii można przeczytać, że proponowane rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości powodowałoby ograniczenie realizacji konstytucyjnego obowiązku nałożonego na Radę Ministrów, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego i porządku publicznego. Ministerstwo zwraca uwagę, że niezwykle istotny element w realizacji tego zobowiązania stanowi działalność prokuratury. Rozdzielnie prowadziłoby do tego, że osoba kierująca prokuraturą byłaby pozbawiona swojej silnej pozycji wobec organów zewnętrznych, która to pozycja stanowi niezbędny element właściwej realizacji zadań nałożonych przez ustawodawcę na tę instytucję. Ministerstwo w swojej opinii zwraca też uwagę na rys historyczny. Od dwudziestolecia międzywojennego, z wyłączeniem wspominanych lat 2010–2016, te urzędy były połączone. I wskazuje na to, że we wspomnianym okresie prokuratura nie była organem funkcjonalnym, który efektywnie wykonywałby nałożone przez ustawy na nią zadania. Odnosząc się do połączenia urzędu prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości ze sprawowaniem mandatu posła ministerstwo wskazało, że nie ma konstytucyjnych wyłączeń, które by uniemożliwiały łączenie funkcji prokuratora generalnego z funkcją posła. Wskazało też na to, że takie ograniczenia funkcjonują w przypadku prokuratorów powszechnych jednostek prokuratury, którzy są oskarżycielami publicznymi. Wówczas takie wyłączenie funkcjonuje. W oparciu o prawo o prokuraturze prokurator generalny takim oskarżycielem nie jest. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Jakże ważne były pana słowa o tym, że my jako członek Unii Europejskiej jesteśmy w tej chwili jedynym krajem, w którym łączy się funkcję prokuratora generalnego z funkcją ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo za objaśnienie treści petycji.

Zgłasza się – zdalnie – pan przewodniczący, pan senator Aleksander Pociej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Jeżeli prześledzimy ostatnie 7 lat historii wymiaru sprawiedliwości, to, jak się wydaje, zauważymy, że nie tylko opozycja, ale powoli również duża część partii rządzącej zdaje sobie sprawę, jak niebezpieczne jest to połączenie. Nie można być jednocześnie tym, który oskarża i który stoi na czele oskarżycieli, i tym, który nadzoruje sądy. Te 2 zupełnie rozłączne funkcje nie powinny być kumulowane w jednych rękach. To, co się wyprawia w Polsce, jest dosyć łatwą ilustracją tezy, że powinno być zupełnie inaczej. Wydaje mi się, że powinniśmy… Jestem pewien, że powinniśmy rozpocząć pracę nad tą petycją. Jest to model niestety zaczerpnięty z czasów minionych, który został wyłączony przez ustawy wcześniej i nie miał szansy tak naprawdę zafunkcjonować i pokazać, ile daje naszemu wymiarowi sprawiedliwości to rozłączenie. Oczywiście można nad tym pracować, można to doprecyzować. Z całym przekonaniem chciałbym powiedzieć, że powinniśmy nad tym pracować. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Pan przewodniczący, pan senator Aleksander Pociej niejako wsparł petytorów, natomiast nie postawił wniosku formalnego o kontynuowanie prac nad tą petycją. W związku z tym składam wniosek, aby kontynuować pracę nad tą petycją.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

(Senator Aleksander Pociej: Oczywiście popieram, jak najbardziej. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)

Pan senator Aleksander Pociej popiera wniosek postawiony przez pana senatora Zdrojewskiego, jako i ja czynię.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie, Szanowni Państwo, wniosek o kontynuowanie prac nad petycją.

Bardzo proszę. Kto z państwa jest za kontynuowaniem prac nad tą petycją?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów zdalnych…

I zamykam głosowanie.

7 głosów za, 3 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym, że został przegłosowany wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją, bardzo proszę Biuro Legislacyjne o podjęcie pracy nad przygotowaniem projektu ustawy związanego z treścią tejże petycji o rozłączeniu funkcji prokuratora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości.

Bardzo uprzejmie państwu dziękuję.

Oczekujemy na przekazanie nam projektu ustawy – w czasie, kiedy to będzie możliwe – tak abyśmy mogli zakończyć prace nad tę petycją ostatecznie.

Dziękuję szanownym państwu bardzo serdecznie.

Tak się zastanawiam, czy mamy czas, ze względu na…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak, to spróbujemy, Szanowni Państwo, popracować nad następnymi petycjami.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 75 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy w celu umożliwienia utrwalania przebiegu posiedzeń komisji penitencjarnej z udziałem skazanego za pomocą urządzenia rejestrującego obraz lub dźwięk (cd.) (P10-62/22)

Proponuję, abyśmy przystąpili do rozpatrzenia petycji zawartej w punkcie ósmym naszego porządku obrad.

Bardzo proszę o przedstawienie petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Jest to petycja indywidualna, osoby fizycznej. Wysoka Komisja rozpoczęła jej rozpatrywanie 2 lutego br., a petycja dotyczy zmiany art. 75 kodeksu karnego wykonawczego. Autor petycji wnosi o dodanie §4 do wskazanego artykułu. Dodany przepis miałby stanowić, że na wniosek skazanego przebieg posiedzenia komisji penitencjarnej, w którym skazany uczestniczy, może być, oprócz protokołowania, utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego obraz lub dźwięk.

Podczas poprzedniego posiedzenia Wysoka Komisja przeprowadziła dyskusję. Stanowisko rzecznika praw obywatelskich przedstawił naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych. Państwo senatorowie zdecydowali wówczas o kontynuowaniu prac nad petycją i o wystąpieniu do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię w przedmiocie petycji.

Dysponujemy opinią Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo wskazało, że w obecnie obowiązującym stanie prawnym pozostają zagwarantowane procedury w zakresie kontroli prawidłowości protokołowanych czynności dla osób biorących w nich udział. Obecnie posiedzenia komisji penitencjarnych odbywają się głównie w pomieszczeniach, które nie są przeznaczone wyłącznie do realizacji tego celu. W pomieszczeniach tych nie ma zainstalowanego odpowiedniego monitoringu. Inicjatywa autora petycji nie zasługuje na uwzględnienie w opinii ministerstwa. Wskazano również, że w obowiązującym stanie prawnym gwarancje dla skazanych biorących udział w posiedzeniu komisji penitencjarnej w zakresie zapoznania się i możliwości złożenia uwag oraz skarg co do treści wydawanych opinii pozostają zachowane. Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje pozostawienie uregulowań prawnych zawartych w art. 75 kodeksu karnego wykonawczego w dotychczasowym kształcie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chce przedstawić swoją opinię w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, wszyscy, którzy zabierają głos i opiniują tę kwestię, mówią o tym, że posiedzenia komisji penitencjarnych mogłyby być nagrywane, odnoszą się do przepisów kodeksu postępowania karnego, w którym to kodeksie nadal nie są wprowadzone zasady powszechnego nagrywania posiedzeń, tak jak to jest poczynione w przypadku spraw cywilnych i wykroczeniowych. Wyjaśnienie tej kwestii wydaje się dosyć proste. Chodzi mianowicie o kwestie finansowe. Przyjęty projekt dotyczący nagrywania elektronicznego w sprawach cywilnych i karnych był realizowany ze środków unijnych – w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”. Uruchomienie projektu nastąpiło w styczniu 2011 r., planowane zakończenie – wrzesień 2015 r. Następnie w ramach projektu dotyczącego systemu rejestracji rozpraw obliczono, że dla samych spraw cywilnych i wykroczeniowych chodzi o ponad 2 tysiące 200 sal, które trzeba było odpowiednio wyposażyć. W dniu 8 maja 2015 r. Ministerstwo Sprawiedliwości zgłosiło do dofinansowania w ramach Programu Operacyjnego „Polska Cyfrowa 2014–2020” kontynuację projektu. Zakres projektu oraz tych prac obejmował wdrożenie protokołu elektronicznego w sprawach cywilnych wykroczeniowych oraz wprowadzenie e-usług publicznych na salach rozpraw. Zapowiada się kontynuowanie tych prac.

Wydaje się, że kwestia słuszności, zysków i korzyści, jakie płyną z nagrywania rozpraw, posiedzeń sądów, jest niewątpliwa. Przeszkodą poważną są jednak kwestie finansowe – można to otwarcie powiedzieć. Oczywiście, że prawa osób, które uczestniczą w posiedzeniach, są zagwarantowane na maksymalnym możliwy poziomie, stosownie do obowiązującego prawa, natomiast przeszkodą są środki. Środki wydatkowane na ten cel musiałyby być zapewne ogromne. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję.

Jak rozumiem, nie mamy nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości ani…

(Głos z sali: Ich stanowisko jest przeciwne.)

Tak, ich stanowisko jest przeciwne.

W materiałach nam dostarczonych, Szanowni Państwo, mamy również informację o tym, że rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar trzykrotnie kierował pisma do Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie konieczności wprowadzenia obligatoryjności nagrywania czynności protokołowanych w postępowaniu karnym itd. Ten postulat, to jakby wezwanie rzecznika praw obywatelskich do wykonania tych czynności nie jest realizowane, o czym pani powiedziała, ze względów li tylko finansowo-organizacyjnych. Bo sama potrzeba, słuszność tej potrzeby… To jest jak najbardziej uzasadnione. To w dużej mierze ułatwiłoby pracę zarówno organom ścigania, jak i organom sądowniczym, i ustrzegłoby je przed ewentualnymi zarzutami, jakie mogłyby się pojawić w sytuacji, w której te przesłuchania nie są nagrywane, a jedynie protokołowane. Byłoby trudniej o manipulowanie ewentualnymi zeznaniami czy zarejestrowanymi przesłuchaniami, jeżeli miałyby one postać audiowizualną. Tak więc należy wyrazić ubolewanie i zdziwienie, że ten postulat, wezwanie rzecznika praw obywatelskich nie jest realizowane. Rzecznik praw obywatelskich, pan Marcin Wiącek, w lipcu 2022 r. również kierował takie postulaty z prośbą o wyjaśnienie, skierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości. No, wielokrotnie w tej sprawie występował.

Czy ktoś z państwa senatorów chce w tej kwestii zabrać głos? Bardzo proszę.

Nikt z państwa nie chce zabrać głosu w tej kwestii, bo sprawa wydaje się być rzeczywiście, no, oczywista. W podsumowaniu naszej informacji jest takie stwierdzenie, że obecnie nie są planowane prace we wskazanym zakresie. Tak się zastanawiam, czy gdybyśmy podjęli prace w tym zakresie, to cokolwiek by to zmieniło, przyspieszyło…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa jest za wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo.

Proszę o dodanie głosów zdalnych.

10 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję państwu bardzo.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 105b ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy poprzez rozszerzenie możliwości korzystania przez skazanych z samoinkasujących aparatów telefonicznych w jednostkach penitencjarnych (cd.) (P10-70/22)

Kontynuujemy nasze posiedzenie i przystępujemy do rozpatrzenia petycji zawartej w punkcie dziewiątym.

Bardzo proszę o przedstawienie petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja, nad którą prace są kontynuowane. W dwóch zdaniach przedstawię, przypomnę, czego ona dotyczy. Dotyczy ona zmiany art. 105b kodeksu karnego wykonawczego. Autor petycji wnosi o wykreślenie z treści art. 105b zapisu, że „skazany ma prawo do skorzystania z samoinkasującego aparatu telefonicznego wyłącznie (lub co najmniej) raz w tygodniu” oraz wprowadzenie nowej treści tego przepisu w brzmieniu: „skazany ma prawo do skorzystania z samoinkasującego aparatu telefonicznego jeden raz w ciągu dnia w celu kontaktu z najbliższą rodziną”.

Wnioskodawca uważa, że obecne brzmienie art. 105b kodeksu karnego wykonawczego narusza przepisy Konstytucji RP, gdyż ogranicza kontakty skazanych z rodziną do jednej rozmowy w ciągu tygodnia.

Tak jak już wcześniej powiedziałem, 2 lutego 2023 r. nasza komisja pracowała już nad tą petycją. W dyskusji głos zabrał przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, który poinformował o praktyce stosowania tego przepisu. W przedstawionym stanowisku rzecznik podkreślił, że będzie występował do dyrektora generalnego Służby Więziennej z prośbą o zmianę praktyki interpretacji wyżej wymienionego przepisu, która na dzień dzisiejszy, tj. na dzień 2 lutego 2023 r. była zawężająca – umożliwiano skazanym rozmowę przez samoinkasujący telefon wyłączne raz w tygodniu. W dyskusji został złożony wniosek o zasięgnięcie opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Taka opinia wpłynęła i jest negatywna. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chce w tej kwestii się wypowiedzieć?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, obecne rozwiązanie przyjęte w kodeksie karnym wykonawczym jest efektem niedawnej nowelizacji kodeksu karnego wykonawczego. W trakcie prac nad tą nowelizacją podnoszono, że ten przepis będzie naruszał prawa osób osadzonych, że rząd zdecydowanie ogranicza kontakt osób osadzonych z rodzinami. Biorąc jeszcze pod uwagę, że wykreśla się z kodeksu karnego i z kodeksu karnego wykonawczego cele resocjalizacyjne kary, a do tego ogranicza kontakty z rodziną… Wpływa to na takie opinie. Ponadto brak dostępu do telewizorów, internetu powoduje że osoby osadzone zostają praktycznie wyizolowane ze społeczeństwa, co na pewno nie sprzyja ich powrotowi do społeczeństwa po odbyciu kary pozbawienia wolności. Ograniczenie, które znalazło się w art. 105b, a mianowicie przepis, że osadzony ma prawo do rozmowy co najmniej raz w tygodniu, prowadzi do takiej praktyki, że w niektórych zakładach karnych rzeczywiście ten kontakt ma miejsce tylko raz w tygodniu. Wydaje się, że… A poprzednio, w poprzednich rozwiązaniach było to możliwe raz dziennie.

Wydaje się, że wskazana byłaby taka nowelizacja kodeksu karnego wykonawczego, aby zwiększyć, wprost w ustawie… Oddawanie tak istotnej sprawy jak kontakt z rodziną, kontakt telefoniczny z rodziną, do decyzji dyrektorów zakładów karnych, powoduje, że ten kontakt telefoniczny staje się, można powiedzieć…

(Głos z sali: Luksusem wręcz.)

Tak, takim luksusem, takim dobrem, o który osadzony musi walczyć, żeby móc porozmawiać z rodziną. Poza tym jest to bardzo ograniczone czasowo, bo to jest do 5 minut tylko. Wydaje się, że ustawa jednak powinna takie zasadnicze gwarancje wprowadzać – np. takie, że osadzony jeden raz dziennie może mieć kontakt z rodziną. Taka rozmowa jeden raz dziennie, trwająca do 5 minut, byłaby wówczas gwarancją ustawową. A jeżeli ktoś chciałby zwiększać… W regulaminie można by wówczas zapisać, że nie co najmniej raz w tygodniu, tylko np. co najmniej raz dziennie. Jeżeli ktoś nie czuje się związany z rodziną, oczywiście nie dzwoniłby… No, chyba że dla pewnej przyjemności, po to, żeby mieć jakąś rozrywkę, że tak powiem, w zakładzie karnym, choćby po to, żeby się pokłócić. Możliwe są i takie sytuacje.

Ta gwarancja, która obecnie… Trudno w ogóle mówić o tym, że jest tu jakaś gwarancja, bo rozmowa z rodziną możliwa raz w tygodniu jest to, można powiedzieć, spore ograniczenie kontaktów z rodziną, a nie zagwarantowanie tych kontaktów. Z punktu widzenia praw człowieka, art. 3 konwencji praw człowieka, wydaje się, że ten przepis powinien być zmieniony. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję za wyjaśnienie.

Ja mam pytanie do pani legislator. Proszę powiedzieć, czy ta praktyka, że raz w tygodniu czy co najmniej raz w tygodniu osadzony może mieć telefoniczny kontakt z rodziną, jest przestrzegana, że tak powiem, tylko w zakresie rodziny, czy to jest tak, że w ogóle raz w tygodniu on może mieć telefoniczny kontakt z kimkolwiek – ze swoim adwokatem czy z innymi osobami? Czy to jest tak, że w ogóle raz w tygodniu czy przynajmniej raz w tygodniu może zadzwonić, gdziekolwiek, czy chodzi o telefon do rodziny?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeżeli chodzi o ten przepis, to nie dotyczy on obrońcy. Kontakty z obrońcą powinny być realizowane odrębnie i nie powinny być ograniczane. O tym, jak te przepisy są wykonywane, może wypowiedziałyby się panie przedstawicielki Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, który kontroluje te kwestie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję uprzejmie.

Bardzo serdecznie panie witam.

I proszę o wypowiedź w zakresie tej petycji. Proszę się przedstawić.

Starszy Specjalista w Zespole do Spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Katarzyna Kopystyńska:

Dzień dobry. Katarzyna Kopystyńska, Zespół do Spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Istotnie rzecznik zapowiedział, że wystąpi do dyrektora generalnego Służby Więziennej. To było po okresie, w którym wizytował jednostki penitencjarne i formułował wnioski na temat wdrażania znowelizowanych przepisów zakładających, że kontakt realizowany będzie co najmniej raz w tygodniu. A więc w założeniu przepis miał mieć charakter gwarancyjny, tak też było napisane w uzasadnieniu do projektu nowelizacji. Już wówczas rzecznik zgłaszał obawę, że zawężająca interpretacja tego przepisu negatywnie wpłynie na realizację prawa osadzonych do utrzymywania kontaktu ze światem zewnętrznym zarówno w zakresie kontaktów z rodziną, jak i urzędami, czy realizację prawa do obrony.

Rzecznik w okresie od października do grudnia 2022 r. wizytował 7 jednostek penitencjarnych w kontekście tych kwestii i przeanalizował 45 porządków wewnętrznych regulujących pracę jednostek penitencjarnych. Doszedł do wniosku, że faktycznie w większości z nich ten przepis jest realizowany zawężająco, a więc raz w tygodniu jest możliwość realizacji tego prawa. Te informacje zostały zawarte w 2 wystąpieniach rzecznika, jedno dotyczy kontaktu z rodziną, drugie – kontaktu z obrońcą.

Podkreślamy, że w przypadkach niektórych jednostek penitencjarnych dostrzegamy dbałość personelu więziennego o realizację prawa osadzonych do obrony poprzez nielimitowanie częstotliwości rozmów z obrońcami, które mogą być prowadzone zwykle w godzinach pracy administracji, od poniedziałku do piątku po zgłoszeniu przez osadzonego takiej potrzeby. Niemniej jednak znaleźliśmy przypadki takie, w których również kontakt z obrońcą limitowany jest do jednego razu w tygodniu. Takie przypadki również opisane zostały w naszych wystąpieniach.

Zgadzamy się z większością sformułowanych przez panią z Biura Legislacyjnego wniosków. Otrzymaliśmy odpowiedź na nasze wystąpienia i ta odpowiedź co do zasady jest negatywna, tzn. wskazuje, że przepis ma charakter gwarancyjny i że dyrektorzy poszczególnych jednostek mają możliwość zwiększenia częstotliwości tych rozmów. Ale nasze wizytacje i lawinowy wzrost liczby skarg kierowanych do biura rzecznik wskazują, że praktyka kształtuje się właśnie zawężająco.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Uprzejmie pani dziękuję za wyjaśnienia.

Szanowni Państwo, jestem gotowa sformułować wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją, wziąwszy pod uwagę uzasadnienie i wyjaśnienie, jakie przed chwilą usłyszeliśmy co do treści przedstawionej petycji.

Stawiam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją i przygotowanie przez Biuro Legislacyjne projektu ustawy w tymże zakresie.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o dodanie głosów senatorów głosujących zdalnie i podanie…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Już, 15 sekund…)

Musi minąć 15 sekund, trochę się pospieszyłam. Poczekamy.

4 głosy za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Punkt 10. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług w celu zwolnienia osób wykonujących wolne zawody z podatku VAT od sprzedaży dokonywanej w ramach działalności gospodarczej w przypadku, gdy wartość sprzedaży nie przekroczyła w poprzednim roku podatkowym łącznie kwoty 200 000 zł (cd.) (P10-71/22)

Kontynuujemy posiedzenie i przystępujemy do rozpatrzenia petycji zawartej w punkcie dziesiątym.

Bardzo proszę o przedstawienie treści petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, złożona przez osobę fizyczną. Autorka wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o podatku od towarów i usług w celu zwolnienia osób wykonujących wolne zawody z podatku VAT od sprzedaży dokonywanej w ramach działalności gospodarczej w przypadku, gdy wartość sprzedaży nie przekroczyła w poprzednim roku podatkowym łącznie kwoty 200 tysięcy zł.

Na posiedzeniu 7 marca br. Wysoka Komisja rozpatrywała już tę petycję. W trakcie posiedzenia zabrał głos pan Paweł Rejniak z Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów, który zaprezentował negatywne stanowisko resortu wobec postulatu petycji. Po przeprowadzonej dyskusji senatorowie zdecydowali o wystąpieniu do Ministerstwa Finansów o przedstawienie symulacji finansowej dotyczącej propozycji zawartej w petycji oraz o pisemną opinię resortu o wniosku zawartym w petycji.

W odpowiedni z dnia 12 kwietnia br. Ministerstwo Finansów poinformowało, że konstrukcja zwolnienia podmiotowego w ustawie VAT stanowi implementację szczególnej procedury dla małych i średnich przedsiębiorców w zakresie zwolnienia lub stopniowego obniżenia podatku przewidzianej w dyrektywie Rady 2006/112/WE w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej. Wspomniana dyrektywa VAT w art. 283 przewiduje pewne wyłączenia z możliwości stosowania przez podatników zwolnienia podmiotowego w podatku VAT oraz dodaje uprawnienie dla państw członkowskich do formułowania dodatkowych ograniczeń odnoszących się do stosowania tego zwolnienia. Państwa członkowskie nie są zobligowane do wprowadzenia tych rozwiązań w krajowych systemach prawnych, ale mają taką możliwość. Polska skorzystała z tego rozwiązania. Jako wypełnienie wyżej wymienionego rozwiązania dyrektywy VAT w Polsce zwolnienia podmiotowego w podatku VAT nie stosuje się m.in. do podatników świadczących usługi prawnicze. Należy jednocześnie podkreślić, że wyłączenia z możliwości korzystania ze zwolnienia podmiotowego generalnie dotyczą dostaw towarów lub świadczenia usług, którymi obrót w Polsce oznacza ryzyko nieprawidłowości lub nadużyć w rozliczaniu podatku VAT. Ponadto w ocenie Ministerstwa Finansów wyłączenia ze stosowania zwolnienia podmiotowego są zgodne z konstytucją. Ustosunkowując się do wyrażonej przez pana senatora Bogdana Zdrojewskiego prośby dotyczącej potrzeby zbadania skutków budżetowych zmian, poinformowano, że ewentualna rezygnacja z wyłączenia podatników świadczących usługi prawnicze z możliwości korzystania ze zwolnienia podmiotowego wiązałaby się z ujemnym skutkiem budżetowym. W przypadku przyznania ww. zwolnienia podatnikom świadczącym usługi prawnicze ujemny skutek budżetowy może wynieść ok. 10,7 miliona zł w skali roku. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Wracając do pani ostatniego zdania, a mianowicie do zdania mówiącego o skutkach finansowych dla budżetu państwa… Mówiła pani, że to będzie ponad 10 milionów…

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek: 10,7 miliona zł w skali roku.)

10 milionów 700 tysięcy zł w skali roku – gdyby ta grupa zawodowa została objęta tym zwolnieniem podatkowym.

Czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść do przedstawionej petycji?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Biuro Legislacyjne kierunkowo podziela stanowisko prawne wyrażone przez ministra finansów. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Czyli mamy stanowisko negatywne Biura Legislacyjnego, podobnie jak…)

Nie, nie. To nie jest stanowisko negatywne w stosunku do petycji, bo to państwo senatorowie będą się pozytywnie albo negatywnie do petycji ustosunkowywać. Powiedziałem, że podzielam stanowisko prawne ministra finansów w zakresie, w jakim uznaje on przedmiotowe zwolnienie za zgodne z konstytucją. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Tym samym nie widzimy potrzeby uzupełnienia o grupę zawodową, która składa petycję, tzn. dołączenia tej grupy do grupy, która już jest zwolniona z podatku w tym zakresie. Tak? Dobrze rozumiem? Proszę mi to wyjaśnić, dlatego że nie bardzo… A może po prostu niezbyt dokładnie przeczytałam opinię.

(Senator Robert Mamątow: Może pan mecenas powie jednoznacznie, czy jest tak, czy tak.)

Może pan mecenas powie…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Pan mecenas stara się mówić jednoznacznie, Panie Senatorze, ale jeszcze uściślę, że…

(Senator Robert Mamątow: To tak czy nie?)

…art. 113 ust. 13 przewiduje, że zwolnień, o których mowa w ust. 1 i 9, a więc zwolnień podmiotowych z tytułu podatku od towarów i usług, nie stosuje się do podmiotów świadczących usługi prawnicze. W związku z tym, że petytor w swojej petycji zarzucił przedmiotowemu przepisowi niezgodność z konstytucją, Biuro Legislacyjne po raz trzeci pragnie zwrócić uwagę, że podziela stanowisko prawne ministra finansów co do opinii, iż przedmiotowy przepis jest zgodny z konstytucją. Natomiast okoliczność, czy dana usługa ma stanowić przedmiot wyłączenia, czy też nie, jest przede wszystkim decyzją merytoryczną Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Jest z nami zdalnie przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który – mam taką informację – chce w tej kwestii zabrać teraz głos.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Rozliczeń Krajowych II w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Rejniak:

Dzień dobry państwu. Paweł Rejniak z tej strony, Departament Podatku od Towarów i Usług, Ministerstwo Finansów.

Cóż mogę dodać… Generalnie nasze stanowisko wyraziliśmy w pisemnej odpowiedzi skierowanej do państwa. Jednoznacznie nie rekomendujemy wprowadzenia tego rodzaju zmian. Tak jak wskazywaliśmy wcześniej, na poprzednim posiedzeniu, tu są głównie argumenty związane m.in. ze skutkami budżetowymi tej zmiany. Dodatkowo rys historyczny, który szeroko omawialiśmy na poprzednim spotkaniu… Plus względy szczelnościowe, jeżeli chodzi o podatek od towarów i usług. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję panu bardzo.

Głos chce zabrać pan senator, ale… W pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja, który jest z nami zdalnie.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wydaje mi się, że powinniśmy mieć pełne zaufanie do naszego Biura Legislacyjnego. Już sam fakt, że w treści petycji zawarto – zgodnie z tym, co usłyszeliśmy – no, nieprawdziwą tezę, że coś jest niezgodne z konstytucją, powinno nas w jakiś sposób zaalarmować. To po pierwsze.

Prawdą jest również to, że jeżeli nie znamy skutków finansowych, to nie powinniśmy podejmować decyzji. W związku z tym wydaje mi się, że dzisiaj albo musimy się zwrócić do Ministerstwa Finansów o to, żeby te skutki finansowe nam w jakiś sposób określiło…

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Panie Senatorze, przepraszam najmocniej, ale skutki finansowe są znane. To jest 10 milionów 700 tysięcy rocznie – tak podało Ministerstwo Finansów.)

A, to przepraszam bardzo. Umknęło mi to.

Jeżeli tak jest, to… Ja bym jednak stawiał tezę, że nie powinniśmy kontynuować pracy nad tą petycją, ponieważ, no, w jakiś sposób zostaliśmy wprowadzeni w błąd poprzez tezy tej petycji. I m.in. dlatego tą petycją tak długo się zajmowaliśmy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję uprzejmie.

Przyłączam się do wniosku pana przewodniczącego, senatora Aleksandra Pocieja, o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

I poddaję pod głosowanie…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze pan senator.)

A, przepraszam najmocniej.

Czy pan senator Mamątow chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Robert Mamątow: Nie. Ja chciałem taki sam wniosek złożyć.)

Pan senator Mamątow również popiera ten wniosek.

A zatem poddaję go pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Proszę o dodanie głosów zdalnych.

7 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 11. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 8 marca 1998 r. o samorządzie gminnym, ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w celu wprowadzenia dodatku do emerytury lub renty dla osób, które pełniły funkcję sołtysa (cd.) (P10-81/22)

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia petycji zawartej w punkcie jedenastym naszego porządku obrad.

Bardzo proszę o przedstawienie petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów oraz Stowarzyszenie Sołtysów Województwa Podkarpackiego. Dotyczy ona zmiany kilku ustaw: ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Chodzi o wprowadzenie do ustawy dodatku do emerytury lub renty dla osób, które pełniły funkcję sołtysa. Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji 8 marca i wówczas państwo senatorowie zdecydowali o wystąpieniu do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o opinię dotyczącą petycji.

Przed przedstawieniem stanowiska ministerstwa chciałabym wskazać, że 4 kwietnia br. rząd przyjął projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa. Obecnie w parlamencie procedowana jest ustawa, która łączy projekty rządowy, poselski i senacki. Sejm uchwalił ustawę na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 14 kwietnia, natomiast Senat zajmie się nią na posiedzeniu plenarnym w tym tygodniu. Ustawa ta przewiduje dodatek do emerytury dla osób, które pełniły funkcję sołtysa co najmniej przez 2 kadencje – w wysokości 300 zł miesięcznie. Ta kwota będzie corocznie waloryzowana. Założenie jest takie, że to rozwiązanie wejdzie w życie 1 lipca br. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że projekt ustawy jest procedowany – przeszedł ścieżkę w Sejmie, a w tym tygodniu będzie procedowany w Senacie Rzeczypospolitej – a treść tej ustawy jest zbieżna z postulatem zawartym w petycji złożonej przez petytora, uznaję, że nie ma potrzeby kontynuowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Pan senator Pociej chciałby jeszcze zabrać głos w tej kwestii?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się przyłączyć do wniosku pani przewodniczącej. Po pełnej wypowiedzi… Bo, jak rozumiem, pan przewodnicząca chciała postawić wniosek o niekontynuowanie, w związku z tym, co pani przewodnicząca przytoczyła, prac nad tą petycją. Tak że ja się do tego jak najbardziej przyłączam. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

A zatem, Szanowni Państwo, stawiam wniosek, poparty przez pana senatora Aleksandra Pocieja, o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów senatorów pracujących zdalnie i podanie zbiorczych wyników.

8 – za, jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję wszystkim państwu obecnym na sali, jak i pracującym zdalnie.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 00)