Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (106.)

oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (104.)

w dniu 9 maja 2023 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Klimatu i Środowiska oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat możliwości przeciwdziałania szkodom w sektorze rybołówstwa oraz w uprawach rolnych powodowanym przez gatunki chronione.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, mamy do rozpatrzenia wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi temat związany z informacją Ministra Klimatu i Środowiska oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat możliwości przeciwdziałania szkodom w sektorze rybołówstwa oraz w uprawach rolnych powodowanym przez gatunki chronione.

Nie widzę tutaj ani ministra Szweda-Lewandowskiego, ani ministra Ciecióry, którzy… Gdzie panowie usiedli? A nie zmieściliście się panowie tutaj? Skoro usiedliście tam, będziemy starać się was z tamtej strony, że tak powiem, doglądać i wysłuchać.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministra Klimatu i Środowiska oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat możliwości przeciwdziałania szkodom w sektorze rybołówstwa oraz w uprawach rolnych powodowanym przez gatunki chronione

Szanowni Państwo, pozwolicie, że razem z przewodniczącym Chróścikowskim poprosimy pana ministra i pana generalnego dyrektora ochrony środowiska o zaprezentowanie informacji na temat przeciwdziałania szkodom w sektorze rybołówstwa oraz w uprawach rolnych spowodowanym przez gatunki chronione.

Mówimy o rybołówstwie, ale tematów jest dużo, jeżeli chodzi o sprawy związane ze szkodami spowodowanymi przez gatunki chronione. Myślę, że do tych tematów wrócimy na posiedzeniach Komisji Środowiska w innym aspekcie, bo tutaj do nas docierają, różnego rodzaju sygnały. Jest sprawa dotycząca wilka, również kormorana – to dotyczy rybołówstwa. Są również tematy dotyczące innych gatunków chronionych, które rzeczywiście przyczyniają się do różnego rodzaju szkód i w rolnictwie, i w rybołówstwie, ale też w wielu przypadkach zagrażają bezpieczeństwu ruchu drogowego i to należałoby w jakiś sposób uwzględnić w działaniach generalnego dyrektora ochrony środowiska. Niezmiernie istotne jest, aby poszczególne populacje, gatunki były na takim poziomie i tak się rozwijały, aby nie zagrażały również współistnieniu innych gatunków, a tak jest w przypadku choćby wilka czy kormorana.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że zapytam, bo jest pan minister Ciecióra, czy pan minister pierwszy zabierze głos, czy pan… Proszę bardzo, pan Szweda-Lewandowski.

Poprosimy pana Szweda-Lewandowskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska, o zabranie głosu i zaprezentowanie zaproponowanego tematu.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalni dyrektorzy ochrony środowiska…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Prosimy mówić bliżej mikrofonu, żeby pan był słyszany przez wszystkich, tak dobitnie prosimy.)

…szacują i wypłacają szkody wyrządzone przez 5 gatunków zwierząt chronionych, co jest zapisane w ustawie…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nie jest pan słyszany. Ja jestem przygłuchy, ale tutaj pan przewodniczący…)

Ja mówię bezpośrednio do mikrofonu, Panie Przewodniczący. Nie wiem, co jeszcze…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nie słyszę pana. Dobrze by było, żebyśmy pana słyszeli.)

Ale ja mówię bezpośrednio do mikrofonu, Panie Przewodniczący. Nie chciałbym krzyczeć.

(Głos z sali: Teraz jest lepiej.)

…Regionalnej dyrekcji ochrony środowiska szacują i wypłacają szkody wyrządzone przez 5 gatunków zwierząt chronionych – jest to wilk, ryś, żubr, bóbr i niedźwiedź. Jest to zapisane w ustawie o ochronie przyrody. Od 2 czy 3 lat jest rozporządzenie, które mówi o tym, jak te szkody szacować. Do 2018 r. tego rozporządzenia nie było i to szacowanie było utrudnione. Teraz ono jest uwspólnianie i odbywa się na jednakowych zasadach w całej Polsce.

Jeżeli chodzi o szkody wyrządzane przez te 5 gatunków, to wiadomo, że tutaj największym szkodnikiem, mówiąc w cudzysłowie i kolokwialnie, jest bóbr i wilk, w niektórych regionach kraju też żubr. Ale z bobrem i z wilkiem są największe problemy. Jeżeli chodzi o bobra, to kwota odszkodowań, jaka była wypłacona – tutaj będę się posługiwał danymi z 2021 r. – wyniosła prawie 30 milionów zł. Bóbr jest gatunkiem częściowo chronionym, w związku z tym ustawodawca, a także prawo unijne dało możliwość występowania o odstępstwa od zakazów. To są takie indywidulane zgody zezwalające na odstrzał bobra w określonych warunkach. Jest także możliwość wydania zarządzenia regionalnego dyrektora ochrony środowiska na odstrzał bobrów. I to zarządzanie może być wydane na teren całego województwa, na obszary wskazane w tym zarządzeniu na terenie jednego województwa. I ono może być wydane na 3 bądź 5 lat.

W 2016 r. generalny dyrektor ochrony środowiska i regionalni dyrektorzy podpisali porozumienie z przewodniczącym Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, które miało na celu zorganizowanie, oczywiście określonej prawnie, redukcji populacji bobra na terenie całego kraju. Na podstawie tego porozumienia były podpisane 34 zarządzenia na terenie całego kraju, które zezwalały bądź to na obszarze całych województw, bądź na wybranych częściach na redukcję populacji bobrów. Łącznie te zarządzenia ilościowo mówiły o możliwości odstrzelenia 22 tysięcy 167 osobników bobra w ciągu 3 lat. Po 3 latach wykonanie tych zarządzeń wynosiło 3 tysiące 602 sztuki, czyli było znacznie mniejsze, niż dopuszczały te zarządzenia. Obecnie obowiązuje 18 takich zarządzeń na terenie różnych województw. Czasem na terenie jednego województwa obowiązuje kilka takich zarządzeń, 2 czy 3. Na podstawie tych zarządzeń od 2020 r. do chwili obecnej odstrzelono 257 osobników bobra, a suma ilości do odstrzału wynikająca ze wszystkich zarządzeń to jest ok. 10 tysięcy sztuk. Tak przedstawia się sytuacja dotycząca bobra. Oprócz tego oczywiście cały czas są wydawane indywidulane zgody na odstrzał bobrów. To jest zgoda, którą wydaje się na wniosek osoby prywatnej i jest to tzw. zgoda punktowa, czyli w danym miejscu, na danym polu, na krótkim odcinku danego cieku taka decyzja zezwala na odstrzał bobra. Oprócz tego regionalni dyrektorzy, bo to mieści się w tej chwili w ramach ich kompetencji i o tym mówimy, wydają dziesiątki zgód na niszczenie żeremi bobrzych. Jeżeli chodzi o odszkodowania, to już powiedziałem, że jest to ok. 30 milionów za zeszły rok.

Przejdźmy teraz do drugiego gatunku, czyli do wilka, który też pewnie będzie budził w dyskusji kontrowersje. Jeżeli chodzi o wilka, to sytuacja wygląda trochę inaczej. Mianowicie jest to gatunek ściśle chroniony. W 2021 r. wielkość odszkodowań za szkody wyrządzone przez wilki wyniosła 1 milion 676 tysięcy. Jeżeli chodzi o wilka, to jest możliwość uzyskania derogacji, czyli odstępstwa od zakazów, inaczej mówiąc, zgody na odstrzał. Takie zgody są wydawane przez generalnego dyrektora ochrony środowiska. Nie wszystkie z tych zgód… Mniej więcej 50% osobników, na których jest wydane zezwolenie w tych zgodach, zostaje odstrzelonych. Oprócz tego jest możliwość – wiadomo, że ten gatunek wchodzi między zabudowania, czasem nawet do mniejszych miejscowości – uzyskania tzw. zgody ustnej o każdej porze dnia i nocy na eliminację wilka. Całe zdarzenie oczywiście potem trzeba odpowiednio opisać. Takie zgody też są wydawane.

Jeżeli chodzi o redukcję tych dwóch gatunków, o których powiedziałem, to w 2017 r. i 2018 r. w całej Polsce zostały przeprowadzone szkolenia, w których brali udział przedstawiciele samorządu, przedstawiciele Policji, myśliwi, rolnicy. To były szkolenia, które miały na celu pokazać możliwą do wykorzystania ścieżkę, jeżeli chodzi o uzyskanie zgody na redukcję tych dwóch gatunków. Szkolenie również obejmowało zasady wykonywania, co jest bardzo ważne, odstrzału właśnie w zabudowie, bo wiadomo, że to może być niebezpieczne, jeżeli się to wykonuje w nieodpowiedni sposób.

Jeżeli chodzi o szkody spowodowane przez pozostałe gatunki, to państwo dostaliście dosyć obszerny materiał, więc ja nie będę go komentował. Jeżeli będą jakieś pytania w tym zakresie, to oczywiście na nie odpowiem.

Jeżeli chodzi o pozostałe gatunki, za które nie są wypłacane odszkodowania, a które wyrządzają szkody głównie w rybostanie na różnego rodzaju stawach hodowlanych, to tutaj w zakresie wydawania derogacji, za które odpowiedzialny jest dyrektor generalny i regionalne dyrekcje ochrony środowiska, są 3 gatunki: czapla biała, czapla siwa i oczywiście kormoran. Wydajemy zgody na odstrzał kormoranów. W 2021 r. takich zgód zostało wydanych 221 na 10 tysięcy 837 osobników, z czego odstrzelonych zostało niecałe 4 tysiące. Jeżeli chodzi o czaplę siwą, to tutaj zezwolenie wydają regionalni dyrektorzy ochrony środowiska, tak jak w przypadku kormorana. W 2021 r. wydano 83 takich zezwoleń na łącznie 1 tysiąc 824 sztuki. My nie mamy jeszcze sprawozdania z tego, ile zostało odstrzelonych, ponieważ te zezwolenia nie są wydawane na 1 rok, tylko na dłuższy okres i dopiero po jego wyekspirowaniu otrzymujemy sprawozdanie. Jeżeli chodzi o czaplę białą, to tutaj mamy dane za lata 2013–2023. W tych latach zostało wydanych 16 takich zezwoleń, które obejmowały 1 tysiąc 239 osobników. To jest gatunek całkowicie chroniony, w związku z tym tutaj decyzję wydaje generalny dyrektor ochrony środowiska.

To tak pokrótce, jeżeli chodzi o wyrządzane szkody i odszkodowania oraz decyzje derogacyjne względem gatunków chronionych, które znajdują się jurysdykcji, że tak powiem, generalnego dyrektora ochrony środowiska. Oprócz tego oczywiście regionalni dyrektorzy realizują szereg projektów, które są współfinansowane ze środków bądź to wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska, bądź Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Pieniądze pozyskane w ramach tych projektów są wydawane na zakup różnego rodzaju zabezpieczeń przeciwko wilkom, ewentualnie na wykonanie różnego rodzaju przepustów, rur takich, aby woda mogła spływać swobodnie, mimo że bóbr wybudował tamę. Ja tu nie będę wymieniał, ale każdy z regionalnych dyrektorów rocznie wydaje kilkaset tysięcy na różnego rodzaju zabezpieczenia typu: flary elektryczne, pastuchy. Był projekt, który zakładał zakup psów pasterskich np. w podkarpackim, małopolskim i bodajże w warmińsko-mazurskim. Zdajemy sobie sprawę z tego, że są to działania, jeżeli chodzi o te projekty, niewystraczające, jednak uważamy, że kierunek jest słuszny i rokrocznie pieniądze pozyskiwane przez regionalnych dyrektorów na zabezpieczanie inwentarza przed stratami w związku ze szkodami spowodowanymi przez zwierzęta chronione są zwiększane i te projekty, że tak powiem, cyfrowo rosną.

To tyle, Panie Przewodniczący. Rozumiem, że ja tutaj zaznaczyłem tylko problem. Jestem gotowy na dyskusję i odpowiedzi na wszelkiego rodzaju pytania.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy pan minister rolnictwa chce zabrać głos?

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra:

Szanowni Państwo, w tej sprawie ministerstwo rolnictwa współpracuje z ministerstwem klimatu. Chcemy znaleźć jakieś rozwiązanie tych problemów. Największym problemem jest to, że zwierzęta, o których rozmawiamy, przede wszystkim są objęte ochroną. I to jest tak naprawdę największy problem. Bo bardzo łatwo jest wpisać jakieś zwierzę na listę gatunków chronionych, ale później w zasadzie nie dochodzi do sytuacji, w której takie zwierzę jest z tej listy zdejmowane. Mam tu na myśli głównie problem z kormoranami, które stały się dzisiaj problemem nie tylko polskim, ale także ogólnoeuropejskim.

Dzisiaj mamy pełną świadomość tego, że działania na poziomie krajowym nie przyniosą zamierzonego przez nas rezultatu, czyli poprawy sytuacji hodowców przede wszystkim w Polsce. Widzimy, co się dzieje, widzimy, skąd te ptaki przylatują. One migrują, są w tym bardzo sprawne i sprawnie się też rozmnażają. To jest problem ogólnoeuropejski. Dzisiaj też badamy, obserwujemy, jak ta sytuacja jest rozwiązywana w innych państwach Unii Europejskiej. I nie ma w zasadzie przykładu dobrych praktyk, z których moglibyśmy też zaczerpnąć jakiś wzór, jakąś inspirację. Czesi próbowali, ale chyba wycofują się w tym momencie z tych rozwiązań. Francuzi mają swoje rozwiązania, trochę rozwiązań mają kraje Beneluksu, ale te wszystkie rozwiązania, kiedy spojrzymy w nie głębiej, jednak mają dosyć daleko idące wady.

Na poprzednim posiedzeniu komisji wspominałem o wizycie komisarza do spraw środowiska Sinkevičiusa, komisarza, który jest odpowiedzialny za środowisko i któremu po raz kolejny przekazałem nasze wątpliwości, nasze problemy związane z kormoranem czy z foką. Jeśli chodzi o kormorana, wydaje się, że jest jakieś zrozumienie problemu. Komisarz, przynajmniej nieoficjalnie, roboczo, zapowiedział działania na poziomie Komisji, które miałyby wyjść naprzeciw tym problemom. Zatem czekamy i liczymy na to. Na pewno będziemy dopingować Komisję Europejską, aby tym problemem w większym stopniu się zajęła. Chociażby w Polsce mamy obecnie 72 kolonie i jest tam łącznie blisko 30 tysięcy par kormoranów. Jeśli chodzi o naszą strefę przybrzeżną na Morzu Bałtyckim, to kormoranów przybyło prawie o 40%, więc jest to dynamiczny rozwój populacji. Nie widzimy na razie – ja na razie nie widzę – żadnych zagrożeń dla dalszej dynamiki tego problemu. Na pewno naszym największym problemem związanym z aktywnością tego ptaka są zarybienia w jeziorach czy rzekach. Oczywiście w gospodarce rybnej jest ogromny problem. Tutaj chciałem podziękować GDOŚ za pełną współpracę, jeśli chodzi o wydawanie zezwoleń na odstrzał, na przepłoszenie. Tutaj w zasadzie nie ma… Przynajmniej do mnie nie docierają informacje o braku takich zgód, które są konieczne w sensie prawnym, natomiast na pewno są to działania, które nie do końca wyczerpują ten problem.

My w kwestii rybołówstwa mamy oczywiście ogromne wyzwanie związane z foką. Dzisiaj mówi się o redukcji populacji poszczególnych ryb, wprowadzane są zakazy połowów węgorza czy dorsza. Jesteśmy głęboko przekonani, że jednym z głównych czynników likwidujących, ograniczających populację ryb w naszych morzach, w naszych wodach są właśnie foki, w tym również kormorany. Dzisiaj duża część środowisk ekologicznych, tzn. nazywających się ekologicznymi, wspiera tak naprawdę tylko wybrane przez siebie gatunki zwierząt, zapominając o tych, które giną ich kosztem.

Dlatego podsumowując – bo rozumiem, że dyskusja w tym zakresie się rozwinie – chciałbym państwa zapewnić, że my rozmawiamy z ministerstwem klimatu w tej sprawie. W tym tygodniu odbywają się kolejne spotkania. Szukamy rozwiązania, które byłoby możliwe do wdrożenia w Polsce. Dlaczego to rozwiązanie nie jest jeszcze wypracowane? To wynika przede wszystkim z trudności oszacowania strat czy to w hodowlach, czy to w polach, bo mamy tu na myśli również chronione ptactwo jak gęsi czy żurawie. Bardzo trudno jest oszacować poziom strat. Jest też kwestia dotycząca tego, kto miałby się tym zajmować, jaka instytucja. Tutaj mówimy o bardzo dużych obszarach, o setkach hektarów. Jest to dosyć duży problem, który nie jest obecnie rozwiązany i który generuje bardzo znaczne skutki finansowe. I tak jak mówię, jestem przekonany, że tutaj to jest problem ogólnoeuropejski, nie tylko na poziomie krajowym, i rozwiązań od strony Komisji Europejskiej też się domagamy. Natomiast dopóki ich nie będzie, na pewno wypracujemy rozwiązanie. I tutaj też nasza prośba do organizacji, do rybaków, do osób z branży o pomoc w takim szacowaniu szkód. Chodzi o to, jak moglibyśmy te szkody szacować, jakie przyjąć czynniki i metody, w jaki sposób to wprowadzić, tak, żeby nie było to później podważane i żeby też nie było związane z nadużyciami, aby mieć argumenty. Bo nie tylko my tutaj, w ministerstwie klimatu czy w ministerstwie rolnictwa, na te tematy rozmawiamy, dyskutujemy i w tej sprawie decydujemy. Są w państwie przecież też inne instytucje, które w tym zakresie muszą się wypowiedzieć. Zatem mamy duże wątpliwości dotyczące właśnie samych szkód, tego, jak je szacować, kto miałby je szacować. I na ten temat rozmawiamy, ale prace w tym zakresie trwają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za wystąpienie pana dyrektora generalnego ochrony środowiska i pana ministra, za informację, która w pewien sposób pokazuje w części skalę problemu.

Szanowne Panie! Szanowni Państwo! I Szanowni Internauci, którzy oglądacie nas przez internet!

Problem ochrony gatunków, ale również problem dotyczący szkód od dawna jest znany Komisji Środowiska i komisji rolnictwa. Odkąd senacka Komisja Środowiska została wyłoniona z komisji rolnictwa, bo przedtem były komisja rolnictwa i komisja środowiska, to pamiętam, że jak kilkanaście lat temu zostałem przewodniczącym, pojechaliśmy oglądać szkody wyrządzone przez kormorana nad Zalew Szczeciński. Widzieliśmy problem dotyczący kormorana, widzieliśmy problem, można powiedzieć, przyrodniczy. Widziałem wymarłe drzewa, które zostały uszkodzone przez odchody kormoranów. Były różne pomysły na ograniczenie liczby kormoranów, łącznie z takim wywołującym trochę uśmiech na twarzy, jakim było oliwienie jaj. Była taka metoda: oliwienie jaj. Ci, którzy znają ten temat, mogą przypomnieć sobie o tym, że coś takiego było. Ten temat do tej pory nie został załatwiony. Wtedy mówiło się o 45 tysiącach kormoranów. Dzisiaj ilość kormoranów się nie zmniejszyła. Problem polega na tym, że chcąc gospodarować i podejmować działania gospodarcze… Bo to są działania biznesowe, gospodarcze w interesie gospodarki narodowej. To nie jest interes poszczególnych hodowców ryb czy hodowców owiec – mam tu na myśli wilka czy niedźwiedzia – ale to jest interes narodowy, a rolnik traci, rybak traci, dlatego że nie potrafimy w sposób zdecydowany podejmować działań, które będą zmierzały do ograniczenia liczby szkodników. Bo to są szkodniki, którym pozwalamy się mnożyć bez ograniczeń. Nie podejmujemy radykalnych działań, które by ograniczyły populację, a cała roztropność polega na tym, że powinniśmy dysponować i tak gospodarować populacją, aby ta populacja nie zagrażała innym gatunkom. I to jest właśnie ten problem, który mamy. Dzisiaj popatrzyłem na informację, którą otrzymaliśmy z ministerstwa środowiska, i 1/3 populacji wilka żyje na Podkarpaciu, na moim Podkarpaciu. Wilki podchodzą do domów. Wilki zaczynają zagrażać również ludziom i ludzie zaczynają się ich bać. Dzikie zwierzęta podchodzą pod zagrody tylko z tego powodu, że bezpieczniej czują się przy ludziach niż w lesie. Takiej sytuacji nie było. Kormoran, żeby przeżyć, potrzebuje ok. 70, 60 dkg ryb. Tak to wygląda, Panowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziennie. Przy tej ilości, którą mamy, proszę sobie wyliczyć, jakie to są ogromne starty dla was, rybaków. I my o tym na tym posiedzeniu komisji rolnictwa i środowiska mówimy. Tylko chcielibyśmy, żeby to było w sposób jasny, dobitny, zrozumiany i usłyszany przez decydentów.

Proszę sobie wyobrazić, że wilk potrzebuje na przeżycie na dobę ok. 5 kg mięsa. Na Podkarpaciu według tych danych żyje 1 tysiąc 146 sztuk wilków – to są szacunkowe dane – a według ocen, jak rozmawiałem u siebie z fachowcami, tam żyje prawdopodobnie może ze 2 tysiące wilków albo więcej. Proszę policzyć sobie to razy 5 – 5 razy 2 tysiące… Można powiedzieć, że to jest 10 t mięsa, czyli musi upolować 10 t zwierzyny łownej albo zwierząt przydomowych po to, żeby móc przeżyć. Doprowadzamy do takiej sytuacji, że rzeczywiście może dojść do tragedii, bo ten wilk w końcu może zaatakować człowieka. Były również sytuacje medialne… Było cicho w mediach, bo wilki mają być chronione ponad wszystko. Wszyscy ekolodzy i cała tzw. elita, która za wszelką cenę chroni każdą istotę żywą, doprowadza do takiej sytuacji, że te zwierzęta zagrażają innym gatunkom. Wrażliwość, wrażliwość również nie pozwala mi na przykład na to, bo wiem, jak wygląda np. atakowanie przez wilka innych zwierząt, ile zwierzę się nacierpi, zanim straci życie, ile ma w związku z tym stresu, jak długo jeszcze żyje, zanim straci życie, jak jest rozszarpywane, rozrywane. Dlatego trzeba, Panowie Ministrowie, na to zwrócić uwagę, żeby nie dochodziło do sytuacji, które są sytuacjami nie powiem niesympatycznymi, bo to jest zbyt delikatnie powiedziane, ale są sytuacjami dramatycznymi. Powiem jeszcze raz: w interesie naszej gospodarki narodowej, gospodarki rybackiej, łowieckiej, hodowlanej, Panowie Ministrowie, jest to, abyście podjęli radykalne, zdecydowane i zdeterminowane działania, które przyczynią się do utrzymania szczególnych populacji w określonych ryzach, po to, aby nasza gospodarka mogła się rozwijać, aby nie dochodziło do dramatycznych, drastycznych sytuacji. Niech ci, którzy mówią, że tak kochają wilka i drapieżniki, popatrzą, jak wygląda atak wilka i osaczanie zwierząt. Niech zobaczą, jak to wszystko wygląda. Nie bójmy się o tym mówić i nie bójmy się podejmować działań, które powinny być w sposób właściwy, czytelny, prowadzone.

Wiele się mówi dzisiaj o związku łowieckim, bo związek łowiecki na stulecie, można powiedzieć, sam siebie rozgrywa. Pojawiają się różnego rodzaju emocje w związku łowieckim. Aż przykro jest słuchać i patrzeć na to, co w związku łowieckim w tej chwili się dzieje. Związek łowiecki ma obowiązek wykonywania zadania państwa i powinniśmy nałożyć takie obowiązki na związek łowiecki, aby te zadania państwa roztropne, racjonalne, które mają służyć naszej gospodarce narodowej, ale również utrzymaniu populacji w określonych ryzach, były realizowane. A jak trzeba w ogóle zmienić ustawę o związku łowieckim, to innego wyjścia nie ma. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o następne głosy w dyskusji. Mam tu zapisanych kilka osób, bo państwo się już wcześniej zgłosili.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Janusz Gromek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dobrych słów tutaj pan przewodniczący użył: radykalnie i zdecydowanie. Ludzie, którzy żyją z gospodarki czy to rybnej, czy łowieckiej, czy innej mają obawy, że niedługo, te zwierzęta, które chronimy, tj. wilka, bobra i inne, będą w zdecydowanej przewadze, a nie będzie ryb, nie będzie jelenia w lasach. I to, co chyba tutaj pan powiedział, że czekają na reakcję Unii Europejskiej. Polacy czekają na reakcję ministerstwa. Ministerstwo czeka na Unię a to trwa lata, lata, lata, a zwiększa się pogłowie tych zwierząt, które niestety niszczą pewne środowiska i pewną gospodarkę. Ja tylko podam przykład. U mnie w Kołobrzegu chyba w zeszłym tygodniu było tak, że kuter wypłynął na rybę, czy na dorsza, bo to jest przyłów, czy śledzia. Przypłynął i mówi, że więcej nie płynie, bo 20 tysięcy w plecy, ponieważ w sieci są same łby dorsza i śledzia. Po prostu foki… Jest tak dużo fok, że one wyjadają rybę nawet w Bałtyku. A jeszcze nie tak dawno się mówiło, że w Polsce ilość wilków, która nie będzie zagrażała gospodarce zwierzęcej czy dzikim zwierzętom, czy ludziom, powinna wynosić na poziomie kilkuset w Polsce…

(Głos z sali: 400.)

Tak, 400. A według myśliwych, którzy liczą co jakiś czas, mówi się o kilku tysiącach wilków. Ja pamiętam, jak niedawno oglądałem norweski film, w którym ustrzelono wilka, policja, kryminał tango, ściganie. Ale Norwegowie już doszli do wniosku, że też mają za dużo i dają odstrzały na wilka, bo nie ma się co cackać, tylko trzeba robić swoje. Przecież jak bobry niszczą drzewostany, powodują, że zalewane są tereny. I potrzebne są radykalne, tak jak pan powiedział, i zdecydowane działania. Trzymam kciuki. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej senatorów, którzy zgłaszaliby się do głosu.

Zgłosił się pan Wacław…

(Właściciel Gospodarstwa Rybackiego Rytwiany Wacław Szczoczarz: Wacław Szczoczarz. Dzień dobry.)

Tak. Proszę bardzo.

(Właściciel Gospodarstwa Rybackiego Rytwiany Wacław Szczoczarz: Trudne nazwisko dla mnie łatwiejsze.)

Nie. Jest źle napisane, nieczytelnie, dlatego… Nie chciałem przekręcić. Proszę bardzo, proszę uprzejmie. Podkarpackie.

Właściciel Gospodarstwa Rybackiego Rytwiany Wacław Szczoczarz:

Panie Przewodniczący!

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Podkarpackie. Tak.)

Podkarpackie, świętokrzyskie i trochę małopolskie. Wraz z żoną i 5 dzieci prowadzę gospodarstwa rybackie w tych województwach. I powtórzę może troszeczkę z innej strony to, co mówiłem na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa. Dzisiaj stawy karpiowe pełnią 2 funkcje, to są 2 bardzo ważne funkcje: produkcyjna i ochrony środowiska. Podobnie jak lasy z ich trwałością produkcyjną i ekologiczną. Ta druga funkcja stawów karpiowych w ostatnich latach, zwłaszcza na skutek zmian klimatycznych i zmian własnościowych, a także zmiany podejścia do klimatu, zyskała na znaczeniu. Tylko zrównoważona symbioza tych 2 funkcji zapewni rozwój gospodarki karpiowej i zachowa ogólnospołecznie oczekiwane walory prośrodowiskowe tradycyjnych ziemnych stawów hodowlanych, w szczególności bioróżnorodność flory i fauny, mikroklimat, rozproszoną retencję wody. Do prawidłowego funkcjonowania tej prośrodowiskowej symbiozy utrzymywanej przez hodowców ryb, z której korzysta całe społeczeństwo, niezbędne są rekompensaty wodno-środowiskowe. My oceniamy, że w wysokości 1 tysiąca 800 zł na hektar.

Proszę państwa, za chwilę koleżanki i koledzy przedstawią szczegółowo problemy, natomiast ja odniosę się skrótowo tylko do dwóch kwestii. Dzisiaj w programie również jest temat retencji wody. Pewnie wszyscy znamy zalew w Solinie. Panowie przewodniczący, senatorowie znają go dobrze. Ja znam go bardzo dobrze, ponieważ od początku jego powstania, od 1968 r., co rok praktycznie jestem nad tym zalewem. Pamiętacie obrazki z zeszłego roku? Solina opada, opada, opada, w wakacje: dopływ z Solinki w Wołkowyi jest bardzo kiepski, dopływ Sanu w Rajskiem – prawie nie ma, dopływ w Czarnym, w Chrewcie – również nie ma. A zbiornik retencyjny wybudowany za potężne pieniądze. Proszę powiedzieć, jak wyglądały w tym momencie nasze stawy hodowlane? Wyglądały tak samo, też powolutku opadały, opadały, opadały. I tak jak Solina opadała, bo przepływ nienaruszalny w Sanie musiał być poniżej zabezpieczony, tak samo te przepływy nienaruszalne i z naszych stawów, i przesiąki powodowały, że woda poniżej stawów pomimo suszy również była. A jaka jest generalna różnica? Ano jest taka: czyj jest zalew w Solinie? Nasz. Nasz. Wszystkich, państwowy. Utrzymanie tego zalewu kosztuje miliony, po to, żeby retencja była spełniana. A nasze stawy? A nasze stawy są kolegi, kolegi, kolegi, który zapłacił za nie bardzo duże pieniądze, spłaca je do dzisiaj i też tę retencję na tych stawach utrzymuje. Rozproszoną retencję, bardzo cenną, najcenniejszą, ponieważ to nie jest jedno miejsce w Polsce, to są dziesiątki tysięcy różnych miejsc. I ta retencja powoduje, to że i utrzymywany jest mikroklimat, i te przepływy nienaruszalne w przypadku suszy również są utrzymywane. Z mojej strony tyle, kolega omówi te kwestie szczegółowo.

Druga sprawa. Poproszę o prezentację krótkiego filmiku, który powie nam coś więcej o kormoranie.

(Projekcja filmu)

Prezes Zarządu Towarzystwa Promocji Ryb „Pan Karp” Zbigniew Szczepański:

Proszę państwa do tego filmu był głos autora, ale tutaj nie słychać. Ja tylko powiem, że wypłynął na staw. Wydaje się, że jest spokojnie, cisza, nie ma kormoranów. Jest dobrze. Kormoranów nie ma, mimo że mówiono, żeby jechał zobaczyć, bo gdzieś duże stada się przemieszczały. Ale coś go tknęło, podpłynął w trzciny, rozgarnia trzciny i zobaczycie państwo, co widać. Ryby leżą płasko w brzegu, wbite jak najdalej, po to, żeby wydostać się spod tego ostrzału kormoranów. One nie tylko są… Niektóre z nich zostały zjedzone, niektórym się udało. One przez wiele dni tam zostaną. One przez wiele dni w ogóle nie będą jadły. I on to mówi. Ja tylko powtarzam słowa Kamila Bartoszewicza. To jest Górna Barycz, dopływy Górnej Baryczy.

Właściciel Gospodarstwa Rybackiego Rytwiany Wacław Szczoczarz:

Nie słychać, ale Kamil kończy słowami: no tak, nie wiadomo, czy tu dalej hodować te ryby, czy nie hodować, bo co z tego, że ja będę je hodował, jak w zasadzie jestem stołówką dla tych kormoranów.

Proszę państwa, to, co mówiłem o Solinie, i to, co tutaj widzimy, to jest właśnie ta generalna różnica miedzy naszymi stawami tradycyjnymi, stawami ziemnymi, a stawami np. pstrągowymi. Dlatego porównywanie ich jest kompletnie nieadekwatne. Stąd my musimy mieć finanse na utrzymanie tych przyrodniczych wartości, z których korzysta całe społeczeństwo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

To samo się dzieje ze zwierzętami w lesie, że podchodzą pod domy, dlatego że się boją wilka. Taka sama sytuacja ma miejsce.

Pani Anna Kuśmierczak-Kuceł.

Proszę bardzo.

Współwłaścicielka Gospodarstwa Rybackiego „Bełżec” Anna Kuśmierczak-Kuceł:

Szanowni Państwo!

Ja bardzo dziękuję, szczególnie za dwa słowa, które tutaj zostały wypowiedziane: radykalnie i natychmiast. Proszę państwa, nie ma czasu. Mnie się naprawdę płakać chce, jak znowu muszę oglądać takie sceny. To są sceny z naszego życia. My prowadzimy ponad 100 ha gospodarstwo. Jestem na stawach od dziecka z zamiłowania, bo przelał to na mnie mój tato i mój dziadek. Mamy rodzinne gospodarstwo. I powiem wam, dlaczego ja jestem na stawach. Bo naprawdę kocham przyrodę. Umiłowałam ją od samego początku. Umiłowałam stawy i od dziecka na nich robię. I przez lata widzę, co się dzieje. Pośród pięknej przyrody, która jest zbawienna dla nas Polaków i dla całego świata, jak widzicie i sami jak czasami przebywacie na stawach, retencja, ptaki, zwierzęta, woda, piękne świty… Tak, to jest piękne. A pośród tego kto? My. My, rybacy, na co dzień pośród tej pięknej przyrody staramy się z nią naprawdę współpracować. Staraliśmy się, bo teraz to już nie są starania, teraz to się stało naprawdę jakąś swoistą walką i to walką z wiatrakami. Tu nie ma czasu. Naprawdę my musimy coraz bardziej krzyczeć.

I chodzi nie tylko o kormorany. Tak, nie tylko kormorany objadają nasze… Dowiecie się też, co więcej robią. Będzie o tym mówił pan dr Żelazny, ichtiolog, co się dzieje z rybami. To nie tylko kormorany. Do kormoranów zaraz przejdę. Jest bóbr, który niszczy nam groble. Jest czapla, która wyjada prawie 1 kg, niektórzy mówią, że nawet 1,5 kg dziennie ryby. Jest perkoz, jest rybołów. To jest naprawdę cała masa… Nie wspomnę już o łabędziach, łyskach, które naprawdę wyjadają… Łabędź je 3 kg zboża dziennie. Ja, jak zajeżdżam nad to moje biedne 100 ha gospodarstwo, i czasami jest setka łabędzi… Ja nie wspomnę, ile stoi tam czapli. Kiedyś to wszystko kochaliśmy, ale teraz tego wszystkiego jest za dużo. Ludzie, naprawdę, to trzeba przyjechać i zobaczyć, co tam się dzieje na stawach. Jest jeden wielki pomór. My jesteśmy stołówką. Stołówką. A nam tutaj wylicza się rekompensaty w minimalnym stopniu. Słuchajcie, my nie chcemy rekompensat, my nie chcemy odszkodowań za te kormorany. Naprawdę, weźcie sobie te zwierzęta. Zabierzcie je. Skoro nasze państwo, a także cała Unia, nie potrafi sobie poradzić z tymi zwierzętami, no to co, my mamy sobie z nimi radzić? Odstrzały. Bardzo dziękujemy za odstrzały, ja poluję, mój tato poluje i mój brat poluje. Zapraszam na gospodarstwo na stawy i proszę mi ustrzelić kormorana. A już nie wspomnę o bobrze, który ma tylko żer nocny. Słuchajcie, to nie jest takie proste, jak by się wydawało, dać odstrzał. I co z tego, że mamy te odstrzały? Kiedy mamy strzelać? Kiedy mamy hodować? Jak nie w Senacie, to w urzędzie, to z karabinem. My chcemy po prostu… Przepraszam za moją kolokwialność, ponoszą mnie emocje, ale nie dziwcie mi się, bo to jest moje życie i to są też moje pieniądze.

W tym roku nie było lodu, nie było pokrywy lodowej na stawach. Wiecie, co zrobiły kormorany? Były po prostu jak szarańcza. My normalnie… To jest jakiś obłęd. Przez sezon zimowy, kiedy nie było pokrywy lodowej, materiał zarybieniowy, który mieliśmy przygotowany do sprzedaży wiosennej, objadły nam na 450 tysięcy zł. Tylko. I my się tu kłócimy o 300 zł rekompensaty? Co to jest w porównaniu do tego, jak przez jedną zimę objadły… Ja nie wspomnę o tym, jak cały rok nam obżerają zwierzęta.

Bóbr – są odszkodowania za bobry. Bardzo dziękujemy, bardzo dobrze. Proszę państwa, protokół kontroli odszkodowawczej u mnie na stawach z RDOŚ wyniósł 16 tysięcy zł. Obecnie drugi rok sprawa sądowa o wzrost odszkodowania się toczy, ponieważ kosztorysant moje szkody bobrowe – te same, które pracownik RDOŚ wycenił na 16 tysięcy – wycenił na 180, bo groble są tak poszatkowane. Kto za to zapłaci? Oczywiście my, rybacy.

Słuchajcie, nasza miłość do przyrody się kończy, naprawdę, bo jeśli się wykonuje jakieś zajęcie, pracuje się sumiennie, to my też wymagamy, potrzebujemy jakichś w miarę godziwych dochodów. My nie będziemy patrzeć na to, jak nas obżerają wkoło zwierzęta i rujnują to, co my naprawdę ciężką pracą, własnymi rękoma zbudowaliśmy. Mój tato sam zbudował te stawy, nie przejęliśmy, nie wykupiliśmy ich, własnoręcznie wykonaliśmy te stawy. I teraz co? RDOŚ nam każe zakładać siatki wkoło stawów. Tu są chyba 2 światy: trochę teoria, a my praktycy z tej strony. Zapraszamy naprawdę na gospodarstwo i my wam wszystko pokażemy, bardzo łatwo wytłumaczymy i może będziecie mieli szerszy obraz.

Zastanawiacie się, jak wyceniać szkody za kormorana. Przecież rybacy morscy mają odszkodowanie za szkody wyrządzone przez kormorana. Można skorzystać z ich wyliczeń. Zresztą w Czechach i w Słowacji również mają odszkodowania. Ja zaznaczam: odszkodowania to nie jest rozwiązanie, to nie jest dobre rozwiązanie. Przecież państwo nie będzie nam co roku płacić, bo to nie jest dobre rozwiązanie. Trzeba zmniejszyć populację, o czym właśnie się tutaj mówi. To jest rozwiązanie. Ale do czasu, gdy państwo czy Unia, cała Europa nie poradzi sobie z populacją, my wymagamy odszkodowań. Nie może tak być. Skoro w innych państwach, np. w Czechach, w Słowacji, mogą być odszkodowania za szkody wyrządzone przez kormorana… Ja powiem, jak jest w Czechach, w Słowacji, skoro państwo nie wiecie. Rybak prowadzi rejestr, ile dziennie ma osobników czapli, kormorana na stawach. Później przeliczane to jest na kilo zjadanej ryby. Już tutaj padło, ile kormoran zjada – do 60, 80 dkg ryby dziennie. Ale, proszę państwa, gdy jest czas lęgowy, on zjada 1,5 kg ryby. Tak że zależy, na które wyliczenia się spojrzy. Rejestr. Później przychodzi biegły z RDOŚ ocenia. Idzie protokół odszkodowawczy do ministerstwa w Czechach czy w Słowacji. I, co jest istotne, ministerstwo w ogóle nie kwestionuje tego protokołu i odszkodowanie zostaje wypłacone. Tak że skoro w państwie polskim jest już odszkodowanie za kormorana nad morzem, no to może warto też się zastanowić nad odszkodowaniem dla nas, rybaków śródlądowych, bo nie rozumiem, w czym jesteśmy…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra:

Nie ma, nie płacimy za szkody wyrządzone przez kormorana. Nie ma czegoś takiego.

(Głos z sali: W tym programie jest…)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, potraktujmy te połączone komisje jako komisje, które zwracają uwagę na problem. Widzicie, że wśród senatorów macie zrozumienie i poparcie, bo senatorowie widzą problem. To nie jest pierwsze posiedzenie komisji, które poświęcone jest kormoranowi, wilkowi czy innym gatunkom chronionym, które zbyt mocno się rozrosły i powodują zagrożenie dla gospodarki narodowej, ale również dla innych gatunków, którymi się żywią. I dlatego trzeba racjonalnych i roztropnych działań. Chcemy tym posiedzeniem komisji zwrócić uwagę, jednym i drugim, na problem, który jest i dziękujemy za to, że jesteście i ten problem poruszacie, bo to są sprawy ważne. Wszystkie głosy są w trosce o dobro gatunków, o dobro gospodarki narodowej, również o wasze gospodarstwa rybackie. Bo o tym tutaj cały czas dyskutujemy. I na tym nam zależy, żeby właśnie to wybrzmiało i żeby nasi decydenci posłuchali trochę. Myślę, że się odniosą do tego w jakiś sposób. Rzeczywiście w innych krajach kormoran jest utrzymywany w ryzach, podobnie inne gatunki drapieżne, po to tylko, żeby właściwie nie zagrażały innym gatunkom. Mamy przykład lisa. Jeśli chodzi o lisa, cały rok jest odstrzał lisa, a jego jest i tak dosyć dużo. Przecież widzimy, jaka jest sytuacja z zającami, widzimy, jaka jest sytuacja z bażantami czy z innymi gatunkami, których nie ma dużo, mimo że państwo dokłada staranności. Mimo że kupuje się, wyprowadza się do środowiska lisy, bażanty… Tego lisa, bażanta… Tego zająca nie ma za dużo ze względu na to, że drapieżniki wyjadają. I po to jest nasza dyskusja. Myślę, że panowie ministrowie mają też dobrą wolę i będą chcieli zwrócić uwagę na to, żeby na te tematy zareagować we właściwym czasie, czyli jak najszybciej.

Proszę bardzo.

Współwłaścicielka Gospodarstwa Rybackiego „Bełżec” Anna Kuśmierczak-Kuceł:

Bardzo dziękuję za to posiedzenie komisji i za możliwość podzielenia się spostrzeżeniami. Może moi koledzy też powiedzą, jaką mają sytuację. To już naprawdę jest dramat i tu naprawdę nie ma czasu na jakieś większe rozmowy. Tutaj po prostu trzeba działać. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za pani głos.

Pan dr Jan Żelazny, doktor ichtiologii, Państwowy Instytut Weterynaryjny w Puławach.

Proszę uprzejmie pana doktora.

Państwowy Instytut Weterynaryjny – Państwowy Instytut Badawczy dr Jan Żelazny:

Panie Przewodniczący!

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Do mikrofonu byśmy prosili, Panie Doktorze.)

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Wszyscy Obecni!

Wyrażam wielką radość, jako dziadek, bo mam już trochę lat, że mam możliwość spotkania się z ludźmi, którzy sprawują władzę w moim kraju, w moim, w naszym kraju. Pomimo że jestem, podobno, cenionym, poszukiwanym specjalistą w ochronie zdrowia zwierząt, bo jestem ichtiopatologiem, lekarzem weterynarii, specjalistą chorób ryb, a nie ichtiologiem, to do tej pory nikt nie potrzebował mojej wiedzy przy wydawaniu decyzji czy to rządowych, czy sejmowych, czy senackich. Wielka radość, że nareszcie mogę rozmawiać.

Czy te rady były potrzebne? Jak analizowano, przygotowano podatek 6, 8 zł od 1 m3 wody, zgłosiłem deklarację jako ekspert. Nikt się tym nie zainteresował. A efekt finansowy takiego podatku byłby taki, że dochód brutto, czyli przychód z działalności gospodarstwa, byłby 20% wynikiem ujemnym przy zalaniu tylko stawów. Nie mówię o tym, że żeby stawy przez cały rok utrzymać, trzeba omal drugie tyle jeszcze wody uzupełnić. Czy potrzebna była wiedza fachowa? Sądzę, że tak.

W tej chwili – mówię nie jako specjalista, ale jako Polak – w moim kraju na moich oczach wydawane są pieniądze publiczne na namnażanie gatunków chronionych po to, żeby za 5 lat, za 4 lata wydawać pieniądze publiczne na odstrzał, na likwidację, na płacenie odszkodowań. Czy tu jest jakaś logika? Czy w moim kraju te pieniądze nie powinny pójść na obronność, na inne ważne cele społeczne? Tyle mówię jako Polak, jako ten, który przychodzi na wybory.

Teraz trochę o szkodliwości kormoranów. Już parę lat temu zwróciłem na to uwagę. Powstał artykuł, którego kopię pozwoliłem sobie państwu przedstawić. Z tego artykułu wynika… To są dane sondażowe przeprowadzone z wieloma gospodarstwami rybackimi, z których wynika, że w latach 2021–2022 straty w wielu gospodarstwach liczone w sztukach w stosunku do populacji ryb w stawie wynosiły 40–60% obsady. A w dwóch przypadkach, których dotknąłem – w jednym przypadku pisałem opinię, bo człowieka prowadzącego gospodarstwo państwowe podejrzewano o nieuczciwość, a w drugim przypadku był to obecny na sali rybak, obydwaj mają wysoki poziom wiedzy – straty wyniosły ok. 90%. A my beztrosko tego nie widzimy. Czy użycie słowa „beztrosko” jest z mojej strony nadużyciem? Chyba nie. Bo jak słucham debat politycznych, to o tym nic nie słyszę. Nie chcę mówić o poziomie tych debat.

Jeżeli chodzi o szkodliwość drapieżników, bo to nie dotyczy tylko kormorana, to, proszę państwa, tu kormoran jest w czołówce. I główna jego szkodliwość polega na tym, że działa stresująco na ryby, które kryją się po chaszczach, jak było pokazane na filmie, które w tym momencie nie żerują, a głodowanie i stres są dwoma bardzo groźnymi czynnikami usposabiającymi do wystąpienia chorób. Czyli mamy straty bezpośrednie w wyniku zjadania, pożerania ryb co do ilości, z których wynika, że 20, 30 i 50% bardzo łatwo mogą już tylko z tego powodu… Ale mamy jeszcze straty w przyrostach, bo jak ryba, której się udało przeżyć, nie będzie jadła, to nie wyrośnie do oczekiwanej wielkości. I mamy jeszcze zagrożenie chorobami. Może ktoś powiedzieć: dobrze, to z czego wynikają te straty? A może to choroby? Nie, proszę państwa, jak choroba występuje, to nie wszystkie ryby wypływają na powierzchnię wody, ale większość wypływa i to jest widoczne. A te straty są połączone z ubytkami w sztukach w stawach bez widocznych śnięć. Czyli ewidentne drapieżnictwo. Kiedy rybak przychodzi na stawy? O 7.00, 8.00 pracownicy przychodzą, z reguły o 7.00, gorliwi o 6.00. A kormoran przychodzi tuż po wschodzie słońca. Sytuacja, która się zdarzyła. Ktoś, nie będąc myśliwym, poprosił kolegów o odstrzał, mając zresztą pozwolenie. Jak trudno było to pozwolenie dostać. I trochę odstrzelono. Drugiego dnia mniej, potem jeszcze mniej. Efekt został osiągnięty. Odstraszono, odstrzelono… No, supersprawa. Jak odstraszono, to gdzie one poleciały? Na Spitsbergen, gdzieś na Arktykę? Nie, do innego gospodarstwa. Jeden chciał wyjechać na pogrzeb do kolegi, jak to z dziadkami bywa, i przyszedł o 5.00 z minutami rano i zobaczył mnóstwo kormoranów. Zachodzi domniemanie, iż ten bardzo inteligentny ptak ma prawdopodobnie swój jakby internet i przekazuje wiedzę, informacje na temat swojej działalności. Na czym polega jeszcze szkodliwość i zagrożenia? Na tym, że jak stawy będą upadać – bo tak to widzę z perspektywy swoich pięćdziesięciu paru lat pracy zawodowej – to nie będzie żywione ptactwo. Jak lubimy przejść się nad stawem przy lesie, jak śpiewają pięknie ptaki… Ale żeby one mogły śpiewać, to muszą pójść na karmisko ze zbożem. Piękne łabędzie. Ten ptak drapieżnik też musi coś zjeść. Nie będzie retencji wody. Jak powiedziałem, połowę kubatury wody przez sezon idzie do góry – z tego jest deszcz, albo do ziemni – z tego mamy też w określonych środowiskach korzyść. Tak, proszę państwa, to tak ad hoc napisałem, co jeszcze chciałem powiedzieć.

O walorach przyrodniczych? Jak lubimy przejść się, zobaczyć, jak pięknie to wygląda. O walorach społecznych. Kochane bobry, na które, jak usłyszałem, w roku 2021 – wydano 30 milionów na odszkodowania. Czy z tego coś wynikło sensownego dla życia przeciętnego obywatela? Ja tak dowcipnie zawsze mówię, iż ustawę o ochronie zwierząt kilka razy poprawiano i jest ona coraz bardziej rygorystyczna, ale dotychczas nikt nie wpadł na pomysł, żeby napisać ustawę o ochronie ludzi. A trzeba było pojechać do gminy Wilków, gdzie, jak były powodzie – cytuję słowa kogoś, kto nadzorował wały – skąd się brały te bobry i jak szalone kopały. A w nocy woda resztę zrobiła i zalana została gmina Wilków. Byłem w dwóch, trzech rodzinach z pomocą, z banalną pomocą, przyniosłem parę konserw, jakieś słodycze dla dzieci. W każdym domu, w którym byłem, były dzieci, które potrzebują kawałka chleba na stole, które potrzebują buty do szkoły. Tego nie widzimy.

Chętnie odpowiem ewentualnie na szczegółowe pytania. Deklaruję swoją wiedzę, doświadczenie zawodowe państwu, tym bardziej że nazbierało się tego przez ileś lat, bo ponad 50 lat pracuję w Państwowym Instytucie Weterynaryjnym w Puławach i zajmuję się tylko tym problemem, a oprócz tego wykładałem jeszcze na dwóch uczelniach w naszym kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękujmy panu doktorowi za podzielenie się swoimi uwagami wyrażającymi również troskę o stan poszczególnych gatunków i o stan środowiska.

Pan Zbigniew Szczepański, prezes Zarządu Towarzystwa Promocji Ryb „Pan Karp”. Tak się to nazywa.

Poprosimy bardzo szanownego pana Szczepańskiego.

Prezes Zarządu Towarzystwa Promocji Ryb „Pan Karp” Zbigniew Szczepański:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Drugi temat, który właściwie łączy się, jeśli chodzi o gospodarkę stawową, o walory nie tylko te produkcyjne, hodowlane, to jest niedoceniana do niedawna… Właściwie można powiedzieć, że jeśli mówimy już o pieniążkach, o wartości docenianej, to do dziś jest niedoceniana wartość retencji wody. Ja się podeprę tutaj autorytetem prof. Andrzeja Drabińskiego, już emeryta, profesora z Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu, eksperta w dziedzinie retencji wody w stawach rybnych. Przedstawię kilka danych. W Polsce spada rocznie 200 km3 wody. To właściwie jest taka abstrakcja, nie wiadomo, czy to jest dużo, czy to jest mało. Wydaje się dużo. No i co się okazuje? Według pana profesora jest to ilość wystarczająca dla działania naszej gospodarki. Ale woda nigdy nie była w naszym kraju priorytetem. A dlaczego pan profesor tak sądzi? Bo woda nigdy nie znalazła się – może to jest takie uproszczenie – w nazwie żadnego ministerstwa. Ta woda przecieka tak z ministerstwa rolnictwa do ministerstwa ochrony środowiska, do Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, potem do Ministerstwa Infrastruktury. To się ciągle miesza, ciągle ona gdzieś wycieka, przecieka, natomiast nikt na poważnie nią się nie chce zająć. A dlaczego nikt się nie chce nią zająć na poważnie? Bo nie jest to sprawa budząca zainteresowanie ciągłe naszego narodu i też polityków, bo raz pada, raz nie pada, raz jest sucho, raz jest mniej sucho. Gdy jest bardzo sucho, to kolejne rządy ogłaszają programy. Te programy, np. program przeciwdziałania niedoborowi wody, którego projekt powstał w 2019 r., był konsultowany w latach 2020 i 2021… Nawiasem mówiąc, rybacy wnieśli uwagę, która została uwzględniona, i tu podziękowania dla właściwego wówczas ministerstwa, jeśli chodzi o ten program, i stawy rybne zostały wpisane jako element retencji wody. Ale warto zajrzeć do środka tych dokumentów. Tam ciągle jest nacisk, ciągle jest nacisk na wielkie zbiorniki. Mówię o nacisku finansowym. We wstępie jest napisane, że bardzo ważnym elementem retencji są duże zbiorniki, małe, średnie i mikro-, ale gdy się spojrzy na tabele finansowe, to już jest zupełnie inaczej, gros pieniędzy jest przeznaczanych na tę retencję dużą, korytową, która ma być zorganizowana w dolinach dużych rzek, czyli na dole, na dole naszego kraju. A spójrzmy – odniosę się tak może trochę abstrakcyjnie – na pole ryżowe. No nikt nie nawadnia pola ryżowego od dołu, woda nie leci do góry, tylko odwrotnie, nawadnia się od góry i woda przesiąka do dołu. I właśnie tak należałoby traktować retencję. Ta woda i tak dojdzie na dół, jeżeli zaczniemy ją trzymać na górze naszego kraju.

Czym są nasze stawy? One najczęściej budowane są właśnie na małych dopływach w górze zlewni, dlatego bardzo dużo ich jest na dość obfitych okresowo ciekach Podkarpacia, Małopolski, Świętokrzyskiego, Śląska, Dolnego Śląska, Opolszczyzny. To są te nasze najbogatsze województwa, jeśli chodzi o stawy karpiowe. I co jest teraz najważniejsze? Na czym nam właściwie zależy? Takie można by zadać pytanie. Czy zależy nam na przecięciu wstęgi na dużym zbiorniku, czy na retencji? Jeżeli na retencji, to wygląda to tak. Koszt retencji według pani dr inż. Anny Siemieniuk z Politechniki Białostockiej małych zbiorników, w tym oczywiście stawów, nie mówię, że tylko stawów, ale małej retencji, zgromadzenie 1 m3 wody to jest 2–5 zł. Taki koszt jest zbudowania czy złapania tej wody. Zaś w dużych zbiornikach według tych wyliczeń to jest od 15 zł do 40 zł. Tak więc element ekonomiczny absolutnie nie przemawia za tymi wielkimi zbiornikami.

Co według rybaków należałoby zrobić? Należałoby znaleźć pieniądze, żeby w te tabele tych programów wpisać również pieniądze na odbudowę stawów, ponieważ spośród 70 tysięcy ha spora część jest zalewana w połowie, w 1/3 i ta retencja nie jest wykorzystana. Ale nie stać rybaków na to, żeby to zrobić choćby w 50%, bo w programach, jakie ministerstwo przygotowuje, w programach, w których obligatoryjnie te dofinansowania są rzędu 50%, załóżmy, tak mówię w skrócie. Ich nie stać na to, żeby ten potencjał odtworzyć.

A teraz ciekawostka. Kiedy ostatnio powstał skuteczny, duży program małej retencji, który był wykorzystywany również przez rybaków? Może trochę będzie nam wstyd, ale było to w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, wtedy powstało mnóstwo obiektów stawowych, drobnych, które też pełniły rolę retencyjną. I tak może powstać wiele milionów metrów sześciennych dodatkowej wody.

Już w tej chwili dane GUS pokazują, że przy 4 miliardach m3 gromadzonych w dużych zbiornikach aż 1,7 miliarda może być gromadzone w stawach rybnych. Może. To nie znaczy, że one dzisiaj są wykorzystywane. Wystarczy dołożyć kilka groszy, tak to określę, tych tańszych pieniędzy i naprawdę zyskamy mnóstwo dodatkowej wody, która będzie grawitacyjnie schodzić do naszych północnych rejonów. Nie możemy zostawić, wydaje mi się, tej pustej rubryki w tych programach, a tam dzisiaj jest pusta rubryka w tabelce. Jeśli naprawdę zależy nam na retencji i na tym, żebyśmy nie musieli ogłaszać jakichś alarmów, suszowych, powodziowych itd., bo jeśli chodzi o powodzie, to stawy oczywiście też mają swoją rolę i, daleko nie szukając, wiem od kolegi, że jego gmina w powiecie…

(Głos z sali: Oświęcimskim.)

Właśnie, oświęcimskim.

…Po każdej takiej powodzi składa podziękowania rybakom, którzy przejęli część tej fali powodziowej, oczywiście nie całą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że głosy w dyskusji, można powiedzieć, już spowolniły, nie widzę więcej zgłoszeń. Pan Szczepański odszedł na chwilę od tematu kormoranów, wilków i innych zagrażających rybołówstwu oraz zwierząt chronionych.

Ja powiem jedno. Temat wód w Komisji Środowiska jest dosyć często i mocno podnoszony. Nie widzę tutaj w tej chwili pana prof. Gromca, który jest specjalistą od tych spraw… Jest pan prof. Gromiec. Panu profesorowi na sercu leżą ochrona wód, oczyszczanie różnego rodzaju ścieków i nie tylko. Często dyskutujemy na temat wód w Komisji Środowiska, na temat retencji dużej, małej, te dyskusje naprawdę trwają i cały czas mówi się o tym, żeby zatrzymać wodę w górnych biegach rzek po to, żeby w powolny sposób spływała do Bałtyku i zatrzymywana była w górnych rejonach naszego kraju. To się dzieje, tak że tu akurat nie do końca zgodzę się z tym, co pan mówi, ale dobrze, że pan zwrócił uwagę także na to, bo to jest temat ważny, istotny. Ten temat jest poruszany, bo to dotyczy również ochrony przeciwpowodziowej i kwestia suszy też jest z tym związana. Jest to istotny, ważny element.

Pan bodajże prosił o głos. Tak?

Właściciel Gospodarstwa Rybackiego w Brzeszczach Tomasz Król:

Nie chodzi o retencję, ale jeszcze o taki wątek bardziej przyrodniczy. Pod wpływem organizacji prozwierzęcych, proptasich przesunięto czas odstrzału, polowań: na terenach zwykłych na 1 września, a na terenach Natury 2000 – na 15 września. W ten sposób gospodarstwa karpiowe zostały znowu obciążone miesięcznym okresem utrzymywania ptaków na stawach, z tym że koła łowieckie się nie pokażą przez miesiąc na odstrzał kormorana, a redukcja ptaków paszożernych też jest znacząco mniejsza. Tak że koszty środowiskowe ciągle przerzucane są na rybaków. Stąd nasze ciągłe wołanie o wyższe rekompensaty wodno-środowiskowe.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja już wcześniej powiedziałem, że rozumiemy problemy, z którymi przyszliście do komisji rolnictwa i Komisji Środowiska. Rozumiemy te problemy i te problemy czujemy. Jest z nami, wyszedł na chwileczkę, pan minister rolnictwa. Jest z nami główny dyrektor ochrony środowiska, pan Szweda-Lewandowski. Te głosy, które były, to nie były głosy przeciw komuś, tylko głosy za, można powiedzieć, za tym, żeby dobrze działo się w naszym kraju, żeby ochrona środowiska i ochrona gatunków były właściwie prowadzone. Nam również na tym zależy, chcemy, żeby tak było.

Panie Ministrze czy Panie Dyrektorze Generalny, czy pan chce jeszcze dodać kilka słów na zakończenie, na podsumowanie tej dyskusji? Może jakąś deklarację pan złoży, wyrazi zrozumienie dla sprawy? Czekamy na to wszyscy.

Proszę bardzo.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Andrzej Szweda-Lewandowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja rozumiem rozgoryczenie hodowców, te uwagi są oczywiście poniekąd słuszne, nie ma tutaj spraw biało-czarnych, są też sprawy, które można załatwić czy próbować załatwić w różny sposób. Tutaj potrzebne jest też jakieś współdziałanie.

Jeżeli chodzi o Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje, to – tak jak tu już wcześniej powiedziałem – my regularnie wydajemy zgody na odstrzał kormoranów na stawach rybnych, nie ma decyzji, która byłaby rozpatrzona negatywnie, chyba że wniosek po prostu nie spełnia pewnych, zresztą prostych warunków formalnych. Takie decyzje są wydawane na wszystko. Pokazywałem, właściwie komentowałem dane. Macie państwo te dane w materiałach.

Tak jak powiedziałem, jeszcze raz to powtórzę i podkreślę, rozumiem państwa rozgoryczenie, ale żyjemy w określonym środowisku przyrodniczym i musimy się nauczyć w nim żyć i próbować przeciwdziałać, przeciwdziałać temu, aby to środowisko wywierało czy powodowało szkody w państwa majątku. W związku z tym, jeżeli można wystąpić o decyzję na odstrzał kormoranów, to trzeba to zrobić. To są oczywiście pewne koszty do poniesienia przez państwa, bo trzeba nająć myśliwego itd., itd., ale – tak jak mówię – jest określone środowisko, żyjemy w określonym środowisku.

Jeżeli chodzi o wilki, tutaj pan przewodniczący postulował odstrzał wzmożony itd. My też wydajemy na to zgody. Tylko jeżeli nawet próbowalibyśmy czy zredukowalibyśmy populację wilków o ileś tam procent, to wcale nie jest powiedziane, że te wilki już nie będą wychodziły i zaglądały do domostw ludzkich, że tak powiem, wchodziły na osiedla mieszkaniowe czy do wsi. Ten problem cały czas będzie, można powiedzieć, czynny, ponieważ te zwierzęta z różnych powodów przyzwyczaiły się do tego, do wchodzenia między gospodarstwa, tak jak mówię, z różnych powodów, już nie chcę ich tutaj wymieniać, i ten proces jest moim zdaniem nieodwracalny. Tak się będzie działo nawet wtedy, gdy populacja wilków będzie o połowę mniejsza. Niektóre gminy podkarpackie, z którymi rozmawialiśmy dosyć intensywnie, przeprowadzaliśmy tam szkolenia, w tej chwili zdały sobie sprawę z tego, że muszą w jakiś sposób też same przeciwdziałać niebezpieczeństwu, jakie niesie za sobą pojawienie się wilków między domami czy we wsi. Takie gminy występują do nas, mają otwarte zezwolenia na odstrzał wilka, jednocześnie mają też umówionych 2 czy 3 myśliwych, którzy ten odstrzał w momencie zagrożenia życia i zdrowia ludzi wykonują. No takie są tutaj realia.

Oczywiście, ażeby przeciwdziałać czy zmniejszyć tę presję kormorana, który był tu dziesiątki razy wywoływany, na państwa majątki, na stawy rybne itd., należy pewne działania połączyć. Ja ze swojej strony, tak jak powiedziałem, jako generalny dyrektor wydaję decyzje na odstrzał. To jest jedna rzecz. A druga: rzeczywiście pewne fundusze możliwe do wykorzystania i możliwe do przeznaczenia na dopłaty do stawów, jeżeli chodzi np. też o retencję, też muszą być przewidziane w określonych programach. Na to generalny dyrektor wpływu już nie ma, ale zawsze postuluje o to, żeby dotacje na działania prośrodowiskowe, prowadzone m.in. na stawach rybnych, ale nie tylko, były przeznaczone w funduszach unijnych. Robimy to zarówno na płaszczyźnie unijnej, jak i tutaj u nas, na płaszczyźnie rządowej, i spotykamy się z pewnym zrozumieniem. To tyle, Panie Przewodniczący. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za tę wypowiedź pana dyrektora generalnego.

Za chwileczkę przyjdzie… Zaraz panią poprosimy, ale już będziemy kończyć głosy w dyskusji.

Powiem tylko jedno. Jest przyjęta pewna metodyka, może nie wszyscy wiedzą, metodyka wydawania decyzji, chodzi o liczbę odstrzałów zwierzyny łownej, nazwijmy to tak ogólnie, i liczy się… Jest taki program, gdzie jest o tym mowa, gdzie odpowiednio się wylicza, ile powinno być odstrzałów, ile dane koło łowieckie ma odstrzałów na jelenia, na sarnę. Bierze się tu pod uwagę stan przyrostu populacji. To jest taka bardzo ciekawa metoda, która utrzymuje ten stan populacji, do tej pory utrzymywała stan populacji w ryzach, nie było takiej sytuacji, żeby jakaś populacja rozwijała się ponad normę. Było tak z dzikami przed ASF, było tak z jeleniami, z sarnami. Teraz mamy problem, sytuację trochę zachwianą i zbyt dużą liczbę wilków. Wydaje mi się, że można by było dojść do tego, żeby tę metodykę zastosować do populacji wilka, czyli ustalić, że w Polsce wilków powinno być 500 sztuk czy 1 tysiąc sztuk, wyliczyć, ile powinno być saren, iloma sarnami, jeleniami i dzikami te wilki mogłyby się pożywić, bo to trzeba… i ile jeszcze powinien związek łowiecki, można powiedzieć, dla dobrego rozwoju gospodarki, również gospodarki narodowej, bo to dziczyzna też w jakiś sposób… No, chodzi o taki program, żeby to wszystko się mogło rozwijać i kręcić. I również podaż dziczyzny, żeby ona też była na polskich stołach. Ale do tego trzeba ustalić pewne priorytety, pewne programy, żeby określić, jaka powinna być liczebność populacji wilka.

Tak jak pan pokazywał przykład ryb, które uciekają w szuwary po to, żeby nie zostały zaatakowane przez kormorany, tak samo dzieje się ze zwierzyną łowną. Ona ucieka, przychodzi pod dom. My dziwimy się, że wilki nie boją się ludzi i chodzą po miastach, że sarny, jelenie przychodzą pod domy. Ale to dlatego, że mniej się boją człowieka niż wilka. To wszystko się zmienia na tej zasadzie. Aż dojdzie do takiego paradoksu, gdy będzie za dużo kormoranów, że te kormorany zaczną umierać z głosu, bo będzie ich za dużo, tak samo zaczną padać wilki. I tak to będzie wyglądało.

Dlatego należałoby tę populację, Panie Dyrektorze Generalny, ustalić na określonym poziomie, podobnie jak jest ustalana i trzymana w ryzach populacja jeleni, danieli i do tej pory dzików. Tak samo należałoby utrzymać tę populację wilków i kormoranów, w ten sam sposób, bo to służyłoby gospodarce narodowej i nie płacilibyśmy za tyle szkód, nie byłoby tylu strat w gospodarstwach rybackich i rolnych. Pozwoliłoby to na właściwe zagospodarowanie. Tak że nie wydawanie, gdy np. wilk się pojawi, to wtedy… Chodzi o to, żebyście państwo wiedzieli, jak to wygląda, bo nie wszyscy może wiedzą. Gdy się wilk pojawi, jest zagrożenie, to wójt występuje do regionalnego dyrektora ochrony środowiska o zgodę, dyrektor wydaje zgodę po zasięgnięciu opinii generalnego dyrektora, daje myśliwemu zgodę na odstrzał, na upolowanie 1 wilka, tak jakby ten 1 wilk czekał na tego myśliwego, żeby zostać upolowanym, bo on zagraża. No, w ten sposób nie utrzymamy w ryzach populacji i ciągle będziemy mieli sytuację problemową. Na to proponowałbym zwrócić uwagę, mówię o tym nie pierwszy raz.

To jest istotne, ważne, ja to podkreślam, dla naszej gospodarki narodowej, dla rolnictwa, dla łowiectwa, dla gospodarki przyrodniczej. Dzięki temu nie będzie, można powiedzieć, dysonansu, takich problemów, na które pani zwróciła uwagę, bo pani powiedziała, że mówi to z przykrością, ale ta ochrona przyrody panią denerwuje, bo przynosi pani szkodę w gospodarstwie. A chodzi o to, żebyśmy jako część ekosystemu, bo człowiek też jest częścią ekosystemu, mogli współistnieć w sposób właściwy, można powiedzieć, z szacunkiem dla wszystkich innych istot żywych, które powinny funkcjonować obok nas.

Pan minister rolnictwa. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Krzysztof Ciecióra:

Tak. Dziękuję, również za podsumowanie z panem profesorem, bo tutaj na korytarzu pociągnęliśmy bardzo ciekawe wątki.

Ja tylko odniosę się do jednej kwestii, bo – jak zrozumiałem – pan profesor miał pretensje do nas, do rządu, że finansujemy rozmnażanie tych gatunków chronionych. Nie ma czegoś takiego, nie ma żadnych programów, nie wiem, np. Kormoran+. Nie ma niczego takiego i nie będzie.

Jeśli chodzi o kwestię tych rekompensat, to, Szanowni Państwo, za szkody spowodowane przez gatunki chronione ja nie… Mogę jedynie pokiwać głową, stwierdzić, że tak, mamy pełną świadomość tego, że mają państwo rację, ta sytuacja wymaga rozwiązania, uregulowania i w tym momencie trwają prace, aby to zrobić. Mam nadzieję, że uda nam się od przyszłego roku takie działania rekompensujące te działania szkodliwe na tych akwenach, ale nie tylko, bo mamy tu przecież problem szkód w rolnictwie, również innych ptaków chronionych, które powodują szkody w innych miejscach… To jest naprawdę złożony, szeroki problem. Dobrze byłoby, najlepiej byłoby oczywiście podejść do niego kompleksowo. Nie wiem, czy to się uda. W każdym razie my nie będziemy przed tym uciekać. I to jest takie moje podsumowanie dzisiejszego posiedzenia komisji, które jest dla nas ważne. Na pewno nie będziemy od tych tematów uciekać.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Ażeby pani nie miała niedosytu, proszę bardzo, kilka zdań, ale króciutko.

Współwłaścicielka Gospodarstwa Rybackiego „Bełżec” Anna Kuśmierczak-Kuceł:

Pan przewodniczący właśnie powiedział to, co chciałam powiedzieć, chodzi o ustawę łowiecką. Tutaj każe nam się zatrudniać myśliwych. Ja nie widzę żadnego sensu, żebyśmy prywatnie zatrudniali myśliwych do tego, żeby prowadzili odstrzał kormoranów. Wystarczy zmienić ustawę łowiecką i dopuścić… wyciągnąć z gatunków chronionych kormorana. Niech będzie naturalna selekcja, niech koła się troszkę zatroszczą o tę selekcję. Wtedy nie będzie takiej populacji bobrów, nie będzie takiej populacji kormoranów. No tak to chyba do tej pory działało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękujemy serdecznie za obecność, za życzliwość, za zrozumienie. Dziękuję ministrom, panu dyrektorowi generalnemu. Prosimy o zrozumienie dla sprawy, dla sprawy gospodarki narodowej, dla waszych działań rybackich, dla rozwoju, dla właściwego rozwoju przyrody. Dziękuję bardzo.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

Dziękujemy razem z panem przewodniczącym Chróścikowskim.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak, dziękujemy i zamykamy wspólne posiedzenie komisji.)

Dziękujemy bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 56)