Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (183.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (157.)

w dniu 9 maja 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej (druk senacki nr 958, druki sejmowe nr 3071, 3093 i 3093-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 18)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Wspólnie z panem przewodniczącym będziemy prowadzili to posiedzenie, z tym że ja będę pewnie więcej zabierał głosu niż pan senator. Ale jak t będzie do końca, to zobaczymy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej (druk senacki nr 958, druki sejmowe nr 3071, 3093 i 3093-A)

Proszę państwa, przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej.

Posiedzenie ma charakter hybrydowy. To znaczy część senatorów pracuje zdalnie, część jest obecna na sali, także nasi goście niektórzy są zdalnie. Wszystkich ich witamy. A senatorom pracującym zdalnie przypominamy o tym, że procedowanie będzie takie same jak do tej pory w wypadku pracy zdalnej, a więc w sposób znany wszystkim senatorom, członkom… no, wszystkim senatorom zdalnym te zasady są znane.

Informuję także, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Pytam: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa?

Lobbysta wykonujący zawodową działalność na rzecz Join Poland sp. z o.o. Mikołaj Kozłowski:

Tak. Kozłowski Mikołaj, reprezentuję Związek Lobbystów i Doradców Rzeczypospolitej Polskiej oraz Join Poland spółka z.o.o.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo. Ta informacja zostanie odnotowana w protokole.

Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie możemy…

Aha, witam pana ministra, witam wszystkich, osoby towarzyszące panu ministrowi i po prostu wszystkich gości, którzy dotarli na nasze posiedzenie.

I w tym momencie poproszę pana ministra Patkowskiego, aby przedstawił nam ustawę, tak żebyśmy ją dobrze zrozumieli i w sposób, że tak powiem, świadomy i odpowiedzialny mogli nad nią głosować.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Projekt ten jest swego rodzaju kontynuacją projektu o maksymalnych kosztach pożyczki konsumenckiej. W trakcie procedowania tamtego projektu pojawiły się głosy, że reguluje on tylko wycinek problemu lichwiarskich pożyczek i może być taka sytuacja, w której uregulowanie jednego sektora, a nieuregulowanie drugiego, może spowodować przeniesienie działalności do sektora lombardowego. W związku z tym rząd uznał, Rada Ministrów uznała, że należy uregulować także kwestię działalności lombardowej.

Projekt był długo konsultowany i uzgadniany, nie wzbudził większych wątpliwości w trakcie uzgodnień i konsultacji publicznych, a te uwagi, które były zgłaszane, w takiej mierze, w jakiej wpasowały się w cel i w istotę projektu, uwzględnialiśmy w trakcie tych prac.

Co reguluje projekt? Projekt, po pierwsze, definiuje działalność lombardową, zawiera także przepisy antyfraudowe, które uniemożliwiają obchodzenie przepisów. Wiadomo, że w sytuacjach, w których pojawia się definicja legalna, zawsze jest problem, czy ta definicja legalna obejmie wszystkie działalności, które ustawodawca chce uregulować. W związku z tym zawarliśmy też przepisy antyfraudowe, w których ujęliśmy, że umowy cywilnoprawne, które prowadziłyby do osiągnięcia celu, jakim jest pożyczka lombardowa, ale inaczej nazwana czy troszkę inaczej regulowana, także będą popadały pod tę ustawę.

Jak już powiedziałem, regulujemy kwestię działalności lombardowej, określamy formę organizacyjno-prawną, minimalny kapitał zakładowy takiej działalności, a także obowiązek wpisu do rejestru KNF. Co istotne, rejestr przedsiębiorców wykonujących działalność lombardową będzie prowadził UKNF, ale kontrolą realizacji obowiązków będzie się zajmowała Inspekcja Handlowa, czyli inspekcja podległa prezesowi UOKiK.

Jeśli chodzi o kwestie czysto cywilnoprawne, to określiliśmy maksymalne koszty odsetkowe i pozaodsetkowe. Co do odsetkowych, to nie ma tu niespodzianki, są to odsetki maksymalne w rozumieniu kodeksu cywilnego. Co do kosztów pozaodsetkowych, to zastosowaliśmy dokładnie ten sam wzór co w przypadku ustawy o pożyczce konsumenckiej, w przypadku tzw. chwilówek, a więc tutaj nie ma preferencji bądź braku preferencji, jest to uregulowane w dokładnie ten sam sposób.

Co istotne, regulujemy też dość ważną kwestię, mianowicie zasady sprzedaży przedmiotu zastawu lombardowego, ponieważ to była jedna z dziedzin, w których dochodziło czasami do nieprawidłowości, mianowicie przedmioty były przejmowane na własność przez przedsiębiorców lombardowych za cenę znacznie poniżej ich realnej wartości. W związku z tym wprowadzamy aukcję – przedsiębiorca lombardowy nie może stać się właścicielem przedmiotu zastawu lombardowego, musi sprzedać taki przedmiot w aukcji, i to jest dość ściśle regulowane w ustawie, no i w momencie, w którym suma pieniężna otrzymana z aukcji przekraczałaby wysokość wartości pożyczki lombardowej, łącznie oczywiście z kosztami odsetkowymi i pozaodsetkowymi, ta różnica jest zwracana na rzecz konsumenta. W związku z tym nie dochodzi tutaj do ryzyka, że konsumenci będą tracili przedmioty o wartości zdecydowanie przewyższającej wartość pożyczki lombardowej.

Regulujemy oczywiście tak istotne kwestie jak zawarcie umowy na odległość. Tutaj nie ma żadnej rewolucji, ale w związku z tym, że ustawa powinna być komplementarna, to ten przedmiot jest również uregulowany, tak samo jak odstąpienie od umowy przedsiębiorstwa lombardowego.

Wydaje mi się, że to tyle, jeśli chodzi o najważniejsze sprawy w tej ustawie. Ale gdyby pojawiły się jeszcze jakieś pytania, to będziemy na to odpowiadać. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Chciałbym jeszcze zadać standardowe pytanie: czy do tej ustawy podczas prac w Sejmie dopisano jakieś rzeczy, które są w niewielkim stopniu związane z ustawą o pożyczce lombardowej, czyli naruszają praktyki i standardy uczciwej i porządnej legislacji?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję za to pytanie. Czekałem na nie.

Naszym zdaniem nie.

Oczywiście były przyjęte poprawki – zaraz powiem o nich szerzej – ale naszym zdaniem wpisują się… Wiemy, że Biuro Legislacyjne ma trochę inne zdanie, ale pozwolę sobie przedstawić nasze stanowisko.

Zostały dołączone poprawki. One były poselskie, ale wypracowane wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, z panem ministrem Warchołem. Mianowicie one rozszerzają ochronę nie tylko na konsumentów w rozumieniu kodeksu cywilnego, ale także na rolników. Chodzi tutaj o to, żeby te przepisy dotyczące lombardów, ale też dotyczące ustawy o konsumenckiej pożyczce, nie dotyczyły tylko konsumentów w rozumieniu, o ile dobrze pamiętam, art. 231 kodeksu cywilnego, ale także rolników. Wiem, bo czytałem stanowisko Biura Legislacyjnego, że wg biura to wykracza poza tę materię, jednak naszym zdaniem wpisuje się to w ten ogólny cel, o którym powiedziałem w pierwszym zdaniu swojego pierwszego wystąpienia, mianowicie ochrony osób słabszych w stosunku cywilnoprawnym. I, co istotne, te poprawki zostały przyjęte w trakcie prac komisji nawet bez głosowania, a tylko przez aklamację, przez wszystkich członków komisji. One nie wzbudziły wątpliwości posłów, ani większości, ani opozycji w Sejmie. I to tyle. Żadne inne przepisy poza tymi nie zostały zawarte w tej sprawie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, prosimy o informację, jak pani to widzi, jak to wygląda z perspektywy Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysokie Komisje!

Biuro Legislacyjne w swojej opinii zwróciło uwagę na procedurę legislacyjną w Sejmie i na wprowadzone poprawkami przepisy, tj. nowelizację kodeksu cywilnego w zakresie objęcia ochroną dotyczącą klauzul niedozwolonych osób fizycznych prowadzących gospodarstwo rolne w rozumieniu art. 6 pkt 4 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Następnie… Zaaprobowano te zgłoszone w drugim czytaniu poprawki zmierzające do tego, aby przepisy ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej, o kredycie konsumenckim oraz przepisy kodeksu cywilnego dotyczące pożyczki stosować do umów zawartych przez tak zdefiniowane osoby fizyczne, czyli osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rolne w rozumieniu przepisów z ustawy ubezpieczeniu społecznym rolników.

Mając na uwadze dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego… Ale pozwolę sobie już nie powtarzać argumentów, które zazwyczaj przytaczamy. Szerokie orzecznictwo w tym zakresie pozwala postawić tezę, że te przepisy mogą być uznane za niezgodne z konstytucją. W związku z tym proponujemy ich skreślenie. Propozycja poprawek to propozycja skreślenia art. 51 i propozycja skreślenia art. 53 pkt 1. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan minister już w zasadzie odniósł się do tej części tych wątpliwości konstytucyjnych.

Czy chciałby pan jeszcze coś dodać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Z mojej strony nie, ale być może państwo dyrektorzy z Ministerstwa Sprawiedliwości chcieliby trochę o tych poprawkach powiedzieć… To w razie czego pytanie do państwa – bo to m.in. oni byli autorami tych przepisów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Rafał Reiwer, dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego.

W pierwszej kolejności chciałbym przekazać informację od pana ministra Warchoła, który dokładnie 5 minut temu przekazał, że z powodu ważnych obowiązków służbowych nie będzie mógł uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu – jakieś nagłe wydarzenie związane z pracami, które nadzoruje, o tym zdecydowało.

A odnosząc się do kwestii merytorycznej, pragnę zwrócić uwagę na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 kwietnia 2009 r. w sprawie P 11/08, jak również w sprawie K 37/303, wyrok wcześniejszy, w których to wyrokach Trybunał Konstytucyjny określił pewne minimalne standardy związane z możliwością zgłaszania poprawek i z zachowaniem możliwości pełnej merytorycznej kontroli, badania w procesie legislacyjnym tych przedłożeń, które są przełożeniami poselskimi, w zakresie wcześniejszego projektu. Mówił tam o występowaniu formalnego i merytorycznego związku z materią, która była w pierwotnym przedłożeniu. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości, w ocenie pana ministra Warchoła, jak też w ocenie departamentu taki związek w tym wypadku istnieje, te materie są ze sobą ściśle związane. Polega to na rozciągnięciu ochrony, która już się pojawiła w tzw. ustawie antylichwiarskiej, również na szczególną kategorię, która jest chroniona konstytucyjnie. Pozwolę sobie tylko zwrócić tu uwagę na art. 23 konstytucji, który mówi o tym, że podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. I stąd, jak rozumiem, w tych poprawkach, które zostały przez panów posłów zgłoszone na etapie drugiego czytania, znalazła się ta koncepcja rozszerzonej ochrony podmiotów, które znajdują się w szczególnej trudnej sytuacji chociażby w związku z wojną na Ukrainie, z występującym kryzysem zbożowym i z konsekwencjami na rynkach światowych, związanymi również z procesami inflacyjnymi, które ta wojna w dużym stopniu zainicjowała.

Stąd w ocenie ministra sprawiedliwości nie jest zasadne stanowisko senackie, legislatora senackiego, które wskazuje na naruszenie zasad konstytucyjnych związanych z pełnym procesem 3 czytań, jak też w zakresie merytorycznym, co do objęcia tak potrzebną dzisiaj ochroną rolników indywidualnych bez ograniczeń w zakresie obszarowym.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, zgłasza się pani prezes Wachnicka…

(Wiceprezes Zarządu Związku Banków Polskich Agnieszka Wachnicka: Dzień dobry, Panowie Przewodniczący, dzień dobry, Państwo…)

Pani prezes Wachnicka swego czasu była dyrektorem odpowiedniego departamentu w Ministerstwie Finansów, teraz została powołana czy wybrana do Zarządu Związku Banków Polskich. Jest także nowy pan prezes. Obu państwu przy tej okazji gratulujemy jako połączone komisje i liczymy na dobrą współpracę.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Związku Banków Polskich Agnieszka Wachnicka:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący. My również liczymy na owocną współpracę. Rzeczywiście przez wiele lat miałam przyjemność współpracować z państwem, będąc po tej drugiej stronie, po stronie Ministerstwa Finansów.

Ja absolutnie chciałabym zgodzić się z panem ministrem Patkowskim, że ten projekt ustawy, przygotowany przez Ministerstwo Finansów, na etapie rządowym w zasadzie nie budził żadnych kontrowersji. Przy czym my jako Związek Banków Polskich w tych pracach również nie braliśmy udziału, dlatego że banki zostały wprost z tej ustawy wyłączone. Ale tak było oczywiście do pewnego momentu na etapie sejmowym, czyli do momentu drugiego czytania, kiedy dodano ten pakiet poprawek, które rozszerzają ochronę, z tytułu nie tylko tej ustawy, ale również ustawy o kredycie konsumenckim i ustawy – Kodeks cywilny, na osoby fizyczne prowadzące działalność rolną. I tutaj mamy zasadnicze wątpliwości, ponieważ w naszej ocenie – ale nie tylko w naszej ocenie, ponieważ pozwoliliśmy sobie wystosować do państwa senatorów taki wspólny apel ze strony środowiska, z jednej strony tego, które dostarcza finansowania sektorowi rolnemu, a z drugiej strony też samego sektora rolnego, który uważa… Jakby clou tego stanowiska jest takie, że te zmiany de facto doprowadzą do pogorszenia sytuacji rolników, przede wszystkim rolników przedsiębiorców, ponieważ zostaną nałożone pewne ramy dotyczące kredytowania konsumenckiego na kredytowanie inwestycyjne, przy czym kredyt inwestycyjny to jest zupełnie inny instrument niż kredyt konsumencki. I teraz wyobraźmy sobie sytuację, w której rolnik przedsiębiorca występuje o kredyt na sfinansowanie zakupu maszyny rolniczej, a jest mu wręczany formularz informacyjny dotyczący kredytu konsumenckiego, kompletnie nieadekwatny do tej sytuacji, do tego rodzaju finansowania, ale tak musi być, bo tego wymaga ustawa o kredycie konsumenckim. W związku z tym mamy dodatkowe zbiurokratyzowanie całego procesu, co może również wywołać uzasadnioną frustrację po stronie samych rolników, którzy zostaną po prostu obłożeni dodatkowymi dokumentami, zupełnie nieadekwatnymi do sytuacji.

Przy okazji mamy dualizm prawny, ponieważ rolnik, który wystąpi o kredyt w kwocie do 255 tysięcy 550 zł, będzie objęty reżimem ustawy o kredycie konsumenckim, a rolnik, który wystąpi o taki sam kredyt w kwocie 260 tysięcy zł, będzie objęty już zupełnie innymi regulacjami. W związku z tym tworzy się nam pewien chaos prawny.

Co więcej, wydaje się, że te poprawki… Wydaje się również, że one – choć nieintencjonalnie – pogarszają sytuację rolników, którzy prowadzą działalność rolną na własny użytek, czyli tzw. rolników konsumentów, ponieważ oni już dziś korzystają z pełnej ochrony konsumenckiej, również instytucjonalnej, z kolei wprowadzenie do kodeksu cywilnego pojęcia rolnika spowoduje, że ci rolnicy konsumenci zostaną tej ochrony instytucjonalnej pozbawieni. Oczywiście będą objęci przepisami ochronnymi dotyczącymi klauzul abuzywnych, ale wyłącznie w toku kontroli sądowej, indywidualnej, zostaną jednak pozbawieni ochrony ze strony UOKiK i rzeczników konsumentów. Wydaje nam się więc, że te przepisy de facto mogą spowodować pogorszenie ich sytuacji.

I jeszcze trzecia kwestia, która dotyczy pożyczek leasingowych, czyli pożyczek, które są udzielane przez podmioty leasingowe, najczęściej w grupach bankowych. To są pożyczki, które są czymś pomiędzy kredytem a leasingiem – czyli to jest pożyczka, w której po prostu ustanawiany jest zastaw na przedmiocie zabezpieczenia – i one mają charakter wyłącznie inwestycyjny. A na podstawie tych zaproponowanych zmian można dojść do konkluzji, że te pożyczki wypełniają definicję zarówno pożyczki lombardowej, jak też pożyczki kredytu konsumenckiego. W związku z tym powstaje pytanie, czy firmy leasingowe mają stać się firmami lombardowymi i być wpisane do rejestru instytucji lombardowych, czy mają być firmami pożyczkowymi i być wpisane do rejestru instytucji pożyczkowych, czyli w jakim reżimie prawnym tak naprawdę one powinny funkcjonować.

To tyle z mojej strony. Jeżeli pan prezes Kublik chciałby to uzupełnić, to pozwolicie państwo, że oddam mu głos.

Wiceprezes Zarządu Związku Banków Polskich Bartosz Kublik:

Dziękuję serdecznie. Dziękuję również panu przewodniczącemu za gratulacje.

Bartosz Kublik, wiceprezes Zarządu Związku Banków Polskich, ale też prezes zarządu Banku Spółdzielczego w Ostrowi Mazowieckiej, jednego z 3 czy 4 największych banków lokalnych w Polsce.

Ja chcę całkowicie poprzeć głos mojej przedmówczyni i powiedzieć to jako praktyk bankowy z dwudziestokilkuletnim doświadczeniem i 12-letnim doświadczeniem w zarządzaniu bankiem spółdzielczym, lokalnym. Mamy bardzo poważne obawy co do tych zgłoszonych poprawek, obejmujących reżimem ustawy o kredycie konsumenckim rolników przedsiębiorców – bo to właśnie o nich w istocie chodzi. W Polsce mamy statystycznie ponad 1 milion indywidualnych gospodarstw rolnych, z czego pomiędzy 250 tysięcy a 350 tysięcy to są rolnicy przedsiębiorcy, którzy de facto produkują na rynek i którzy budują siłę polskiego sektora agro i eksportu. Śmiem też twierdzić, że w Polsce mamy co do zasady całkiem dobrze poukładany i pracujący system finansowania rolnictwa – system finansowania rolnictwa, który w agregacie dostarcza na dzisiaj rolnikom indywidualnym ok. 27 miliardów zł kredytu, z czego za sześćdziesiąt kilka procent tej kwoty odpowiadają właśnie lokalne banki spółdzielcze. Ten system działa dobrze, ten system działa sprawnie, ten system pozwala się rozwijać i pozwolił polskiemu rolnictwu nie tylko się przetransformować, ale także eksportować za 40 miliardów euro rocznie. Szanowni Państwo, rolnicy przedsiębiorcy rozwiązują swoje problemy na styku ze swoim bankiem. Proszę mi wierzyć, tutaj naprawdę nie ma problemów. Co więcej, szkodowość kredytów rolniczych jest jedną z najniższych na tle wszystkich obszarów gospodarki. Rolnik to jest bardzo dobry kredytobiorca, o bardzo wysokiej etyce płatniczej.

I tutaj chcemy serdecznie zaapelować, mocno zaapelować o to, aby nie doprowadzić do sytuacji, że mając dobre chęci, osiągniemy przeciwskuteczne rozwiązanie i odwrotny skutek, tzn. zbiurokratyzujemy dodatkowo finansowanie, wydłużymy proces, a przede wszystkim go podrożymy, dlatego że kredytowanie w reżimie ustawy konsumenckiej po prostu łączy się i z większą biurokracją, i z trudniejszym procesem, i z tym dualizmem, o którym koleżanka prezes mówiła przed chwilą, czyli z różnymi podejściami w przypadku tego samego rolnika, no i przede wszystkim też z innymi ryzykami, zupełnie innymi ryzykami. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne głosy w dyskusji w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Członek Komisji Rewizyjnej Związku Polskiego Leasingu Maciej Cymmerman:

Maciej Cymmerman – z „C” na początku i podwójnym „m” – Związek Polskiego Leasingu, ekspert, radca prawny.

Ja chciałbym przyłączyć się do głosów zgłoszonych z ramienia Związku Banków Polskich, z zaakcentowaniem tematów leasingowych. Nasza branża w ubiegłym roku sfinansowała sprzęty rolnicze warte 4,7 miliarda zł w drodze pożyczki, 1,3 miliarda w drodze leasingu, podczas gdy sektor bankowy te sprzęty rolnicze – bo mówię tylko o samych sprzętach – sfinansował w kwocie niespełna 2 miliardów. To pokazuje, że pożyczka leasingowa jest bardzo popularnym instrumentem finansowym. I dlatego czuję się w obowiązku i w potrzebie wypowiedzieć się również w imieniu naszego sektora, z myślą o ochronie dla rolnictwa.

Cel ustawy jest wszystkim doskonale znany, świetnie wytłumaczony przez pana ministra, przez moich poprzedników. My jesteśmy z tym celem ustawy w 100% zgodni, jesteśmy za ochroną polskiej wsi i polskich rodzin przed lichwiarzami, bezapelacyjnie.

Ale to, co wydarzyło się w drugim i w trzecim czytaniu w Sejmie, zmieniło absolutnie zasady finansowania rolnictwa – i musimy mieć po prostu tego świadomość – dlatego właśnie, że z tej optyki konsumpcyjnej… Ta regulacja wymknęła się spod kontroli i zaczęła dotykać również optyki inwestycyjnej.

Ale dlaczego pożyczka leasingowa jest tak popularna wśród naszych gospodarstw rolnych? Po pierwsze, dlatego, że firmy leasingowe wyspecjalizowały się w tego typu finansowaniu. Po drugie, współpracujemy z dostawcami sprzętów rolniczych, co zdecydowanie ułatwia proces zawierania umowy, proces pozyskiwania decyzji kredytowych, w ogóle proces doprowadzenia do udzielenia finansowania. Mamy przez to łatwe procedury, mamy doskonały instrument absorpcji środków unijnych. Nie wiem, czy bez niego mamy pomysł na to, w jaki sposób obsłużyć w nowej perspektywie dystrybucję środków. Pożyczka leasingowa była i jest doskonałym do tego instrumentem, bowiem z jednej strony zostawia się własność sprzętu w rękach rolników, co jest konieczne, a z drugiej strony zabezpiecza się jedynie na sprzęcie, który pożyczka finansuje – powtarzam: jedynie na sprzęcie – pozostawiając całe gospodarstwo wolne od obciążeń, z możliwościami dalszych inwestycji. Dlatego jest to zupełnie inny produkt niż pożyczka lombardowa. I dlatego, Mili Państwo… Ale moim zdaniem te zmiany przyjęte w trzecim czytaniu wyszły dalece poza zakres projektu i zamierzeń projektodawcy.

Na zakończenie tej części wypowiedzi na jeszcze jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę. Maszyna finansowana przez firmy leasingowe zostaje w rękach rolnika, zostaje w jego rękach, wzbogaca jego park maszynowy, pracuje na rozwój jego przedsiębiorstwa, zarabia na siebie. A w lombardzie… Lombard przejmuje własność sprzętu, wtedy jest to sprzęt niepracujący. Czyli to są 2 zupełnie różne światy.

Chciałbym jeszcze… Już kończę. Chciałbym zwrócić uwagę na drugą część, bowiem tej poświęciliśmy nieco mniej uwagi, ale chodzi też o przepisy zmieniające inne ustawy. Państwo ze Związku Banków Polskich zwrócili uwagę na ustawę o kredycie konsumenckim, ustawę – Kodeks cywilny. To są zmiany systemowe. To są zmiany systemowe, które zostały przegłosowane w trzecim czytaniu w Sejmie, szkodliwe dla całego systemu finansowania rolnictwa. Proszę państwa, można te zmiany ustawy o kredycie konsumenckim interpretować w taki sposób, że każdy przedsiębiorca, który udzieli pożyczki albo jakiegokolwiek innego finansowania rolnikowi, również temu przedsiębiorczemu, będzie objęty definicją instytucji pożyczkowej, ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli pełnego nadzoru ze strony KNF od 1 stycznia 2024 r. i dalszych konsekwencji, o których w tym momencie już nie ma potrzeby mówić. Zatem te zmiany systemowe są na tyle istotne, a nie przeszły właściwych konsultacji, o czym świadczą podpisy, które zostały złożone pod wspólnym apelem środowiska finansowego i izb rolniczych. Izby rolnicze i to środowisko nie były świadome tych zmian i są im po prostu przeciwne, o czym świadczą ich podpisy złożone pod apelem.

I ostatnia rzecz. Jeśli te przepisy wejdą w życie, firmy leasingowe staną przed wyborem, czy pójść w stronę lombardyzarcji – czyli stać się lombardem, chociaż tego zupełnie nie chcą – czy wpisać się w jakąś nową interpretację nowego modelu ochrony rolnictwa.

Zamykając tę wypowiedź i wracając do jej początku, powiem tak: my jako branża jesteśmy jak najbardziej za ochroną polskich rodzin, jak najbardziej znamy art. 23 konstytucji, który został tutaj przywołany, wg którego podstawą są gospodarstwa rodzinne. Ta ustawa o pożyczce lombardowej chroni gospodarstwa rodzinne również bez tych zmian, które zostały wprowadzone w trzecim czytaniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są jeszcze inne głosy tutaj, na sali? Nie ma na razie.

Chęć zabrania głosu zgłosiła pani Małgorzata Iwanicz-Drozdowska, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.

Bardzo proszę. Zdalnie.

Wiceprezes Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych Małgorzata Iwanicz-Drozdowska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący, ale przede mną zgłaszała się…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę troszeczkę głośniej mówić, może bliżej mikrofonu.)

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardzo słabo panią słyszymy)

Aha, słabo słychać.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę jeszcze… Bardzo prosimy panią.)

Dobrze, to może bardzo proszę o udzielenie głosu pani Patrycji Hanasiuk, która była przede mną w kolejce do zabrania głosu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Aha. Czyli pani Patrycja Hanasiuk, Konfederacja „Lewiatan”. Dobrze, może będzie…

Bardzo proszę panią Hanasiuk.

Specjalista w Departamencie Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Patrycja Hanasiuk:

Dziękuję.

Czy mnie słychać dobrze?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panią słyszymy doskonale.)

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Ja chciałabym bardzo poprzeć ten apel, który wybrzmiał ze strony moich poprzedników. Jak najbardziej popieramy argumentację zgłoszoną przez rynek finansowy i rynek rolny, a także apel o przyjęcie poprawek polegających na wykreśleniu objęcia wszystkich rolników reżimem ustawy o kredycie konsumenckim, a także o objęcie wyłączeniem podmiotowym spod ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej innych instytucji finansowych oraz rolników zaciągających pożyczki na cele inwestycyjne, a także o objęcie wyłączeniem podmiotowym spod ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej pożyczek leasingowych.

Oczywiście wspomniane poprawki zostały dodane 14 kwietnia na trzecim etapie czytania projektu ustawy i one jak najbardziej grożą dostępowi rolników do finansowania. Wymienię tutaj tylko podstawowe przykłady, jak to może godzić w sektor. Po pierwsze, zmiana polegająca na rozszerzeniu stosowania przepisów o klauzulach abuzywnych na rolników zagraża pogorszeniem sytuacji rolników nieprzedsiębiorców, tj. konsumentów, którzy dziś korzystają z pełnej ochrony konsumenckiej, ponieważ nadaje to wyżej wymienionej grupie rolników ochronę jedynie w zakresie cywilnoprawnym. Zatem nie będą oni już objęci pełną ochroną instytucjonalną konsumentów sprawowaną przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz rzeczników powiatowych. Tak samo ograniczona zostanie, z racji wprowadzonych poprawek, możliwość dostępu polskich rolników do programów unijnych dla rolnictwa, w ramach których rolnik korzystał dotychczas z pożyczek leasingowych do realizacji projektów współfinansowanych z dotacji unijnych. Z pożyczek leasingowych rolnicy przedsiębiorcy finansowali najczęściej zakup drogiego sprzętu rolniczego.

Już może nie będę przywoływać dodatkowych uwag, choć oczywiście one są bardzo istotne i dobrze, że one tutaj wybrzmiewają.

Jeszcze tylko na koniec chciałabym dodać, że w naszych uwagach podnosiliśmy również problem związany z samym procesem organizacji aukcji elektronicznych. Rodziły się różne wątpliwości w odniesieniu do, przykładowo, ograniczenia czasu trwania takiej aukcji, a także do problemu dotyczącego tego, co zrobić, kiedy przykładowo osoba nie opłaci danego przedmiotu, bo czegoś na ten temat też nigdzie się nie znajdzie, ani w uzasadnieniu, ani w ustawie.

To tyle z mojej strony. I tak jak już na początku wspomniałam, popieram głosy naszych poprzedników, przedmówców. Mamy nadzieję, że te zaproponowane poprawki będą tutaj wprowadzone. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście dotarł do nas apel sektora finansowego i rolniczego w sprawie skutków ewentualnego rozszerzenia przepisów o ochronie konsumenckiej na rolników na mocy ustawy o konsumenckiej pożyczce lombardowej. Poza sektorem finansowym podpisali to Krajowa Rada Izb Rolniczych, Krajowe Zrzeszenie Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych, Polska Federacja Hodowców Bydła i Producentów Mleka, a także m.in. Wielkopolska Izba Rolnicza. Wszyscy wymienieni w tym piśmie – a oprócz tego, jak mówiłem, są jeszcze instytucje finansowe – a także konfederacja są przeciwnikami tych zapisów.

I to jest w zasadzie ta główna wątpliwość w związku z tą ustawą. Dlatego bardzo proszę, Panie Ministrze, o odniesienie się do tych głosów, do głosu zarządu Związku Banków Polskich, a także rolników, którzy nie widzą celowości tego systemu ochrony, jaki został zaproponowany w tej ustawie, i do tego, że on może doprowadzić w konsekwencji do ograniczenia dostępu rolników do źródeł finansowania. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Myślę, że co do proponowanych poprawek nr 1 i 3 – posługuję się tymi poprawkami, które są przedstawione w apelu – to dobrze, gdyby wypowiedziało się Ministerstwo Sprawiedliwości jako współautor przepisów.

Niemniej ja czuję się w obowiązku wyrazić stanowisko wobec propozycji poprawki nr 2, która zawiera w ust. 2 bardzo szkodliwe rozwiązanie, mianowicie rozszerza wyłączenie ustawy o inne instytucje finansowe. To jest powielenie bardzo lobbystycznych – nie boję się tego słowa tutaj użyć – uwag, które pojawiły się w trakcie procesu sejmowego. A mianowicie dążą do uprawomocnienia pewnej patologii, która w ostatnich miesiącach się rozwinęła. Mianowicie instytucje pożyczkowe tzw. chwilówek, aby uciec od stosowania ustawy o kredycie konsumenckim, stosują właśnie różnego rodzaju fraudacyjne rzeczy, takie, które w tej ustawie próbujemy ominąć, np. karty kredytowe z RRSO na poziomie sięgającym 180%. Ja takiego RRSO nie kojarzę. I tutaj wyłączenie innych instytucji finansowych…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To proponują teraz firmy pożyczkowe?)

Np. w ramach tzw. kart kredytowych. Oferują konsumentom karty kredytowe z RRSO sięgającym 180% i tak oto, omijając przepisy o pożyczkach chwilówkowych, tak naprawdę osiągają lichwę, którą przed wejściem u.k.k. te chwilówki stosowały. Tak więc tutaj to wyłączenie innych instytucji finansowych nie jest niczym innym jak m.in. wprowadzeniem wyłączenia pożyczek chwilówkowych po to, żeby sobie mogły z takich wyłączeń korzystać i nie podpadać pod rygory ustawy lombardowej. Tutaj myślę, że…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, pan się odnosi do tego stanowiska? Tak?)

Do proponowanego ust. 2, tak, do apelu.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Do tego apelu. I to jest pkt 2…)

Proponowana poprawka nr 2 ust. 2, o rozszerzenie o „oraz instytucji finansowych”. Na to jako Ministerstwo Finansów kategorycznie nie możemy się zgodzić i myślę, że UOKiK też bardzo nas w tym zakresie poprze.

A co do ust. 1 w proponowanej poprawce nr 2, to ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, tzn. żebyśmy tutaj nie myśleli, że ograniczymy tym przepisem leasing, czyli umowę nazwaną, określoną w kodeksie cywilnym. Tutaj mówimy o pożyczce leasingowej, czyli o czymś zupełnie odrębnym od leasingu wskazanego w kodeksie cywilnym – jest to umowa nienazwana w pojęciu kodeksu cywilnego i nie jest niczym innym jak właśnie czymś na kształt pożyczki lombardowej.

Zwrócę tutaj uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, te zmiany nie zostały wprowadzone w trzecim czytaniu, jak to wielokrotnie padało, tylko w pierwszym czytaniu…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, przepraszam.

Czy mógłby pan to tak praktycznie nam pokazać? Np. jak to się odbywa – prawda? – tak żebyśmy mogli widzieć tę patologię, o której tutaj pan wspomniał. Bo to, jak myślę, byłoby interesujące dla mnie, żeby…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Ale to nie o to… Mówię o sytuacjach, w których niektóre firmy pożyczkowe dają karty kredytowe, oprocentowane, w których RRSO sięga 180%. Na tym to polega. Po prostu mamy kartę kredytową, której oprocentowanie nie mieści się ani w odsetkach maksymalnych, ani w kosztach pozaodsetkowych, po prostu dowolnie to się reguluje właśnie na poziomie lichwy, którą znaliśmy przed ustawą u.k.k. To jest kwestia ust. 2.

Ale wrócę do ust. 1, bo on też jest istotny. Pożyczka leasingowa, jak już mówiłem, jest umową nienazwaną. A pożyczka lombardowa również nie musi zawsze prowadzić do tego, że przedmiot zastawu lombardowego trafia do przedsiębiorcy lombardowego, bo przecież prawo cywilne zna takie przepisy jak dotyczące zastawu rejestrowego, i tu przecież człowiek będący stroną zastawu rejestrowego, nie traci przedmiotu zastawu rejestrowego, ten przedmiot znajduje się dalej w jego posiadaniu, a ochroną wierzyciela jest wpis do rejestru zastawów rejestrowych. I to też nie jest niczym innym jak właśnie odmianą pożyczki lombardowej. A więc o czymś takim tutaj mówimy.

A więc, żebyśmy mieli jasność: ust. 1 – jeśli rozumiem zamysł ustawodawców i pomysłodawców – nie ma na celu ograniczenia umowy leasingu, umowy nazwanej w kodeksie cywilnym. Ma na celu ograniczenie umowy nienazwanej, którą tutaj państwo określili jako pożyczkę leasingową, a niebędącą niczym innym jak właśnie pożyczką lombardową. W związku z tym trudno nam się z tym zgodzić. Ale, jak mówię, tutaj chyba warto oddać głos projektodawcom, czyli Ministerstwu Sprawiedliwości, także w kwestii odniesienia się do tej propozycji poprawki nr 1 i 3. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Myślę, że nas szczególnie by interesował ten kontekst rolników – tego, dlaczego rolnicy mają te wątpliwości, skoro, jak się wydaje, te państwa propozycje są rozsądne i są w obronie rolników, a oni mówią: my tego nie chcemy. Na czym to polega?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:

Szanowni Państwo, postaram się w pierwszej kolejności, jeśli pan przewodniczący pozwoli, nawiązać do wypowiedzi pana ministra Patkowskiego, który słusznie zwrócił uwagę na pewne rozdzielenie między funkcjami instytucji i pożyczki lombardowej, do której panowie ze – oj, żebym nie wypowiedział źle nazwy – Związku Polskiego Leasingu nawiązują.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na art. 6, który wyraźnie określa pewne problemy zakresowe ustawy. „Przedmiot zabezpieczenia lombardowego stanowić może wyłącznie rzecz ruchoma: będąca własnością konsumenta; będąca przedmiotem wspólności majątkowej małżeńskiej; której konsument jest współwłaścicielem”. A więc, jak słusznie zauważył pan minister, nie zawsze będzie tak, że dojdzie do zmian w zakresie sposobu przechowywania czy wydania przedmiotu, który miałby stanowić zabezpieczenie takiej pożyczki. To jest pierwsza kwestia, o której chciałem powiedzieć.

Druga. Wydaje się, że z wypowiedzi przede wszystkim – bo taka… Najpierw mieliśmy szansę poznać pismo z dnia 25 kwietnia 2023 r. sygnowane przez Związek Polskiego Leasingu. To stanowisko, z którym zapoznaliśmy się jako Ministerstwo Sprawiedliwości w dniu dzisiejszym przed salą Wysokiego Senatu, stanowi w istocie jego powtórzenie. Sugeruje ono, że w istocie im wyższa ochrona rolników, tym jest to dla nich mniej korzystne. Autorzy tego stanowiska nie dostrzegają 2 kwestii, tj. że mamy do czynienia raczej z kumulacją ochrony, która będzie w stosunku do rolników polegała na tym, że będzie ich dotyczyła zarówno ochrona konsumencka, jak i ta, która jest przyznawana przez rozszerzoną poprawkami ustawę o konsumenckiej pożyczce lombardowej…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Dyrektorze, ja przepraszam, ale przerwę panu.

Czy mógłby pan to pokazać nam na jakimś przykładzie? Bo to jest…

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:

Już podaję na przykładzie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bo wtedy to bardziej do nas przemawia.)

Miałem zaszczyt przewodniczyć zespołowi przygotowującemu rozporządzenie ministra sprawiedliwości w lipcu 2017 r., dotyczące przedmiotów, które nie podlegają egzekucji w przypadku rolników indywidualnych. Projekt tego rozporządzenia, który później został przeniesiony do kodeksu postępowania cywilnego – zdaje się, w ramach art. 831 – został totalnie skrytykowany przez Związek Banków Spółdzielczych, przez Związek Banków Polskich, zakresowo również przez izby rolnicze, zarzucano mu nadmiarowość i ograniczenie do kredytu. Te przedmioty były badane i nie nastąpiło żadne ograniczenie w tym zakresie kredytu, a z całą pewnością, z całą pewnością takie, które w sposób istotny…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozporządzenie zostało uchylone, bo jego treść została przeniesiona do kodeksu postępowania cywilnego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale proszę, Panie Dyrektorze, jeszcze raz… Czy mógłby pan nam powiedzieć, na bazie tych zapisów, jakie tu zostały wprowadzone, np. jaki rodzaj patologii, według was… Na konkretnym przykładzie. Np. rolnik kupuje jakąś tam maszynę, traktor jakiś czy coś takiego – prawda? – i dzięki temu, że jest ten zapis, my go chronimy. Prawda?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:

Zupełnie skrótowo odnosząc się do tego problemu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Na konkretnym przykładzie…)

…chciałbym zwrócić uwagę na 2 możliwości, tj. że zarówno art. 2, jak i art. 51 i 53 dają możliwość… Art. 51 w pkcie 1 dotyczy klauzul abuzywnych i to jest dla mnie oczywiste, że ta ochrona istnieje również na poziomie konsumenckim. Ale tutaj daje się możliwość rozszerzenia tego na tych rolników, którzy występują w nieco szerszym zakresie swojej działalności rolniczej.

Jeżeli zaś chodzi o art. 7205 i 6, jak również jeśli…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Dyrektorze, ja przepraszam bardzo. No, te przepisy naprawdę… Tu chodzi o to, żeby pan to na przykładzie konkretnym…

(Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer: Bardzo proszę.)

Np. ja, Kazimierz Kleina, jestem rolnikiem, chcę kupić jakiś traktor używany, on jest warty, powiedzmy, 50 tysięcy zł. Wprowadzamy te przepisy, których tutaj państwo bronicie. I teraz banki czy firmy leasingowe próbują mnie oszukać…

(Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer: Nie dotyczy to banków. Nie dotyczy to banków.)

No to firmy leasingowe chcą mnie oszukać… Ale banki spółdzielcze też występują przeciwko tym…

(Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:Szanowny Panie Przewodniczący, przede wszystkim…)

W jaki sposób to mnie ochroni? Chodzi o to, żebyśmy po prostu na jakimś konkretnym przykładzie to omówili, bo wtedy będzie nam łatwiej to zrozumieć.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:

Przede wszystkim chodzi tutaj o zapewnienie ochrony przed dodatkowymi tzw. kosztami pozaodsetkowymi, co jest istotą ochrony wynikającej z tzw. ustawy antylichwiarskiej. Czyli…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze, ale… Czyli proszę, ten przypadek tego traktora za 20 tysięcy zł…

(Głos z sali: Za 50 tysięcy.)

…czy za 50 tysięcy zł, jak mi tu mówi… Na czym teraz… Jak oni chcą mnie oszukać, wykorzystać? Jak to jest w praktyce? Gdyby mógł pan to powiedzieć, tak żebym ja to…

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:

W ten sposób, że pozaodsetkowe koszty konsumenckiej pożyczki lombardowej, o której mowa w tej ustawie, nie mogą być wyższe niż 45% kwoty konsumenckiej pożyczki lombardowej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli do tej pory…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może pani w takim razie – przepraszam – bo rozumiem, że… Ja proszę panią w takim razie, żeby pani to wytłumaczyła, tak prosto. Bo tutaj dyrektor mówi tymi wielkomądrymi słowami, a zwykłemu, prostemu człowiekowi, który boi się, że go instytucja leasingowa oszuka… Teraz tak: przyjmujemy ten przepis i on mnie ochroni w sytuacji z tym traktorem za 50 tysięcy. Jak to będzie w praktyce wyglądało?

Naczelnik Wydziału Prawa Gospodarczego w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marzena Tabor-Skowron:

To znaczy główną tutaj…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy jeszcze mogłaby pani się przedstawić?)

Marzena Tabor-Skowron, jestem naczelnikiem Wydziału Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Chcielibyśmy przede wszystkim zwrócić uwagę, że zasadniczym elementem ochrony rolników jest zastosowanie regulacji dotyczących limitów kosztów pozaodsetkowych – limity kosztów odsetkowych zostały już wcześniej uregulowane w kodeksie cywilnym – co sprawia, że stworzony został tutaj taki bardzo szczelny system ustalania górnych kwot…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli to już wcześniej było, tak? To wcześniejsze przepisy czy te, które dzisiaj wprowadzamy?)

Wcześniejsze przepisy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale mówimy o tych dzisiejszych przepisach, tak?)

Tak. One rozszerzają ochronę w zakresie kosztów pozaodsetowych. W obszarze kosztów pozaodsetkowych…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli jeszcze raz, żeby prosto to powiedzieć. Chcę kupić ten traktor, on kosztuje 50 tysięcy, nie mam tych pieniędzy, idę do firmy leasingowej, jak rozumiem… Tak?

(Naczelnik Wydziału Prawa Gospodarczego w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marzena Tabor-Skowron: Tak. I pozaodsetkowe koszty…)

Ale poczeka pani.

W praktyce idę do firmy leasingowej – prawda? – i próbuję ich namówić, żeby oni mi sfinansowali ten zakup.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Jeśli mogę… Może ja będę…)

No więc… Ale…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Przewodniczący, ja jestem prostym magistrem prawa, a tutaj są sędziowie z Ministerstwa Sprawiedliwości, więc myślę, że ja bardziej prosto to wytłumaczę.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No dobrze, bo właśnie chodzi o proste wytłumaczenie, nie tak jak…)

Jak prosty magister prawa.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No właśnie. Dobrze. O to właśnie mi chodzi. No, pan odesłał do nich, dlatego ich tak dociskam.)

Tak, ale…

W kazusie traktora, o którym pan mówi – tj. że np. mamy traktor o wartości 50 tysięcy zł – idę do przedsiębiorcy leasingowego po to, żeby mi udzielił pożyczki lombardowej pod zastaw tego traktora. I co daje wejście tych przepisów w życie? Przed wejściem tych przepisów w życie nie ma określonych maksymalnych kosztów pozaodsetkowych, one mogą wynieść, tak jak jest w ustawie, 45%, ale równie dobrze mogą wynosić 150%, bo nie ma górnego limitu. A po wejściu tych przepisów koszty pozaodsetkowe nie mogą przekroczyć 45%. To jest pierwsza zmiana. I druga zmiana: w momencie, w którym np. ten traktor o wartości 50 tysięcy zł… W zamian za niego otrzymuję pożyczkę o wartości 20 tysięcy zł. I w momencie niespłacenia przeze mnie tej pożyczki przedsiębiorca leasingowy, gdyby ta ustawa nie obowiązywała, może wziąć ten traktor na własność, a gdyby ustawa go obejmowała, to wtedy nie może tego traktora wziąć na własność, ma obowiązek go sprzedać w aukcji, i gdyby sprzedał go po cenie rynkowej 50 tysięcy zł, to wtedy różnica… Czyli wartość pożyczki, 20 tysięcy plus koszty odsetkowe i pozaodsetkowe, idzie do przedsiębiorcy leasingowego, ale różnica trafia do konsumenta – i w tym zakresie konsument nie jest stratny. To są 2 podstawowe różnice między obecnym stanem prawnym a tym, który by był, gdyby te przepisy z tej propozycji weszły w życie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

No, wydaje się, że niektórzy ludzie nieprzypadkowo zostają ministrami.

I teraz pani prezes ze Związku Banków Polskich… Bo pani bardzo mocno skrytykowała te przepisy. I pani powie, gdzie minister w przypadku tego ciągnika, o którym mówi, się myli, czyli że tak nie jest.

Wiceprezes Zarządu Związku Banków Polskich Agnieszka Wachnicka:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja w zakresie szczegółów pozwolę sobie oddać głos przedstawicielom Polskiego Związku Leasingu. Ale ja myślę, że my wszyscy nie mamy wątpliwości co do tego, że środowisko finansujące nie kwestionuje objęcia rolników limitami kosztów pozaodsetkowych.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze, ale teraz jesteśmy…)

To jest zupełnie niekontrowersyjne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stop, Pani Prezes. Ja przerywałem tam tym wszystkim ministrom, dyrektorom czy sędziom, bo oni tak zawile tłumaczyli, jakby byli na rozprawie sądowej, żeby nikt tego nie zrozumiał. A więc nie chciałbym, żeby pani wpadała w ten sam sposób. Mamy przypadek ciągnika. I teraz firma leasingowa… Tutaj minister powiedział, jak mogą nas oszukać, jeżeli nie wejdzie ten przepis, który jest w tej ustawie. W takim razie pan będzie bronił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mówię, że czegoś takiego nie ma w ogóle i że wszystko jest tutaj, w tej sprawie, okej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I wtedy będziemy wiedzieli, o czym my rozmawiamy.

(Głos z sali: Ale to jest proste.)

No, wiadomo, że tylko tak, jak to zostało wytłumaczone przez… już nie będę mówił, przez kogo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma już nikogo… Tu pani mi listy przynosi… Krajowy Związek Banków Spółdzielczych. Już była pani stamtąd. To jest ta sama pani?

(Głos z sali: To druga pani.)

Druga pani. To prosimy bardzo.

(Członek Komisji Rewizyjnej Związku Polskiego Leasingu Maciej Cymmerman: Panie Przewodniczący, chętnie się tej obrony podejmę…)

(Radca Prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych Małgorzata Cichosz: Witam. Mogę słowo? Dzień dobry, witam…)

Nie, nie, teraz pani nie może, bo na razie przedstawiciel firm leasingowych.

(Radca Prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych Małgorzata Cichosz: Dobrze.)

Członek Komisji Rewizyjnej Związku Polskiego Leasingu Maciej Cymmerman:

Jedno zdanie wstępu, takie, że na sali odbywa się jakiś sąd nad firmami leasingowymi, ale…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie, nie, broń Boże, absolutnie nie ma tu żadnego sądu. Mamy przypadek ciągnika. I teraz proszę powiedzieć, że jest nieprawdą to, co powiedział minister… )

Dobrze, ja już to mówię…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tu nie ma…)

To nie firmy leasingowe są przyczyną stworzenia tych przepisów. I my absolutnie te przepisy popieramy. Ale proces w firmie leasingowej wygląda tak, że rolnik, przychodząc po finansowanie do firmy leasingowej, z potencjałem pozyskania szczególnie środków unijnych, i dostaje finansowanie – uwaga, uwaga! – na zero procent. Na zero procent, dlatego że my współpracujemy z dostawcami sprzętów rolniczych, którym zależy na sprzedaży tego sprzętu rolniczego i którzy wspierają firmy leasingowe w przypadku niespłacanego kredytu, niespłacanego leasingu. Po prostu my o wiele łatwiej zagospodarujemy ten przedmiot, z pożytkiem dla niespłacającego pożyczki rolnika, niż mielibyśmy przeprowadzać aukcje, które rozumiem doskonale w przypadku przedsiębiorstw lombardowych. Firmy leasingowe są na tyle operatywne, to jest system wypracowany w tej chwili już przez dziesięciolecia, który tymi zmianami zostaje, proszę państwa, demolowany…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A dlaczego boicie się takiej aukcji czy przetargu na ten sprzęt?

Członek Komisji Rewizyjnej Związku Polskiego Leasingu Maciej Cymmerman:

My się jej nie boimy, Panie Przewodniczący. My się po prostu boimy wrzucenia do jednego worka z lombardami, bo my nie jesteśmy lombardami. Pożyczka… Tutaj padły słowa, że firmy lombardowe również mogą oddać sprzęt do używania klientowi. A oddają? Nie oddają. To po prostu tworzy jakąś inną rzeczywistość. To firmy lombardowe zatrzymują sprzęt, nie zwracając go już prawdopodobnie nigdy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli jeszcze raz… Czyli gdyby pan powiedział… Jest ten przypadek tego ciągnika, prosty – prawda? Rolnik chce kupić ciągnik warty 50 tysięcy, zwraca się do firmy leasingowej i wy go obsługujecie. Czy kwestia tych kosztów pozaodsetkowych, o których mówił pan minister, to jest okej?

Członek Komisji Rewizyjnej Związku Polskiego Leasingu Maciej Cymmerman:

Tak, to jest okej.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest okej.)

I my dzisiaj też je stosujemy, kodeks cywilny wiąże to w zakresie finansowania konsumenckiego, ogranicza też koszty…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli co jest w tym zapisie złego czy niebezpiecznego?

Członek Komisji Rewizyjnej Związku Polskiego Leasingu Maciej Cymmerman:

Niebezpieczne jest hamowanie inwestycji tych rolników, którzy chcą inwestować w swoje gospodarstwa, bo te przepisy nie są dostosowane do tego typu finansowania z tego względu, że ograniczają metody egzekucji, ograniczają formę umowy… Przepisy o pożyczce lombardowej wymagają umowy pożyczki w formie pisemnej pod rygorem nieważności. My od tego odchodzimy, z pożytkiem dla rynku, żeby było taniej, szybciej, bezpieczniej. A dlaczego pożyczki? Państwo mówią tutaj o leasingu, że leasing nie jest dotknięty. Tak, leasing nie jest dotknięty, i gdybyśmy mogli robić leasing dla rolników i w ten sposób pozyskiwać środki unijne, to robilibyśmy leasing. Rolnicy leasingu nie chcą, rolnicy są przywiązani do własności sprzętu – stąd pożyczka. Programy unijne wymagają własności sprzętu od beneficjenta programów – stąd pożyczka. Proszę państwa, to nie jest produkt wymyślony przez firmy leasingowe, ten produkt jest stworzony przez potrzeby, przez potrzeby klientów, potrzeby rynku, potrzeby klientów.

Jeśli mógłbym się jeszcze merytorycznie…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale dobrze, jeszcze raz proszę powiedzieć mi tak: czyli jakie jest zagrożenie w tym konkretnym zapisie, który jest w tej ustawie? Co on powoduje dla was jakiś kłopot?

Członek Komisji Rewizyjnej Związku Polskiego Leasingu Maciej Cymmerman:

Dobrze. Konkretny przypadek…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Konkretny przypadek.)

…jest taki, że ten przepis, dodany art. 2 ust.1, rozciąga całą ochronę pożyczek konsumpcyjnych konsumenckich na pożyczki inwestycyjne. To jest wyłom, historyczny wyłom w regulacji pożyczek w Polsce. Do tej pory tylko pożyczki konsumenckie były regulowane w taki sposób. W tej chwili przedsiębiorstwa rolnicze, które… Proszę zauważyć, że jednoosobowe działalności gospodarcze nie mają takiej ochrony, jaką w tej chwili uzyskują rolnicy, ze stratą dla niektórych z nich – szczególnie dla tych, którzy dzisiaj mają ochronę konsumencką. Tak że to są zmiany systemowe, nieprzemyślane, proszę państwa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Zgłosiła się pani Małgorzata Cichosz z Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. To prosimy jeszcze panią, jeżeli coś nowego by pani mogła do tej sprawy…

Faktycznie szkoda, że nie ma rolników, którzy by nam powiedzieli o tych problemach tak wprost – prawda? – jak to praktycznie wygląda. Bo tutaj…

Bardzo proszę panią.

Radca Prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych Małgorzata Cichosz:

Dzień dobry. Witam.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W zasadzie mam wrażenie, że ten problem, wokół którego krąży ta cała dyskusja, został wyartykułowany przez pana mecenasa przed chwilą.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No to już dziękujemy bardzo w takim razie…)

Cała ta… Przepraszam, ja tylko krótko, Panie Przewodniczący, bo mam wrażenie, że cały czas umyka nam jedna kwestia, to znaczy ta, że rolnicy to są zarówno osoby fizyczne, prowadzące gospodarstwo rolne, które zaspokaja ich własne potrzeby, potrzeby ich rodziny, jak i są to przedsiębiorcy. I w tej chwili rolnicy, którzy prowadzą te gospodarstwa rolne, podlegają takiej samej ochronie jak wszyscy inni konsumenci, czyli są oni objęci reżimem ustawy o kredycie konsumenckim. A tą ustawą o kredycie konsumenckim nie są objęci przedsiębiorcy. I jest to kwestia systemowa. Ochrona konsumentów ze swej istoty sprowadza się do tego, że chroni słabszą stronę stosunku prawnego. Ustawodawca doszedł do wniosku, że konsument jest słabszą stosunku prawnego, z kolei przedsiębiorca, jako podmiot profesjonalny, takiej ochronie jak konsument podlegać nie powinien. Te zmiany…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli możliwe, że należałoby –żebyśmy już się nie powtarzali – te przepisy trochę rozdzielić, żeby taką opieką czy ochroną objąć tych rolników, powiedzmy, konsumentów tylko…)

Ale, Panie Przewodniczący, oni są objęci ochroną…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …a nie przedsiębiorców. Tak pani sugeruje?)

Oni są objęci tą ochroną już w tej chwili.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobra.)

Ponieważ rolnik, który bierze… Jak przewodniczący powiedział, jeżeli rolnik bierze kredyt konsumencki na potrzeby swoje, czyli np. bierze kredyt konsumencki na zakup np. maszyny do obsługi gospodarstwa rolnego we własnym rodzinnym zakresie, to on jest traktowany jak konsument. A jeżeli rolnik bierze kredyt na zakup sprzętu inwestycyjnego, to jest traktowany jak przedsiębiorca. Tak już w tej chwili to wygląda.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No, prawidłowo.)

A zmiany, które są zaproponowane, zmierzają do tego, że wszystkie kredyty inwestycyjne, rolnicze, oczywiście do określonej kwoty ujętej w przepisach ustawy o kredycie konsumenckim, będą traktowane tak jak kredyty konsumenckie. W związku z tym rozdzielamy tych przedsiębiorców ze względu na to, w jakiej branży działają. Czyli przedsiębiorca, który jest rolnikiem…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze. Dziękuje bardzo.)

Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No to myślę: i stąd ta kwota 250 tysięcy, która pojawiła się na początku. Czyli że tymi obostrzeniami są objęci ci, którzy biorą pożyczki do 250 tysięcy, a ktoś, kto weźmie pożyczkę w wysokości 251 tysięcy, robi to wszystko na swoją odpowiedzialność. I to też jest niedobrze.

Proszę państwa, ja myślę, że… Myśmy nie myśleli w ogóle, że tej ustawie będziemy poświęcali tyle czasu, ale wydaje mi się, że ta kwestia została już dość mocno wyjaśniona.

Ja bym proponował tak: żebyśmy tu dzisiaj nie proponowali poprawek – bo nie mamy żadnych propozycji legislacyjnych, za wyjątkiem tej wątpliwości, żeby to wszystko skreślić, jak proponuje pani mecenas. Oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości zawile to wytłumaczyło, że to wszystko może być, ale my już znamy Ministerstwo Sprawiedliwości z tego, że każdą sprawę jest w stanie wytłumaczyć, zresztą widzieliśmy to i słyszeliśmy nawet dzisiaj – prawda? Tak że przyjmujemy to z pokorą, ale… My jesteśmy, przynajmniej ja, z komisji finansów publicznych, więc jakby szybciej chwytam to, co mówi minister finansów – chociaż nie zawsze się z nim zgadzam, wiadoma sprawa. Ale tutaj akurat chwyciłem, na czym ten problem polega.

Jeszcze byśmy się zastanowili nad tym problemem, może do jutra, co tam ewentualnie z tą kwestią zrobić, żeby rzeczywiście nie było sytuacji takiej… żeby nie doszło do jakiegoś absurdu. Nie wiem, jak to zrobić, że… Po prostu ktoś, kto jest przedsiębiorcą, też nie może być traktowany jako ten, który dokonuje czegoś takiego, że musi być bez tej szczególnej ochrony… No, trudno, przedsiębiorca musi uważać, chociaż też bywa oszukiwany w różnych sytuacjach, jak wiemy, przez banki, przez różne instytucje państwowe, PFR-y… Nawet ostatnio miałem zgłoszone coś takiego, że duży przedsiębiorca był oszukiwany przez PFR. No i co z tym zrobisz? Prawda? Czyli nie tylko banki czy firmy leasingowe to są te, które wykorzystują… i nieuczciwych przedsiębiorców…

Pani jeszcze chciałaby coś powiedzieć, coś nowego, jak podejrzewam.

Prezes Zarządu Związku Polskiego Leasingu Monika Constant:

Ja chciałabym zapytać, ponieważ jestem w kontakcie z jednym z sygnatariuszy tego listu, który jest rolnikiem i który…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: A czy mogłaby pani się przedstawić?)

Oczywiście, że tak. Monika Constant…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jest pani rolnikiem?)

Nie. Monika Constant, ja jestem prezesem Związku Leasingu Polskiego. Ale jestem w kontakcie z sygnatariuszem listu, który jest rolnikiem i który chciałby zabrać głos i opowiedzieć, dlaczego rolnicy wykorzystują pożyczkę leasingową, a nie np. stosują lombard. Jeżeli jego głos może być wzięty pod uwagę… Niestety nie ma go z nami, jest w drodze, ale może nawet przez telefon się połączyć, dosłownie na 2 zdania połączyć się… I może to będzie odpowiedź.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, proszę pani, chętnie byśmy tego wysłuchali, ale nie ma takiej praktyki, że na posiedzeniu komisji ktoś nam tłumaczy coś przez telefon. Byśmy po prostu… Nie da się tego zrobić. Jeśli dotrze, to chętnie go wysłuchamy jutro. Bo dzisiaj to za chwilę zaczynamy kolejne posiedzenie.

Ja proponuję w tej sytuacji tak: żebyśmy na dzisiaj zrobili… Senatorze Komarnicki, pan słucha, bo pan będzie sprawozdawcą tej ustawy. Tak?

(Senator Władysław Komarnicki: Mam podzielną uwagę.)

A, to bardzo dobrze.

…Żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.

(Rozmowy na sali)

Minister chciałby jeszcze coś powiedzieć czy nie? Nie.

…Bez poprawek. Do jutra byśmy jeszcze skonsultowali te różne rzeczy. I jeżeli można by było tak to zrobić, żeby to było dobre, to, jak myślę, zaproponowalibyśmy taki zapis, który byłby akceptowalny dla przedsiębiorców rolników, ale także dla tych, którzy jakoś mogą czuć, że potrzebują tej większej ochrony. Czy jest zgoda senatorów na takie rozwiązanie?

(Głos z sali: Tak.)

Czyli ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jeszcze pan coś chciał… Czy…

Członek Komisji Rewizyjnej Związku Polskiego Leasingu Maciej Cymmerman:

Jedno zdanie, jeśli mogę do tego…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jedno zdanie.)

Tak.

Pan minister Patkowski zwrócił uwagę na ten worek instytucji finansowych. Mamy propozycję rozwiązania alternatywnego: żeby wyłączyć po prostu firmy leasingowe, czyli przedsiębiorstwa, których podstawowa działalność…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak. To będziemy prosili o to…)

Ten worek wtedy się zawęża. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobra. To będziemy jeszcze to robili.

Proszę państwa, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?

Tu 9 za.

Kto jest przeciw?

Nie ma tu głosów przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nie ma wstrzymań.

Proszę o podanie łącznych wyników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O 18.00 mamy kolejne posiedzenie komisji.

Jak tam wyszło? A, liczą cały czas.

15 za, wszyscy za.

Proponuję, żeby senator Komarnicki był sprawozdawcą tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Komarnicki: To jest za skomplikowana ustawa…)

(Głos z sali: Ale podzielność uwagi…)

Poradzi sobie pan. Skoro ja to zrozumiałem, to tym bardziej senator Komarnicki.

(Głos z sali: 50 tysięcy jest w grze.)

Zamykam posiedzenie. I przypominam Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, że o godzinie 18.00 rozpoczynamy posiedzenie komisji we własnym gronie. W tej sali?

(Rozmowy na sali)

Dziękuję, zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 20)