Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (315.),

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (253.)

w dniu 26 kwietnia 2023 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 929).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 950).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo!

Wspólnie z panem przewodniczącym Zdrojewskim otwieramy połączone posiedzenie dwóch komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. W porządku posiedzenia mamy 2 projekty. W punkcie pierwszym: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy –Kodeks postępowania cywilnego, zawartej w druku senackim nr 929, a w drugim: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy k.p.k. zawartej w druku senackim nr 950.

Witam przybyłych gości w osobach przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 929)

Oddaję głos pani senator celem przedstawienia krótko projektu, a już ciut dłużej informacji o przyjętych poprawkach, bo one są zbieżne z uwagami wszystkich podmiotów, w zasadzie wszystkich opiniujących podmiotów, co może być dla państwa istotne przed podjęciem ostatecznej decyzji.

Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

Ja postaram się rzeczywiście krótko. Już mówiliśmy o projekcie, więc teraz dosłownie dwa zdania. Chodzi o taką sytuację, żeby współwłaściciel miał możliwość przede wszystkim dostępu do informacji o tym, że jest egzekucja dotycząca jego nieruchomości, której jest współwłaścicielem, żeby miał informację, a także jakąś możliwość reakcji w sytuacji, kiedy jest egzekucja. Aby zobrazować, pokażę jakiś przykład. Np. jest mąż i żona, i dłużnikiem jest mąż, a sprawa dotyczy np. alimentów – bardzo często tak jest. Dopiero za jakiś czas, w sytuacji kiedy jest już egzekucja dotycząca tych długów – trzeba podkreślić, że mąż jest dłużnikiem – była żona będzie miała informację dopiero w sytuacji, kiedy będzie sprzedaż części, np. połowy jej mieszkania. Mamy takie sprawy. A tam są przecież dzieci… Dopiero wtedy, kiedy przychodzi komornik, ona wie, że jest egzekucja.

Żeby takich sytuacji nie było, razem z legislatorem przygotowaliśmy projekt tej ustawy. Za chwilę powiem o poprawkach. Ustawa dotyczy tego, żeby była nie tylko informacja, ale także możliwość reakcji i żeby ten drugi współwłaściciel mógł kupić tę sprzedawaną część w czasie egzekucji.

Poprawki, które… Do Senatu zostały złożone opinie, rozmawialiśmy o tym i chcemy, żeby ten projekt był na tyle, że tak powiem, zgodny, żeby nie było żadnej możliwości… no, może nie tyle możliwości, co żadnych zarzutów. Wcześniej, i we wspomnianej sytuacji, było tak, że współwłaściciel był uczestnikiem postępowania. Dzisiaj mówimy: nie, nie będzie on uczestnikiem postępowania, czyli w postępowaniu będzie tylko dłużnik i wierzyciel, ale współwłaściciel będzie miał informację, otrzyma informację. Czyli zmieniamy artykuł – chodzi o art. 1005 – i dodajemy drugie zdanie… Czyli ta osoba w końcu będzie miała informację i będzie miała możliwość reakcji, jeżeli chodzi o wycenę nieruchomości. No więc to jest jedna zmiana, dość duża, bo od teraz współwłaściciel nie jest uczestnikiem postępowania, a taki był zarzut.

Druga rzecz, bardzo ważna, o którą wszyscy prosili… Powiem tak: komornicy, z którymi rozmawiałam, to nawet dziękowali, aż dziwne, byłam bardzo zdzwiona. Ale tutaj chodzi o stowarzyszenia, chodzi o adwokatów… No więc to jest druga sprawa, dotycząca tego, że wcześniej nie było możliwości zajęcia nieruchomości. To jest jak gdyby pierwsza ważna rzecz… Bo najpierw musiał być w sądzie podział tej nieruchomości co do udziałów, a dopiero potem mogła być przeprowadzona egzekucja. Tak już nie będzie.

Tak że cel, jaki chcemy osiągnąć, jest taki: po pierwsze – informacja, po drugie – możliwość reakcji i po trzecie – współwłaściciel może w czasie egzekucji kupić tę część, która dotyczy długów dłużnika, czyli część dłużnika. No więc to są te zmiany. Oczywiście są jeszcze 3 małe zmiany legislacyjne, ale dotyczą one zmian w innych przepisach, tzn. są po prostu skutkiem wcześniejszych naszych zmian. I to właściwie wszystko, jeżeli chodzi o poprawki. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja zwracam państwu uwagę na jedną rzecz: to jest kontynuacja, ja już nie oczekuję opinii poszczególnych instytucji do projektu, bo państwo już te opinie prezentowaliście. Ja oczekuję waszych opinii do poprawek, ale chodzi o to, żebyście mieli w stu procentach przekonanie, jeżeli ktoś będzie chciał z tej możliwości skorzystać.

Oddaję głos panu mecenasowi, który precyzyjnie przedstawi jeszcze te wszystkie przedstawione poprawki. Robię to z paru względów. Przypominam, że później mamy kolejne posiedzenie komisji. Otrzymałem też sygnał, że pan senator Robert Mamątow także ma swoje uzależnienia czasowe, dlatego będę prosił o konkluzywne wypowiedzi, za wyjątkiem pana mecenasa, pan mecenas ma dokładnie przedstawić poprawki, nad którymi będziemy głosować.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Przepraszam, czy już, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie w skrócie, tak jak życzył sobie pan przewodniczący, oddać sedno poprawek zgłoszonych przez panią senator, odrobinę uzupełniająco w stosunku do tego, co pani senator przedstawiła.

Poprawka nr 1 odnosi się do propozycji zmiany art. 922 kodeksu postępowania cywilnego. Istotą tej zmiany była chęć rozszerzenia katalogu uczestników postępowania egzekucyjnego o współwłaścicieli nieruchomości. Ten projekt był różnie oceniany w opiniach, które napłynęły do Senatu, najczęściej był oceniany negatywnie. Jak rozumiem, pani senator w swoich poprawkach rezygnuje z wprowadzenia zmiany w art. 922, a więc ten przepis pozostanie w brzmieniu dotychczasowym w kodeksie, nie będziemy go zmieniać. Aczkolwiek ta zmiana połączona jest z propozycją uzupełnienia projektu o zmianę w art. 1005 kodeksu postępowania cywilnego. Obecnie ten przepis brzmi: „O zajęciu ułamkowej części nieruchomości komornik zawiadamia także pozostałych współwłaścicieli, a o zajęciu użytkowania wieczystego także właściciela nieruchomości oraz właściwy organ administracji rządowej lub właściwą gminę”. W poprawce proponuje się, aby przepis ten uzupełnić o 2 kolejne zdania, a mianowicie: „Współwłaścicieli nieruchomości należy powiadomić o terminie opisu i oszacowania. Przysługuje im prawo i zaskarżenia opisu i oszacowania”. No więc istotą w tej zmianie jest nierozszerzanie katalogu uczestników postępowania, ale współwłaścicielom nieruchomości, którzy i tak obecnie są zawiadamiani o zajęciu nieruchomości na podstawie art. 1005 kodeksu postępowania cywilnego, daje się przymiot po pierwsze, bycia obowiązkowo zawiadomionymi o terminie dokonania opisu i oszacowania, jak również daje im się prawo zaskarżenia tego opisu i oszacowania, zarówno jeśli chodzi o decyzję komornika, jak i decyzję sądu co do tej materii.

Druga zmiana, o której pani senator może delikatniej, mniej opowiedziała, to jest zmiana w art. 1 w pkcie 1: w art. 958 §2 proponuje się nadać zdaniu drugiemu brzmienie: „W przypadku równych udziałów o pierwszeństwie rozstrzyga sąd”. Proponowany przez panią senator przepis art. 9581 k.p.c. jest to w istocie jedna z ważniejszych kwestii poruszanych w omawianej propozycji nowelizacji. Przepis ten przewiduje możliwość pozalicytacyjnego przejęcia nieruchomości przez współwłaścicieli nieruchomości niebędących dłużnikami osobistymi w odniesieniu do nieruchomości, które służą zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych. Jest to propozycja bliźniacza do obowiązującej obecnie w kodeksie postępowania cywilnego instytucji odnoszącej się do nieruchomości rolnych. Obecnie w przypadku egzekucji nieruchomości rolnej współwłaściciele tejże nieruchomości mają prawo na etapie przed pierwszą licytacją, jak i przed drugą licytacją wystąpić z wnioskiem o przejęcie nieruchomości w cenie nabycia bądź w cenie oszacowania, bądź też w cenie zmniejszonej w przypadku drugiej licytacji. No więc, tak jak mówię, ten przepis rozstrzyga pewną wątpliwość, dlatego że opisując tryb dokonywania tego przejęcia, proponowany przepis art. 9581 §2 mówił, że jeżeli kilku współwłaścicieli zgłosi wniosek o przejęcie, to pierwszeństwo przysługuje temu z nich, któremu przysługuje większy udział we współwłasności nieruchomości. I ten przepis nie budził dużych kontrowersji, ale kontrowersje budził przepis, zdanie drugie w §2: „W przypadku równych udziałów o pierwszeństwie rozstrzyga kolejność złożonych wniosków o przejęcie”. Tu wskazywano, że trudno uznać za realne kryterium to, który wniosek wpłynie wcześniej, mówiąc kolokwialnie: czy kurier, czy listonosz przyjdzie wcześniej do sądu? No więc tutaj pani senator zaproponowała, aby w takich przypadkach, kiedy są równe udziały, rozstrzygał sąd.

Ostatnia zmiana to jest zmiana nr 3, a więc skreślenie pktu 4, oraz zmiana wynikowa, czyli skreślenie ust. 3 w art. 2. Już mówię, pkt 4 jest to kwestia dotycząca możliwości prowadzenia egzekucji przez wierzyciela w sytuacji, kiedy w przypadku małżonków lub byłych małżonków nie został dokonany podział majątku wspólnego. Propozycja brzmienia art. 10041 praktycznie wyłączała możliwość prowadzenia egzekucji. Jak rozumiem, pani senator rezygnuje z wprowadzania do kodeksu postępowania cywilnego tego zapisu, a w konsekwencji zbędne jest to, ażeby do tego przepisu odnosił się art. 2 ust. 3, który to przepis zawiera normę przejściową odnoszącą się i regulującą kwestię włączenia do kodeksu postępowania cywilnego nowej regulacji art. 10041. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję…)

Przepraszam, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę, Panie Mecenasie.)

Chciałbym zwrócić uwagę, że już na wcześniejszym, pierwszym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej zwróciłem uwagę na konieczność wprowadzenia zmian legislacyjnych będących konsekwencją wprowadzania do ustawy regulacji dającej możliwość pozalicytacyjnego przejęcia nieruchomości w przypadku nieruchomości służących do celów mieszkaniowych. To są propozycje zmiany w art. 960, w art. 983 i art. 984. Jeśli te zmiany nie trafiły do państwa i państwo ich nie macie, to ja po prostu skrótowo je omówię, a jeśli trafiły do przedstawicieli chociażby resortu, to proszę o krótkie zdanie, ewentualnie w opinii.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, bardzo proszę, żeby pan to omówił, bo mamy gości zewnętrznych. Niech pan teraz omówi, od razu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Powiem krótko: to są konsekwencje legislacyjne, czyli wszędzie tam, gdzie w procedurze egzekucyjnej występuje konieczność uregulowania lub doszczegółowienia przepisów i w grę wchodziła egzekucja z nieruchomości rolnej, tam my wprowadzamy również odpowiednie regulacje w odniesieniu do nieruchomości służącej zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni Państwo, mamy omówione poprawki.

Zapytam: czy do tych poprawek, bo do projektu państwo prezentowali stanowisko, a nawet, powiedziałbym, podwójnie… Czy do tych poprawek państwo jako resort macie jakieś uwagi? Ja wiem, że one są nowe, więc możecie powiedzieć, że na tym etapie nie macie, a przed nami jeszcze – w zależności od decyzji komisji – także posiedzenie plenarne. Nie macie.

(Członek Krajowej Rady Komorniczej Wojciech Piłat: Szanowny Panie Przewodniczący, z rady…)

A, przepraszam, ja myślałem, że to Ministerstwo Sprawiedliwości…

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk: Ja powiem tylko, Panie Przewodniczący…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ja tylko chciałbym powiedzieć, że z ramienia Ministerstwa Sprawiedliwości zostałem delegowany do tego drugiego projektu, tak że w tym przedmiocie nie mam żadnego stanowiska do przekazania ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze, czyli identyfikację osoby miałem prawidłową, ale nie do tego punktu.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos odnośnie do tych poprawek?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Członek Krajowej Rady Komorniczej Wojciech Piłat:

Dzień dobry, witam.

Wojciech Piłat, Krajowa Rada Komornicza.

Odnośnie do poprawek chciałbym się wypowiedzieć w imieniu Krajowej Rady Komorniczej.

Na wstępie chcę powiedzieć, że sam fakt wprowadzenia do porządku prawnego prawa przejęcia udziału we współwłasności nieruchomości oceniamy bardzo pozytywnie, podobnie oceniamy pozytywnie poprawki zgłoszone w szczególności w zakresie wykreślenia zmian z art. 922 kodeksu postępowania cywilne go. Tak że za to serdecznie dziękujemy, za uwzględnienie tej prośby.

Nasze uwagi zaś pozostawałyby aktualne co do proponowanej treści art. 9581, i to w kilku aspektach. Po pierwsze, sam fakt jak gdyby otworzenia tego terminu dla współwłaściciela do złożenia wniosku o przejęcie udziału na własność łączony z chwilą obwieszczenia o licytacji nieruchomości, w naszej ocenie, nie jest zbyt trafny i będzie powodował nadmierne koszty po stronie wierzycieli. Wydawać by się mogło, że realizacja prawa przejęcia mogłaby następować po ukończeniu opisu i oszacowania nieruchomości, jeszcze zanim komornik dokona obwieszczeń o licytacji. Taką mielibyśmy propozycję.

Druga kwestia, też budząca nasze wątpliwości, dotyczy ustalania okoliczności, czy w danym lokalu są realizowane potrzeby mieszkaniowe współwłaścicieli, czy też nie. Tutaj też widzimy pewne pole do nadużyć ze strony dłużnika i jego rodziny, ponieważ te okoliczności mogą się zmieniać wraz z potrzebami procesowymi dłużnika i jego rodziny.

No i trzecia rzecz, w zasadzie najistotniejsza w tym przepisie, to kwestia braku obowiązku po stronie współwłaściciela co do wpłaty rękojmi przy realizacji tego prawa. Wydaje się, że takie zastrzeżenie tej możliwości dla współwłaściciela nie jest uzasadnione. Ktoś, kto chce przejąć na własność udział, jest przygotowany – no, tak się wydaje – finansowo do tego, żeby tę rękojmię wpłacić. Byłoby to dodatkowym zabezpieczeniem zarówno dla komornika, jak i dla wierzycieli prowadzących egzekucję z nieruchomości.

Ponadto sam fakt wzorowania się przez projektodawców na przepisie art. 958 kodeksu postępowania cywilnego, który nie jest przepisem zbyt nowym i nie jest też przepisem zbyt często wykorzystywanym przez komorników, budzi pewne wątpliwości. Już sama nomenklatura używana w tym przepisie byłaby godna rozważenia przez legislatorów, ponieważ w naszej ocenie w takim przypadku mamy do czynienia z „przejęciem udziału we współwłasności nieruchomości”, a przepis mówi o „przejęciu nieruchomości na własność”. I to może wprowadzać w błąd. Wydaje się, że tu jest oczywiste, że w przypadku egzekucji udziału we współwłasności nieruchomości mamy do czynienia z prawem do przejęcia udziału we współwłasności.

Co do dalszych zmian, to uważamy… Co do rezygnacji projektodawców z wprowadzenia do porządku prawnego art. 10041, to jest to zmiana jak najbardziej uzasadniona, zgodna z naszym pierwotnym stanowiskiem, tak że również za tę zmianę dziękujemy.

Jeśli chodzi o kolejną propozycję poprawki, czyli w punkcie czwartym dodanie do art. 1005 zdania drugiego i trzeciego, to zastanawiamy się, tak na szybko, czy zawiadomienie współwłaścicieli nieruchomości o terminie opisu i oszacowania, w przypadku, gdy realizacja tego prawa do przejęcia udziału ma się odbywać z chwilą obwieszczenia o licytacji, nie będzie, że tak powiem, wystarczająca dla realizacji tego prawa. No bo jeśli współwłaściciel dowie się o opisie, o szacowaniu, a już o licytacji się nie dowie, no to kiedy on to prawo ma zrealizować. Ale to są takie na gorąco uwagi z naszej strony. Na pewno gdyby tylko była taka możliwość, to zastrzegamy sobie prawo i możliwość – jeśli państwo pozwolicie – na pisemne zgłoszenie ewentualnie tych uwag do tych projektowanych zmian. Tak że tak byśmy to widzieli.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo o to proszę, bo poprawki mogą być zgłaszane jeszcze na posiedzeniu plenarnym.

Za tę pracę, która została wykonana, częściowo na podstawie państwa uwag, a także uwag „Iustitii”, gorąco dziękuję i pani senator, i panu mecenasowi. Oczywiście to nie ogranicza i jeśli projekt zostanie przyjęty, senatorowie będą mogli zgłaszać później inne uwagi. Ja wszystkich państwa zachęcam do tego, żebyście, jeśli macie uwagi na piśmie, przekazali je do mnie czy do sekretariatu połączonych komisji, a także do pana legislatora.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

(Członek Krajowej Rady Komorniczej Wojciech Piłat: To w zasadzie wszystko.)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Agata Koschel-Sturzbecher:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysokie Komisje! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja chciałabym zgłosić albo podtrzymać co do tych poprawek nasze uwagi, przede wszystkim dotyczące zawiadomienia i formy zawiadomienia współwłaścicieli. W naszej ocenie zawiadomienie współwłaścicieli powinno się ograniczać do pewnej formy obwieszczenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ktoś z państwa, z uczestników zdalnych ma włączony mikrofon. Proszę o wyłączenie, bo słyszymy państwa rozmowy.

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Agata Koschel-Sturzbecher:

Chodzi o ograniczenie zawiadomienia w takiej formie, aby następowało ono ewentualnie w formie obwieszczenia, a także ewentualnie wskazanie, że brak ich udziału w postępowaniu nie wstrzymuje dalszych czynności. Co do zmiany tej propozycji, umiejscowienia tego przepisu, również zastrzegamy sobie możliwość złożenia pisemnych poprawek, gdyż tutaj jeszcze jakieś uwagi mogą się pojawić.

W dalszym zakresie oczywiście podtrzymujemy nasze uwagi dotyczące art. 9581. Tutaj budzi wątpliwości, zresztą podobnie jak wynika z wypowiedzi przedstawiciela Krajowej Rady Komorniczej, brak konieczności składania rękojmi przez współwłaścicieli. W naszej ocenie może to doprowadzić do tego, że… będzie to skutkowało po prostu przedłużeniem postępowania. Należałoby rozważyć, czy to złożenie rękojmi nie powinno jednak nastąpić może ewentualnie w innej formie, jak gdyby mniejszej formie. No, złożenie takiego wniosku bez rękojmi będzie musiało skutkować obowiązkiem wydania postanowienia o przebiciu, niezależnie od tego, czy współwłaściciel będzie dysponował odpowiednimi środkami, które umożliwiają zapłatę ceny.

Chciałabym jeszcze odnieść się do jednego kryterium, które umożliwiłoby współwłaścicielom… Wcześniej był proponowany zapis, zgodnie z którym pierwszy ze współwłaścicieli, który złoży wniosek, ma taką możliwość, a teraz zostało to zmienione na inne kryterium, którym jest decyzja sądu. My proponowaliśmy tu kryterium, na podstawie którego ta decyzja sądu miałaby nastąpić, więc może byście państwo rozważyli to kryterium, czyli kryterium proponowanej ceny. No, przecież głównym celem postępowania egzekucyjnego jest zaspokojenie wierzyciela.

Tak że w tym zakresie bardzo dziękuję za uwzględnienie argumentów co do art. 10041 oraz przepisów przejściowych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja bardzo proszę o te propozycje dotyczące art. 9581 w kontekście rękojmi. Ja nie będę teraz zgłaszał poprawki, bo to jest zbyt delikatna kwestia, żeby to robić na szybko, ale nie ukrywam, że gdyby projekt był na tym etapie prac przyjęty, to bardzo poważnie państwa argumenty biorę pod uwagę.

Nie mam więcej zgłoszeń do zabrania głosu. Proszę o podanie kolejności głosowania poprawek.

Mówi pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, skoro nie ma innych poprawek, to poddane pod głosowanie zostanie 5 poprawek pani senator o charakterze merytorycznym. W drugiej kolejności 2 poprawki Biura Legislacyjnego, nad którymi można głosować łącznie. Jeśli chodzi o merytoryczne poprawki pani senator, to tutaj też będzie kilka głosowań łącznych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, no to zaczynamy. Niech pan przedstawi pierwsze głosowanie, nad czym będziemy głosować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

W pierwszej kolejności będzie głosowanie nad poprawką, która mówi o tym, że w art. 1 skreśla się pkt 1. Wydaje mi się, że intencją pani senator jest to, aby nad tą poprawką głosować łącznie z poprawką zawartą w pkcie 4, a więc dotyczącą uzupełnienia art. 105 k.p.c. o zdanie drugie i trzecie. Ale tutaj muszę mieć decyzję pani senator, że jest taka intencja, żeby nad tymi poprawkami głosować łącznie, i pana przewodniczącego, że podziela tę intencję.

(Senator Lidia Staroń: Dobrze…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mamy taką odpowiedź.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Poprawek nr 1 i 4.)

11 głosów za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma takich głosów.

Kto się wstrzymał?

Nie ma takich głosów.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

21 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Zatem poprawka czy grupa poprawek, bo chodzi o 2, została przyjęta.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Po przyjęciu poprawek nr 1 i 4 następne w kolejności jest głosowanie nad poprawką nr 2 polegającej na tym, ażeby w art. 1 w pkcie 2 w art. 9581 w §2 zdanie drugie otrzymało brzmienie: „W przypadku równych udziałów o pierwszeństwie rozstrzyga sąd”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jest, zresztą zgodnie z wnioskiem „Iustitii”.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

11 głosów za, nikt się nie wstrzymał, nie było głosów sprzeciwu na sali.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

24 głosy za, bez głosów sprzeciwu, bez wstrzymywania się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Ostatnie głosowanie dotyczy poprawek merytorycznych. Proponuję, aby nad zmianami w punkcie 3 i 5, a więc skreśleniem pktu 4 oraz wynikową zmianą, czyli skreśleniem przepisu przejściowego odnoszącego się do tej regulacji, tj. skreśleniem ust. 3 w art. 2, głosować łącznie. Poprawki nr 3 i 5… oznaczone w punktach 3 i 5.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Naturalna konsekwencja tej zmiany, o której pan powiedział.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

11 głosów za, bez głosów sprzeciwu, bez wstrzymywania się od głosu – na sali.

Stwierdzam, że poprawka… Przepraszam, na sali, a więc proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

24 głosy za, bez głosów sprzeciwu i bez wstrzymywania się od głosu.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Teraz już łącznie zmiany polegające na uzupełnieniu projektu ustawy o pkt 2a oraz pkty 3a i 3b. To są zmiany odpowiednio w art. 960 w zdaniu pierwszym, w art. 983 nowe brzmienie zdania pierwszego i nowe brzmienie zdania drugiego i trzeciego w art. 984. Są to zmiany o charakterze legislacyjnym będące konsekwencją wprowadzenia zmian w art. 9581 i art. 982 k.p.c.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Grupa poprawek legislacyjnych.

Kto z pań, panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Na sali jednogłośnie, 11 głosów za.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

22 głosy za, przy 1 głosie sprzeciwu.

Stwierdzam, że poprawki te zostały przyjęte.

Poddaję pod głosowanie projekt w całości z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

9 głosów za – na sali.

Kto jest przeciwny?

Nie ma głosów sprzeciwu.

Kto się wstrzymał?

2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

21 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Stwierdzam, że projekt został przyjęty.

Czy pani senator będzie pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

(Senator Lidia Staroń: Tak.)

Dziękuję.

Szanowni Państwo, teraz bardzo ważna dla was uwaga. Gorąco proszę, szczególnie w kontekście tej rękojmi, o te uwagi, o których państwo mówiliście, o zgłoszenie ich na piśmie do sekretariatu komisji. My przekażemy je wtedy legislatorom, bo poważnie traktujemy tę uwagę, i oczywiście też wszystkie inne, które prześlecie.

Pani Senator?

Senator Lidia Staroń:

Ja dosłownie tylko jedno zdanie. Jeżeli chodzi o rękojmię, to dodam, że chodziło przede wszystkim o to, żeby prawo dotyczyło wszystkich ludzi tak samo. Bo gospodarstwa rolnego nie dotyczy rękojmia, więc dlatego… Ale dla wszystkiego… Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja bym to analizował, szczególnie w związku z tą obawą, czy to nie przedłuży postępowania.

Szanowni Państwo, zamykamy ten punkt, nie zamykamy posiedzenia.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 950)

Wracamy do porządku posiedzenia, przechodzimy do drugiego punktu: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks Postępowania Karnego zawartego w druku nr 950.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Robert Mamątow, któremu oddaję teraz głos celem przedstawienia inicjatywy.

Senator Robert Mamątow:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jest to inicjatywa ustawodawcza powstała po rozpatrzeniu petycji P10 z 2022 r. Projekt ustawy wprowadza możliwość wniesienia przez prokuratora generalnego kasacji nadzwyczajnej opartej wyłącznie na podstawie zarzutu niewspółmierności kary w przypadku, gdy w prawomocnie zakończonej sprawie nie toczyło się postępowanie odwoławcze, gdy zarzut rażącej niewspółmierności kary nie został podniesiony w apelacji żadnej ze stron albo gdy zarzut ten nie został rozpoznany przez sąd odwoławczy.

Jest to krótka ustawa, składająca się z 2 artykułów. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pani mecenas powiedziałaby parę zdań o tym projekcie. Ode mnie to tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Rozumiem. Dziękuję za udzielenie głosu. Tylko nie wiem, czego państwo teraz oczekujecie ode mnie, na tym etapie?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Gdyby pan senator, przedstawiciel wnioskodawców precyzyjniej wyartykułował swoją prośbę…

Senator Robert Mamątow:

Ja mam tylko serdeczną prośbę o to, żeby pani przedstawiła ten projekt ustawy z punktu prawa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, kwestia podniesiona w tym przepisie dotyczy kasacji nadzwyczajnej, która regulowana jest art. 523 kodeksu postępowania karnego. W art. 523 §1 stwierdza się, że kasacja nie może być wniesiona wyłącznie z powodu niewspółmierności kary. Od tego przepisu jest odstępstwo w §1a – właśnie tym, który zmieniamy – takie, że kasację może wywieść wyłączne z powodu niewspółmierności kary prokurator generalny w sprawach o zbrodnię. Podkreśla się, i wnioskodawcy podkreślali to również, że kasacja jest jak gdyby trzecią instancją. Sąd Najwyższy jest sądem prawa, powinien oceniać sprawę z punktu widzenia prawa. Sądem faktu jest sąd odwoławczy. On zajmuje się postępowaniem dowodowym. Sąd Najwyższy może posługiwać się tylko tymi dowodami, które zostały zgromadzone w toku postępowania dowodowego.

I teraz kwestia jest taka, że celem tej inicjatywy jest ograniczenie możliwości występowania przez prokuratora generalnego z kasacją nadzwyczajną w zakresie rażącej niewspółmierności kary, kiedy ta rażąca niewspółmierność kary jest jedyną podstawą tej kasacji. Wskazuje się, że to prawo prokuratorowi generalnemu się pozostawia, ale z wyjątkiem takich sytuacji, kiedy zarzut rażącej niewspółmierności kary był już w postępowaniu odwoławczym podnoszony, czyli sądy odwoławcze już ustosunkowywały się do takiego zarzutu. Tutaj są szczegółowo wymienione przypadki, jakie to są przypadki, i w samym przepisie i w uzasadnieniu.

Jedyną kwestią, którą chciałabym ewentualnie podnieść, która została podniesiona w opinii rzecznika praw obywatelskich niejako uzupełniająco do tego projektu, jest kwestia terminologiczna, mianowicie „niewspółmierność kary” czy „rażąca niewspółmierność kary”. W przepisie art. 523 §1, niezmienianym przez nas, mówi się o niewspółmierności kary, ale w podstawach względnych wniesienia apelacji w art. 438 w pkcie 4 wskazuje się, że zwyczajne środki odwoławcze można wywieść na podstawie rażącej niewspółmierności kary. Orzecznictwo sądowe, łącznie z orzeczeniami Sądu Najwyższego, poszło w takim kierunku, że kasacja nie może być środkiem niejako łagodniejszym i przyjmować zarzut niewspółmierności kary w odróżnieniu od apelacji zwykłej, która może być wniesiona wyłącznie w przypadku rażącej niewspółmierności kary.

Rzecznik proponował, żeby przepis dotyczący kasacji uzupełnić o wyrażenie „rażąca”. Tylko jest taki, że tak powiem, drobny szkopuł w tej sprawie, że w przepisie §1 w ogóle nie posługujemy się sformułowaniem „niewspółmierność kary” czy „rażąca niewspółmierność kary”. Mówimy tylko o ograniczeniu, o którym mowa w §1, zdanie drugie. Musielibyśmy zmienić tą nowelizacją również §1 zdanie drugie, czyli w art. 523 rozszerzyć tę nowelizację o treść §1, która w zdaniu drugim byłaby zapisana… No, moim zdaniem w ten sposób, że kasacja nie może być wniesiona wyłącznie z powodu rażącej niewspółmierności kary. Do uznania państwa senatorów, czy państwo senatorowie uważacie, że możemy to zrobić na tym etapie, czy ewentualnie trzeba by było kolejne opinie gromadzić w tej sprawie. Powiem szczerze, że opinie, które do tej pory tutaj w ustawie były przedstawione, odnosiły się do tej kwestii i rzeczywiście zwracano uwagę na to, że przy kasacji i przy zwyczajnych środkach odwoławczych jest ta różnica, która została niejako rozstrzygnięta przed orzecznictwem sądów, ale nie samą ustawą. Dlatego do uznania państwa senatorów, czy ta nowelizacja będzie rozszerzona o słowo „rażąca” i o zmianę §1 wcześniej nieprzewidzianą, czy pozostawimy projekt taki, jaki jest, akceptując niejako to, że kwestia rażącej niewspółmierności będzie nadal wywodzona z orzecznictwa sądów. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, a później będę prosił o opinię przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bardzo proszę państwa senatorów o przyjęcie tego projektu w takiej formie, w jakiej został zaproponowany, bez rozszerzania, bo to znów wydłuży temat, a tak to zamkniemy go i przyjmiemy tę ustawę, w takim kształcie, w jakim została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Ministerstwo Sprawiedliwości.

Proszę jeszcze przedstawić się, jeżeli mogę prosić.

Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:

Dzień dobry.

Ja nazywam się Jakub Kalbarczyk, jestem naczelnikiem Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego.

Szanowny Panie Przewodniczący, ja bardzo krótko, ponieważ nie zostałem upoważniony do przedstawienia stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości. Jestem dzisiaj wyznaczony w celach informacyjnych i też, żeby poznać treść projektu. Tak że na tym etapie nie przedstawiamy opinii. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z pań, panów senatorów…

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Właściwie nie dyskusja, ale pytanie: czy tutaj są potrzebne jakieś przepisy przejściowe, w tym przypadku? Pytam, bo to jest nowe uprawnienie. Pytanie, jakich spraw to będzie dotyczyć. Mogą być 3 kategorie spraw tak naprawdę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, powiem w ten sposób: gdyby się okazało i pani by nawet powiedziała, że wymagane są przepisy przejściowe, to my jeszcze możemy nad nimi pracować i zgłosić je na posiedzeniu plenarnym. Więc tutaj ta odpowiedź nie jest odpowiedzią, która w sposób zerojedynkowy wpływa na naszą decyzję co do tego, czy podejmiemy tę inicjatywę, czy nie.

Oczywiście umożliwiam udzielenie odpowiedzi panu senatorowi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, przepisów przejściowych wymagają głównie zmiany kodeksu karnego, ale jednocześnie przepisy przejściowe mogą też być, jeżeli są wprowadzane zmiany kodeksu postępowania karnego. Jednak trzeba też pamiętać, że w zakresie procedury i w ogóle prawa karnego kwestie intertemporalne rozwiązane są treścią art. 4 kodeksu karnego, który jak gdyby z góry przesądza, jak się, że tak powiem, interpretuje przepisy zmieniającego się prawa karnego.

Nie wiem, czy cytować ten art. 4…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Mecenas, nie każdy musi go znać, więc proszę go zacytować oczywiście.)

„Jeżeli w czasie orzekania obowiązuje ustawa inna niż w czasie popełnienia przestępstwa, stosuje się ustawę nową, jednakże należy stosować ustawę obowiązującą poprzednio, jeżeli jest względniejsza dla sprawcy. Jeżeli według nowej ustawy za czyn objęty wyrokiem nie można orzec kary w wysokości kary orzeczonej, wymierzoną karę obniża się do wysokości najsurowszej kary możliwej do orzeczenia na podstawie nowej ustawy”. I teraz: jeżeli według nowej ustawy… To już dotyczy sankcji, więc to dotyczy tylko przepisów prawa karnego. No i ostatni, §4: „Jeżeli według nowej ustawy czyn objęty wyrokiem nie jest już zabroniony pod groźbą kary, skazanie ulega zatarciu z mocy prawa”.

Jeżeli chodzi o przepisy, które tu proponujemy, to moim zdaniem nie wymagają one przepisów przejściowych. One po prostu wejdą w życie i kasacje wniesione do tej pory na podstawie obowiązujących przepisów przez prokuratora generalnego będą rozpatrywane. Od momentu zaś wejścia w życie tej ustawy prokurator generalny będzie mógł wnosić kasację już na nowych zasadach. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, ja bardzo króciutko. Mam oczywiście swoje doświadczenia, obserwuję, jak wymiar sprawiedliwości dziś funkcjonuje i właśnie w związku z tym chciałbym poprzeć pana senatora Mamątowa, aby przyjąć ten projekt bez poprawek. Uważam, że w pewnym zakresie – nie dużym, ale jednak – zamknie on jakąś liczbę spraw, kończąc je w sposób finalny i skracając czas na oczekiwanie uprawomocnienia się wyroków.

Jeszcze na jeden element chcę zwrócić uwagę. W niektórych przypadkach, wracając do niektórych spraw, mamy do czynienia z sytuacją bardzo trudną dla osób, które są przedmiotem postępowań. One, krótko mówiąc, znajdują się w sytuacji dychotomicznej, czyli niefortunnej. Według mojej oceny zakończenie pewnej puli spraw ułatwi nam funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.

Jest jeszcze jeden element, o którym wspomniała pani legislator, rzeczywiście lepszą praktyką jest, że sądy rozstrzygają à propos tego, co jest rażące, albo nierażące, sugerując już w samych uzasadnieniach ewentualny tok postępowania.

Więc wdaje mi się, że powinniśmy poprzeć ten projekt już bez wprowadzania dodatkowych poprawek, zresztą on jest dosyć prosty. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mogę na marginesie zauważyć, że z przyjemnością, jako prawnik, słucha się pana senatora, widać tę pracę w określonych organach jako reprezentanta Senatu.

Czy ktoś z pań, panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń. W takim razie oddaję głos pani mecenas celem zaprojektowania naszego głosowania.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ponieważ państwo nie wnosicie żadnych poprawek do projektu, jedynym właściwie głosowaniem jest – tylko sięgnę do art. 80 – wniosek o przyjęcie projektu bez poprawek.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

I taki wniosek składam. Rozumiem, że…

A, pani senator jeszcze, tak?

Senator Magdalena Kochan:

Przepraszam, telefon, który musiałam odebrać, uniemożliwił mi wcześniej zadanie tego pytania.

Proszę państwa, w świetle tego, co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości, z rozszerzonymi do granic braku rozsądku moim zdaniem uprawnieniami prokuratora generalnego, zapytam: czy nie boicie się, że to jest dodatkowe uprawnienie prokuratora…

(Głos z sali: Odwrotnie.)

Odwrotnie… Tak? Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie projekt w brzmieniu przedłożonym na posiedzeniu komisji.

Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

9 osób za.

Kto jest przeciwny?

Nie ma takich głosów.

Kto się wstrzymał?

Na sali nie ma takich głosów.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

20 głosów za, bez głosów sprzeciwu, żaden senator się nie wstrzymał.

Czy pan senator Robert Mamątow będzie pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?

Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni Państwo, zamykamy posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 47)