Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (118.)

w dniach 12 i 19 kwietnia 2023 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministra Zdrowia na temat funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego. Finansowanie i nowe wyzwania dla systemu, w tym projekt ustawy o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej.

(Początek posiedzenia w dniu 12 kwietnia 2023 r. o godzinie 12 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

W porządku posiedzenia mamy jeden temat: „Informacja Ministra Zdrowia na temat funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego. Finansowanie i nowe wyzwania dla systemu, w tym projekt ustawy o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej”.

Witam wszystkie osoby, które są dzisiaj z nami w tzw. realu, czyli na sali. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami, witam liczną stronę społeczną. Bardzo dziękuję, że panowie przyjechaliście. No, tak troszkę na państwa prośbę dzisiejsze posiedzenie komisji się odbywa. Witam panie i panów senatorów, w tym także osoby pracujące zdalnie. Ponieważ nasze obrady przebiegają zarówno tutaj, na sali, jak i online, państwo senatorowie biorą w nich udział również w formie zdalnej.

Punkt 1. porządku obrad: Informacja Ministra Zdrowia na temat funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego. Finansowanie i nowe wyzwania dla systemu, w tym projekt ustawy o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałam, nasze dzisiejsze spotkanie, poświęcone informacji ministra zdrowia na temat funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego, jest wynikiem wielu działań, które oddziałują na strukturę ratowniczą. W wielu aspektach byliśmy zaniepokojeni pewnymi rozstrzygnięciami, np. kwestią dotyczącą finansowania tzw. dodatków za pracę w godzinach nocnych i świątecznych, która, jak wynika z tego, co wiem, została już rozstrzygnięta. Dostałam również odpowiedź na przesłaną przeze mnie interpelację, na moje zapytanie w tej kwestii. Otóż AOTMiT wydała opinię, która została skierowana do ministerstwa. Z informacji, którą ja również pozyskałam, wynika, że trwają już w tej chwili rozmowy, że jest to na etapie podpisywania aneksów z Narodowym Funduszem Zdrowia, z oddziałami. A więc temat ten wydaje mi się tematem zamkniętym, aczkolwiek wtedy, kiedy zwracałam się do państwa z prośbą o przedstawienie tej kwestii, jeszcze takiej pewności nie mieliśmy. Rozumiem, że pan minister będzie chciał w swojej wypowiedzi o tym napomknąć, ale my znamy te rozwiązania, w tej kwestii większych problemów nie ma.

Niemniej są 2 inne ważne tematy. Chcielibyśmy, żeby pan minister nam powiedział, jakie są plany Ministerstwa Zdrowia. Temat pierwszy to problem funkcjonowania transportu międzyszpitalnego. W jaki sposób ministerstwo podchodzi do tego tematu?

Drugi temat to podwyższenie stawek dobokaretki w związku z ustawą o wynagrodzeniach. Bardzo byśmy prosili, żeby pan minister ten temat rozwinął.

A trzeci temat to projekt dotyczący ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, związany z tym wymogiem, aby w zespołach specjalistycznych był lekarz. Tu chodzi przede wszystkim o problemy kadrowe, które zostały dość mocno podkreślone. No, problem kadrowy istnieje.

I na zakończenie wymienię program „Karetka w każdej gminie”. Chcielibyśmy poznać stanowisko Ministerstwa Zdrowia w tej kwestii. Wiemy, że projekt ustawy jest procedowany przez MSWiA. Mniej więcej znamy te założenia, o których debatowano w komisji samorządu, ale tam były podkreślane zupełnie inne zagadnienia niż te, o których chcielibyśmy porozmawiać tutaj, na posiedzeniu naszej komisji. Mówię mianowicie o karetkach, które mają być na stanie straży pożarnej i tak naprawdę pełnić funkcję, przynajmniej w naszym odczuciu, dualistyczną w stosunku do Państwowego Ratownictwa Medycznego. Myślę, że pan minister, który opiniował tenże projekt w ramach konsultacji międzyresortowych, przybliży nam, jakie są jego założenia, jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia w tej kwestii i na jakim etapie jest realizacja tego projektu ustawy.

Tak jak powiedziałam, jest tutaj strona społeczna, są zainteresowani tym tematem ratownicy, którzy zgłaszali się do Komisji Zdrowia, prosili o taką debatę. Myślę, że również dzisiaj będziecie panowie zabierać głos i pytać. Macie właśnie taką możliwość, będziecie mogli bezpośrednio pytać pana ministra o pewne sprawy.

Zaczniemy od pana ministra. Bardzo proszę, aby pan minister w kilku najważniejszych kwestiach się wypowiedział. Reszta będzie w formie debaty. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Pani Senator! Szanowni Państwo!

Państwowy system ratownictwa medycznego opiera się w tej chwili na jednostkach systemu. Do tych jednostek systemu należą zespoły ratownictwa medycznego oraz szpitalne oddziały ratunkowe. Na dzień dzisiejszy w Polsce funkcjonuje 1 tysiąc 610 zespołów ratownictwa medycznego. Zespołów podstawowych, czyli tzw. zespołów „P”, mamy 1 tysiąc 294, a zespołów „S”, czyli zespołów specjalistycznych – 316. To są zespoły, w skład których wchodzi lekarz.

Jeżeli chodzi o szpitalne oddziały ratunkowe, w tej chwili w Polsce funkcjonuje 245 szpitalnych oddziałów ratunkowych. Planowane jest utworzenie kolejnych 23 oddziałów. Może przeczytam, gdzie są one planowane, bo myślę, że to jest dość ciekawe: w Lipnie w województwie kujawsko-pomorskim – 1 oddział, w Hrubieszowie i w Lubartowie w województwie lubelskim – 2 oddziały, w Lublinie – 2 oddziały ratunkowe, w Łowiczu i w Łodzi, czyli w województwie łódzkim – także 2, w Rawie Mazowieckiej będzie trzeci, w województwie mazowieckim – w Lipsku i w Piasecznie, w podkarpackim – w Rzeszowie, w pomorskim – w Miastku. Najwięcej nowych szpitalnych oddziałów ratunkowych planujemy stworzyć w województwie śląskim. To będzie aż 8 dodatkowych szpitalnych oddziałów ratunkowych: w Jastrzębiu-Zdroju, w Raciborzu, w Żywcu, w Katowicach, w Tychach, w Sosnowcu, w Bytomiu, w Chorzowie i w Czeladzi. Planujemy je także w województwie świętokrzyskim – w Busku Zdroju, ale i w województwie wielkopolskim – w Poznaniu.

Już 1 lipca bieżącego roku wchodzi obowiązek dostosowania szpitalnych oddziałów ratunkowych w zakresie posiadania swojej lokalizacji nocnej i świątecznej pomocy lekarskiej. Na dzień dzisiejszy 207 szpitalnych oddziałów ratunkowych posiada już taki oddział, 38 w tej chwili jeszcze tego nie spełnia. Jestem przekonany, że do 1 lipca takie wymogi zostaną spełnione.

Także 1 lipca wchodzi zasada, że na stanowisku ordynatora szpitalnego oddziału ratunkowego ma pracować lekarz medycyny ratunkowej, specjalista medycyny ratunkowej. Na dzień dzisiejszy 80 SOR-ów nie spełnia wymogów, jeżeli chodzi o zapewnienie tego, by kierownikiem SOR był lekarz specjalista medycyny ratunkowej.

W tej chwili trwa także dość intensywna praca nad integracją systemu TOP SOR z systemem HIS, czyli z systemem szpitalnym. Chcemy, aby przekazywanie danych odbywało się w sposób zdecydowanie bardziej zautomatyzowany, aby nie obciążało pracowników SOR.

Jeżeli popatrzeć na całe ratownictwo medyczne, to oprócz szpitalnych oddziałów ratunkowych w tej chwili mamy w naszym kraju 17 centrów urazowych dla dorosłych i 10 centrów urazowych dla dzieci, 21 stałych baz Lotniczego Pogotowia Ratunkowego i 1 bazę sezonową, a także 273 lądowiska przyszpitalne dla śmigłowców.

Jeżeli popatrzymy na finansowanie świadczeń w ratownictwie medycznym… Skoncentruję się na 2 ostatnich latach, czyli na roku 2022 i 2023. W ubiegłym roku nastąpiło zwiększenie finansowania zespołów ratownictwa medycznego prawie o 40%, dokładnie o 39,75%, do sumy 3 miliardów 347 milionów 473 tysięcy zł. Kwota ta została przekazana na zadania zespołów ratownictwa medycznego poprzez zwiększenie wyceny ryczałtu dobowego zespołów ratownictwa medycznego. Ta wycena została dokonana przez Agencję Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Kwota ta została także powiększona o ten 30-procentowy dodatek wyjazdowy, który został wprowadzony na podstawie porozumienia zawartego w 2021 r. między ministrem zdrowia a Komitetem Protestacyjnym Ratowników Medycznych oraz Związkiem Pracodawców Ratownictwa Medycznego. Dodatkowo w roku 2022 środki te zostały zwiększone o 292 miliony 586 tysięcy zł. Związane było to z koniecznością podwyższenia wyceny świadczeń o 4,5%. To także był wynik oceny Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Kolejnym wzrostem, który nastąpił w ubiegłym roku, był wzrost o 96 milionów 287 tysięcy. To było związane z pojawieniem się inflacji i z wyższymi kosztami utrzymania zespołów ratownictwa medycznego.

Jeżeli chodzi o rok 2023, czyli rok bieżący, to w tym roku zaplanowaliśmy na zespoły ratownictwa medycznego kwotę 3 miliardów 602 milionów 501 tysięcy zł. To jest wzrost o 755 milionów zł, czyli o 26,5% w porównaniu do roku 2022. To się wiąże także z tym, że oszacowane są tutaj skutki regulacji płacowej, tj. wzrost wydatków na poziomie 587 milionów 117 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o wzrost wyceny ryczałtu dobowego karetki, to związane to jest z wypłacaniem tego dodatku. Koszt tej zmiany wynosi w tej chwili 194 miliony 964 tysiące zł. Widzimy, że tylko w ciągu tych 2 lat nastąpił wzrost finansowania ratownictwa medycznego z kwoty 2 miliardów 393 milionów w 2021 r. do kwoty 3 miliardów 603 milionów zł.

Teraz przeszedłbym do finansowania szpitalnych oddziałów ratunkowych. Wycena szpitalnego oddziału ratunkowego jest oparta na dość skomplikowanym algorytmie, ona jest wyliczana dla poszczególnych szpitalnych oddziałów ratunkowych. To dotyczy głównie stawki bazowej, stawki ryczałtu za strukturę, która wchodzi w grę w danym szpitalnym oddziale ratunkowym, ale także składowej ryczałtu za funkcję. Ten algorytm został wypracowany wspólnie ze środowiskiem, także z ekspertami. To jest powiększane o współczynnik 1,1 w przypadku podmiotów, które nie posiadają wydzielonego zespołu urazowego, lub 1,6, jeśli taki wydzielony zespół urazowy w danym SOR występuje. W ubiegłym roku wysokość stawki bazowej dla szpitalnego oddziału ratunkowego była podnoszona czterokrotnie. W sumie był to wzrost o 58%. W styczniu ubiegłego roku ta kwota wynosiła 14 tysięcy 521 zł, od lipca wynosi 17 tysięcy 162 zł. Zmienione zostały także wyceny punktów, tzw. wagi punktowe. Tutaj mówimy o pacjentach, którzy trafiają do SOR-ów, oni są zaliczani do różnych kategorii. Ta wycena wzrosła dla pacjentów w stanie ciężkim, czyli dla kategorii piątej, o 81%, dla kategorii czwartej o 89%, a dla kategorii szóstej aż o 229%. W tych niższych kategoriach także były wzrosty. W przypadku tzw. pacjentów stabilnych nastąpił wzrost o 97% dla kategorii pierwszej, o 27% dla kategorii drugiej wzrost i o 62% dla kategorii trzeciej. Jeżeli spojrzymy na średnią stawkę dobową na SOR, to zobaczymy, że w 2021 r. to było 19 tysięcy 862 zł, a w pierwszym półroczu bieżącego roku jest to kwota 30 tysięcy 583 zł.

Jeżeli chodzi o dofinansowanie ratownictwa medycznego z innych źródeł, to tutaj trzeba zwrócić uwagę na Fundusz Medyczny. Środki z Funduszu Medycznego są przeznaczone w ramach „Programu inwestycyjnego modernizacji podmiotów leczniczych”. To wsparcie jest założone na lata 2022–2029 i dotyczy głównie modernizacji i doposażenia szpitalnych oddziałów ratunkowych, utworzenia nowych szpitalnych oddziałów ratunkowych lub przekształcenia izb przyjęć w SOR-y. Te pieniądze pójdą także na modernizację i doposażenie istniejących centrów urazowych i centrów urazowych dla dzieci, budowę lub modernizację całodobowych lądowisk przy szpitalnych oddziałach ratunkowych, doposażenie i wymianę sprzętu lotniczych zespołów ratownictwa medycznego, modernizację i doposażenie infrastruktury śmigłowcowej oraz zaplecza naziemnego na potrzeby działania zespołów szkoleniowych LPR, ale także na zakup ambulansów na potrzeby zespołów ratownictwa medycznego. Z Funduszu Medycznego został wyodrębniony subfundusz, który dotyczy modernizacji podmiotów leczniczych. Aktualnie jest procedowany konkurs na dofinansowanie w zakresie modernizacji, przebudowy i doposażenia szpitalnych oddziałów ratunkowych. Ten konkurs został ogłoszony 27 stycznia tego roku, a 27 lutego rozpoczął się nabór wniosków. W tej chwili ten nabór jest już zamknięty. Środki, jakie przeznaczono na dofinansowanie tych zadań, to kwota 750 milionów zł.

Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, nad którą w tej chwili pochyla się Komitet Stały Rady Ministrów – bo na takim etapie jesteśmy – to projekt tej ustawy zawiera kilka punktów. Przedstawię je dość syntetycznie. Przede wszystkim wprowadza się tzw. dolny wymóg, poniżej którego nie może spaść liczba zespołów specjalistycznych ratownictwa medycznego. Panowie znają ten projekt. Ja jeszcze wspomnę, że w Ministerstwie Zdrowia przy współpracy praktycznie wszystkich środowisk, środowisk ratowników medycznych i lekarzy medycyny ratunkowej, związków zawodowych, ale także pracodawców – to była dość długa i żmudna praca – zostały wypracowane pewne wnioski. One zostały wypracowane przez nasz zespół i są zawarte w tym projekcie. Ten dolny wymóg liczby zespołów specjalistycznych jest taki, że na każde rozpoczęte 10 zespołów w województwie powinien przypadać co najmniej 1 zespół specjalistyczny. Skład i wyposażenie tego zespołu mają być takie same, to obowiązuje już w tej chwili.

W nowelizacji tej ustawy wprowadzamy także motocykle ratunkowe, które do tej pory były składową wybranych zespołów wyposażonych w ambulanse. Od tej chwili będą to odrębne zespoły ratownictwa medycznego, oddzielnie finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Liczba takich zespołów motocyklowych to maksymalnie 1 na 400 tysięcy mieszkańców w województwie. Czas działania takiego zespołu od 1 maja do 30 września wynosi do 12 godzin w ciągu 1 doby. I to ma zacząć funkcjonować od roku przyszłego, czyli od roku 2024.

Nowelizacja ustawy przewiduje także zmianę definicji lekarza systemu poprzez rozszerzenie jej o specjalistów od intensywnej terapii, o osoby, które specjalizują się w tej dziedzinie. Wprowadzamy także obowiązek ukończenia kursów postępowania w stanach nagłych dla osób udzielających świadczeń zdrowotnych w jednostkach systemu. To jest, myślę, bardzo dobry wymóg, ponieważ powinniśmy jednak co jakiś czas przypominać sobie pewne rzeczy, które są wymagane w czasie pracy w zespołach ratownictwa medycznego.

Projekt tej ustawy przewiduje także nowelizację ustawy z 2013 r. o systemie powiadamiania ratunkowego. W skrócie: chcemy utrzymać w dalszym ciągu numer alarmowy 999, ponieważ jesteśmy zdania, że potrzebne jest alternatywne połączenie z centrum dyspozytorskim, które wysyła karetkę do poszkodowanego czy do chorego. To powinno być realizowane dwutorowo – nie tylko poprzez numer 112, ale także poprzez numer 999. Wszyscy wiemy, że ten kontakt jest zdecydowanie krótszy, kiedy zadzwonimy na tzw. trzy dziewiątki. Osoba, która przyjmuje takie wyzwanie, jest osobą wykonującą zawód medyczny, dyspozytorem medycznym, więc tutaj zdecydowanie skraca się czas wysłania karetki. Ponadto jest to system niezależny, więc w przypadku awarii, niedziałania systemu 112 będziemy mieć ten drugi system, który zabezpieczy pacjentów, obywateli, który zapewni kontakt z dyspozytornią medyczną. Były głosy, że w wielu krajach nie ma tej alternatywy. W tej chwili 1 numer obowiązuje tylko w Niemczech, w Chorwacji, na Cyprze i w Czarnogórze. System alternatywny wobec numeru 112 jest np. w Austrii, Belgii, Bułgarii, Francji, Czechach, Słowacji, Holandii, Irlandii, Wielkiej Brytanii czy też Norwegii. A więc widzimy, że ta droga, którą zaproponowaliśmy, jest chyba słuszna. Chcemy, aby jednak te 2 systemy działały, żeby nawzajem się uzupełniały, a nie konkurowały ze sobą.

Projekt ustawy porządkuje kwestię dostępu do danych w przypadku konsultantów w ochronie zdrowia i podmiotów, które współpracują z PRM, szczególnie na wniosek sądów, prokuratury i Policji. Chodzi o to, aby dane osobowe członków zespołów ratownictwa medycznego, dyspozytorów medycznych i wojewódzkich koordynatorów ratownictwa medycznego były dostępne dla tych podmiotów.

W przypadku nowelizacji tej ustawy chcemy także, aby dysponenci i dyspozytornie medyczne… Doprecyzowujemy przepisy prawne, aby je ujednolicić. Chcemy, aby dyspozytornia, która jest przy Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym, była dyspozytornią w gestii LPR, a nie w gestii wojewodów. Staramy się także – i to jest kwestia nowelizacja tej ustawy – zwiększyć liczbę dyspozytorni. No, właściwie umożliwiamy takie zwiększenie. To zdecydowanie zadziałało w okresie pandemii. Szczególnie mówimy tu o województwach, które mają więcej niż 3 miliony mieszkańców, a do takich województw należą województwo małopolskie, śląskie i wielkopolskie. Zwiększamy także liczbę… No, dajemy możliwość zwiększenia tej liczby w województwie mazowieckim. W czasie pandemii niestety było tak, że pewne dyspozytornie borykały się z problemami kadrowymi, więc chcemy zabezpieczyć pacjentów, dając wojewodzie możliwość utworzenia dodatkowej dyspozytorni medycznej.

W projektowanej ustawie dookreślamy także liczbę szpitalnych oddziałów ratunkowych. Założenie jest takie, że 1 szpitalny oddział ratunkowy zabezpiecza obszar zamieszkały przez nie więcej niż 200 tysięcy mieszkańców, co pozwala na dotarcie zespołu ratownictwa medycznego z miejsca zdarzenia do tego oddziału w czasie nie dłuższym niż 45 minut.

W tej chwili procedujemy także nad pewnymi rozporządzeniami. Chodzi głównie o czynności ratunkowe, które może podejmować ratownik medyczny. Może o tym nie będę już dokładnie mówił.

Jeżeli chodzi o projekt ustawy o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej, to Ministerstwo Zdrowia nie uczestniczyło w procesie tworzenia tego projektu ustawy.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Jeżeli są pytania, oczywiście jesteśmy gotowi na nie odpowiadać.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, ja mam pytanie odnośnie do tego ostatniego zdania. Pan powiedział, że Ministerstwo Zdrowia nie uczestniczyło w tworzeniu projektu, ale rozumiem, że opiniowaliście ten projekt w ramach ustaleń rządowych, międzyresortowych. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Tak, oczywiście. Takie konsultacje, Pani Przewodnicząca, w dalszym ciągu się odbywają. My nasze uwagi zgłaszamy, MSWiA na te uwagi odpowiada. Myślimy, że jest to projekt ustawy, która nie zastąpi Państwowego Ratownictwa Medycznego, ale zbuduje system wspomagający. I to się w tej chwili dzieje. Wiemy, że nie zawsze zespół ratownictwa medycznego jest dostępny, nie zawsze może udać się na miejsce zdarzenia. W takich wypadkach, także w tej chwili, pomocy udzielają strażacy czy to z Państwowej Straży Pożarnej, czy to ze straży ochotniczej. Rozumiemy, że te zespoły, które są w tych strażach, będą działały jako zespoły pomocnicze.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, my wszyscy chcemy jak najlepiej. Rozumiem, że z tych dwóch zdań, które pan wypowiedział, wynika, że Ministerstwo Zdrowia chciałoby, żeby było jak najlepiej. No, nie zawsze tak jest, stąd też nasze wątpliwości co do tego. Wydaje nam się, że tu powstaje drugi system ratowniczy, i to w dodatku dosyć enigmatyczny, oparty wyłącznie na karetkach. No, gorzej jest chyba jednak z personelem. Myślę, że pan minister zdrowia powinien mieć wyrobione jednoznaczne stanowisko. Czy w ogóle akceptujecie tego typu pomysł, czy też nie? Dlatego pytania, które zapewne jeszcze padną w tej kwestii, będą bardziej szczegółowe. No, np. w OSR jest jasno napisane, że macie w planie zakup prawie 3 tysięcy karetek, a więc jest to naprawdę olbrzymi projekt. I dlatego proszę się nie dziwić, że jesteśmy bardzo mocno zainteresowani, jak rozłożą się tu kompetencje, kto za co będzie odpowiadał, jak będzie wyglądała praca dyspozytorni, jak będzie się odbywać przekazywanie informacji i co tak naprawdę te zespoły będą mogły robić. Bo taki ratownik jest tylko przeszkolony, on nie ma tych kompetencji, które mają ratownicy medyczni. To wszystko są bardzo ważne kwestie, o które, myślę, pan minister zdrowia również pytał w trakcie opiniowania tego projektu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Przewodnicząca, ja już nie mam nic do dodania do tego, co powiedziałem wcześniej. Szkoda, że nie ma z nami przedstawiciela MSWiA, który na pewno by na te pytania pani przewodniczącej odpowiedział.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pan minister nie ma w tej kwestii nic więcej do dodania, tak? Nie opiniowaliście tego projektu? Nie analizowaliście dokładnie tych zapisów?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Przewodnicząca, to jest projekt Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Proszę tam te pytania kierować.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

No tak, Panie Ministrze, ja oczywiście wiem, że to jest projekt MSWiA. Ale wiem też, jak wygląda opiniowanie i uzgadnianie międzyresortowe, dlatego poprosiłam resortowego ministra, żeby wypowiedział swoje zdanie. Czy państwo jesteście za tym projektem, czy przeciwko?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Przewodnicząca, jeszcze raz powtarzam: projekt jest dopiero tworzony, jest w konsultacjach. Ja odpowiadam za Państwowe Ratownictwo Medyczne i na pytania na ten temat – chodzi o funkcjonowanie tego ratownictwa – mogę w dalszym ciągu odpowiadać.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dobrze.

Otwieram dyskusję.

Witam na posiedzeniu panie i panów posłów, z Komisji Zdrowia i nie tylko. Bardzo dziękuję za zainteresowanie tematem, za to, że państwo tutaj przybyliście.

Kto z państwa się zgłasza?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawiać do mikrofonu.

Dyrektor Rejonowego Pogotowia Ratunkowego w Sosnowcu Klaudiusz Nadolny:

Nadolny Klaudiusz, profesor Akademii Śląskiej, doktor habilitowany, dyrektor Rejonowego Pogotowia Ratunkowego w Sosnowcu i kierownik Katedry Ratownictwa Medycznego na Akademii Śląskiej w Katowicach.

Witam panią przewodniczącą, pana ministra, szanownych gości.

Chciałbym zabrać głos na temat tej ostatniej poruszanej tutaj sprawy, mianowicie na temat projektu „Karetka w każdej gminie”. Mam na myśli zapisy projektowanej ustawy o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej. Projekt z dnia 31 sierpnia do dnia dzisiejszego jest w Rządowym Centrum Legislacji. Jest to temat bardzo nośny, w mediach jest bardzo dużo informacji w tym zakresie, informacji przekazywanych bezpośrednio przez Państwową Straż Pożarną i komendanta głównego, pana Bartkowiaka. Niestety jako środowisko mamy takie wrażenie, że te informacje, które są przekazywane, nawzajem się wykluczają. Chciałbym też kilka przykładów podać.

Pierwsza sprawa. W projekcie, w rozdziale V „Krajowy system ratowniczy”, jest mowa o tym, że nowo tworzony, projektowany krajowy system ratowniczy obejmuje w szczególności walkę z pożarami oraz ratownictwo techniczne i medyczne w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy. Ten zapis w projektowanej ustawie mówi wyraźnie, że ratownictwo medyczne w tym zakresie przechodzi z KSRG do krajowego systemu ratowniczego, przynajmniej w ramach kwalifikowanej pierwszej pomocy. A my cały czas słyszymy tutaj, że to pójdzie krok dalej, tzn. w kierunku kształcenia na kierunku ratownictwo medyczne, otwarcia takiego kierunku na uczelni, która podlega komendantowi straży pożarnej, a w zasadzie MSWiA.

Ponadto w stanowiskach, które były przekazywane przez rzecznika praw obywatelskich… Pozwolę sobie je tutaj przytoczyć. Rzecznik praw obywatelskich przedstawił uwagi do projektu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji dotyczącego zmian w ustawie o ochronie ludności oraz o stanie klęski żywiołowej. Zakłada on, że przy każdej jednostce straży pożarnej miałaby stacjonować karetka pogotowia – podało Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Według rzecznika zmiany mogą zagrażać życiu i zdrowiu obywateli. Projekt oznaczałby faktyczny powrót medycyny ratunkowej do udzielania pierwszej pomocy. Zdaniem członków komisji ekspertów realne jest tu naruszenie praw obywatelskich. Pojawia się obawa, że taka organizacja zdublowanego systemu może istotnie zagrażać życiu i zdrowiu obywateli.

Drugie stanowisko, które chciałbym przytoczyć, to stanowisko Ministerstwa Zdrowia wyrażone przez pana wiceministra zdrowia Macieja Miłkowskiego, stanowisko dotyczące projektu „Karetka w każdej gminie”. Wiceminister zdrowia Maciej Miłkowski podkreśla, że to resort zdrowia odpowiada za system ratownictwa medycznego. Straż pożarna nie jest powołana do udzielania świadczeń zdrowotnych, a ratownictwo medyczne powinno być oparte na podmiotach leczniczych. Jednostki Państwowej Straży Pożarnej czy ochotniczych straży pożarnych nie są powołane do udzielania świadczeń zdrowotnych. Dalej w cytowanym stanowisku pana ministra jest też poruszana kwestia braku porozumienia pomiędzy Ministerstwem Zdrowia a MSWiA. To dotyczy ratowników medycznych działających w straży pożarnej, to dotyczy niemożności podawania przez nich leków. Dalej czytamy w tymże stanowisku, że Ministerstwo Zdrowia zgłosiło do projektu ponad 70 uwag. Wniosek jest taki jak w stanowisku rzecznik praw obywatelskich – zmiany te mogą zagrażać życiu i zdrowiu obywateli.

Czytając projekt i OSR dołączoną do projektu „Karetka w każdej gminie”… To ma być 2 tysiące 812 karetek, prawie 2,5 miliarda zł przeznaczono tylko na cel zakupienia ambulansów. To znaczy, że cena 1 ambulansu ma wynieść 830 tysięcy zł. Jak zakładam – a znam ten rynek – to nie jest tylko kwestia karetki, to musi być karetka z wyposażeniem. Myślę o wyposażeniu typu defibrylator, respirator. No, mówimy tutaj o takiej kwocie.

Chciałbym też zacytować tutaj pana komendanta Bartkowiaka, który na jednym ze spotkań, które odbywają się za pośrednictwem YouTube’a – temat związany był z ratownictwem medycznym – przekazał, że w ciągu ostatnich 4 lat w systemie KSRG było 21 tysięcy wyjazdów do zdarzeń izolowanych. W ciągu ostatnich 4 lat 21 tysięcy razy wyjeżdżano do zdarzeń izolowanych. Oczywiście są tu ujęte lata 2020–2021, czyli lata, kiedy mieliśmy do czynienia z COVID, więc to też nie do końca… Tych zdarzeń na pewno było więcej niż przed okresem covidowym, ale 21 tysięcy wyjazdów w ciągu ostatnich 4 lat oznacza, że statystycznie jest 5,5 tysiąca interwencji na rok. Tak jak pan minister przekazał, na dzień dzisiejszy mamy w kraju 1 tysiąc 610 zespołów ratownictwa medycznego. W ciągu tych ostatnich 4 lat zespoły ratownictwa wyjeżdżały do zdarzeń medycznych prawie 13 milionów razy. Przez ostatnie 4 lata w KSRG jako jednostce współpracującej z systemem PRM – wynika to wprost z ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym – odnotowano 21 tysięcy wyjazdów, co statystycznie daje 0,0017%.

Chciałbym bardzo wyraźnie wyartykułować, że współpraca systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego, opieki przedszpitalnej, z jednostkami Państwowej Straży Pożarnej czy ochotniczej straży pożarnej na co dzień jest bardzo dobra. Wspieramy się, współpracujemy przy różnych zdarzeniach. Ta współpraca zawsze była bardzo dobra i zapewne dalej taka będzie. Niemniej jednak projekt, który zakłada kupno 2 tysięcy 812 ambulansów… My mamy 1 tysiąc 610 zespołów ratownictwa medycznego. Wydaje mi się, że jest to ingerencja w system Państwowego Ratownictwa Medycznego.

Oczywiście my absolutnie nie odnosimy się do potrzeb MSWiA, do zakupienia karetek na potrzeby MSWiA czy straży pożarnej. No, taki prosty przykład podam. Ja byłem wiele lat kierownikiem dyspozytorni, a jednym z takich zdarzeń, w przypadku których sytuacja zawsze była problematyczna, była np. akcja na jeziorze. No, ktoś wpadł do jeziora i potrzebna jest akcja nie tyle ratownicza, ile poszukiwawcza. Żeby nurek z Państwowej Straży Pożarnej mógł wykonać akcję poszukiwawczą, musi mieć zabezpieczenie medyczne. Zespół ratownictwa medycznego nie jest od zabezpieczenia medycznego. My na temat potrzeb MSWiA się nie wypowiadamy, to nie jest nasza sprawa, niemniej taka liczba tych ambulansów w porównaniu do liczby ambulansów systemowych… Wydaje mi się, że jest to dublowanie systemu, a tak naprawdę cofanie się do pierwszej pomocy.

Mnie osobiście – a ja 15 lat pracowałem fizycznie w zespole ratownictwa medycznego – trudno sobie wyobrazić sytuację, w której w ramach OSP jeździ ambulans z 2 ratownikami po KPP. Jeżeli ktoś uważa, że na przestrzeni 10, 15, 20 lat będzie tylu ratowników medycznych, żeby obsadzić zespoły ratownictwa medycznego, jednostki Państwowej Straży Pożarnej i jeszcze OSP… To jest po prostu niemożliwe, nawet w perspektywie kilkudziesięciu kolejnych lat. Taki zespół, o czym się mówi, ma też transportować chorych do szpitala. W mojej ocenie każda wizyta będzie się kończyła transportem do szpitala, więc pacjentów na SOR-ach, izbach przyjęć będzie jeszcze więcej, niż jest teraz.

Myślę, że to stanowisko, które wyraziliśmy na piśmie… Popieramy stanowisko Ministerstwa Zdrowia, które wcześniej przekazałem, i stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Ja też przychylam się do słów pana ministra. Szkoda, że nie ma tu przedstawiciela MSWiA, ewentualnie Państwowej Straży Pożarnej. Myślę, że wiele tych niejasnych sytuacji zostałoby wyjaśnionych, gdyby zorganizowano takie spotkanie albo powołano jakiś zespół roboczy w ramach jurysdykcji MSWiA czy Ministerstwa Zdrowia. Myślę, że wszyscy chcemy jak najlepiej. Martwi nas tylko to, że tak naprawdę nikt z nami nie konsultuje tego projektu.

Cały czas dowiadujemy się o czymś z różnych źródeł. Choćby ostatnio komendy powiatowe Państwowej Straży Pożarnej wystosowały pisma do dysponentów czy bezpośrednio do wojewodów, pisma z prośbą o dane statystyczne, dane medyczne dotyczące tego, jak rozmieszczone są zespoły ratownictwa, ile interwencji było w poprzednim roku, ile z tych interwencji kończyło się wyjazdem do szpitala, transportem do szpitala. A więc widzimy, że nie jest to tylko projektowane, że są już tutaj konkretne działania. Te działania nas niepokoją, bo tak naprawdę o czym innym się mówi, a co innego widzimy.

Niemniej jednak na koniec chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nasza współpraca z Państwową Strażą Pożarną i OSP jest bardzo dobra i taka na pewno pozostanie. Myślę, że pewne wątpliwości zostałyby wyjaśnione, gdyby faktycznie takie spotkanie zorganizowano, gdyby powołano jakiś zespół roboczy, który by te wątpliwości mógł rozwiać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, Panie Ministrze, że po tej wypowiedzi jest jasne, że Ministerstwo Zdrowia powinno mieć swoją opinię, powinno umieć odnieść się jakoś do tego projektu. Bo to, co tutaj pan dyrektor przedstawia, jest zatrważające. Wiemy, że mamy problem z SOR-ami. Zresztą niejednokrotnie mówiliśmy, że tam trafiają pacjenci, którzy nie mają możliwości znalezienia opieki w innych miejscach. Oprócz osób z urazami i w nagłych sytuacjach na SOR-y trafiają również inni pacjenci. Jeżeli te tzw. karetki, a według mnie samochody transportowe… Bo to będzie karetka, która będzie transportowała do szpitala, do SOR. No, my rzeczywiście kłopot na SOR-ach powiększymy, a nie zmniejszymy. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia to zabezpieczenie… Ja w dalszym ciągu będę mówiła, że to są karetki transportowe, chociaż panowie mówicie, że to jest karetka zabezpieczenia medycznego czy karetka w systemie. No, to są różne karetki. Ale proszę zwrócić uwagę, Panie Ministrze, również na to, że te karetki będą miały sprzęt. Rozumiemy, że w tym wyposażeniu za 830 tysięcy będzie sprzęt specjalistyczny, że będą tam również leki. No, to już jest absolutnie domena Ministerstwa Zdrowia. Minister musi wypowiedzieć się w kwestii tego, kto będzie ordynował te leki, jakie będzie zabezpieczenie tych leków, jak one będą kupowane.

Tu jest szereg wątpliwości, których nie będę kierowała do MSWiA, tylko właśnie do pana ministra. Stąd na posiedzeniu Komisji Zdrowia pytamy o bardzo merytoryczne rozstrzygnięcia w tej kwestii. I to nie jest zarzut, że taka ustawa powstaje. My tylko chcielibyśmy znać stanowisko Ministerstwa Zdrowia. O tym aspekcie dzisiaj rozmawiamy. Pytamy, czy będzie zespół roboczy, czy będziecie rozmawiać z MSWiA, na jakim etapie jest projekt, ale to są inne kwestie. Ja chciałabym zająć się dzisiaj tym tematem od strony merytorycznej, bo to dotyka zabezpieczenia obywateli, świadczenia usług, w tym ratowania życia i zdrowia, tak jak tutaj zostało powiedziane. I o taką opinię nam chodzi. Jaki jest państwa stosunek do tego? Jak to oceniacie? Jak chcecie to zabezpieczyć? Jak mają działać, współpracować dyspozytornie? Jak będzie wyglądać przekazywanie pacjenta? To są naprawdę typowo merytoryczne pytania.

Pani senator prosiła o głos. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Ja muszę się do tego ustosunkować. Pani Przewodnicząca, pani ciągle ma do mnie zastrzeżenia, że ja nie chcę powiedzieć o projekcie ustawy, który nie jest procedowany w Ministerstwie Zdrowia. Nie wiem, dlaczego nie zaprosiła pani przedstawiciela MSWiA, który by przedstawił ten projekt. Wtedy moglibyśmy odnieść się do tego projektu merytorycznie. W tej chwili spływają uwagi i my się do nich ustosunkowujemy. Zgłaszamy także swoje uwagi, ten projekt ewoluuje. To, że mówimy w tej chwili o jakichś ambulansach… Wie pani, Pani Przewodnicząca, to są…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Nie o jakichś, tylko o konkretnych.)

My traktujemy tę sprawę tak, że to będą jednostki współpracujące. Jeszcze raz mówię: współpracujące, a nie zastępujące ratownictwo medyczne, system Państwowego Ratownictwa Medycznego. To będą jednostki współpracujące, tak traktujemy tę sprawę.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: No ale jak to współpracujące, Panie Ministrze? Tam będzie 2 razy więcej karetek niż w systemie.)

Pani Przewodnicząca, jeszcze raz… Pani ciągle kieruje te pytania do mnie.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Bo pan reprezentuje resort, Panie Ministrze. Do kogo mam je kierować?)

No, przepraszam, a dlaczego pani nie zaprosiła nikogo z MSWiA? Dlaczego?

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Bo chcę się dowiedzieć, jakie jest merytoryczne uzasadnienie tego projektu ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Szanowni Państwo, wiele argumentów już tutaj padło. Uważam, że karetka pogotowia ratunkowego, systemowa czy zwykła… Tam się świadczy usługi medyczne i dlatego też kierujemy te pytania do pana, Panie Ministrze. Ja wiele lat jeździłam w karetce pogotowia, byłam w zespole ratowniczym, kiedy jeszcze nie było ratowników, kiedy z nami jeździli ludzie bez kompetencji. Na moich oczach, na oczach młodej lekarki, która robiła specjalizację, ratownictwo w Polsce się rozwijało. Ja chcę oddać tym ludziom, którzy są wykształceni, że ich kompetencje…

Musimy coś zrobić w Polsce. Ja się zgadzam, że powinniśmy procedować nad taką ustawą, bo mamy nadmiarowe zgony. Był COVID i myśmy rozliczyli się z nadmiarowych zgonów, ze zgonów śmieciowych. Musimy wszyscy uderzyć się w piersi i zrozumieć, dlaczego mamy taki wynik, niestety niechlubny. I tu nie chodzi o to, żeby kogoś oskarżać, tylko o to, żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość, żeby jakość tej opieki przedszpitalnej poprawić.

W moim odczuciu… No, ja się domyślałam, że największe emocje wzbudzi projekt „Karetka w każdej gminie”, gdyż tutaj mamy do czynienia z nakładającymi się na siebie kompetencjami. Pan mówi, że to ma być wsparcie dla innych służb ratowniczych, ale ja uważam, że trzeba by dofinansować samo ratownictwo medyczne. Chodzi o nowy sprzęt i karetki, to tam powinien być skierowany ten strumień pieniędzy. Ochotnicza straż pożarna to ludzie, którzy są ochotnikami. Jeżeli oni chcą być ratownikami, to mogą się uczyć ratownictwa medycznego na studiach, zrobić licencjat, zdobyć kompetencje. Ja jestem przeciwko temu, żeby po jednym kursie ratować życie ludzkie. Jak pan to sobie wyobraża? No, być może to jest pytanie do MSWiA, ale załóżmy, że do wypadku drogowego przyjedzie karetka wspomagająca, karetka systemowa. I kto będzie się podejmował ratowania życia na miejscu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tutaj mamy do czynienia z wchodzeniem w czyjeś kompetencje. Naprawdę wiem, o czym mówię, bo jeździłam wiele lat do wypadków. Przyjeżdżała straż pożarna, która nam, tak jak pan tutaj powiedział, pomagała w zabezpieczeniu miejsca, a my robiliśmy swoje. A teraz będzie trzeba przekazywać pacjenta. Ja już nie mówię o transporcie między szpitalami, choć ten wątek podkreślała pani…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Ale mieszacie państwo…)

Ale to będzie mieszanina, to właśnie będzie mieszanina. No, będzie kłopot na miejscu zdarzenia, w praktyce będzie bardzo źle. Nie będę tego… Bo pan mówił, że mamy kierować te pytania do innego ministra, więc pewnie…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Minister nie odpowie merytorycznie…)

Ale zarządzanie lekami, podawanie leków w sytuacji zagrożenia życia, prowadzenie BLS, prowadzenie… Przecież karetka jest jak mała sala reanimacyjna. Po co kierować publiczne pieniądze do OSP, jak oni nie będą mogli ratować życia ludzkiego, działając tylko w zakresie BLS? To nie jest potrzebne. Oni mają defibrylatory dla nieprofesjonalistów, te zakupione z pieniędzy samorządowych czy ze środków fundacji. No, BLS mogą i bez karetek udzielać. Po co takie pieniądze kierować do straży pożarnej? Straż jest od gaszenia pożarów, a ratownictwo medyczne jest od ratowania życia ludzkiego. My mamy ze sobą współpracować, a to będzie kolejny punkt zapalny. Przyjedzie straż, potem dojedzie karetka, nie będzie wiadomo, kto co zrobił, trzeba będzie przekazać pacjenta, z opóźnieniem dojdzie do zaawansowanych zabiegów ratujących życie. I tak to będzie wyglądać w praktyce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

O głos prosił pan senator Konieczny, pracujący zdalnie. Proszę.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana ministra.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Troszkę głośniej, Panie Senatorze.)

Oczywiście.

Mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, dlaczego w Funduszu Medycznym – mówię o tych dotacjach, które są przydzielane w konkursie, który ogłosiliście, w konkursie na szpitalne oddziały ratunkowe – tak wielką wagę przywiązujecie do gęstości zaludnienia, do tego, z jakiego obszaru są tam kierowani pacjenci, z jakiego obszaru pacjenci zgłaszają się do SOR. To jest kryterium, które w praktyce zadecyduje o tym, który SOR otrzyma środki, który wygra w tym konkursie. Czym się państwo kierowaliście, dzieląc te SOR-y na SOR-y położone w obszarach mniej gęsto zaludnionych i SOR-y położone w obszarach bardziej gęsto zaludnionych? Jaka jest tutaj koncepcja ministerstwa? Mogę powiedzieć, że SOR-y na obszarach, które są gęściej zaludnione, przeważnie są bardziej obciążone pracą – pandemia to wykazała. Szpitale, które dysponowały SOR-ami, były bardzo obciążone. Te SOR-y zostały też w związku z tym mocno wyeksploatowane. W razie jakiegoś następnego zagrożenia zdrowotnego zapewne znowu będą one przejmować większość zadań. Tak że to jest moje pierwsze pytanie: czym się państwo kierujecie, wprowadzając takie kryterium oceny?

Oraz drugie pytanie ogólne: czy w Ministerstwie Zdrowia toczą się jakieś prace nad tym, żeby SOR-y, czyli szpitalne oddziały ratunkowe, rzeczywiście stały się częścią ratownictwa medycznego, żeby zostały organizacyjnie wyodrębnione ze szpitali i przekazane pod zarząd ratownictwa medycznego, żeby w pewnym sensie wynajmowały pomieszczenia w szpitalach, działając rzeczywiście jako część Państwowego Ratownictwa Medycznego, czy też takie prace się nie toczą? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Miller. Proszę.

Poseł Rajmund Miller:

Panie Ministrze, ja przepraszam, ale my zaraz wyjdziemy, bo są głosowania na sali. Panie Ministrze, to nie są pretensje do pana. Pan jest przedstawicielem rządu, a ten rząd decyduje o tym, jak mają wyglądać działania w tym kraju, działania w poszczególnych resortach. Chcemy dzisiaj zgłosić panu nasz niepokój. Przyszliśmy tu z kolegą posłem i z koleżanką posłanką, dlatego że środowisko ratowników medycznych zgłasza nam to, o czym mówił pan profesor. Po pierwsze, ten system będzie realnym zagrożeniem dla życia i zdrowia pacjentów, bo może się tak zdarzyć, że jedni będą liczyli na drugich i nikt nie dojedzie. Po drugie, tak jak pan… No, ja może się mylę, ale tu jest kwestia uprawnień do podawania leków. Po trzecie, dlaczego powołuje się odrębną uczelnię, która będzie podlegała MSWiA? Tego nie rozumiemy. I po czwarte – to pozornie mniej istotna sprawa, ale ona jest bardzo istotna dla bezpieczeństwa ratowników – samochody w ratownictwie medycznym mają przejechane po 300–400 tysięcy km. Te ambulansy powinny być…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są takie zgłoszenia. Ja panu przekazuję to, co zgłaszają mi ratownicy z terenu.

No, 3 tysiące nowych ambulansów chcecie przekazać do ochotniczej straży pożarnej. My co do sposobu ich wykorzystania mamy bardzo poważne obiekcje. Uważamy, że powinniście państwo rozważyć inną możliwość. Jeżeli ministerstwo spraw wewnętrznych chce wspomóc ratownictwo medyczne, to niech te samochody przekaże ratownictwu medycznemu, tam, gdzie one są bezwzględnie potrzebne. To jest kwestia bezpieczeństwa i pacjentów, i tych ludzi, którzy dla pacjentów pracują. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pan poseł Hoc.

Poseł Czesław Hoc:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!

Ja króciutko będę mówił, bo rzeczywiście musimy zaraz wyjść. Przed chwilą na posiedzeniu Komisji Zdrowia mówiliśmy o ustawie o jakości w opiece zdrowotnej i bezpieczeństwie pacjenta. Przecież to, co się ma za chwilę wydarzyć w związku tą ustawą, zaburzy bezpieczeństwo pacjenta i jakość w ochronie zdrowia. Te wszystkie argumenty, o których tutaj wspominali panowie senatorowie i panie senatorki, wskazują jednoznacznie, że to bezpieczeństwo będzie zagrożone. W tych zespołach będą osoby nieprzygotowane albo niekompetentne, takie, które nie mają prawa wykonywać pewnych czynności medycznych.

Ja również pracowałem przez 20 lat w zespole ratownictwa medycznego, więc, tak jak pani doktor, znam to od podszewki. Dziwię się, że pan jako lekarz odpowiedzialny w resorcie za ratownictwo medyczne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tym bardziej, Panie Ministrze, powinien pan mieć jakiś stosunek do proponowanych zapisów. Ja wiem, że to jest niewygodne, ale w tym wypadku wymaga to jednak zdecydowania, odwagi. Musimy powiedzieć, że nie godzimy się na pewne rozwiązania, które będą zaburzały bezpieczeństwo i jakość leczenia w zakresie tych zdarzeń, o których mówimy.

To tyle, dziękuję bardzo. Z panem senatorem musimy pójść i… Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pani senator Chybicka. Proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze, ja się trochę dziwię, że pracując w rządzie, gdzie minister siedzi koło ministra… Pan mówi, że pan nie wie, co pan minister myśli o tego typu ustawie, która promuje kupno karetek medycznych. Przecież wszystko, co medyczne, powinno podlegać Ministerstwu Zdrowia, a już na pewno powinno być konsultowane z Ministerstwem Zdrowia, opiniowane przez Ministerstwo Zdrowia. Coś takiego nie powinno się dziać w Polsce bez waszej zgody. Czy takie rozmowy się nie toczą? Czy brak pana ministra uniemożliwia odpowiedź, jakie to ministerstwo ma plany, skąd ten pomysł i dlaczego w ten sposób się to robi?

Zamiast wesprzeć tą całą kwotą i tymi wszystkimi karetkami ratownictwo medyczne, co byłoby najbardziej sensowne, wspiera się straż pożarną, która jest świetną instytucją, ale przeznaczoną do celów zupełnie niemedycznych. Owszem, tam też ratuje się życie, ale osoby wyciągane z pożaru przekazywane są służbom medycznym. Dlatego nie wiem, czy… No, chyba trzeba zorganizować takie posiedzenie Komisji Zdrowia, na którym będzie pan minister z MSWiA. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz panu udzielę głosu.

Chciałabym jeszcze raz powiedzieć, że to posiedzenie komisji nie ma na celu atakowania pana ministra. Wręcz odwrotnie, chcieliśmy panu powiedzieć, że jest tutaj problem z medycznego punktu widzenia. To właśnie dlatego tak bardzo zależy nam na opinii ministra zdrowia. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że tu, na posiedzeniu komisji, jest przedstawiciel MSWiA, a my zadajemy konkretne pytanie o zabezpieczenie leków, o to, kto ma jakie kompetencje, jak wygląda przekazywanie informacji. I co ja usłyszę od pana ministra reprezentującego MSWiA? Ministerstwo Zdrowia, jak rozumiem, zaopiniowało projekt pozytywnie, skoro on będzie przedstawiany.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Pani Przewodnicząca, proszę tak nie mówić.)

No, właśnie dlatego…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: …Wie pani, jak to się odbywa.)

Ja wiem, że to się odbywa właśnie tak, że w danym resorcie odnotowujemy wszystko, z czym się nie zgadzamy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: …Pozytywnie, Pani Przewodnicząca.)

Ja nie powiedziałam, że pozytywnie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Powiedziała pani.)

Właśnie nie, nie powiedziałam, Panie Ministrze. Wręcz odwrotnie, ja oczekuję, że pan się wypowie na ten temat, że pan powie, że ten projekt budzi zastrzeżenia, że macie wątpliwości, że nie zgadzacie się z tym albo z tym. Właśnie takiej dyskusji oczekiwałam.

Ani pana nie atakuję, ani nie wkładam panu w usta, że państwo zaopiniowaliście ten projekt pozytywnie, ale chcemy wiedzieć, czy te wszystkie wątpliwości, które są tutaj podnoszone, ministerstwo na pewno dostrzega. Pytamy, dlaczego prace nad tym projektem nabierają dalej tempa, ponieważ mamy, tak jak pan dyrektor powiedział, informacje, że komendanci straży wysyłają już do dyrektorów zapytania, ile tych karetek jeździło, ile było wyjazdów, których terenów to dotyczyło itd. Ten projekt jest cały czas procedowany, więc proszę się nie dziwić, że nas to bardzo interesuje pod kątem medycznym, tym bardziej że rzeczywiście warto by wreszcie zbudować jeden system, zająć się nim od początku do końca, dosprzętowić go, wyposażyć w dodatkowe, nowoczesne karetki i stworzyć warunki pracy dla lekarzy, dla ratowników medycznych.

Proszę bardzo.

Dyrektor Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Poznaniu Marcin Zieliński:

Pani Senator! Panie Ministrze!

Dzień dobry państwu.

Marcin Zieliński, dyrektor Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Poznaniu.

Ja mam 2 pytania. Po pierwsze, wrócę do sposobu finansowania. Agencja oceny technologii, o ile wiem, nie uwzględniła wzrostu inflacji. Nie ma też jasnego stanowiska w sprawie fluktuacji cen paliw i wyrobów medycznych. Duże aglomeracje miejskie już we wcześniejszych rozmowach prosiły o wdrożenie tzw. dodatku wielkomiejskiego, gdyż ten system właściwie funkcjonuje w obrębie PRM, ale jednostki, które jeżdżą w powiecie, mają znacząco mniej wyjazdów niż te, które jeżdżą w dużych miastach.

Jak już mówimy o wzroście kosztów, to zapytam też, jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia – i to jest moje drugie pytanie – w sprawie obrotu lekami w jednostkach niebędących w systemie PRM. Tak jak tutaj pani senator wspomniała, w Poznaniu są wprost formułowane zapytania o karetki dla ochotniczych straży pożarnych. Ja akurat miałem możliwość, dzięki panu marszałkowi, wymiany całej floty i otrzymałem naprawdę dużą liczbę pytań o to, co robię z samochodami, które schodzą. Pomijam już fakt, że samochody powinny być wymieniane co 3–5 lat, co 300–400 tysięcy km. No, w dużych aglomeracjach te samochody faktycznie takie przebiegi mają. I to stwarza niebezpieczeństwo, problemem jest brak odpowiedniego finansowania. Możemy jeszcze nadmienić, że urlopy szkoleniowe, odprawy emerytalne i wszystkie jednorazowe świadczenia dodatkowo obciążają cały system. Nakłada się nowe kompetencje, ale też, jaki widzimy, przeznacza się środki finansowe na jednostki pozasystemowe, a jednocześnie nie uwzględnia się tego, co się dzieje w systemie. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko ministerstwa w tej kwestii. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ponieważ rozmawiamy o systemie ratownictwa medycznego, a członkami tego systemu są też szpitalne oddziały ratunkowe, chciałabym zapytać pana ministra, czy przewidujecie państwo – w ramach tej ustawy czy w ogóle – że zwiększy się liczba szpitalnych oddziałów ratunkowych. Pan na łamach „Rynku Zdrowia” wypowiada się, że np. na Podlasiu na 1 SOR przypada 90 tysięcy osób, a na Śląsku – prawie 360 tysięcy osób. To jest nierówny dostęp do tych procedur, które wykonuje się w szpitalnych oddziałach ratunkowych. Ja już nie chcę mówić, że tam są też planowe przyjęcia – nie wszystko powinno być traktowane jako ratowanie życia w tych SOR-ach. Ale czy przewidujecie państwo, że w najbliższym czasie na Śląsku zwiększy się liczba szpitalnych oddziałów ratunkowych? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Co do ostatniego pytania, to ja już o tym mówiłem, Pani Senator. Nie wiem, czy pani…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: …Wybrzmiało.)

Jeszcze raz powiem, oczywiście.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Na Śląsku…)

Oczywiście.

Planujemy zwiększyć tę liczbę o 23 SOR-y. Jeżeli chodzi o Śląsk, planujemy 8 szpitalnych oddziałów ratunkowych: Jastrzębie-Zdrój, Racibórz, Żywiec, Katowice, Tychy, Sosnowiec, Bytom, Chorzów, Czeladź.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: 8, tak?)

Tak jest.

Proszę państwa, ja jestem w Senacie już piątą kadencję. Powiem szczerze, Pani Przewodnicząca, że jestem zażenowany, no ale pewnie do pewnych sytuacji muszę się przyzwyczaić. Jeżeli chcieliście państwo rozmawiać o projekcie ustawy, który jest opracowywany w MSWiA, to mogliście państwo zaprosić przedstawiciela resortu. Ja też bym tu był i dyskusja byłaby zdecydowanie łatwiejsza, prostsza.

W tej chwili będę opowiadał o ratownictwie medycznym, bo jestem także pełnomocnikiem rządu, jeżeli chodzi o ratownictwo medyczne. W 2015 r. przejęliśmy rządy po Platformie i PSL. Finansowanie ratownictwa medycznego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…wynosiło 1 miliard 800 tysięcy. W tym roku…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Panie Ministrze, rozmawiamy o konkretnych projektach, a pan opowiada o tym, co było 8 lat temu.)

Ale padło pytanie o finansowanie.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: No, i kto tu ma być zażenowany?)

Ale wtedy było takie finansowanie, Pani Przewodnicząca.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Wiele rzeczy było…)

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Inflacja, drożyzna, wojna…)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Inflacji nie było.)

W 2015 r. – 1 miliard 866 milionów, w 2023 r. – 3 miliardy 602 miliony. Jest różnica? Jest.

Proszę państwa, jeśli chodzi o transporty międzyszpitalne – bo tu też o to pytano – to Państwowe Ratownictwo Medyczne nie zajmuje się transportami międzyszpitalnymi. To jest w gestii szpitali, które muszą taki transport zapewnić.

Dużo emocji budził oczywiście projekt, który państwo nazywacie „Karetka w każdej gminie”. Ale Państwowe Ratownictwo Medyczne jest ratownictwem, które świadczy usługi dla pacjentów w stanie zagrożenia życia i zdrowia, tak jak szpitalne oddziały ratunkowe. I to jest podstawa, to jest niezbywalna wartość, że te jednostki w dalszym ciągu będą takie usługi świadczyć, będą udzielać pomocy naszym obywatelom. W tej chwili także… Jeszcze raz powtarzam: ja może trochę dłużej niż pani senator pracowałem w karetce, a więc znam tę pracę naprawdę od podszewki. I wiem, że czasem jest tak, że np. do wypadku przyjeżdżamy niestety jako kolejni, bo jest tam już zespół ratownictwa medycznego… nie, nie zespół, jest tam straż pożarna, która udziela tej pierwszej pomocy – prawda? – układa pacjenta, udrażnia drogi oddechowe. I tak to się w tej chwili będzie odbywało, a więc czy to przyjedzie karetka, w której są strażacy, czy przyjedzie wóz strażacki, strażacy będą takie same czynności wykonywać.

(Głosy z sali: To po co te karetki?)

Ale nawet w tej chwili w strażach stoją karetki, tylko że one są używane do obstawy np. różnych…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale, Pani Przewodnicząca, to pytanie do mnie? No, przepraszam… Ciągle do mnie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, Pani Przewodnicząca…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy tak trudno było zaprosić przedstawiciela MSWiA na to posiedzenie komisji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było też pytanie pana senatora Koniecznego, chodziło o wydzielenie SOR-ów. No, myśmy też wielokrotnie się nad tym zastanawiali… Pewnie to w jakiś sposób ułatwiłoby funkcjonowanie Państwowego Ratownictwa Medycznego, ale na dzień dzisiejszy nie ma takiej możliwości prawnej, by wyodrębnić szpitalne oddziały ratunkowe i przypisać je do zespołów przedszpitalnych.

Jeżeli chodzi o wycenę, to w tej chwili także ona jest nowa. Panie Dyrektorze, pamiętamy strajki… Zrobiliśmy sobie wtedy research co do tego, jak dyrektorzy stacji gospodarują finansami, i okazało się, że niestety macie… no, nie „niestety”, bo to dobrze, że macie państwo na swoich kontach dość duże zasoby pieniężne. W tej chwili jeżeli chodzi o wycenę dobokaretki, to w przypadku karetki typu „P” to jest 5 tysięcy 912 zł, a karetki typu „S” – 8 tysięcy 48 zł. Taka jest wycena według AOTMiT. To będzie niedługo wchodziło poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Myślę, że trochę niepotrzebne jest to, że jest dużo emocji, jeżeli chodzi o to, że strażacy zastąpią ratowników medycznych. No, tak się nie stanie, ja sobie tego po prostu nie wyobrażam i myślę, że nikt z państwa sobie tego nie wyobraża, ponieważ ratownik medyczny jest zupełnie inaczej wykształcony, jest przygotowany do innych czynności…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Także ta kwestia, która była tu poruszana, jeżeli chodzi o podawanie leków i przetrzymywanie tych leków… To są zupełnie inne kwestie. My do tych uwag także się odnosimy, ustawa ciągle jest w ewaluacji, nasze uwagi do MSWiA są wysyłane, my jako Ministerstwo Zdrowia naprawdę dokładamy wszelkiej staranności, aby ta ustawa, której projekt jest procedowany w MSWiA, była zgodna z przepisami, które w tej chwili obowiązują.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Jeszcze pan senator Konieczny prosił o głos.

Pan senator mnie słyszy?

(Głos z sali: Chyba nie.)

Nie.

Proszę bardzo, tutaj 2 głosy… Proszę, po kolei. I proszę się przedstawiać…

Senator Wojciech Konieczny:

Pani Przewodnicząca, ja poproszę tylko o odpowiedź na pytanie, które zadałem: dlaczego takie były kryteria oceny SOR-ów w konkursie dotyczącym środków z Funduszu Medycznego? Pan minister zapomniał na to odpowiedzieć.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Kryteria te rzeczywiście były skierowane na SOR-y, które są niedoinwestowane, a to są najczęściej właśnie małe SOR-y, w których przez wiele lat nie były czynione żadne inwestycje. A więc my chcemy poprawić infrastrukturę w tych SOR-ach, no bo przecież tam też trafiają pacjenci. Nie tylko w dużych miastach, ale także w małych miejscowościach pacjenci ulegają wypadkom i tam też występuje stan zagrożenia życia, a więc także na te SOR-y oni trafiają.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę bardzo. Panowie, proszę się przedstawiać.

Członek Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Piotr Szwedziński:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Piotr Szwedziński, członek Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych oraz zastępca dyrektora do spraw ratownictwa medycznego w Rejonowym Pogotowiu Ratunkowym w Sosnowcu.

Ja chciałbym tutaj 3 kwestie poruszyć jako przedstawiciel towarzystwa naukowego reprezentującego środowisko ratowników medycznych, powiedzieć kilka słów w odniesieniu do projektowanej ustawy dotyczącej tych właśnie karetek w każdej gminie. My zrzeszamy w naszym towarzystwie ratowników medycznych i są to różni ratownicy medyczni, zarówno ci pracujący w systemie Państwowego Ratownictwa Medycznego, jak i ci będący w Państwowej Straży Pożarnej. I ich wątpliwości są takie same jak te, które wybrzmiały tutaj, na sali. Sami ratownicy pracujący w Państwowej Straży Pożarnej zgłaszają się do nas z tym, że oni nie godzą się, nie chcą, żeby ten system został przejęty przez system, no, można by powiedzieć, państwowy i zastąpiony… Obawiają się przede wszystkim właśnie stosowania, jako straż pożarna, procedur medycznych i podawania leków. Dlatego my, jako Polskie Towarzystwo Ratowników Medycznych, również widzimy w tym zagrożenie i również nie zgodziliśmy się z tym. Pisaliśmy zarówno do Ministerstwa Zdrowia, jak i do głównego inspektora farmaceutycznego, zastanawiając się przede wszystkim właśnie nad tym, jak będzie wyglądał nadzór nad obrotem leków – bo to nas jako towarzystwo naukowe najbardziej zastanawia i niepokoi.

Druga kwestia to pytania, które też chciałbym zadać panu ministrowi, w odniesieniu do 2 aspektów. Chodzi o kwestię studiów magisterskich i standardów kształcenia. Wiem, że takie prace były, jako towarzystwo również braliśmy udział w tych pracach. Na jakim etapie obecnie są te kwestie studiów magisterskich i standardów kształcenia w dziedzinie ratownictwa medycznego? A drugie pytanie dotyczy Komitetu Organizacyjnego Samorządu Ratowników Medycznych. Na jakim etapie są prace dotyczące tworzenia tego komitetu organizacyjnego? Jak wiemy, ustawa została podpisana w grudniu i 22 czerwca 2023 r. wchodzi w życie. A więc na jakim etapie są te obecnie prace dotyczące tego komitetu organizacyjnego? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Jeszcze drugi pan, siedzący obok, chciał zabrać głos – tak? Proszę bardzo.

Dyrektor Opolskiego Centrum Ratownictwa Medycznego Jarosław Kostyła:

Dzień dobry państwu.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jarosław Kostyła, dyrektor pogotowia w Opolu i konsultant wojewódzki do spraw ratownictwa medycznego.

Chciałbym prosić o doprecyzowanie zapisów z nowelizacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym dotyczących przekształcania zespołów typu „S” w zespoły typu „P”. Chodzi mi o faktyczne przeprowadzenie tego procesu, tj. kiedy on by dokładnie nastąpił, w jakim czasie, kto podejmowałby decyzje co do tego, jakie zespoły typu „S” będą przekształcane w zespoły typu „P”, w związku z zapisami mówiącymi, że będzie to minimum 1 zespół typu „S” na każde rozpoczęte 10 zespołów typu „P”. Prosiłbym o określenie, kto i jak może się ustosunkować do liczby przekształcanych zespołów typu „S”.

I drugie pytanie, które dotyczy przedłużenia stanu zagrożenia epidemicznego, w związku z tym, że na chwilę obecną stan zagrożenia epidemicznego, w związku z kadrowym brakiem lekarzy w zespołach systemowych, pozwala na umieszczenie tam trzeciego ratownika bez ponoszenia kosztów funkcjonowania w zakresie dobokaretki. Czy taki stan zagrożenia epidemiologicznego mógłby być ewentualnie przesunięty do końca roku, z uwagi na nowelizację i obowiązujące zapisy o wprowadzeniu zmniejszonej liczby zespołów „S” od 1 stycznia 2024 r.? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę bardzo.

Jeszcze pani senator.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja chciałabym jeszcze dopytać, bo może nie zrozumiałam. Pan w swojej wypowiedzi mówił, że dyspozytornie nie będą podlegać LPR… Tak to było? Proszę jeszcze raz… Bo usłyszeliśmy tylko taki mały wątek, i to bardzo cichutko… Jeśliby pan przybliżył ten kontekst… Co będzie podlegało Lotniczemu Pogotowiu Ratunkowemu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pytam, bo zmieniają się przepisy, a chcielibyśmy to mieć doprecyzowane.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Myślę, że teraz to były już naprawdę bardzo merytoryczne pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Bardzo się cieszę, Pani Przewodnicząca, bo rzeczywiście są to…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Zresztą od samego początku takie są.)

…pytania bardzo merytoryczne.

(Głos z sali: Zawsze takie są.)

Zacznę od końca, od pytania pani senator.

Chcemy, aby ta dyspozytornia, która w tej chwili działa przy LPR – bo to tam spływają zgłoszenia – była w gestii LPR, a pozostałe dyspozytornie, tak jak to w tej chwili, byłyby w gestii wojewody.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko ta jedna dyspozytornia, która jest w LPR.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Sztab pytań…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa w Ministerstwie Zdrowia Agnieszka Tuderek-Kuleta:

Jeżeli chodzi o te dyspozytornie, to ustawa jakby precyzuje… Dzisiaj mamy Centrum Operacyjne w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym, ale ono nie działa jako dyspozytornia, tj. na zasadzie takich dyspozytorni, jakie są u wojewody – tak? A więc chcemy jakby ucywilizować ten proces, żeby to, co jest dzisiaj w LPR, funkcjonowało na takich samych zasadach jak dyspozytornie u wojewody. Czyli dysponowanie w odniesieniu do zespołów naziemnych i Lotniczego Pogotowia Ratunkowego z poziomu wojewody będzie dalej u wojewody, tak jak to jest teraz, ale z Centrum Operacyjnego Lotniczego Pogotowia Ratunkowego stworzymy coś na wzór dyspozytorni medycznej, bo tam również zatrudnieni są dyspozytorzy medyczni i chodzi o to, żeby oni też podlegali przepisom dotyczącym dyspozytorów medycznych. Czyli stworzymy dyspozytornię medyczną na poziomie Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Jednakże nie zmieni się tu nic, jeżeli chodzi o dysponowanie statków powietrznych – tak? Tylko jakby usankcjonujemy kwestie dotyczące… Chodzi o to, żeby to była formalnie dyspozytornia medyczna, która będzie wydawać dyspozycje co do lotniczych zespołów ratownictwa medycznego. Dziękuję.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: I ona będzie dyspozytornią tylko i wyłącznie w odniesieniu do lotnictwa, tak?)

Tak, zgadza się.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Tylko i wyłącznie?)

Zgadza się.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dobrze.

Jeszcze reszta pytań, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Okej.

Jeżeli chodzi o standardy dotyczące magistrów ratownictwa medycznego, to one są już wypracowane i są przekazane są ministerstwa edukacji. Czekamy na odpowiedź.

Dalej. W uzgodnieniach wewnętrznych są także… To było drugie pytanie, chodziło o…

(Członek Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Piotr Szwedziński: O komitet organizacyjny.)

A, tak, tak. Tu będzie zarządzenie ministra zdrowia, ono jest w tej chwili na etapie uzgodnień wewnętrznych, niedługo na pewno zostanie opublikowane.

Jeżeli chodzi o przekształcanie zespołów „S” w zespoły „P”, to, jak zawsze, jest to prerogatywa wojewody, bo to on tworzy plan zabezpieczenia medycznego dla województwa. Chcemy, aby do końca października wojewodowie przedstawili nam te plany, które będą wpisywały się w tę ustawę, czyli w to, że 1 karetka jest na 10 zespołów „P”.

Rzeczywiście w czasie epidemii czy podczas stanu zagrożenia epidemicznego można było wycofać lekarza czy też zamienić lekarza w karetce „S” na trzeciego ratownika. Z końcem stanu zagrożenia epidemicznego ta możliwość oczywiście wygaśnie. Dlatego chcemy – i procedujemy to – aby w ustawie, w nowelizacji pojawił się zapis, że jest 1 karetka „S” na 10 karetek „P”. Czyli to wspomniane rozwiązanie nie będzie przedłużane po zakończeniu stanu zagrożenia epidemicznego.

Było coś jeszcze, tak? Czy to już wszystkie pytania szczegółowe?

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Było jeszcze pytanie o leki. Tak?)

(Członek Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Piotr Szwedziński: Właściwie to… No, to była w zasadzie kwestia po prostu tego, że…)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Do mikrofonu proszę, do mikrofonu.)

Członek Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Piotr Szwedziński:

To była kwestia naszego, jako towarzystwa naukowego, zastanawiania się nad tym, w jaki sposób będzie odbywał się w Państwowej Straży Pożarnej nadzór nad obrotem lekowym. No ale to tutaj ciężko… Nie wiem, czy pan minister może odpowiedzieć, czy bardziej jest to pytanie do przedstawiciela MSWiA…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Nie mamy informacji, jakie leki będą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, w tej chwili także w straży pożarnej pracują ratownicy medyczni. Doskonale państwo znacie swoich kolegów, którzy są ratownikami medycznymi, ale jednocześnie są strażakami. Prawda? I odwrotnie: także w ratownictwie medycznym pracują strażacy, którzy są ratownikami medycznymi. Czyli te systemy jakby nawzajem się przenikają. Ale jeszcze raz niech to wybrzmi naprawdę bardzo głośno: nie chcemy – i wszystkie nasze uwagi, które są zgłaszane do projektu ustawy, o tym świadczą – aby ratownictwo medyczne było zastąpione przez karetki straży pożarnej. Powtarzam to, bo może to nie wybrzmiało jednoznacznie. My stoimy na stanowisku, że ten system, który jest tworzony w strażach pożarnych, powinien być w dalszym ciągu systemem wspomagającym, a nie systemem zastępującym Państwowe Ratownictwo Medyczne.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Kolejny głos. Proszę, pan dyrektor.

Dyrektor Rejonowego Pogotowia Ratunkowego w Sosnowcu Klaudiusz Nadolny:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Ministrze!

Jeszcze raz Nadolny Klaudiusz.

Chciałbym może tak na sam koniec powiedzieć, że nasza współpraca z Ministerstwem Zdrowia w ostatnich latach, w szczególności w okresie COVID, jest bardzo dobra. Także jako dysponenci ratownictwa medycznego musimy powiedzieć, że była możliwość dofinansowania kupna karetek w latach 2019, 2020, 2021 – i Ministerstwo Zdrowia dofinansowało zakup ponad 420 ambulansów – a teraz jest projekt dotyczący przekazania sprzętu medycznego z WHO… Tak że chciałbym, żeby to wybrzmiało, że system Państwowego Ratownictwa Medycznego to nie jest system, w którym jeździ karetka, która ma 400 tysięcy km przebiegu albo w której defibrylator ma 15 lat, tylko dzisiaj, jak myślę, jest to nowoczesny system ratownictwa medycznego.

Ale chciałbym zadać też pytanie o coś, o czym też była tu mowa. My cieszymy się, że wszystkie elementy z uchwały, która została podjęta przez zespół do spraw nowelizacji ustawy o PRM, znalazły się w projektowanej ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym, o czym tutaj była mowa, ale był też szalenie istotny element dotyczący akredytacji dysponentów ratownictwa medycznego, dokument co do tego przygotowywało Centrum Monitorowania Jakości, i chciałbym zapytać, Panie Ministrze, o etap prac. Czy taki projekt jest przygotowany?

Chciałbym też zadać pytanie dotyczące konkursów, jeśli chodzi o dysponentów ratownictwa medycznego. W różnych województwach jest to na różnym etapie – niektóre województwa mają je na kilka lat, na 3 lata, na 4 lata, ale jest też wiele województw, w których są aneksowania do końca tego roku. Stąd też pytanie: w jaki sposób te konkursy będą się odbywać?

Chcielibyśmy też wyrazić tu nasze stanowisko. Otóż my jako dysponenci ratownictwa medycznego – a mamy w Polsce 1 tysiąc 610 zespołów ratownictwa, w zeszłym roku było 3 miliony 300 tysięcy wyjazdów – jesteśmy gotowi na to, aby była możliwość kontraktowania nowych zespołów ratownictwa medycznego. Jeżeli faktycznie czasy dojazdu są zbyt długie, to jesteśmy w stanie stworzyć 50 czy 100 kolejnych zespołów ratownictwa medycznego. Zresztą to nic nowego, bo przecież tak naprawdę w dobie COVID w Polsce funkcjonowało ponad 100 dodatkowych zespołów. A więc deklarujemy ewentualnie taką chęć. Nawet zgłosiliśmy już do pana wojewody w naszym województwie, w województwie śląskim, takie zapotrzebowanie na 10 dodatkowych zespołów ratownictwa medycznego w ramach projektowanego wojewódzkiego planu działania systemu. W innych województwach, jeśli byłaby taka potrzeba, dysponenci też są ewentualnie gotowi na zakontraktowanie nowych zespołów.

Ale mamy też pytanie: czy trwają jakieś rozmowy, ewentualnie czy są ustalenia… Chodzi właśnie o konkursy w zakresie ratownictwa medycznego. Bo tak naprawdę dyspozytornie przeszły do wojewodów – i to jest jakby pierwszy element; drugim elementem jest to, że od 1 kwietnia 2019 r. mamy Państwowe Ratownictwo Medyczne, czyli nie ma tu dysponentów prywatnych, w których przypadku kapitał jest mniejszy niż 50%, a z drugiej strony w naszej ocenie ciągle musimy sztucznie organizować… podpisywać umowy o współrealizację, o podwykonawstwo… To powoduje – mamy takie wrażenie – pewne problemy nie tylko dla dysponentów, ale również dla Narodowego Funduszu Zdrowia i dla wojewody. Stąd pytanie: czy trwają jakieś prace nad… Albo czy ewentualnie będzie jakiś inny sposób wyłonienia dysponenta, który mógłby te usługi z zakresu ratownictwa medycznego wykonywać? I czy na pewno te usługi powinny być na rejon operacyjny dyspozytorni medycznej – zwłaszcza że w ostatnim czasie nastąpiła duża centralizacja – czy nie mogłoby się to ewentualnie odbyć w jakiś inny sposób? Tu chodzi o to, że w tych kilku województwach dysponenci chcą mieć czas na to, aby po prostu przygotować się do tego ewentualnego nowego konkursu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Sprawa akredytacji praktycznie jest już gotowa i myślę, że… W tej chwili procedowana jest ustawa dotycząca jakości, tam będzie troszeczkę… Będzie zmiana podmiotu, który będzie to wydawał, ale formalnie właściwie ta sprawa już jest gotowa, myślę więc, że niedługo może być wdrożona w życie.

Mówił pan, Panie Dyrektorze, o nowych jednostkach, czyli o nowych stacjach wyczekiwania dla karetek. My mamy monitoring wykorzystania tych jednostek, które są w tej chwili zakontraktowane, no i z przykrością muszę powiedzieć, że państwo niestety nie wykorzystujecie tego potencjału, który jest w tej chwili. Niestety nie wszystkie karetki wyjeżdżają, a powinny wyjeżdżać. A więc ja myślę, że najpierw uporządkujmy tę sytuację, którą mamy w tej chwili, a jeżeli będzie potrzeba nowych stacji i wojewoda taką potrzebę będzie widział, bo np. czasy dojazdu będą zaburzone, to oczywiście takie nowe stacje będą mogły powstawać. Ale myślę, że na początku powinniśmy wykorzystać ten potencjał, który teraz mamy do dyspozycji.

Jeśli chodzi o kontrakty, to myślę, że… Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to pan dyrektor z NFZ mógłby tę kwestię kontraktowania zespołów wyjaśnić.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu do spraw Służb Mundurowych w Narodowym Funduszu Zdrowia Arkadiusz Kosowski:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o konkursy… Jak wspomniał pan profesor, są umowy wieloletnie, i one będą kontynuowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a te umowy, które wygasają z końcem roku 2023, będą, że tak powiem, konkursowane – chyba że wspomniana ustawa, o której pan minister mówił, będzie wprowadzała taką regulację, jaka była dyskutowana w trakcie pracy, czyli regulację wnioskową. Dzisiaj upublicznienie daje pewną zamkniętą czy też hermetyczną grupę podmiotów realizujących świadczenie. Jeżeli będziemy realizować postępowanie konkursowe, to obecnie obowiązujące przepisy pozwolą nam prowadzić postępowanie w odniesieniu do rejonu operacyjnego lub obszarów działania zespołów ratownictwa medycznego. Będziemy do tego rozwiązania podchodzić elastycznie, stosownie do uwarunkowań w województwach. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pani senator.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na pewien fakt, już taki czysto praktyczny, bo znowu procedujemy kwestie ustawy o ratownictwie medycznym. Otóż centralizacja dyspozytorni, brak znajomości terenu ze strony dyspozytorów… To, że dyspozytornie są scentralizowane, przekłada się na gorszą opiekę nad pacjentami. Wiemy – a też wyrażam tutaj głos lekarzy czy osób, które biorą udział w opiece nad pacjentem w stanie zagrożenia życia – że często jest tak, że jedzie pacjent do najbliższego szpitala, w którym nie ma w ogóle oddziału sprofilowanego. Tak że przedłuża się wtedy transport do szpitala, w którym pacjent może być leczony zgodnie z zaleceniami medycznymi dostosowanymi do jego potrzeb zdrowotnych. Ja mówię to dlatego, że skoro to procedujemy, to ja jestem przeciwna centralizacji dyspozytorni. Państwo chcecie dać karetki, żeby były w każdej gminie, a więc i dyspozytornia też powinna być blisko pacjenta. W takich miejscach pracują ludzie, którzy znają teren, znają specyfikę szpitali, a to przekłada się na jakość opieki. Taki jest głos kolegów i koleżanek, którzy biorą udział w leczeniu pacjentów, ale też ratowników medycznych, nie tylko lekarzy. Pan minister się tu uśmiecha… No, być może pracował pan w ratownictwie medycznym trochę dłużej, ale to nie znaczy, że mamy mniejszą czy większą wiedzę na ten temat, bo możemy tutaj porozmawiać o szczegółach… Ja chcę tylko zwrócić uwagę na to, żeby taki wątek też wziąć pod uwagę, jeżeli będziecie państwo to procedować, a więc żeby nie centralizować tych dyspozytorni. Bo jeżeli dyspozytor np. ze ścisłego Śląska… No, on nie wie, gdzie jest neurologia na Podbeskidziu albo tego nie sprawdza. To są czysto praktyczne tematy, dlatego w tym miejscu, właśnie teraz, wypowiadam się na ten temat.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę. Pan się zgłaszał, tak? Proszę bardzo.

Przewodniczący Komisji Krajowej Krajowego Związku Zawodowego Pracowników Ratownictwa Medycznego Roman Badach-Rogowski:

Szanowni Państwo! Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!

Skoro już mówimy, kto ile pracuje… No, ja już ponad 30 lat pracuję w systemie ratownictwa – wcześniej pracowałem w takim, który nie był systemem ratownictwa – i znam wszystkie przeobrażenia, które w tym czasie zachodziły. Jakość wzrosła tu niewspółmiernie, w ogóle to, co dzisiaj się dzieje, jeżeli chodzi o wiedzę, umiejętności, sprzęt itd., trzydzieści parę lat temu było niewyobrażalne.

Teraz kwestia tej nieszczęsnej karetki w każdej gminie. No, to będzie po prostu totalne uwstecznienie jakości w ochronie zdrowia, jakości w ratownictwie. Co winien jest biedny Kowalski czy Nowak, jeśli przyjedzie do niego zespół – tak powiedzmy, w cudzysłowie – ratowniczej straży pożarnej z ratownikami KPP, i on niestety nie załapie się, mówiąc kolokwialnie, na tę złotą godzinę czy platynowe piętnaście minut, a więc nie będzie w tym czasie wdrożone odpowiednie leczenie? No, jest to zagrożenie dla jego zdrowia i życia, tak jak i dla pozostałych pacjentów.

Bardzo krótko: jeżeli stać nas na zakup kilku tysięcy ambulansów, to naprawdę należałoby… Ja pracuję, że tak powiem, na dole, cały czas jeżdżę, aktualnie nadal jeżdżę, więc widzę, że w niektórych rejonach operacyjnych tych wyjazdów jest naprawdę multum – np. jest ponad 10 wyjazdów na jednym 12-godzinnym dyżurze – a w innych miejscach są tylko 2 wyjazdy. Należałoby więc moim zdaniem przeliczyć, zrobić pełną statystykę i zobaczyć, gdzie należy zwiększyć liczbę ambulansów, i dzięki możliwościom MSWiA – dzięki temu, że może ono sobie pozwolić na tyle ambulansów – należałoby doposażyć system Państwowego Ratownictwa Medycznego, a nie tworzyć nowy twór, który może w pewien sposób chciałby dublować, a może wspomagać… Tylko że ja nie wyobrażam sobie tego wspomagania, skoro ochotnicy mają przylecieć na dźwięk syreny, i nie wiadomo by było, kiedy mogliby wyjechać, a może okaże się, że nikt nie przyjdzie i oni w ogóle nie wyjadą.

Tak że gwoli, że tak powiem, logicznego myślenia, pytam: po co tworzyć coś nowego, skoro to stare, poprawione, bardzo dobrze działa, a mogłoby działać jeszcze lepiej? Powiedzmy też, że te kilka tysięcy karetek to byłoby coś na najbliższe wiele, wiele lat, na wymiany w systemie już istniejącego Państwowego Ratownictwa Medycznego. Oczywiście to nie jest żaden przytyk do pana ministra zdrowia, tutaj brakuje nam przedstawiciela straży pożarnej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji… Chodzi o to, żeby oni naprawdę zastanowili się, po co to ma być. Bo jeżeli chodzi o karetki dla samej straży, na ich cele ćwiczeniowe itp., to jesteśmy jak najbardziej za, jako że Państwowe Ratownictwo Medyczne, tak jak to wcześniej było wspomniane, niestety do jakichś akcji poszukiwawczych czy innych swoich ludzi nie deleguje. Dziękuję bardzo…

A, przepraszam, nie przedstawiłem się. Roman Badach-Rogowski, Krajowy Związek Zawodowy Pracowników Ratownictwa Medycznego.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

No cóż, ja mogę tylko powiedzieć tak: ta współpraca, o której pan mówił, i te potrzeby wzmocnienia systemu poprzez nowe karetki… To wygląda właśnie tak, jak wygląda współpraca ministerstwa spraw wewnętrznych i Ministerstwa Zdrowia, tzn. pan minister przyszedł i mówi, że właściwie to nic nam nie powie, bo tu wszystko jest w rękach ministerstwa spraw wewnętrznych. W związku z tym proponuję, żebyśmy zrobili tak: przerwiemy dzisiejsze posiedzenie komisji, ja zaproszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zaproszę również komendanta straży pożarnej, i wtedy będziemy rozmawiać o ustawie. Aczkolwiek ja cały czas podkreślam, że moim zadaniem, moim celem dzisiaj było zwrócenie uwagi na to, jak ważnym elementem w całej tej ustawie jest właśnie system ratowniczy. Chcieliśmy, a przynajmniej taki miałam zamiar, żeby można było przedyskutować ważne kwestie związane ze wsparciem tego elementu przez ministra zdrowia. Ale ponieważ pan minister od początku mówi, że to jest błąd, to przyznaję, że na następnym spotkaniu będzie pan minister, który będzie reprezentował MSWiA, i będziecie panowie tutaj na sali przerzucać się tym, kto za co odpowiada. Dziękuję bardzo.

Zamykam, a właściwie przerywam posiedzenie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Ale są jeszcze pytania…)

A, proszę. Oczywiście.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Pani Przewodnicząca, no, to nie chodzi o przekomarzanie się, jak pani powiedziała, czy o przerzucanie się pytaniami… No, ja odpowiadam za Państwowe Ratownictwo Medyczne i tych spraw pilnuję, a więc ja stoję na stanowisku…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale na pytania medyczne pan nie odpowiada, bo mówi pan, że to jest ustawa…)

Ale na jakie pytania medyczne?

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Np. dotyczące leków: kto będzie je ordynował, kto będzie kupował te leki, kto będzie za te leki odpowiadał? Proszę na to powiedzieć.)

Ja mogę na takie pytanie pani odpowiedzieć w odniesieniu do Państwowego Ratownictwa Medycznego, bo my to mamy w tej chwili… Prawda? Pan Przewodniczący…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: I w przypadku tych karetek, które będą przy strażach, też tak będzie, tak?)

Nie wiem, czy tak to jest w projekcie ustawy. Nie wiem. My tego nie wiemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Przewodnicząca, no ale pani… Pani się w tej chwili uśmiecha… No tak, nie wiem. To nie jest mój projekt ustawy. No, Pani Przewodnicząca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze tylko odpowiem na pytania pani senator.

Ja trochę dłużej tam pracowałem, więc pamiętam jeszcze to, jak dyspozytornia była w każdym powiecie, i też byłem przeciwnikiem centralizacji, bo widziałem, że dyspozytorka nawet znała pacjenta, do którego karetka jechała. No ale…

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Też to widziałam i…)

Gdy zacząłem pracę w Ministerstwie Zdrowia, 2 tygodnie po moim przyjściu do ministerstwa, był wypadek na Giewoncie. Pamiętacie go państwo? Uwierzcie mi, że wtedy centralizacja dyspozytorni spowodowała to, że ta akcja przebiegała w taki sposób, w jaki przebiegała. A więc rzeczywiście centralizacja i użycie wszystkich środków jest bardzo ważne. W każdej karetce mamy przecież GPS, dyspozytor wie, gdzie dana karetka jest, a jeżeli jest wezwanie, to jest także adres i kierowca w GPS-ie widzi, jak do tego miejsca dojechać, naprawdę. To samo jest, jeżeli wezwanie np. ze Szczecina jest przyjmowane przez Kraków. Dyspozytor widzi to miejsce, kierowca wie… Naprawdę w tej chwili dzięki systemom informatycznym nie ma żadnego znaczenia…

Pani Senator, naprawdę niech mi pani uwierzy, że też kiedyś byłem przeciwnikiem centralizacji, ale to wszystko… Ja uważam, że teraz pewnie wystarczyłaby 1 dyspozytornia w naszym kraju, bo systemy informatyczne naprawdę załatwiają nam wszystko. Uwierzcie mi państwo, ja praktycznie w tym pracowałem i wiem, jak to działa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, jak to działa.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja się cieszę, że pan to wie, ja zaś tylko przekazałam głos ludzi, którzy pracują w tej chwili… Teraz są geolokalizatory, są systemy GPS itd., ale wiemy… Mamy przecież też nieuchronną statystykę – tak? I nie możemy mówić, że wszystko działa dobrze, skoro dużo ludzi umiera. Więc nie ma się czym tutaj chlubić. Co z tego, że mamy te nowoczesne systemy, skoro karetka z pacjentem z krwiakiem jest wysyłana np. do szpitala, gdzie nie ma zabezpieczenia neurochirurgicznego… Tak? Bo np. dyspozytor… To są z życia wzięte przykłady.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ginekologia: pacjentka z zagrożonym płodem jedzie do najbliższego szpitala, a powinna tu być rozwiązywana ciąża o wyższym stopniu… To są, Panie Ministrze, przykłady z życia wzięte, i to obecnie, kiedy mamy te nowe technologie. Ja jestem zwolennikiem nowych technologii i wszystkich tych nowinek, to rzeczywiście powinno poprawiać nam pracę, ale nie poprawia. I trzeba się z tym rozprawić. Ja tylko mówię o tym, jaki jest głos ludzi, którzy pracują w systemie ratownictwa – a to są ratownicy medyczni, to są lekarze, to są uczestnicy systemu pomocy w SOR-ach – i którzy mówią, że to po prostu nie działa tak, jak pan… No, może ten 1 przykład z Giewontu… Tu tak, oczywiście. Ale jest wiele przykładów pokazujących, że to nie działa. No, nie chcę się tutaj przekomarzać, ja tylko zwracam na to uwagę – choć być może tak jak pan mam takie zdanie… Ale uważam, że centralizacja nie jest niczym dobrym w opiece i w ratownictwie medycznym. Nie jest niczym dobrym. Bo co, będziemy mieć 1 centrum w Warszawie i ktoś z Warszawy będzie wiedział, co będzie się działo np. w Beskidach, bo ma geolokalizator, wie, gdzie samochód…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: Tak jest, Pani Senator, no tak jest.)

No jak? No przecież wiemy, że to nie działa.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska: No, tak działa, no…)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze… Okej, nie będziemy się przekomarzać. My uważamy, że centralizacja w ogóle, z natury, jest zła, a państwo uważacie, że trzeba wszystko centralizować i że 1 wszystkowiedzący człowiek w Warszawie o wszystkim zadecyduje. Tym się różnimy, po prostu tym się różnimy.

Ja chciałabym zadać jeszcze pytanie stronie społecznej: czy chce zadać jeszcze jakieś pytanie, czy jest usatysfakcjonowana dzisiejszym posiedzeniem i odpowiedziami, czy też chcecie państwo to kontynuować? To posiedzenie komisji zostało zwołane tak naprawdę zgodnie z waszą prośbą, a więc chcę zapytać: czy chcecie państwo, by w dalszym ciągu to prowadzić, kontynuować to posiedzenie komisji, tak jak powiedziałam, po zaproszeniu dodatkowo ministerstwa spraw wewnętrznych? Proszę bardzo.

Dyrektor Wojewódzkiej Stacji Pogotowia Ratunkowego w Poznaniu Marcin Zieliński:

Panie Ministrze, ad vocem, w kwestii centralizacji, mam 2 pytania. Dlaczego wojewoda, np. wojewoda wielkopolski, nie podjął żadnej decyzji – poprzez Ministerstwo Zdrowia albo jakoś w oparciu – żeby była jedna wojewódzka stacja? No i jest rozbicie na podwykonawców… COVID niestety pokazał nam, że to nie do końca się sprawdza. To tyle w kontekście przychylenia się do pana informacji à propos centralizacji.

I druga sprawa. Skoro mówimy, że jest niewłaściwe wykorzystanie… GUS przedstawił dane, w 2017 r. Wielkopolska miała najniższy wskaźnik karetek na 100 tysięcy mieszkańców. Od 6 czy 7 lat piszę w tej sprawie wnioski do dysponenta i uwagi do WPDS, a województwo nie robi nic w kierunku tego, żeby zwiększyć tę liczbę. To co jeszcze jest tu wymagane, co jeszcze powinienem zrobić, żeby zwiększyć liczbę karetek na terenie miasta i powiatu?

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Chyba pozostawiamy to pytanie bez odpowiedzi.

Przerywam posiedzenie komisji. Będziemy je kontynuować po zaproszeniu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz komendanta straży pożarnej.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2023 r. o godzinie 13 minut 36)