Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (154.)

oraz Komisji Środowiska (103.)

w dniu 28 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 937, druki sejmowe nr 3009, 3053 i 3053-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie połączonych komisji.

Pana ministra Ozdoby jeszcze nie ma… Myślę, że jest ktoś z ministerstwa środowiska upoważniony do tego, żeby przedstawić nam ustawę.

(Senator Maria Koc: W drodze jest.)

Proszę?

(Senator Maria Koc: W drodze jest pan minister.)

Mamy informację, że pan minister jest w drodze.

W dzisiejszym porządku obrad połączonych komisji – Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska – mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 937, druki sejmowe nr 3009, 3053 i 3053 A.

Szanowni Państwo, witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu pana Roberta Chciuka, dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Są z nami także pan Tomasz Zaliwski, pani Agnieszka Łęska, pan Krzysztof Szymański – wszyscy z Ministerstwa Klimatu i Środowiska – pani Aleksandra Kowalska, pan Grzegorz Tobolczyk, pan Radosław Tabak, pan Wojciech Banaszak, pan Michał Rzodkiewicz. To są goście z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, których serdecznie witamy.

Jest z nami także pan Paweł Kowalczyk z Ministerstwa Aktywów Państwowych, zastępca dyrektora Departamentu Analiz i Sprawozdawczości. Udział zdalny w posiedzeniu bierze pani Małgorzata Szymborska z Najwyższej Izby Kontroli. Witamy pana Andrzeja Kubika, wiceprezesa Polskiego Stowarzyszenia Recyklerów Opon, i pana Michała Stachyrę, także z Polskiego Stowarzyszenia Recyklerów Opon, członka zarządu. Jest z nami pan Mateusz Stańczyk, doradca prawny w Polskim Stowarzyszeniu Recyklerów Opon. Jest z nami pan Krzysztof Baczyński ze Związku Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w Opakowaniach „Eko-Pak” oraz pan Karol Stec z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, dyrektor do spraw koordynacji projektów. Jest z nami pan Adam Małyszko ze Stowarzyszenia Recyklingu Samochodów, prezes zarządu. Zdalny udział zapowiedziały pani Sylwia Migdał-Leszczyńska, Fundacja WWF Polska, i pani Olga Kazalska, też z Fundacji WWF Polska. Jest z nami pan Jerzy Zając z Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, członek zarządu. Jest z nami pani Agata Kwiek, przedstawiciel Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego. Jest z nami pan Krzysztof Zaręba z Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, prezes zarządu. Jest oczywiście z nami pan prof. Marek Gromiec, ekspert Komisji Środowiska. Witamy serdecznie pana Mirosława Reszczyńskiego z Kancelarii Senatu, głównego legislatora, który nas będzie wspierał w sprawach legislacyjnych. Jest z nami także pan Filip Piotrowski… Dobrze przeczytałem? Podpis jest odręczny… Ale chyba tak… Tak, dobrze przeczytałem. Witamy wszystkich szanownych państwa.

Proszę o informację, czy na sali – lub zdalnie – są osoby wykonujące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

Nie widzę, żeby ktoś się zgłaszał. Wobec powyższego uznajemy, że nie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 937, druki sejmowe nr 3009, 3053 i 3053-A)

Kto pod nieobecność pana ministra Ozdoby zreferuje nam ustawę o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw? Pan dyrektor, tak?

(Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Robert Chciuk: Tak.)

Proszę uprzejmie.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Robert Chciuk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Dzień dobry. Bardzo mi miło.

Postaram się krótko omówić ustawę, które jest przedmiotem dzisiejszego naszego spotkania, a chodzi oczywiście o ustawę o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw. Ta ustawa transponuje wprost przepisy dyrektywy 2019/904 z dnia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo, ale pan minister chyba właśnie dotarł…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Ministrze, czy…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale już zaczęliśmy… Proszę zachować powagę.)

Przepraszam, bardzo przepraszam.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę bardzo.)

Tak jak powiedziałem, ustawa transponuje przepisy dyrektywy 2019/904 z dnia 5 czerwca 2019 r. Mówiąc bardzo ogólnie, możemy powiedzieć, że ustawa o ograniczeniu wytwarzania i produkcji tworzyw sztucznych nakłada obowiązki, które mają docelowo zmniejszyć ilość plastiku, ilość materiałów opakowaniowych z tworzyw sztucznych w naszej przestrzeni użytkowej, w przestrzeni publicznej. Główne zasady wskazane w tej ustawie mówią o tym, że część tych opakowań musi zostać wycofana z rynku, a część opakowań będzie… W przypadku ich wprowadzenia trzeba będzie opłacać pewną opłatę produktową, która docelowo będzie przekazywana na pokrycie kosztów sprzątania przestrzeni publicznej. Mają to być środki, które zostaną przekazane do narodowego funduszu ochrony środowiska celem stworzenia programów, które będą wspierać sprzątanie, docelowo utrzymanie czystości w naszej przestrzeni publicznej.

Jest to transpozycja dyrektywy, która weszła z opóźnieniem… To znaczy ta ustawa pojawiła się z opóźnieniem. Głównym powodem opóźnienia był problem związany z odpowiednią implementacją, a w zasadzie z odpowiednim rozumieniem czy definicyjnym znaczeniem wytycznych, które zostały w tej dyrektywie w sposób nieścisły określone. Dopiero po szeregu rozmów, po szeregu wykładni prawa mogliśmy w sposób jednoznaczny zaproponować tekst ustawy, który w naszym przekonaniu stanowi pełną transpozycję tych przepisów. Na chwilę obecną ustawa ta jest w trakcie prac w Senacie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Prosimy pana mecenasa o opinię Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro w przygotowanej opinii do omawianej ustawy zawarło 3 uwagi. Pierwsza z tych uwag odnosi się do art. 5, art. 10 i art. 11 ustawy nowelizującej. My tu wskazujemy, że na etapie prac w komisji sejmowej projekt ustawy został rozszerzony o zmiany w ustawie z dnia 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym, w ustawie z dnia 15 września 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw, a także w ustawie z dnia 27 października 2022 r. o zakupie preferencyjnym paliwa stałego dla gospodarstw domowych. Zwracam uwagę, że unormowania zawarte w tych zmienianych ustawach…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Prosiłbym o ciszę na sali. Nie słyszymy pana legislatora.)

…w sposób istotny wykraczają poza materię projektu, który został wniesiony do Sejmu przez Radę Ministrów. W związku z tym mogą powstać wątpliwości co do zgodności tych przepisów z art. 118 i art. 119 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w tym zakresie, że przepisy te mogą obchodzić wymogi co do konieczności rozpatrywania ustaw w ramach trzech czytań. Pragniemy także zwrócić uwagę, że stosowanie procedury poprawki sejmowej wprowadzającej nowości normatywne, które nie są w związku tematycznym z pierwotną materią ustawy, może prowadzić do zatarcia odrębności pomiędzy poprawką sejmową a prawem do inicjatywy ustawodawczej, na które to prawo konstytucja nakłada pewne obowiązki i wymogi. W naszej opinii wskazujemy także na wątpliwości co do zgodności wprowadzania w taki sposób zmian, w szczególności w ustawie o podatku akcyzowym, z Regulaminem Sejmu, z art. 37 ust. 2 tego regulaminu. Wskazujemy również na kwestie zawarte w zasadach techniki prawodawczej, które określają, w jaki sposób należy nowelizować kilka ustaw. Opisujemy, że w przypadku nowelizacji kilku ustaw niewątpliwie między tymi ustawami muszą być związki tematyczne i związki merytoryczne. Nowelizacja kilku ustaw, tzn. odstępstwo od tego jest dopuszczalne wtedy, kiedy konieczność zmiany wielu ustaw jest zgodna z zamysłem pierwotnym ustawodawcy.

Druga uwaga odnosi się do kwestii wprowadzenia w ustawie, używania przez ustawodawcę określenia „urządzenie vendingowe”. Przede wszystkim wskazujemy, że jest to jednak zapożyczenie, a zgodnie z zasadami techniki prawodawczej zapożyczenia z języków obcych są możliwe… Jest taka możliwość, aby je wprowadzać do tekstu ustawy, niemniej musi to wynikać z tego, że nie ma dokładnego odpowiednika danego określenia w języku polskim. Poddajemy w wątpliwość, czy rzeczywiście takiego odpowiednika nie ma, skoro np. przepisy prawa podatkowego posługują się pojęciem „urządzenia do automatycznej sprzedaży towarów i usług”. Jednocześnie zwracamy uwagę na pewne konsekwencje legislacyjne wprowadzenia tego pojęcia. Zwracamy uwagę, że pojęcie „urządzenie vendingowe” nie jest zdefiniowane na poziomie ustawy. Występuje ono w obrocie i w języku prawniczym. Wydaje nam się, że jest konieczność wprowadzenia odpowiedniej definicji w art. 2 ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej, tak ażeby nie było wątpliwości, w jaki sposób to określenie ma być rozumiane. O ile kwestie językowe i kwestie dotyczące konieczności wprowadzenia definicji do ustawy to kwestie legislacyjne, o tyle sama definicja to już kwestia merytoryczna. W naszej opinii wskazujemy, że ewentualna poprawka, czyli sformułowanie definicji, wymaga zajęcia stanowiska przez stronę rządową.

Trzecia uwaga zawiera propozycję poprawki. Jest to kwestia stricte legislacyjna, propozycja redakcyjna, która porządkuje odesłanie we wskazanym przeze mnie w opinii przepisie, tak żeby nie było wątpliwości, że to odesłanie ma mieć charakter zewnętrzny, a nie wewnętrzny. Tak jak mówię, to jest drobna kwestia redakcyjna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, mamy 3 uwagi, w tym jedna redakcyjna. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Ta ostatnia to uwaga stricte redakcyjna i tylko ona zawiera propozycję poprawki.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Witamy serdecznie pana Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witamy pana ministra.

Pan dyrektor pod pańską nieobecność zrobił już wprowadzenie do ustawy.

Pytanie do pana ministra: czy są uwagi do propozycji, które przedstawił pan mecenas?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Przepraszam za spóźnienie, ale po prostu zgrać kalendarz… Logistycznie było to trudne.

Jeżeli chodzi o uwagi pana mecenasa, to już wcześniej… Tak, chyba pan mecenas był rano na posiedzeniu komisji. Tak że już dyskutowaliśmy nad tymi uwagami. Co do propozycji redakcyjnej to nie mamy żadnej wątpliwości, a co do kwestii związanej z nazewnictwem to głos samej branży wskazuje… Po prostu nie ma takiej definicji i musielibyśmy to rozszerzać, a byłoby to skomplikowane. Uznaliśmy, że na tym etapie nie ma takiej możliwości.

Czy jeszcze pan dyrektor ewentualnie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest to samo, co było już przedstawiane. My negatywnie oceniamy pozostałe kwestie, oprócz tej kwestii legislacyjnej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Redakcyjna wydaje się być…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: W trzeciej jest propozycja poprawki, a 2 pierwsze to były uwagi…)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Przewodniczący.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To przejmuję tę propozycję redakcyjną i składam taki wniosek. Będziemy nad nim głosować później, po zakończeniu dyskusji.

Otwieram, Szanowni Państwo, dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Przewodniczący, Pani Przewodnicząca, zgłaszam poprawkę do tej ustawy. Art. 19 otrzymuje brzmienie…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Prosiłbym bliżej mikrofonu.)

„Ust. 1. Do spraw wszczętych na podstawie wniosków, o których mowa w art. 12a ust. 3 lub w art. 12c ust. 5 ustawy zmienianej w art. 10, i niezakończonych przed dniem wejścia w życie art. 10 niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe.

Ust. 2. W przypadku wniosków, o których mowa w art. 12a ust. 3 i w art. 12c ust. 5 ustawy zmienianej w art. 10, złożonych przed dniem wejścia w życie art. 10 niniejszej ustawy, dopuszcza się jednorazowe złożenie korekty za dany okres rozliczeniowy objęty wnioskiem do podmiotu wypłacającego, o którym mowa w art. 13 ust. 4 ustawy zmienianej w art. 10, nie wcześniej niż w terminie 21 dni i nie później niż w terminie 60 dni od wejścia w życie art. 10 niniejszej ustawy. W przypadku złożenia wniosku z niedochowaniem terminu wniosek pozostawia się bez rozpatrzenia.

Ust. 3. Korekta, o której mowa w ust. 2, polega na złożeniu nowego wniosku zgodnie ze wzorem określonym w przepisach wydanych na podstawie art. 12d ustawy zmienianej w art. 10.

Ust. 4. W przypadku złożenia korekty, o której mowa w ust. 2, wypłacona kwota wyrównania, o którym mowa w art. 12a ust. 1 lub art. 12c ust. 1 ustawy zmienianej w art. 10, pomniejsza kwotę wyrównania wynikającą z tej korekty”.

Uzasadnienie. Poprawka wprowadzająca przepisy przejściowe ma charakter techniczny i ustala sposób postępowania podmiotu wypłacającego oraz przedsiębiorstw energetycznych w związku ze zmianą przepisów. Modyfikuje dotychczasowe brzmienie art. 19 ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustawa w zakresie, w jakim projektowane przepisy zezwalają na złożenie korekty wniosku o wypłatę tzw. wyrównania. Proponowana zmiana spowoduje, że sprawy wszczęte na podstawie wniosku o wypłatę wyrównania będące w toku rozpoznania zostaną zakończone na podstawie przepisów dotychczasowych. Przedsiębiorstwa energetyczne, które spełniają warunki określone we wprowadzanych przepisach, będą mogły złożyć jednorazową korektę wniosku dotyczącego tego samego okresu rozliczeniowego rozumianą jako złożenie nowego wniosku w brzmieniu wynikającym ze znowelizowanej ustawy. Gdy na podstawie wniosku złożonego na podstawie dotychczasowych przepisów dokonano wypłaty wyrównań, kwoty te należy potrącić przy dokonywaniu wypłat wyrównań na podstawie powtórnie złożonych wniosków dotyczących korekty, złożonych zgodnie z brzmieniem nowych przepisów. Poprawka poprawi sprawność funkcjonowania mechanizmu wyrównania.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Od razu zapytam, jakie jest stanowisko rządu wobec poprawki złożonej przez pana senatora.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Pozytywne.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę? Przeciw, tak?)

Pozytywne, pozytywne.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pozytywne. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, proszę o następne zgłoszenia w dyskusji.

Nie widzę, żeby senatorowie zgłaszali się do dyskusji, więc…

Kto z gości chce zabrać głos?

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja chciałabym o coś zapytać.)

Proszę bardzo.

Pani przewodnicząca Rotnicka, proszę uprzejmie.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Jeżeli chodzi o opakowania jednorazowe, to w opinii naszego legislatora… Mówi się o tym, że to będzie bodziec ekonomiczny w celu zmniejszenia stosowania produktów jednorazowych. Tak? Ale na kogo właściwie ten bodziec ekonomiczny, że tak powiem, przypadnie? Chyba na klienta, który będzie coś kupował i dostawał np. kubku plastikowym. Czy ja to dobrze rozumiem? Kto zapłaci za to? Klient czy producent, który sprzedaje? Jak to będzie np. w przypadku barów, gdzie podają na plastikowych talerzykach? Czy ja za ten talerzyk będę płacić, czy sprzedawca wliczy mi go w cenę? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Prośba do pana ministra o udzielenie odpowiedzi pani przewodniczącej, pani profesor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Naczelnik Wydziału Odpadów Poużytkowych w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Tomasz Zaliwski:

Dzień dobry. Tomasz Zaliwski.

Te przepisy będą obowiązywać od 1 stycznia 2024 r., ten termin został trochę przesunięty wobec pierwotnego. Część obowiązków… Tam, gdzie jest mowa o uprzątaniu porzuconych odpadów w miejscach publicznych czy w miejscach do tego nieprzeznaczonych, tam opłaty są nakładane na producentów tych produktów. Będą one ponoszone przy wprowadzaniu do obrotu tego rodzaju produktów. W przypadku części odpadów takich jak kubki czy pojemniki na żywność ten obowiązek jest nakładany na jednostki handlowe. One, wydając pożywienie bądź napoje klientom, pobierać będą od nich opłatę za te kubki zawierające tworzywa sztuczne. Ale będą mogły być stosowane alternatywne rozwiązania. Klienci nie będą zmuszeni do ponoszenia tej opłaty, o ile skorzystają z innych rodzajów opakowań.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Pan prosił o głos, tak? Proszę bardzo.

Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Proszę państwa, my chcemy podtrzymać uwagi, które zgłaszaliśmy na etapie prac legislacyjnych w Sejmie. Chodzi tutaj przede wszystkim o przeniesienie opłat produktowych, które są związane oczywiście z osiągnięciem poziomów zbiórki selektywnej tworzyw sztucznych i zawartości recyklatu w opakowaniach. Do wykonania tych obowiązków wymagane są podstawy prawne dotyczące utworzenia systemu kaucyjnego. Poziomy, które przewiduje się na lata 2025–2029 i rok 2030, są możliwe do wykonania – w przypadku kluczowych tworzyw sztucznych takich jak PET czy puszka – tylko w sytuacji istnienia podstaw prawnych do utworzenia systemu kaucyjnego. My zdajemy sobie sprawę, że ten projekt czeka na rozpatrzenie przez Radę Ministrów. Nakładanie na nas obowiązków i kar związanych z aktem prawnym, który, jak mamy nadzieję, wejdzie w życie, ale nie mamy pewności, że tak będzie… Poza tym jego realizacja musi nastąpić w bardzo krótkim okresie, de facto w ciągu półtora roku, bo mówimy o pierwszych poziomach już w 2025 r. Jest to zasadniczo niemożliwe. Dlatego mamy 2 propozycje zmian dotyczące regulacji opłaty produktowej. Jest to albo nieregulowanie tego w tej ustawie, a więc w ustawie o obowiązkach przedsiębiorców dotyczących single-use plastic i opłaty produktowej, albo stworzenie delegacji dla ministra klimatu w zakresie określenia tej opłaty na możliwie niskim poziomie w pierwszych 2 latach od rozpoczęcia działania systemów kaucyjnych. One muszą mieć szansę osiągnąć efektywność w zakresie zbierania opakowań z tworzyw sztucznych i możliwość osiągnięcia poziomów przewidzianych przez dyrektywę.

Dodatkowo proponujemy zmianę definicji dotyczących opakowań poprzez wykreślenie z tej definicji opakowań na mleko, opakowań na napoje mleczne i jogurty. Uzasadniamy to brakiem takich zapisów w dyrektywie SUP oraz tym, że obecnie procedowane rozporządzenie, które będzie potem bezpośrednio implementowane, PPWR, tj. rozporządzenie w zakresie gospodarki opakowaniami z tworzyw sztucznych, wyraźnie wskazuje, że opakowania po napojach mlecznych i mleku nie mają być objęte systemem kaucyjnym.

Kolejna nasza propozycja to wyraźne określenie, które opakowania nie będą podlegały obowiązkom, zgodnie z preambułą dyrektywy SUP. Tutaj proponujemy zmianę w załączniku 1 pkt 2 lit. b w postaci wykreślenia słowa „zazwyczaj”. Jest to pojęcie niedookreślone, które może być rozumiane bardzo szeroko. Uważamy, że precyzyjnie powinno być zapisane, co podlega i co nie podlega zapisom tej ustawy.

Ostatnia nasza propozycja poprawki to uwzględnienie w treści art. 7 ust. 5, wyraźnie uwzględnienie, tak jak jest przy poziomach recyklingu, zakrętek i wieczek z tworzyw sztucznych przy obliczaniu poziomu selektywnego zbierania. Tak jest przy poziomach recyklingu, tak że chodzi o to, aby było to jednakowo stosowane w przypadku obu poziomów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Prosił o głos pan senator Władysław Komarnicki – zdalnie.

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Władysław Komarnicki:

Dzień dobry państwu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to dość duża nowelizacja mająca ogromny wpływ na firmy, jak i na samorządy. Najbardziej niepokoi mnie to, że procedowane przepisy jednak nie stanowią spójnej całości z obecnie obowiązującymi regulacjami. Brakuje tutaj ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenta, czyli systemowej podstawy, ale również systemu kaucyjnego, dzięki któremu rynek będzie w stanie pozyskać potrzebną ilość surowca. Przy okazji tego, że jesteśmy dzisiaj w takim gronie, mam pytanie o termin wprowadzenia systemu kaucyjnego. Kiedy możemy spodziewać się tej ustawy? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Do głosu zapisała się również – zdalnie – pani Sylwia Migdał-Leszczyńska z WWF Polska.

Proszę bardzo.

Specjalistka do spraw Ochrony Ekosystemów Morskich w Fundacji WWF Polska Sylwia Migdał-Leszczyńska:

Dzień dobry.

Sylwia Migdał-Leszczyńska, Fundacja WWF Polska. Bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji i za możliwość zabrania głosu.

Jako Fundacja WWF Polska cieszymy się z tego, że Polska wdraża dyrektywę SUP. Jesteśmy oczywiście też świadomi etapu zaawansowania tych prac. Niemniej jednak chcemy zwrócić państwa uwagę na problem zawierających tworzywa sztuczne narzędzi połowowych stanowiących odpady, których dotyczy istotna część tej nowelizacji. Fundacja WWF Polska od prawie 13 lat prowadzi akcje związane z problemem sieci widm, czyli zagubionych lub w inny sposób utraconych narzędzi połowowych w wodach Bałtyku. Wyłowiliśmy ich ponad 300 t i wciąż wyławiamy, co pokazuje, że problem cały czas jest aktualny. Niestety zarówno na etapie rządowym, jak i na etapie sejmowym rozwiązania i zapisy dotyczące narzędzi połowowych uwzględnione w projekcie ustawy nie były konsultowane z producentami narzędzi połowowych, z armatorami statków i z rybakami czy też z urzędami morskimi, z zarządami portów i przystani morskich.

Pytaliśmy na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu… Pozwolę sobie zadać te pytania jeszcze raz, a są one skierowane do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Czy producenci sieci rybackich są gotowi do finansowania takiego systemu gospodarowania tego typu odpadami? Czy armatorzy statków i rybacy są gotowi do ponoszenia opłaty za odbiór odpadów w portach? Czy same porty są gotowe do odbioru takich sieci? Czy porty są gotowe do ich transportu, recyklingu, unieszkodliwiania? Czy ewentualnie są na polskim rynku firmy, które mają wiedzę i doświadczenie z tego zakresu i czy są zainteresowane taką działalnością? Jak tak naprawdę wygląda sytuacja rynkowa i czy ten system ma prawo zadziałać w praktyce? Uważamy, że odpowiedzi na te pytanie są niezbędne do tego, żeby skutecznie wyeliminować problem zagubionych lub w inny sposób utraconych narzędzi połowowych i żeby cały system gospodarowania tego typu odpadami, które są bardzo trudne do gospodarowania, mógł naprawdę zadziałać. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Pan prosił o głos.

Proszę bardzo.

Doradca Prawny w Polskim Stowarzyszeniu Recyklerów Opon Mateusz Stańczyk:

Dziękuję uprzejmie.

Mateusz Stańczyk, Polskie Stowarzyszenie Recyklerów Opon.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dziękujemy za zaproszenie na posiedzenie komisji. Chciałbym zabrać dosłownie 2 minuty państwa uwagi. Pomimo wieloletniej tradycji funkcjonowania państwa pewne rzeczy uciekają percepcji państwa jako takiego. Kwestia formalna, dlaczego przedstawiliśmy stanowisko… Prosimy o zwrócenie uwagi na kwestię progów dotyczących odzysku i recyklingu opon, które są równie dotkliwe pod względem szkodliwości dla środowiska jak odpady opisane w przedmiotowej ustawie, którą państwo rozpatrujecie. Uważamy, że pod względem przedmiotowym ma to związek z tym, nad czym państwo pracujecie. Dotykacie państwo przepisów ogólnych i prosimy o zwrócenie uwagi… Gdybyście państwo uznali, że warto nad tym pomyśleć i rozwiązać to niejako osobno, to jest możliwa osobna ścieżka legislacyjna, szybka ścieżka.

Prosimy o zwrócenie uwagi na kwestię poziomów odzysku i recyklingu opon. Na tę chwilę, już od kilkunastu lat 25% opon wprowadzanych do obrotu w Polsce pozostaje poza zainteresowaniem systemu. Nie jest wymagany odzysk ani recykling względem nich. Chodzi też o to, że zdolności branży do zagospodarowania tych wszystkich opon są takie, że ten potencjał jest w dużej mierze niewykorzystywany. Prosimy, żebyście zwrócili państwo uwagę na to, że jest to problem narastający. Pomimo tego, że od lat cyklicznie są artykuły w prasie ogólnopolskiej i lokalnej mówiące o tym, że pojawiają się dzikie wysypiska śmieci z oponami, ten problem cały czas nie jest rozwiązany. Tak jak pani senator zwróciła uwagę, podstawą tej ustawy, jeśli chodzi o jej mechanizm i to, jak ona działa… Ona wprowadza mechanizm stymulowania całego sektora, w tym przypadku oponiarskiego, do tego, żeby zorganizować system tak, żeby te opony nie trafiały do środowiska. Dlatego też prosimy o przychylenie się do propozycji wniesienia poprawki, tak jak przedstawiliśmy w pisemnym stanowisku. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan prosił o głos.

Proszę uprzejmie.

Dyrektor Generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności – Związku Pracodawców Andrzej Gantner:

Dziękuję bardzo.

Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, o którym mówił kolega z POHiD. Nie będziemy w stanie zrealizować obowiązków wynikających z SUP, z tej ustawy, którą państwo w tej chwili procedujecie, jeżeli nie będzie systemu kaucyjnego.

Druga bardzo ważna rzecz. System kaucyjny już jest opóźniony… Potrzebujemy minimum 2 lata na jego zbudowanie, co oznacza, że przed 1 stycznia 2025 r. – nawet jeśli państwo w tej kadencji Sejmu będziecie, mam nadzieję, ustawę o systemie kaucyjnym procedowali i ją uchwalicie – nie zdążymy go zbudować. Pierwszy rozsądny termin to jest 1 stycznia 2026 r., a to oznacza, że będziemy płacić potężne kary, opłaty produktowe kompletnie nie z naszej winy. My bez systemu kaucyjnego nie zrealizujemy zakładanych poziomów, za co nałoży się na nas kary. Albo uda się to zmienić, albo przedsiębiorcy, cała branża napojowa – mówię w imieniu również Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł rozlewniczy” – poniesie potężne straty i koszty. Wydaje nam się, że to jest zupełnie nieuzasadnione. Albo zaczniemy szybko procedować system kaucyjny, albo spróbujmy zrobić coś z tymi opłatami, tak jak proponował kolega z POHiD.

Kolejna bardzo ważna rzecz, opakowania po produktach mleczarskich. I tu mówię w imieniu branży mleczarskiej, jak również w imieniu małych sklepów. Tego się nie da na dzień dzisiejszy, w warunkach polskiego handlu, zbierać – w żaden sposób. Dlatego jak najbardziej należałoby od tego odstąpić, szczególnie że ramach planowanego rozporządzenia PPWR, dotyczącego systemów kaucyjnych Unii Europejskiej, opakowania po tego typu produktach nie będą obowiązkowe, nie będą musiały być w ten sposób zbierane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Adam Szejnfeld.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Szejnfeld… No, nie słychać.

Proszę uprzejmie.

Senator Adam Szejnfeld:

Dzień dobry. Witam serdecznie.

Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Chodzi mi o sprawy dotyczące węgla, tego niesprzedanego w określonym ustawowym okresie przez samorządy. Czy ta ustawa, Panie Ministrze, rozwiązuje ten problem? Jeśli tak, to byłbym wdzięczny, gdyby pan w dwóch zdaniach powiedział, w jaki sposób.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Panowie prosili o głos. Proszę uprzejmie.

Członek Zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami Jerzy Zając:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowna Komisjo!

Jerzy Zając, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami.

Pragnę się nie zgodzić z moimi przedmówcami co do systemu kaucyjnego. My jako Krajowa Izba Gospodarki Odpadami, zakłady komunalne, które są w niej zrzeszone, oraz recyklerzy, mamy trochę odmienne zdanie. Mówimy o użyciu surowca wtórnego w opakowaniu pierwotnym. Czy państwo wiecie, o czym mówimy? Mówimy tylko o opakowaniach typu PET, z tworzywa sztucznego. I mówimy tylko o 3 kolorach, które zostaną wybrane w systemie kaucyjnym: transparent, transparentny niebieski, transparentny zielony. Ja moim kolegom szanownym przedmówcom zadaję pytanie: co z całą masą pozostałych kolorów, butelek PET pełnych, których nie będzie przyjmował butelkomat? Zadaje kolegom pytanie następne: Panowie, co z butelkami PET, w których jest mleko? Zbudowaliśmy przez lata cały system selektywnej zbiórki, który bardzo ładnie funkcjonuje. Zabierzemy z rynku 3 kolory, a pozostałe kolory pozostaną do zagospodarowania przez zakłady komunalne. Ja zadaję kolegom, panom następne pytanie: co z pozostałymi opakowaniami z tworzyw sztucznych, które są w żółtym worku? Kto ma za to zapłacić? Konsument bierny czy konsument czynny?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Konsument czynny to jest ten konsument, który ma pieniądze i który konsumuje, a konsumenci bierni to są osoby, które nie konsumują. Świętej pamięci moja mama… Nie miała z czym wystawić kosza przez pół roku, bo była konsumentem biernym, a nie czynnym. My jako konsumenci mamy płacić za to wszystko?

Ustawa, która została stworzona, jak najbardziej spełnia oczekiwania branży zbiórki, segregacji odpadów i selektywnej zbiórki. Nie ma systemu kaucyjnego, a termin 5 stycznia minął. Organizacje odzysku pokładały w tym bardzo duże nadzieje… W systemie były bardzo mizerne pieniądze. Ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom branży gospodarowania odpadami i pozwoli zagospodarować odpady, zbierać je selektywnie i likwidować dzikie wysypiska śmieci. Jest to bardzo dobrze poukładana i bardzo sensowna ustawa. Ja wiem, że jak organizacje odzysku powstały… Branża wprowadzająca towar w opakowaniu się pięknie wybroniła i w dalszym ciągu chce się pięknie wybronić, a środowisko na tym cierpi, proszę państwa. System kaucyjny to jest pieśń przyszłości. Pytanie moje jest takie: kto za system kaucyjny ma zapłacić? Jesteśmy 38-milionowym narodem, który nie ma praktycznie w ogóle zorganizowanego systemu. Zabierzemy 3 butelki, które trafią do systemu… Tak już się dzieje na rynku polskim czy w Austrii, w Niemczech. Chcemy tego? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan jeszcze prosił o głos. Proszę bardzo.

Ekspert Polskiego Stowarzyszenia „Zero Waste” Filip Piotrowski:

Szanowni Państwo!

Filip Piotrowski, Polskie Stowarzyszenie „Zero Waste”.

Ja chciałbym, po pierwsze, podkreślić, że to bardzo dobrze, że procedujemy tę ustawę teraz. Transpozycja dyrektywy SUP jest niezbędna i jest już o tyle opóźniona, że rzeczywiście musimy zrobić to prędko, gdyż od przyszłego roku grożą nam kary za niewprowadzenie tej dyrektywy. W związku z tym dobrze by było, gdyby w tekście ustawy pozostały te zapisy, które już w niej są, bo one są kluczowym elementem, łącznie z poziomami, samej dyrektywy. Zgadzam się z przedmówcami – nie z ostatnim przedmówcą – że zdecydowanie nie da się wykonać tej ustawy bez systemu kaucyjnego i że jego wprowadzenie jest konieczne. Przyśpieszenie prac nad ustawą to jest rzecz niezwykle istotna i ona powinna nastąpić właściwie już.

I jeszcze jedna kwestia, którą chcielibyśmy tutaj poruszyć, a mianowicie wysokość opłat dla konsumentów, którzy będą kupować produkty jednorazowe czy opakowania jednorazowe. Chcielibyśmy, żeby ona była wyższa niż w rozporządzeniu przedłożonym jako załącznik do ustawy. Tam jest 20 gr za kubek, zdaje się, i 25 gr za opakowania na żywność. Te stawki są stanowczo za niskie, one nie spowodują zmniejszenia sprzedaży tego typu produktów. Jeśli chcemy, żeby ta ustawa miała taki wpływ, że konsumenci kupowaliby mniej produktów jednorazowych i zamiast nich korzystali z produktów wielokrotnego użytku – albo kaucjonowanych, albo własnych zwrotnych opakowań – to te stawki muszą być wyższe. Apelujemy, żeby te stawki zostały podniesione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi, wraz z zespołem bardzo licznym…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Większość tych tematów tak naprawdę nie dotyczyła bezpośrednio implementacji tej dyrektywy. No, tu trzeba zwrócić uwagę na to, że to nie jest wymysł ministerstwa, tylko to jest implementacja dyrektywy unijnej. Ona i tak jest implementowana w sposób, powiedzmy, najbardziej łagodny, jak to jesteśmy w stanie przeprowadzić, bez podnoszenia wątpliwości co do zakresu implementowania.

Co do czasu, w którym przedstawiamy tę ustawę w Senacie, to wynika on bardziej z powodu sposobu zaprezentowania pewnych wytycznych przez Komisję Europejską, która nie przedstawiała wszystkich szczegółów od razu, a bez tego nie można było prawidłowo… No, obawialiśmy, że będziemy wdrażali w zły sposób tę dyrektywę.

Stanowisko ministerstwa co do systemu kaucyjnego cały czas jest takie samo. Aby system kaucyjny powstał, muszą najpierw zaistnieć te przepisy, o których w tej chwili rozmawiamy. Poza tym my w ministerstwie już zakończyliśmy prace nad systemem kaucyjnym. To w tej chwili jest w kancelarii premiera i czekamy na decyzję, która zapadnie. Miejmy nadzieję, że jak najszybciej projekt zostanie przedstawiony w Sejmie. Przynajmniej takie jest stanowisko resortu.

Do tych uwag, które tutaj padały, ciężko się odnieść… Jeśli chodzi o sieć, to już zapowiedzieliśmy, że zwrócimy się o możliwość dostępu… Ale to wszystko wynika bezpośrednio z dyrektywy. No, my nie za bardzo mamy inne wyjście niż implementowanie tych przepisów. Inaczej narażamy się na zarzuty wynikające z niestosowania przepisów krajowych czy nieimplementowania przepisów unijnych. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, usłyszeliśmy odpowiedź pana ministra na te wszystkie głosy.

Przystępujemy do rozstrzygnięć…

(Senator Adam Szejnfeld: Panie Przewodniczący, nie dostałem odpowiedzi na temat węgla i obowiązków samorządu terytorialnego.)

Proszę bardzo, zaraz będzie pan miał odpowiedź, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o ten problem, który mógłby występować, to on nie jest jakiś powszechny. Tu raczej chodziło o wprowadzenie rozwiązań co do kwestii, które mogą występować w pojedynczych gminach. Jeśli chodzi o stronę samorządową, to chyba istotniejszym mechanizmem jest to, żeby samorządy mogły ten węgiel, który u nich już jest, spożytkować na własny użytek. To jesteśmy w stanie osiągnąć na poziomie umów, aneksów i porozumień między podmiotami wprowadzającymi i konkretnymi gminami. To jest jedno z szeregu rozwiązań, które ma jakby uspokoić samorządowców, to wyniknęło z pewnej dyskusji między nami a samorządowcami. To są ich oczekiwania i my je spełniamy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu za odpowiedź.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozstrzygnięć.

Proszę pana mecenasa o usystematyzowanie wniosków. I będziemy przystępować do rozstrzygnięć, jeśli chodzi o poprawki, a później o całą ustawę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, w toku rozpatrywania tej ustawy przez komisje została zgłoszona 1 poprawka – pana senatora Piechy – która została już odczytana. Jest to propozycja nadania nowego brzmienia art. 19 tej ustawy. Jest też poprawka redakcyjna, przejęta przez pana przewodniczącego, aby w art. 6 w pkt 4 w lit. b w tiret drugim po wyrazach „art. 3b ust. 1” dodać wyrazy „tej ustawy”. Ze względu na oznaczenia, kolejność przepisów w ustawie, proponowałbym przegłosować tę redakcyjną poprawkę jako pierwszą, bo ona jest do art. 6, i później poprawkę pana senatora Piechy, dotyczącą nadania nowego brzmienia art. 19 nowelizacji. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Przypomnę tylko, że obie poprawki mają poparcie rządu.

Tak, Panie Ministrze? Tak.

Wobec powyższego rozpoczynamy głosowanie.

Poprawka redakcyjna, przejęta przeze mnie, a przedstawiona przez Biuro Legislacyjne Senatu, dotyczy art. 6 pkt 4 lit. b.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę.

12 głosów z sali za, jednogłośnie.

Kto jest… A, jednogłośnie.

I głosowanie zdalne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.

18 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka uzyskała większość połączonych komisji.

I poprawka pana senatora Piechy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Ostatnia poprawka, czyli druga, pana senatora Piechy. Była już odczytana przez pana senatora. Chodzi o nadanie nowego brzmienia art. 19 nowelizacji.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Piechy? Proszę podnieść rękę.

Na sali 10 głosów za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Głosowanie zdalne.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.

15 głosów za, nikt nie był przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu.

Dziękuję serdecznie. Poprawka uzyskała większość połączonych komisji.

Głosujemy teraz nad przyjęciem ustawy w całości wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? Proszę podnieść rękę.

12 głosów na sali, jednogłośnie.

Głosowanie zdalne.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zamykamy głosowanie zdalne i liczymy głosy.

18 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Ustawa została przyjęta przez większość połączonych komisji.

Pozostaje wybór sprawozdawcy. Pan senator Janusz Pęcherz wyraził wolę, że chce reprezentować połączone komisje na forum plenarnym.

Są inne propozycje? Nie ma.

Wobec powyższego pan senator Pęcherz został sprawozdawcą połączonych komisji.

Dziękuję naszym gościom. Dziękuję panu ministrowi wraz z zespołem. Dziękuję senatorom. Dziękuję sekretariatom połączonych komisji.

Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 47)