Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (97.)

w dniu 28 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 937, druki sejmowe nr 3009, 3053 i 3053-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Szanowni Państwo, jeżeli państwo pozwolicie, rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 937, druki sejmowe nr 3009, 3053 i 3053-A)

Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji panów ministrów… Przepraszam, nie mogę odczytać z listy…

(Senator Magdalena Kochan: Mogę potrzymać z daleka.)

Za krótkie ręce, przepraszam…

(Senator Magdalena Kochan: Pomogę panu przewodniczącemu.)

Dziękuję.

Senator Magdalena Kochan:

Witamy pana ministra Jacka Ozdobę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Roberta Chciuka, dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pana Tomasza Zaliwskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Gospodarki Odpadami z tegoż samego ministerstwa, panią Agnieszkę Łęską, głównego specjalistę w Departamencie Gospodarki Odpadami w tym samym ministerstwie, pana Krzysztofa Szymańskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Energii Jądrowej, panią Aleksandrę Kowalską, starszego specjalistę w Departamencie Energii Jądrowej, Grzegorza Tobolczyka, dyrektora Departamentu Ciepłownictwa, Radosława Tabaka, naczelnika w Departamencie Ciepłownictwa panią Ewę Zdunek, starszego specjalistę w Departamencie Energii Jądrowej, pana Wojciecha Banaszaka, naczelnika wydziału w Departamencie Prawnym, pana Michała Rzodkiewicza, głównego specjalistę z Departamentu Prawnego, panią Justynę Adamirowicz, dyrektora Departamentu Kontroli Odpadów z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, pana Karola Rabendę, podsekretarza stanu z Ministerstwa Aktywów Państwowych, pana Pawła Kowalczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Analiz i Sprawozdawczości, pana Romualda Lenkajtis, prezesa zarządu Agencji Wspierania Ochrony Środowiska, Bartosza Sierżęgę, dyrektora zarządzającego do spraw gospodarki obiegu zamkniętego z Agencji Wspierania Ochrony Środowiska, pana Krzysztofa Stasiaka z tejże samej agencji, panią Agatę Kwiek z Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego, pana Karola Wójcika z Izby Branży Komunalnej i pana Adama Małyszkę, prezesa zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów. Sprawdzę, czy jeszcze kogoś pominęłam… Tak, pana Mirosława Reszczyńskiego z Kancelarii Senatu, głównego legislatora. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo za pomoc.

Państwu senatorom przypominam o obowiązkach związanych z głosowaniem i uczestnictwem zdalnym w posiedzeniu. Nie będziemy już czytać tej formułki, senatorowie, jak myślę, mają już odpowiednio duże doświadczenie w tej kwestii.

Ponieważ jest to projekt rządowy, Panie Ministrze… Nie wiem, który z panów ministrów, pewnie pan minister Ozdoba w pierwszej kolejności się wypowie. Poproszę o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Bardzo dziękuję.

Ustawa dotyczy implementacji dyrektywy single-use plastics, czyli wprost zmniejszenia ilości plastiku w przestrzeni, w użytkowaniu. Chodzi o to, aby jak najwięcej recyklatu oraz jak najmniej plastiku było używane przez społeczeństwo. Dotyczy to regulacji związanej z opakowaniami jednorazowymi i wieloma aspektami.

Odpowiem od razu na pytania, które mogą tutaj padać. Dlaczego akurat te terminy? Czekaliśmy na wytyczne Komisji Europejskiej. Komisja Europejska nie dała w trakcie… Jakby po już przyjęciu rozwiązań dotyczących dyrektywy brakowało informacji związanych z tym, jak interpretować niektóre elementy plastikowe. Dlatego czekaliśmy na wytyczne Komisji Europejskiej. Te wytyczne zostały przygotowane, dosłane i w tej chwili będziemy to implementowali w tym zakresie.

Jest to dyrektywa, która, przynajmniej w ocenie rynkowej… I także przyglądając się chociażby na temu, jak wyglądają niektóre restauracje czy przestrzenie, z których korzysta społeczeństwo, można zaobserwować, że ona już w większości została przez biznes zastosowana. Tak więc w tej chwili ta regulacja trwa jakby z uwagi na to, że to jest uwspólnotowiony rynek, no, gospodarczo, szczególnie w zakresie produkcji niektórych produktów. Większość produkcji została już przestawiona, a te produkty, które są w magazynach, mogą być dalej użytkowane do momentu wyczerpania zapasów.

Dyskusja, która była, powiedzmy, elementem większego zainteresowania, przedsiębiorców, dotyczyła zakresu środków finansowych związanych z PET. I tu nie zgodziliśmy się w tym zakresie, aby te stawki zmniejszyć czy też zmienić charakter ich pobierania. Uważamy, że odpowiedzialność biznesu w tym zakresie powinna być jak najbardziej realizowana.

To tyle. Jestem oczywiście do dyspozycji, moi współpracownicy także. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas, Biuro Legislacyjne Senatu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Biuro w przygotowanej do omawianej ustawy opinii zawarło 3 uwagi. Pozwolę sobie je w skrócie przedstawić.

Pierwsza z uwag przedstawianych przez biuro nie odnosi się do brzmienia ani do zakresu merytorycznego ustawy, odnosi się jednak do momentu i sposobu wprowadzenia niektórych treści do omawianej ustawy nowelizującej. Mianowicie wskazujemy, że zmiany w ustawie z dnia 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym, w ustawie z dnia 15 września 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw i w ustawie z dnia 27 października 2022 r. o zakupie preferencyjnym paliwa stałego dla gospodarstw domowych zostały wprowadzone na etapie procedury sejmowej, po etapie pierwszego czytania. Charakter tych zmian i treść tych zmian została przedstawiona w opinii. I, jak myślę, w ramach dyskusji one będą wskazane. Jeśli jest taka potrzeba, to ja skrótowo przytoczę, czego dotyczą. Niemniej jednak dalej wskazujemy, że przepisy te budzą pewne wątpliwości co do zgodności z art. 118 i 119 konstytucji, nie przeszły bowiem pełnej procedury 3 czytań, jak również, jak nam się wydaje, tego rodzaju zmiany w zakresie poprawek sejmowych są tak daleko idące – mam tu na uwadze orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego – że w istocie zastępują prawo do inicjatywy ustawodawczej. Również w tym zakresie mamy wątpliwości konstytucyjne, niejednokrotnie podnoszone w trakcie prac w Sejmie.

Wskazujemy jednocześnie na pewne wątpliwości co do materii tych regulacji ustaw. Nie ma tu ścisłego związku, można powiedzieć, że nie ma jakiegokolwiek związku między treścią pierwotnej materii przekazanej do Sejmu a treścią zakresu zmian, które są proponowane w tych 3 ustawach.

Wskazujemy jednocześnie wątpliwości wynikające z regulaminu Sejmu, który w art. 37 ust. 2 stanowi, że w przypadku m.in. ustaw podatkowych pierwsze czytanie powinno się odbyć na posiedzeniu Sejmu. Tu było posiedzenie komisji.

W końcu wskazujemy na zasady techniki prawodawczej, które stanowią, że w przypadku nowelizacji kilku ustaw powinny występować ścisłe związki tematyczne pomiędzy zmienianymi ustawami. Można zmieniać więcej niż jedną ustawę, kiedy zamysł ustawodawcy, ten pierwotny, wymaga zmian kilku innych ustaw. W tym przypadku również to nie ma miejsca. W związku z tym wskazujemy te wątpliwości.

Druga z przedstawionych przez Biuro Legislacyjne uwag odnosi się do używanego przez ustawodawcę w podstawowej ustawie nowelizowanej, jak również w innych ustawach określenia „urządzenie vendingowe”. Wskazujemy, że jest to zapożyczenie. Zwracamy uwagę, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej zapożyczenia z języka obcego mogą być wprowadzane do ustawy jedynie, kiedy nie ma dokładnego polskiego odpowiednika danego pojęcia. Wskazujemy tutaj, że chociażby w przepisach prawa podatkowego, w przytoczonych przez nas rozporządzeniach ustawodawca posługuje się sformułowaniem „urządzenie do automatycznej sprzedaży”. Zwracamy również uwagę, że, pomijając już fakt stosowania zapożyczenia z języka obcego, mamy tu wątpliwości, czy nie ma potrzeby zdefiniowania tego określenia. No, jest to określenie używane w obrocie i w języku prawniczym, niemniej jednak nie ma powszechnego znaczenia rozumianego przez szeroką grupę społeczną. I zastanawiamy się, czy nie należałoby tutaj wprowadzić definicji tego pojęcia. Aczkolwiek kwestia językowa, jak również kwestia konieczności wprowadzenia bądź nie definicji do ustawy, to są kwestie legislacyjne, niemniej jednak już sama treść definicji to jest kwestia materialna. I wskazujemy, że tutaj ewentualna poprawka zależy od stanowiska strony rządowej, dlatego że, tak jak mówię, odpowiednia definicja to jest kwestia merytoryczna, jak gdyby wykraczająca poza elementy przygotowane przez legislatora.

Ostatnia uwaga to jest uwaga o charakterze stricte redakcyjnym. Proponujemy pewne dookreślenie we wskazanych przez nas przepisach. W uwadze trzeciej… Ustawodawca powinien precyzyjnie wskazywać, kiedy mamy do czynienia z tzw. odesłaniem wewnętrznym, a kiedy – z odesłaniem zewnętrznym. I tutaj proponujemy, żeby jednolicie zastosować taką drobną zmianę redakcyjną.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja od razu poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych 3 uwag.

A, jeszcze pani senator Kochan mi podpowiada, że zapomniałem, a to jest ważna sprawa, szczególnie przy okazji tej ustawy…

Czy na sali znajdują się osoby zawodowo uprawiające działalność lobbystyczną? Nie. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, do tych uwag Biura Legislacyjnego… Pan jest za? Przeciw? Wystarczy jednym słowem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Nie muszę być chyba za ani przeciw, trudno, żebym oceniał to z perspektywy konstytucyjności. No, moje prywatne zdanie nie będzie miało tutaj żadnego znaczenia, a jest to inicjatywa poselska. Tak więc, no, to jest oczywiście ocena pana mecenasa, ale w tym zakresie… Ustawa, która była przeze mnie omawiana, koncentrowała się na gospodarce odpadowej i dyrektywie single-use plastics, ale oczywiście rozwiązania, które zostały zaproponowane, są istotne z punktu widzenia oceny funkcjonowania rynków związanych z sektorem ciepłowniczym. I oczywiście, jeżeli mam to ocenić pod względem politycznym, jest to element, który jest bardzo pożądany. A co do kwestii regulaminowych to nie mam wystarczającego rozeznania w zakresie tych uwag, które pan mecenas… Co do tych uwag porządkowych, to, jak rozumiem, chyba to nie jest element, który budziłby jakieś moje wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pan minister Rabenda chciałby coś dodać w przypadku tej ustawy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

Ja, podobnie jak minister Ozdoba… Tutaj moja opinia jest nieistotna. Ale jeśli chodzi o ten wątek odnośnie do dystrybucji węgla, to chciałbym przypomnieć, że to jest ciągle sytuacja nadzwyczajna, to jest działanie, z którym musieliśmy się zmierzyć parę miesięcy temu i które dalej trwa. Poza tym te rozwiązania wychodzą naprzeciw propozycjom czy głosom samorządowców. Tak więc ja politycznie, te tak jak pan minister, oceniam te poprawki zgłoszone przez posłów pozytywnie.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Kochan, pani przewodnicząca.

Senator Magdalena Kochan:

Pytanie do obu panów ministrów. Skoro jest tak, że sprawy związane z wprowadzeniem i realizacją dyrektyw i rozporządzeń załatwiają za rząd posłowie, skoro jest tak, że panowie obaj ministrowie mówicie, że istotną kwestią jest sprawa paliw, uporządkowania spraw handlu węglem, zaopatrywania domostw w odpowiednie nośniki energii, skoro akcyza jest takim ważnym elementem polityki finansowej budżetu państwa, czyli rządu, to z jakich powodów w ustawie dotyczącej zmian obowiązków przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami… Dlaczego pozwalacie państwo na przygotowanie tych zmian przez dysponujących o wiele mniejszym arsenałem czy gamą instrumentów prawnych posłów, a nie przygotowujecie takich ustaw w swoich ministerstwach? To pierwsze pytanie.

I drugie: dlaczego sprawa ustawy i akcyzy w ogóle nie była przez panów podnoszona ani przedstawiana Sejmowi i Senatowi w formie przedłożeń rządowych? Dlaczego? Dzisiaj kolejny raz stajemy przed faktem, że ustawa podatkowa, która ma przecież swoje specjalne regulacje, w jaki sposób to się uchwala, w jakiej formie, 3 czytania itd., itd… Tak beztrosko panowie z rządu do tego pochodzicie, jakby to w ogóle nie miało żadnego znaczenia. Pan minister Rabenda mówi: no, jakieś regulaminy… No, niekoniecznie regulaminy, bo, jak się zdaje, system uchwalania podatków jest bardzo dokładnie opisany nie tylko w regulaminie Sejmu czy Senatu. Skąd takie nonszalanckie podejście do tak konstruowanego prawa?

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

Na razie nie.

Rzeczywiście, mamy problem. Wydaje się, że nawet nie w kategorii regulaminu Sejmu, tylko konstytucyjny. No, jest procedura uchwalania prawa w Polsce. Zasada 3 czytań w Sejmie i w Senacie obowiązuje. Jeżeli ta… Ja wiem, Panie Ministrze, że nudzi pana konstytucja. Ale jeżeli ta zasada została złamana w Sejmie, no, to rolą Senatu jest jednak pilnować zasady konstytucyjnego uchwalania prawa. I rzeczywiście, jeżeli coś jest istotne i rząd to zauważa, nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby rząd wykazał się własną inicjatywą legislacyjną. Jest tryb pilny i naprawdę można to szybko uchwalić, jeżeli coś jest istotne. I w taki sposób, żeby to było zgodne z obowiązującymi ciągle w Polsce zasadami uchwalania prawa, wziąwszy pod uwagę obecnie obowiązującą konstytucję. Tak więc najpierw spróbujmy to rozstrzygnąć i dopiero wrócimy do tej części, no, jakby pierwotnego przedłożenia rządowego, jeżeli panowie ministrowie pozwolicie. No, jeżeli macie do tego taki stosunek, jak przed chwilą to wybrzmiało, że to jest inicjatywa poselska i nie chcecie w to ingerować, no, to z całym szacunkiem… To też rozumiem, ale naszą rolą jest jednak – tak mi się wydaje – przywrócić stan inicjatywy rządowej i działać w zgodzie z obowiązującymi przepisami dotyczącymi uchwalania prawa.

Czy któryś z panów ministrów chce się odnieść, czy już wszystko zostało powiedziane?

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

Ja przypomnę, że to są zapisy, które wyszły ze strony samorządowej w sytuacji nadzwyczajnej, którą opanowywaliśmy wspólnie z samorządami w ostatnich miesiącach. Przypomnę, że przy procedowaniu tej ustawy też na wniosek albo w związku z głosami, które padały też z ław opozycji, dopisywaliśmy przepisy, które korygowały inne ustawy w tym samym trybie. I opozycja wtedy nie protestowała i nie podnosiła argumentów konstytucyjnych. Tak więc ta praktyka była stosowana wcześniej. I nawet w tej ustawie, którą my tutaj poprawiamy. To po pierwsze.

Po drugie, no, te kwestie akcyzowe, jak rozumiem… To tak fajnie brzmi, że to jest poważna sprawa, powinna iść swoim trybem. Ale my tutaj nie robimy z podatkami nic innego jak to, że wydłużamy o 2 miesiące działanie istniejących zasad dystrybucji węgla przez samorządy, co było procedowane i zostało przyjęte przez Sejm i Senat.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Jeszcze raz pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Ja jednak poproszę o wyjaśnienie, jaki związek z ustawą o gospodarce odpadami i obowiązkach producentów tychże mają ustawa o podatku akcyzowym i ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie źródeł ciepła. Jeśli panowie podtrzymują swoje zdanie w tej kwestii, ja także podtrzymuję swoje. Proszę o wykreślenie… Stawiam wniosek o wykreślenie tych zapisów z ustawy.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Czy ktoś z państwa wyjaśni związek tych dwóch…Wszystko już padło, tak, Panie Ministrze? Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś ze strony samorządowej… Zdalnie jest pan Leszek Świętalski, dyrektor biura Związku Gmin Wiejskich. Nie wiem, czy pan nas słyszy. Jakie jest stanowisko w przypadku choćby pana korporacji w tej sprawie? Bo panowie ministrowie powołali się na stronę samorządową. To zawsze łatwo się powoływać, tylko dobrze jeszcze wskazywać, na kogo. Ale w tym przypadku też już wszystko padło. Tak więc na jakąś anonimową, na razie, stronę samorządową…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda: Panie Przewodniczący, jeśli można, jednym zdaniem…)

No?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

Ta sprawa była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tak więc odsyłam tam, tam są odpowiedzi korporacji. Tak więc…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Ministrze, zanim pan mnie odeśle, to ja…)

Tak więc to nieprawda. Bo pan insynuuje, że to nie było z nikim konsultowane.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Ministrze…)

Konsultowaliśmy to bardzo długo. Tak więc odsyłam tam, gdzie ta informacja jest.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Ministrze, zanim pan mnie tam odeśle…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…to ja przypomnę, że to jest Komisja Wspólna Rządu i Samorządu. I mówię to jako ktoś, kto przez 8 lat był członkiem tejże komisji. W związku z tym to pan miał obowiązek przedłożyć projekt ustawy, a nie posłowie zgłaszać poprawki. A skoro pan tego nie zrobił, no, to pan sobie właśnie wystawił świadectwo. To była nieładna uwaga, nie chciałem tego robić, ale skoro pan już sobie poszedł w tym kierunku, no, to ma pan z tym kłopot. Znaczy ewidentnie to wykazuje nieudolność albo pewien uwiąd rządowy. Bo jeżeli pan mówi, że kryzys itd… Ja to wszystko rozumiem, tylko mamy koniec marca 2023 r. Pan o tej sprawie powinien wiedzieć, jako osoba merytorycznie w rządzie odpowiedzialna za ten obszar, od wielu miesięcy. I pan tylko dzisiaj mówi o jakiejś pilności. Jak pan miał pilną sprawę do załatwienia… Miał pan wiele miesięcy na pilne załatwienie spraw. Skoro pan tego nie zrobił, to, naprawdę, pan sobie wystawia świadectwo. Ale nie zaskakuje mnie jakoś nadzwyczajnie ta sytuacja. Tylko naszą rolą w parlamencie, tutaj, w Senacie również, jest pilnowanie strony formalnej, zasad legislacyjnych i działania zgodnie z konstytucją. Powtórzę: może dla was to nie jest istotne, ale dla nas jest. Tym, i nie tylko tym, się różnimy.

Czy pan Leszek Świętalski nas słyszy? Nie słyszy.

Nie mamy w związku z tym innych słów niż wypowiedź pana ministra w tej części dotyczącej uzgodnień ze stroną samorządową, w Komisji Wspólnej – powtórzę – Rządu i Samorządu. Tak więc na razie musimy to rozstrzygać albo tak, jak rząd zaproponował, albo tak, jak pani senator Kochan zaproponowała.

Czy strona społeczna chciałaby zabrać głos w tych sprawach, które dotyczą bezpośrednio tego pierwotnego przedłożenia rządowego, choć oczywiście w pozostałych sprawach również? Mamy opinie kilku organizacji, m.in. WWF, dostarczone do komisji.

Czy ktoś…

Proszę bardzo, tylko proszę się przedstawić.

Doradczyni do spraw Polityki Środowiskowej Zarządu Fundacji WWF Polska Olga Kazalska:

Dzień dobry.

Olga Kazalska, WWF Polska.

Rzeczywiście, mamy uwagi – przedłożyliśmy je państwu w formie pisemnej – w zakresie narzędzi połowowych, ponieważ jest to istotna część tej regulacji, która, jak zauważyliśmy, no, została pominięta w procesie konsultacji na etapie rządowym, ale też na etapie sejmowym, gdzie również prosiliśmy o ewentualne wysłuchanie zaangażowanych podmiotów związanych z branżą rybołówstwa. W czym jest problem? Bałtyk ma ogromny problem, my mamy ogromny problem z ilością sieci w Bałtyku. WWF Polska prowadzi taki projekt wyławiania sieci od 13 lat. Wyłowiliśmy ich do tej pory 300 t. I one nieustannie trafiają do morza. Omawiana ustawa wdraża – i bardzo się z tego cieszymy – postanowienia dyrektywy SUP w zakresie zbierania, recyklingu i przetwarzania narzędzi połowowych, zarówno zagubionych, jak i zużytych sieci. Ale, niestety, te rozwiązania nie zostały skonsultowane ani z producentami narzędzi połowowych, którzy będą zobowiązani do finansowania całego systemu ich zbierania, przetwarzania i transportowania, ani z armatorami statków i z rybakami, którzy będą zobowiązani do oddawania tychże sieci do portów, ani z urzędami morskimi czy zarządami portów, a porty będą zobowiązane do zorganizowania odbioru tych odpadów i zapewnienia, samodzielnie bądź za pomocą podmiotów zewnętrznych, ich transportu i przetworzenia w formie recyklingu lub unieszkodliwienia. I być może jesteśmy w błędzie, ale chcielibyśmy zapytać ministerstwo, czy rzeczywiście te rozwiązania są realne do wdrożenia. Czy konsultowaliście się państwo z branżą związaną z rybołówstwem? Czy producenci sieci są gotowi do finansowania tego całego systemu selektywnego zbierania tego typu odpadów? Czy armatorzy statków i rybacy są gotowi do ponoszenia opłat za te odpady oddawane w portach? Czy porty są przygotowane do odbioru tych odpadów? Czy istnieją w ogóle na polskim rynku firmy przygotowane do transportu tego typu odpadów do recyklingu i unieszkodliwiania sieci? Jeżeli nie, to, jak się wydaje, ten system po prostu nie zaistnieje, on nie będzie funkcjonował i nieustannie będziemy się dalej borykać z problemem po prostu porzucania sieci w morzu. A nie o to w tym wszystkim chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Proszę. Proszę też się przedstawić.

Przewodniczący Rady Programowej w Izbie Branży Komunalnej Karol Wójcik:

Dzień dobry!

Karol Wójcik, Izba Branży Komunalnej.

Ja tylko krótko, nie wchodząc oczywiście w te kwestie legislacyjne, o których państwo rozmawiali, bo to chyba nie jest nasza rola… Reprezentuję głównie podmioty zbierające i przetwarzające odpady, i to głównie odpady komunalne. I co do kierunku omawianych zmian chciałbym się wypowiedzieć pozytywnie. One są oczywiście konieczne, bo wymaga tego od nas Unia Europejska. Ale branża od dawna postuluje ujednolicenie frakcyjne wprowadzanych na rynek opakowań, które następnie staną się odpadami. Gdybyśmy przeprowadzili taki eksperyment – oczywiście nie w parlamencie Rzeczypospolitej – i sobie przeanalizowali, jakie to odpady gromadzimy w żółtym pojemniku, w żółtym worku, jako mieszkańcy, jako wytwórcy, to okazałoby się, że jest tam dziś mnóstwo odpadów nieprzydatnych recyklingowo. Przy czym społeczeństwo bardzo często tkwi w takim przekonaniu, że jeżeli prawidłowo posegreguje się odpady w domu, to te odpady są już w całości cennymi surowcami, które możemy wykorzystać. Tak w istocie nie jest. I ta ustawa jest kolejnym krokiem w kierunku tego, by ujednolicić wprowadzane na rynek produkty w opakowaniach, by te odpady, które zostaną później, na skutek konsumpcji, wytworzone, były przydatne recyklingowo. A mówiąc już zupełnie potocznie i skrótowo: branża, przedsiębiorcy odbierający i przetwarzający odpady nie płaczą za tymi właśnie drobnymi kubeczkami i innymi artykułami higienicznymi, które dzisiaj są raczej kłopotem, jeśli chodzi o recykling, a nie zasobem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Adam Małyszko, proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko:

Dziękuję.

Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Nasze stowarzyszenie zgłosiło potrzebę wniesienia poprawki, ale, wysłuchawszy państwa, podejrzewam, że na tym etapie nie będzie to zbyt chętnie przyjęte przez panów i panie senatorów. W tej propozycji chodzi o doprecyzowanie definicji produktu. Ta definicja, która dzisiaj jest, budzi wiele kontrowersji wśród sprowadzających przedmioty, w których mogą się znajdować produkty wymienione w załączniku 4a do ustawy. Ta ustawa obowiązuje już, rzeczywiście, od 2002 r. Definicja, która jest w tej chwili w art. 1, w zmianie drugiej, w lit. d, w pkcie 9c obowiązuje od 1 stycznia 2014 r. i budzi wiele kontrowersji przy sprowadzaniu produktów takich jak samochód. Czy łącznie z samochodem odpowiadamy za opony, oleje, smary – akumulatory to akurat nie odnośnie do tej ustawy – znajdujące się… Przedsiębiorcy, którzy sprowadzają samochody, podlegają ustawie o recyklingu pojazdów i są podwójnie obciążeni, raz z ustawy o recyklingu, drugi raz z ustawy produktowej, jeśli interpretujemy, ten przepis tak, że mówiąc o produktach… że wszystkie inne przedmioty, które zawierają produkty zawarte w załączniku 4a… Jak panie i panowie senatorowie przeczytają ten artykuł, to trudno zrozumieć, co miał na myśli ustawodawca, wprowadzając ten przepis w tamtym czasie. Do dnia dzisiejszego jest to nierozstrzygnięte. Zwracane są uwagi przedsiębiorcom sprowadzającym różne produkty, mogą być to maszyny rolnicze, rowery, taczki, wiele produktów niewymienionych w artykule, w tym załączniku 4a, żąda się od nich rozliczenia z masy produktów zawartych właśnie w tych sprowadzonych przedmiotach, części składowych czy opon i olejów. Trudność, jaką zgłaszają przedsiębiorcy, jest w obliczeniu tej masy. Są to produkty używane. I żeby podać to do sprawozdania i rozliczyć się z tego, trzeba te produkty zważyć, czyli zdemontować oponę z koła, spuścić olej z samochodu, wszystko zważyć, zmierzyć i rozliczyć. Pan minister… Było to już zgłaszane w Sejmie. Pan minister mówi, że nie da się tego obliczyć szacunkowo, w związku z tym nie da się też prawidłowo tego obliczyć bez wykonania wspomnianych czynności.

Rozumiem, że ta proponowana poprawka najprawdopodobniej przez państwa nie będzie przyjęta, niemniej jednak zwracam się z gorącą prośbą do pana ministra o rozważenie doprecyzowania definicji tego produktu, żeby przedsiębiorcy, którzy sprowadzają… Jeżeli rzeczywiście jest taka wola, ażeby każdy, kto sprowadza chociażby jeden samochód czy jeden przedmiot w ciągu roku, musiał się rejestrować w BDO i z tego wszystkiego się rozliczać. Jest to duża uciążliwość. Naprawdę, przedsiębiorcy mają już tyle tych wszystkich różnych obostrzeń, przepisów do wykonania… Ja tylko zrobiłem takie rozeznanie, że żeby to wykonać przy sprowadzeniu na przykład jednego roweru czy jednej taczki, to muszę zapłacić 1 tysiąc 300 zł na rzecz organizacji odzysku, która za mnie wszystkie te papierki zrobi, i zapłacić 300 zł do BDO za to, że się wpiszę na tydzień, rok czy pół roku. Bo nie zamierzam codziennie sprowadzać tego typu przedmiotów, tylko raz na jakiś czas. I tu być może w kierunku wyłączenia tych incydentalnych zdarzeń czy też sposobu obliczania, jeżeli już… I zaznaczę tylko, że ustawa o recyklingu obejmuje wszystkie te elementy, które są w pojeździe, i każe rozliczyć się z tego prowadzącym stacje demontażu, również w imieniu sprowadzających pojazdy. Tak że przygotowałem 2 rozwiązania. Jedno, które wyłączy tylko te podwójne obciążenia, wyłączając pojazdy, które są sprowadzane. A drugie – wszystkie przedmioty używane, żeby można było obliczyć… Bo w przypadku nowych można obliczyć, producent produkuje, wie, ile tego wszystkiego było, a w przypadku używanego nie mamy takiej możliwości obliczenia.

Dodam jeszcze tylko, że cała ta ustawa produktowa nie działa najlepiej. Bo jeżeli chcemy np. przekazać opony do zagospodarowania, to organizacja odzysku pobiera od nas pieniądze. No, skoro ja już płacę, to chciałbym, żeby te opony były przekazane bezkosztowo, a nie żeby były wnoszone opłaty. Przed wejściem w życie tej ustawy w 2001 r. otrzymywaliśmy z cementowni czy z innych zakładów 150 zł za tonę. Dzisiaj żąda się od nas 150 zł za przyjęcie tego odpadu, cennego zresztą surowca energetycznego, który zastępuje w wielu przypadkach paliwa i inne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Członek Zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami Jerzy Zając:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Senatorki! Szanowni Państwo!

Jerzy Zając, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami.

Odniosę się tylko w tej części, która głównie dotyczy… i o której mam trochę pojęcia. Bo mam pojęcie o odpadach komunalnych oraz o recyklingu, produkcji paliw alternatywnych, tworzywach sztucznych. Uważam, że chociaż to jest już mocno spóźnione, bo powinno to obowiązywać od 5 stycznia… Jako Zarząd Krajowej Izby Gospodarki Odpadami twierdzimy, że wreszcie jest to krok w jakimś kierunku w celu obciążenia wprowadzających towar w opakowaniu na rynek, który to krok spowoduje, że w końcu być może pojawią się w systemie pieniądze i pozwolą zagospodarować te odpady, które są odpadami niechcianymi. Ucieszyło nas bardzo, że system kaucyjny został przeniesiony do oddzielnego rozporządzenia, co nie zagraża po prostu funkcjonowaniu zakładów, które w tej chwili mają wybudowane całe systemy selektywnej zbiórki, system segregacji, rozdzielenia surowców. I spowoduje to, że wybrane grupy tworzywowe – czytaj: butelka PET, bo o niej tylko rozmawiamy – jako opakowania do powtórnego użycia… To spowoduje, że ten rynek nie zamknie się tylko do części firm zagranicznych, które już mają postawione zakłady na polskim rynku. Uważamy, że ta ustawa spowoduje, że w końcu pojawią się pieniądze w systemie. Zmusi to przedsiębiorców wprowadzających towar w opakowaniu do użycia 25% opakowań z butelek PET do końca 2025 r., a potem 30% do końca bodajże 2030 r., surowca wtórnego. I uważamy, że jest to krok w naprawdę dobrym kierunku, chociaż mamy tam swoje uwagi i zastrzeżenia. Ale uważamy, że niech się w końcu zacznie dziać. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

I proszę bardzo, jest jeszcze jeden głos, chyba ostatni.

Dyrektor Zarządzający ds. Gospodarki Obiegu Zamkniętego w Agencji Wspierania Ochrony Środowiska Bartosz Sierżęga:

Szanowna Komisjo!

Bartosz Sierżęga, Agencja Wspierania Ochrony Środowiska.

Chciałbym zwrócić uwagę na funkcjonującą w wojsku specyfikację techniczną ST-15-2019, dotyczącą sprzętu jednorazowego użytku do spożywania posiłku dla indywidualnych racji żywnościowych. Jeżeli zwrócimy uwagę na to, w jakim kształcie wchodzi nasza ustawa… Niestety, tę specyfikację techniczną wypełniają tylko jednorazowe sztućce z tworzywa sztucznego. Aktualnie na rynku nie znajdujemy żadnego biodegradowalnego zamiennika, który by tę specyfikację techniczną wypełniał, co może powodować niestety zaburzenia łańcucha dostaw, jeżeli chodzi o racje żywnościowe dla wojska. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę, że o ile nie widzę tutaj zmian, które można byłoby wprowadzić na etapie ustawy, o tyle warto byłoby zwrócić uwagę na specyfikację techniczną i dostosować ją do tej ustawy, tak żeby nie zaburzyć łańcucha dostaw dla wojska.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że na etapie rządowym były prowadzone konsultacje międzyresortowe, również z Ministerstwem Obrony Narodowej. I skoro minister obrony narodowej widzi rozwiązanie, to, z całym szacunkiem chyba nie będziemy się martwić za ministra obrony narodowej.

Panie Ministrze, tych pytań było kilka, tak więc jakby pan się do nich w całości odniósł…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Co więcej, no, dyrektywa też się o to nie martwi. Tak więc jakby… No, wie pan, ja bym chętnie powyłączał, nie tylko ten obszar, proszę mi uwierzyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, dyrektywa nie ma żadnych wyłączeń. Jeżeli chcemy ją implementować… No, ja mam mały zakres dyskusji w tej kwestii. Chociaż nie ukrywam, że i tak, no, my nie wychodzimy ponad to, co jest w dyrektywie, robimy to tylko i wyłącznie w takim zakresie, jaki pozwoli na pełną implementację.

Co do tych zakresów, to nie wiem czy… Bo ta dyskusja już się odbywała. Ale to może w skrócie, żeby też szanować czas państwa senatorów.

Poproszę pana naczelnika. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Odpadów Poużytkowych w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Tomasz Zaliwski:

Dzień dobry.

Tomasz Zaliwski, naczelnik Wydziału Odpadów Poużytkowych, Ministerstwo Klimatu i Środowiska…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Naczelniku, jakby pan przestawił mikrofon bliżej, byłoby idealnie.)

Teraz słychać? Tak?

W odniesieniu do pierwszej uwagi, właściwie apelu WWF, no, to zwracamy uwagę, że ta ustawa jest już na końcowym etapie procesu legislacyjnego. Ona była konsultowana 2 lata temu, ponadto podczas prac w komitetach i w Radzie Ministrów również była konsultowana, i z przedstawicielami innych resortów, i cały czas wpływały różne uwagi od innych przedsiębiorców, ale nie wpłynęły żadne takie specyficzne uwagi, o których tu była mowa, dotyczące narzędzi połowowych. Zarówno Ministerstwo Infrastruktury, jak i Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi także nie zgłaszały w tym zakresie uwag. Jesteśmy otwarci na ten dialog, niemniej jednak w naszej ocenie na tym etapie prac nie powinniśmy rozważać dodatkowego ich przedłużenia.

Pojawił się też głos dotyczący ujednolicenia opakowań. Takie prace toczą się obecnie na poziomie europejskim. Co prawda nie dotyczące ujednolicenia opakowań, bo taka idea może być niezgodna z zasadą swobodnego przepływu towarów, niemniej jednak są wprowadzane na etapie rozporządzenia opakowaniowego pewne kryteria, które ujednolicą opakowania pod względem ich przydatności do recyklingu. Tak więc to w przyszłości prawdopodobnie zostanie wprowadzone, obecnie jest procedowane.

W odniesieniu do wypowiedzi pana Małyszko… Tak też było w przeszłości, także na poprzednich posiedzeniach komisji sejmowych. W naszej ocenie te przepisy powinny pozostać w takiej formie, w jakiej są obecnie, tzn. te części składowe pojazdów w postaci olejów i opon nadal powinny być zliczane i powinny być włączone do rozszerzonej odpowiedzialności producentów. Bo gdyby je wyłączyć, to pozostała część branży musiałaby ponieść te koszty zamiast tych, którzy zostaliby wyłączeni. Tak więc przede wszystkim taka zmiana powinna być szeroko skonsultowana z branżą, a nie wprowadzona na takim etapie prac.

Co do ewidencji, w naszej ocenie wagę opony można poznać na podstawie specyfikacji producenta opon i w ten sposób ją sprawozdać. Tak samo oleje. Oleje można także sprawdzić w specyfice pojazdu producenta. I w ten sposób można sprawozdawać te dane. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Jeszcze pan dyrektor chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę, pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Robert Chciuk:

Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tylko też poproszę przestawić mikrofon bliżej. Mikrofon bliżej, proszę…)

Teraz, jak myślę, już słychać…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tak jest.)

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. Tutaj pan prezes stowarzyszenia podnosił argument, że niektórzy sprowadzą tylko 1 samochód, 2 samochody i już muszą rejestrować się w BDO. Ale globalnie mamy do czynienia z 1 milionem samochodów. To są 4 miliony opon, nie licząc opon zapasowych. Chcę zwrócić uwagę również na potencjał tkwiący w tych olejach i smarach, które, siłą rzeczy, przyjeżdżają do Polski. Myślę, że jest to istotne z punktu widzenia chociażby prowadzenia ewidencji, która pozwoli nam na uznanie, powiedzmy, i wprowadzenie pewnych obostrzeń, chociażby poprzez to, że taki sprowadzający musi taką rzecz wykonać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Adam Małyszko jeszcze raz.

Panie…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko: Ad vocem, odnośnie do wypowiedzi pana dyrektora…)

Panie Prezesie, ale to jest prawdziwa informacja, że indywidualny import jest bardzo duży i kreatywność może być bardzo różna. I każda pełnoletnia osoba w rodzinie może sprowadzić…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko: Ja chciałbym powiedzieć…)

Ja wiem. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko:

Ja chciałbym powiedzieć, że import indywidualny to w 75% sprowadzanie przez osoby fizyczne, czyli niepodlegające tej ustawie. W ten sposób te osoby sprowadzają te produkty, o których pan dyrektor mówi, bez żadnych obciążeń. Mało tego, osoba fizyczna, która w gospodarstwie domowym wygospodaruje jakąś oponę, może ją przekazać do PSZOK. Przedsiębiorca tego wykonać nie może.

Co do masy, zgadzam się… I dlatego my nie proponujemy wyłączenia w poprawce nowych przedmiotów, które zawierają wspomniane produkty z załącznika 4a, bo to rzeczywiście producent może to określić. Niemniej jednak nie da się porównać masy opony nowej z masą opony zużytej w, powiedzmy, 15%, gdzie ta masa jest zupełnie inna. Ponadto produkt sprowadzany ma już najczęściej 5, 15, czasami 20 lat. Mówimy o samochodach, które mają inne opony niż były przy produkcji. To są zupełnie inne wartości. A co do olejów, to tak naprawdę mamy już olej częściowo zużyty, a nie olej nowy, który po raz pierwszy jest wprowadzany. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Chyba jeszcze pan dyrektor chce uzupełnić odpowiedź.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Robert Chciuk:

Panie Przewodniczący, no, co do zasady, my to rozumiemy, że zużyta opona ma mniejszą wagę. Są pewne wskaźniki, które mogłyby to uogólnić. Naszym celem jest zwrócenie uwagi, że przez ewidencjonowanie, mamy nadzieję, w pewnym sensie ograniczymy… będziemy wiedzieć o takich pozycjach, ograniczymy po prostu to całkowicie nielegalne pozbywanie się różnych frakcji w przypadku samochodów. I taka była nasza intencja. Rozumiemy też kłopoty. Bo, oczywiście, trudno przewidzieć, czy olej w samochodzie, który jest sprowadzany, ma po prostu pełną objętość, czy nie. Niemniej jednak jego zewidencjonowanie pozwoliłoby nam na chociaż próbę ograniczenia tego nielegalnego zagospodarowania tego odpadu. Niemniej jednak zgadzam się z panem prezesem, że część… I nad tym pracujemy, jesteśmy przecież w bezpośrednim kontakcie, parę spotkań było, aby ograniczyć w ogóle nielegalne zagospodarowanie tych odpadów. Cokolwiek by było w pewnym momencie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Więcej głosów w dyskusji już nie ma.

Jeżeli mogę, Panie Ministrze, to bardzo proszę o informację, w jaki sposób – zakładam, że taką wiedzę macie albo łatwo możecie ją uzupełnić w Ministerstwie Infrastruktury – są przetwarzane i utylizowane odpady, sieci połowowe wydobywane z Bałtyku. Żebyśmy przynajmniej w pierwszym kroku uzupełnili sobie wiedzę i zobaczyli, czy taka infrastruktura istnieje. I wtedy będziemy się wspólnie zastanawiać, jak rozwiązywać problem podniesiony przez WWF. Wydaje się, że on jest prawdziwy.

Mamy propozycje zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, jedna jest sformułowana wprost, jakby pan mecenas przypomniał… Uwaga trzecia dotyczy… Panie Mecenasie, poproszę o wsparcie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Tak jak wyjaśnialiśmy, uwaga trzecia jest to uwaga stricte redakcyjna. Ona porządkuje kwestie dotyczące odesłań zewnętrznych i wewnętrznych w ustawie. Odnosi się do art. 6 pkt 4 lit. h. I, tak jak mówiłem, propozycja poprawki jest zawarta w pkcie 3. To jest jedyna propozycja, która wynika z uwag Biura Legislacyjnego. Pierwsze 2 uwagi nie skutkowały propozycjami poprawki, co zostało przedstawione w mojej wypowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, to jest, tak jak pan mecenas mówił, uwaga redakcyjna. Czy ona budzi jakieś emocje po stronie rządowej?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

No, uwagi redakcyjne nie budzą raczej wątpliwości, tym bardziej że jest to pozytywnie ocenione przez mój zespół, tak więc…

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dobrze. To za chwilę poddam to pod głosowanie.

Pani senator Kocham.

Senator Magdalena Kochan:

Pan mecenas z naszego Biura Legislacyjnego podniósł sprawę używania w ustawie obcojęzycznej nazwy, czyli „urządzenie vendingowe”. Czy tego nie da się zastąpić polskim odpowiednikiem? Przypominam, mamy jednak ustawę o języku polskim i to dość istotna sprawa. W formie pytania w tej chwili…

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Ministrze… Nie wiem, Panie Dyrektorze… Bo rzeczywiście, czy w ogóle istnieje w prawie definicja tego określenia? No, jeżeli to zapiszemy bez słowniczka i definicji, to tak na końcu to nic nie będzie znaczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaje się, że lepiej zastosować słowo, które jest zdefiniowane, ma znaczenie, niż słowo, które nie jest zdefiniowane. Bo na końcu sami będziecie mieli kłopot z realizacją ustawy w tej części. To również z doświadczenia mówię.

Panie Naczelniku, proszę.

Naczelnik Wydziału Odpadów Poużytkowych w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Tomasz Zaliwski:

No, w naszej ocenie zakres procedowanej ustawy regulującej zagadnienia związane z produktami w kontekście minimalizowania ich wpływu na środowiska oraz odpadami powstającymi z produktów nie sprzyja definiowaniu określeń „urządzenie vendingowe” czy też „automat sprzedający”, do czego właściwe byłyby regulacje z zakresu gospodarki, finansów czy praw konsumentów. W związku z tym ministerstwo opiniuje negatywnie propozycję rozszerzenia ustawy o tę definicję. Jednocześnie rekomendujemy pozostawienie tego określenia bez zmiany, jako zrozumiałego i powszechnie używanego, w tym przez branżę, np. Polskie Stowarzyszenie Vendingu. Zwracam także uwagę, że już obecnie brak jest jednolitego nazewnictwa w tym zakresie. W obrocie prawnym znajdują się, oprócz określenia „urządzenia do automatycznej sprzedaży towarów i usług”, również określenia „automaty sprzedające” lub „zautomatyzowane punkty sprzedaży”, co znajduje się w ustawie o prawach konsumenta. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Jak rozumiem, pan naczelnik wyjaśnił, że wszystko jest jasne. Kłopot polega na tym, że nie jest, Panie Naczelniku. I teraz ja bym chciał zapytać… tylko nie wiem, którego z przedstawicieli organizacji społecznych, może pana Zająca: czy pan wie, o co chodzi? Gdybyśmy takie słowo zastosowali, czy pan w praktyce będzie wiedział, jak wykonać prawo w tej części? Jeżeli branża wie, to ja się upierać nie będę. Ale boję się, że możemy mieć z tym kłopot, i z interpretacją.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Członek Zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami Jerzy Zając:

Proszę państwa, zadałem sobie trud, jak zacząłem czytać… Tam są takie 2 słowa. Jedno dotyczy tacek polistyrenowych. Kiedyś na to tworzywo mówiło się – w początkowej fazie, jak to produkowała petrochemia płocka – „polipian”. A w tej chwili… No, już nie pamiętam tego słowa, jest to słowo europejskie, przyjęte, chodzi o tworzywo, z którego są produkowane tacki i kubki, te z polistyrenu. Jest to słowo europejskie. I rozumiemy to słowo.

A wracając do tego słowa, o którym była mowa, m.in. w kontekście tego, że jest ustawa o języku polskim… Mamy zapożyczenia słów z innych języków i uważam, że mimo wszystko powinniśmy zostać przy tym określeniu. Chwilę się potrudziłem, żeby zrozumieć, czy moje myślenie jest logiczne, ale to określenie oznacza, w moim przekonaniu, wszystkie urządzenia i automaty do sprzedaży żywności konfekcjonowanej i materiałów konfekcjonowanych, jak np. opakowania na słuchawki, baterie itd. Czyli to określenie obejmuje, w mojej ocenie, wszystkie automaty, które sprzedają rzeczy pakowane, porcjowane. I uważam, że powinniśmy mimo wszystko zostać przy tym określeniu, bo ono obejmuje cały zakres urządzeń do sprzedaży automatycznej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Skoro branża rozumie… Chociaż, wydaje się, że rzeczywiście, użycie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja też się zastanawiam. Bo pan prezes mówi, że im coś interpretuję. Ja naprawdę się zastanawiam, jak to w praktyce będzie wyglądać. Bo to określenie nie jest zdefiniowane. No, automat sprzedający jest zdefiniowany, wiadomo, co to jest. Ale ja się nie upieram. Znaczy jeżeli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, byłoby łatwiej, gdybyśmy zapisali „automaty sprzedające”. Bo skoro to są wszystkie automaty… Jak się napisze „automaty sprzedające”, to znaczy, że wszystkie automaty sprzedające. Ale skoro państwo mówicie, że to jest jasne, to ja też się nie upieram.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla pani profesor, pani senator nie jest jasne. Ja naprawdę wiem, że będziecie mieli z tym…

Pan prezes jeszcze raz, bo…

Członek Zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami Jerzy Zając:

Panie Przewodniczący, może faktycznie uwaga jest słuszna, może zamieńmy to na „wszystkie automaty sprzedające produkty konfekcjonowane”?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Ministrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeba nacisnąć…

(Głos z sali: Zielony.)

Zielony, zielony, na dole.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Nie, nie działa…

(Głos z sali: Teraz.)

Aha, dobrze. Dziękuję.

My po prosu negatywnie oceniamy taką propozycję zmiany. Ale rozumiemy tę dyskusję i w ramach prac będziemy się przyglądali, czy rzeczywiście będzie problem. Jeżeli będzie potrzeba, to, oczywiście, podejmiemy stosowne działanie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

I trzecia sprawa to jest zgodność z konstytucją, kwestia, którą podniósł pan senator czy pani…

Senator Magdalena Kochan:

Ja podtrzymuję swoje stanowisko i swój wniosek o wykreślenie zapisów, które wychodzą poza zakres tej ustawy, dotyczących podatku akcyzowego i…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Mecenasie, poproszę też o pomoc, żebyśmy potem… W pana opisie…)

…i sposobu handlu… Znaczy w ustawie o handlu węglem, mówiąc krótko, tak to zrozumiałam… To wychodzi zdecydowanie poza zakres. Ustawa o szczegółowych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw. Rynek paliw, akcyzy, podatki nie dotyczą moim zdaniem zmian w ustawie o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Mecenasie, jakby pan jeszcze nam wskazał, jak ta poprawka prawidłowo powinna być sformułowana…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, jak rozumiem, intencją pani senator Kochan jest wykreślenie z ustawy art. 5, 10 i 11. Są to przepisy, które wprowadzają zmiany… Art. 5 wprowadza zmiany w ustawie z dnia 6 grudnia 2008 r. o podatku akcyzowym. Te przepisy dotyczą wydłużenia do dnia 31 lipca 2023 r. zwolnienia od akcyzy sprzedaży wyrobów węglowych gminom oraz określonym podmiotom. Art. 10 wprowadza zmiany w ustawie o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw. A art. 11 to są zmiany w ustawie z 27 października 2022 r. o zakupie preferencyjnym paliwa stałego dla gospodarstw domowych, które mają na celu umożliwienie zakupu niesprzedanego węgla przez osoby, którym przysługuje dodatek węglowy oraz umożliwienie sprzedaży węgla mieszkańcom innych gmin, znoszą limity ilościowe, ale także utrzymują preferencyjną cenę węgla. To jest charakter tych zmian.

Senator Magdalena Kochan:

Chcę tutaj dodać, Panie Przewodniczący, że do merytorycznej strony tych zapisów ja nie wnoszę żadnych uwag. Jeśli jest potrzeba ich wprowadzenia, rząd ma narzędzia, żeby zgodnie z zasadami legislacji, z konstytucją wprowadzić te zmiany w trybie pilnym. Taki tryb procedowania jest znany. Musi to być projekt rządowy, bardzo szybko przeprowadzony przez Sejm i Senat. Na pewno zaowocuje to odpowiednimi skutkami, pozytywnymi dla odbiorców tych zapisów. Ale nie może być tak, że w ustawie, która dotyczy kompletnie czego innego… Że w związku z potrzebami rząd się budzi albo posłowie się budzą, co oznacza dokładnie tyle, że rząd przychodzi do posłów, przygotowuje im konkretne zapisy i mówi: wsadźcie to do wszystko jedno której, pierwszej z brzegu ustawy. To jest sprzeczne z zasadami dobrego stanowienia prawa. I temu się przeciwstawiam. Merytorycznie: tak. Państwo macie narzędzia, żeby to szybko przeprowadzić. I tylko wasze zaniedbania powodują taki bałagan.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Mecenasie, jeszcze pan chce dokończyć?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Już krótko.

Poprawki będą miały treść: skreśla się art. 5, skreśla się art. 10, skreśla się art. 11. Można nad tym głosować łącznie. No, i oczywiście legislacyjną konsekwencją tych poprawek będą odpowiednie zmiany w art. 22, w przepisach końcowych, w przepisie o wejściu w życiu. Tam trzeba będzie uwzględnić ewentualne usunięcie z ustawy tych 3 artykułów. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Tak więc formalnie mamy zgłoszone 2 poprawki: poprawkę redakcyjną i poprawkę, którą proponuje pani senator Kochan, skreślenie artykułów wymienionych przez pana mecenasa.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki redakcyjnej, zmian w art. 6? Jest opinia pozytywna rządu. Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalni?

(Senator Ewa Matecka: Panie Przewodniczący, ja nie mam możliwości głosowania, nie dostałam tabelki.)

To w takim razie proszę tylko oświadczyć, jak pani głosuje, i doliczymy to do wyników głosowania.

(Senator Ewa Matecka: Głosuję za poprawką, oczywiście.)

Czekamy jeszcze…

14 senatorów było za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

I poprawka zgłoszona przez panią senator Kochan, dotycząca poprawności legislacyjnej, działania zgodnie z konstytucją. Tego typu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawach legislacyjnych w przeszłości się już zdarzały.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Ewa Matecka: Również informuję, że nie mam możliwości zagłosowania. Jestem za tą poprawką.)

Dobrze, dziękuję.

14 senatorów było za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

I ustawa w całości wraz z proponowanymi poprawkami.

Kto jest za wyrażeniem opinii pozytywnej dla ustawy? Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I zdalni.

(Senator Ewa Matecka: Panie Przewodniczący, jestem za, nie miałam możliwości głosowania w inny sposób.)

Pani senator Matecka dzisiaj jest jakoś nielubiana przez system.

(Senator Magdalena Kochan: Dyskryminowana…)

Może pogoda, śnieg pada, Pani Senator, w Warszawie, więc…

16 głosów za, jednogłośnie.

Bardzo dziękuję.

I jeszcze senator sprawozdawca.

Panie Senatorze Pęcherz, ponieważ pan się zajmował sprawami odpadowymi, tak więc dla pana to nie będzie żadna nowa materia. Czy pan wyraziłby zgodę?

(Senator Magdalena Kochan: Możemy przegłosować.)

Wystarczy powiedzieć „tak” Panie Senatorze.

(Głos z sali: Milcząca zgoda.)

Milcząca zgoda, tak.

(Senator Janusz Pęcherz: Milcząca zgoda dlatego, że się spóźniłem.)

To tym bardziej, to tym bardziej.

(Senator Magdalena Kochan: W nagrodę.)

W nagrodę, dobrze.

(Senator Marcin Bosacki: Ale z powodu przyczyn klimatycznych, to jest jak najbardziej zgodne z profilem komisji.)

Bardzo dziękuję. Pan senator wyraził zgodę. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji, dziękuję panom ministrom, dziękuję państwu…

Senator Magdalena Kochan:

Pan przewodniczący zamknął, a ja chciałabym jeszcze prosić rząd…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: A, jeszcze pani senator Kochan.)

…o pisemne wyjaśnienie spraw związanych z tym co jest mi bardzo bliskie, z zanieczyszczeniem Bałtyku i tymi sieciami. Czy możemy prosić o to wyjaśnienie?

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Ja już pytałem o to pana ministra, pan minister wyraził…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Magdalena Kochan: Dobrze, dziękuję.)

Tak, poproszę. I, jak rozumiem, zobaczymy, jak minister infrastruktury to traktuje.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 59)