Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (310.)

w dniu 22 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 938, druki sejmowe nr 2933, 3047 i 3047-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 938, druki sejmowe nr 2933, 3047 i 3047-A)

W porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 938.

Ustawa jest z przedłożenia rządowego i dotyczy zapewnienia odpowiedniego poziomu gwarancji procesowych dla dzieci będących podejrzanymi lub oskarżonymi w postępowaniu karnym, zgodnie z dyrektywą unijną, i zwiększenia kar za produkcję niektórych treści pornograficznych.

Zwracam uwagę, że dzisiaj zajmujemy się nowelizacją przepisów realizujących dyrektywy europejskie w obszarach, gdzie nasza wrażliwość musi być szczególnie wyczulona. Zmiany dotyczące propagowania pedofilii, zawarte w art. 200b, dotyczące art. 202 §1 i publicznego prezentowania treści pornograficznych czy kolejnego paragrafu, który mówi o produkowaniu, rozpowszechnianiu, prezentowaniu i przechowywaniu treści pornograficznych z wizerunkiem małoletniego uczestniczącego w czynnościach seksualnych… Podniesienie tutaj zakresu odpowiedzialności karnej z 2 do 3 lat pozbawienia wolności jest wyjątkowo istotne, co niestety pokazuje życie. Te przepisy, miejmy nadzieję, będą miały szansę przyczynić się do tego, by tak obrzydliwe przestępstwo, jakim jest wykorzystywanie seksualne małoletnich, udało się w większym stopniu ograniczyć, na czym nam wszystkim zależy.

Chciałbym w tym miejscy serdecznie przywitać gości obecnych na sali lub online zgodnie z listą, którą otrzymałem.

W posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości: sekretarz stanu, pan minister Sebastian Kaleta; dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pani Katarzyna Naszczyńska; panowie naczelnicy w tymże departamencie, pan Jakub Kalbarczyk i pan Sebastian Bończak. Rozumiem, że panowie są na miejscu. Naczelną Radę Adwokacką reprezentuje pani mecenas Dorota Kulińska. Helsińską Fundację Praw Człowieka reprezentuje pan Marcin Wolny.

Bardzo serdecznie witam naszego współpracownika z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, panią mecenas Beatę Mandylis, i przedstawiciela ministerstwa rodziny w osobie dyrektora departamentu w biurze pełnomocnika rządu, pana Piotra Gołębiewskiego. Jak rozumiem… Czy pan dyrektor jest zdalnie? Tak. Widzę już adnotację, że jest zdalnie.

Jeszcze raz witam wszystkich państwa serdecznie i oddaję głos. Projekt powstał z inicjatywy rządowej, co jest standardem przy implementacji przepisów związanych z realizacją dyrektyw europejskich. Oddam głos albo osobie na sali, albo osobom zdalnym. Nie wiem, co państwo uzgodnili. Czy pan minister chce zabrać głos? Ja mam adnotację, że pan minister jest z nami zdalnie. Jeżeli nie, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto prezentuje? Pan naczelnik?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Bardzo przepraszam. Pan minister informował nas, że postara się dołączyć. Widocznie są jakieś ewentualne problemy. Mam nadzieję, że w razie czego, gdyby udało mu się dołączyć, uzupełni tutaj moje przedstawienie.

Szanowni Państwo, spotykamy się tutaj dzisiaj, aby omówić zmiany w ustawie – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Projekt ustawy, który został przygotowany przez rząd, miał na celu uzupełniającą transpozycję przepisów 2 dyrektyw: dyrektywy 2016/800, tj. dyrektywy w sprawie gwarancji procesowych dla dzieci będących podejrzanymi lub oskarżonymi w postępowaniu karnym, oraz dyrektywy 2011/93, czyli dyrektywy w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystywania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej, która zastępuje decyzję ramową Rady z 2004 r.

Szanowni Państwo, polskie prawo już obecnie w zdecydowanej większości wdraża opisane przeze mnie wcześniej instrumenty. Projektowane zmiany mają na celu punktowe uzupełnienie przepisów kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego.

Jeśli chodzi o przepisy kodeksu postępowania karnego, to projektowane zmiany mają na celu przede wszystkim zamienienie pojęcia „nieletni”, które jest używane w kodeksie, na „oskarżony lub podejrzany, który nie ukończył 18 lat”. Chodzi o to, aby stosowana terminologia została ujednolicona na poziomie całego kodeksu postępowania karnego.

Dodatkowo ustawa ma na celu wzmocnienie gwarancji procesowych dziecka uczestniczącego w postępowaniu karnym jako podejrzany lub jako oskarżony. W tym celu zmieniamy m.in. art. 300 §1 kodeksu postępowania karnego oraz art. 607l §4 k.p.k., wprowadzając tam szereg dodatkowych pouczeń, które są zgodne z przepisami dyrektywy 2016/800.

Dodatkowo Ministerstwo Sprawiedliwości, z uwagi na już wcześniej toczące się prace nad ustawą, która wchodzi w życie w przyszłym roku i wprowadza pouczenia dostosowane do wieku dziecka, które będą opracowane przy pomocy ekspertów językowych, w tym ekspertów od prostego języka, i będą miały również wyraz graficzny… Dostosowano przepisy projektowanej ustawy, tak aby pouczenia dla oskarżonych dzieci miały taki sam charakter, odpowiedni poziom prostoty i aby były zrozumiałe. Nie jest to oczywiście obowiązek wynikający z dyrektywy, ale wynika to z zaleceń zawartych w motywach znajdujących się w tej dyrektywie. Zależało nam na tym, aby Polska wyprzedzająco miała przygotowane takie przepisy.

Dodatkowo w ramach projektowanych zmian podwyższa się granicę za przestępstwo z art. 202 §4b kodeksu karnego. Chodzi o przestępstwo dotyczące fantomów, czyli wytworzonych wizerunków małoletniego. Ta zmiana wiąże się z postępowaniem naruszeniowym Komisji wobec Polski, która zwróciła nam uwagę, że wymiar kary nie jest adekwatny do przepisów dyrektywy z 2011 r.

W ramach uzupełniającej implementacji wprowadziliśmy także obligatoryjny wywiad środowiskowy, który będzie dotyczył każdego oskarżonego, który w chwili popełnienia czynu nie miał ukończonych 18 lat. Chodzi o to, aby dziecko miało zapewniony taki wywiad. Będzie to miało wpływ na ocenę skutków społecznych, ale również tego, jakie było zachowanie sprawcy przestępstwa. Była to zmiana postulowana przez środowiska prawnicze od wielu lat. Wydaje nam się, że takie rozwiązania będą odpowiednie i są zgodne z przepisami dyrektywy.

Wreszcie, co należy podkreślić, projektowana ustawa zapewnia udział przedstawiciela ustawowego albo innej osoby wyznaczonej na wniosek oskarżonego w czynnościach procesowych z jego udziałem na każdym etapie postępowania. Jest to novum. Wynika z przepisów dyrektywy. W tym duchu zmieniamy przepisy ustawy tak, aby były one odpowiednio dopasowane.

Tutaj chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że w czasie prac sejmowych zostały zgłoszone 2 poprawki dotyczące podwyższenia kary pozbawienia wolności w art. 200b i 202 §1. Chodzi o propagowanie zachowań o charakterze pedofilskim oraz treści pornograficzne. Te poprawki zostały przyjęte. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni Państwo, teraz oczywiście poproszę o zabranie głosu Biuro Legislacyjne, a później umożliwię zabranie głosu pozostałym gościom, jeżeli wyrażą takie zainteresowanie. Przypomnę, że są z nami przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Oczywiście jeżeli przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej będzie chciał zabrać głos, to będzie taka możliwość.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Przedłożona ustawa co do swojego celu nie budzi żadnych wątpliwości. Ma na celu wdrożenie, implementowanie do krajowego porządku prawnego dyrektywy w sprawie gwarancji procesowych dla dzieci będących podejrzanymi lub oskarżonymi w postępowaniu karnym, oznaczonej nrem 2016/800.

Jest też drugi cel realizowany tą ustawą, wskazany w uzasadnieniu, o którym wspomniał tutaj pan przedstawiciel rządu. Mianowicie chodzi o zmianę przepisu zawartego w art. 202 §4b kodeksu karnego. Ta zmiana jest efektem procedury naruszeniowej, która toczyła się przed Komisją Europejską. Komisja stwierdziła, że w zakresie kary za produkcję materiałów o charakterze pornograficznym polskie przepisy prawa karnego nie realizują dyrektywy oznaczonej nrem 2011/93, w związku z czym konieczne było podniesienie górnej granicy sankcji z 2 do 3 lat pozbawienia wolności, tak jak wskazują to wprost przepisy dyrektywy.

Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to ja przedstawiłam 2 uwagi o charakterze generalnym i 2 uwagi szczegółowe. Chciałabym na wstępie zastrzec, że moim zdaniem największym problemem we wdrożeniu tej dyrektywy są rozbieżności terminologiczne istniejące w polskim kodeksie postępowania karnego, a mianowicie, można by powiedzieć, taka przestrzeń, która istnieje pomiędzy osobą zatrzymaną a podejrzaną. Chodzi o osoby podejrzane i osoby podejrzewane. To są osoby, którym jeszcze nie przedstawiono zarzutów, a które są już przedmiotem postępowania karnego i które są osobami podejrzewanymi, ale nie skierowano przeciwko nim zarzutów.

Jeżeli chodzi o dyrektywę 2013/48, która była i jest dyrektywą komplementarną wdrażanej dyrektywy, to jest to dyrektywa z 2013 r., która mówiła o prawie dostępu do adwokata w postępowaniu karnym i w postępowaniu dotyczącym europejskiego nakazu aresztowania. Tam jest takie stwierdzenie, w art. 2 ust. 3: „Niniejszą dyrektywę stosuje się także, na takich samych warunkach jak przewidziane w ust. 1, do osób – innych niż podejrzani i oskarżeni – które w toku przesłuchania przez policję lub inny organ ścigania stają podejrzanymi lub oskarżonymi”. U nas te wszystkie przepisy, które są wdrażane… One są wdrażane i wszędzie jest mówione „podejrzany”. Czyli znowu pomija się osoby podejrzewane, pomija się osoby, które są przesłuchiwane, ale jeszcze nie posiadają statusu podejrzanego.

Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w uzasadnieniu którego stwierdzono, że do osoby podejrzanej powinny być stosowane przepisy dotyczące podejrzanego, ale jest to tylko… Nie jest to wiążąca zasada. Jak wiemy – i to, można powiedzieć, powraca przy realizacji tej dyrektywy – nasze prawo krajowe, polskie jest prawem stanowionym. Nie jest prawem zwyczajowym ani nie wdraża zasad praktyki. Powinniśmy się wszyscy trzymać przede wszystkim normy prawa stanowionego, prawa pisanego.

Jeżeli to nie znajduje się w ustawie, to wkradają się rozbieżności. Czy jeśli w ustawie mamy napisane, że podejrzanego się informuje, to oznacza to, że informuje się osobę podejrzaną? Nie. Jeżeli jest napisane, że przepisy dotyczą zatrzymanego, a on jeszcze nie jest podejrzanym… Wdrażając tę dyrektywę, nie wprowadzamy zmian, które dotyczą osób zatrzymanych, a przecież są to osoby, które w sposób faktyczny są już pozbawione wolności, i są to osoby przesłuchiwane przez policję.

I teraz tak. To był taki generalny wstęp, którego powodem jest to, że ta dyrektywa nie jest jednak do końca prawidłowo wdrażana do naszego porządku prawnego. Co ja tutaj mam na myśli?

Rzeczywiście w Sejmie w trakcie drugiego czytania, czyli na bardzo późnym etapie postępowania, pojawiły się 2 poprawki, które zmieniają przepisy kodeksu karnego. Moim zadaniem, jako prawnika, nie jest dyskusja, czy kara 3 lat pozbawienia wolności jest właściwa, ponieważ w 2 przepisach, które nie dotyczą… Jeden może dotyczyć małoletnich, drugi nie dotyczy małoletnich, nie dotyczy dzieci. Jest ogólnie skierowany… Ma, że tak powiem, charakter powszechny.

Te przepisy dostały zaostrzoną sankcję i uzasadnienie tej zmiany nie jest nam znane. Nie ma tych zmian w projekcie. Nie pojawiły się one w dyskusji w pierwszym czytaniu. Nie pojawiły się na posiedzeniach komisji pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem. Pojawiły się dopiero w drugim czytaniu. I jedyne uzasadnienie, jakie w ogóle znalazłam w sieci, dla tych zmian to jest stanowisko komisji przeciwdziałającej wykorzystaniu seksualnemu małoletnich. Komisja wskazywała, że dobrze byłoby podwyższyć tę karę. Ale proces legislacyjny tak nie wygląda. W procesie legislacyjnym powinna znaleźć się analiza, dlaczego taka kara powinna być podwyższona. Nie może być wprowadzona dlatego, że ktoś tak uważa. Powinny być przeprowadzone dowody. Powinny być opinie. Powinny być konsultacje. To wszystko zostało pominięte. Wprowadzone do ustawy w wyniku uchwalenia poprawek wniesionych w drugim czytaniu zmiany naruszają zasadę 3 czytań wyrażoną w naszej konstytucji, w związku z czym budzi się wątpliwość.

Nie chciałabym odnosić się tu do meritum tej zmiany, do tego, czy ona jest słuszna, czy niesłuszna. Chodzi o to, że z formalnego punktu widzenia wprowadzenie tych zmian do kodeksu karnego może być uznane za niezgodne z naszą konstytucją, ponieważ nie podlegało konsultacjom, opiniowaniu ani procedurze 3 czytań.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, o charakterze generalnym…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, ja tylko dopytam jednym zdaniem. Czy dobrze zrozumiałem, że jedna z poprawek, nie wiem nawet, czy nie dwie, realizuje zapis dyrektywy o podniesieniu…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Nie z tych poprawek. Chodzi o to, że do kodeksu karnego, który zmieniany jest art. 2 ustawy, wprowadzone są 3 zmiany. Pierwsza dotyczy art. 200b. I tu podnosi się właśnie… To była poprawka wprowadzona w drugim czytaniu.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Chodzi mi o te 2, które były wprowadzone w drugim czytaniu.)

Tak, to jest w art. 2 pkt 2 oraz w art. 2 pkt 3 lit. a, czyli zmiana art. 202 §1. To są zmiany, które nie były wnioskowane w stanowisku Komisji Europejskiej, nie napisano, że to narusza dyrektywę. Jedyną poprawką, która była objęta procedurą naruszeniową… Efektem tej procedury jest poprawka zawarta w art. 2 pkt 3 lit. b w zakresie zmiany §4b. W §4b mamy karalną czynność, mamy zapis: „kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje treści pornograficzne”. I tu było zagrożenie grzywną, ograniczeniem wolności lub karą pozbawienia wolności do 2 lat. Tymczasem dyrektywa wskazuje, że za produkcję takich materiałów minimalna górna granica sankcji to 3 lata.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: I to jest poprawka zgłoszona w drugim czytaniu?)

Nie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie? Okej.)

Nie. To jest zmiana, która była w projekcie od początku, dlatego ja do tej zmiany się nie odnoszę. Uważam, że jest ona jak najbardziej prawidłowa. Jedyny zarzut, jeżeli chodzi o wprowadzenie poprawek w drugim czytaniu, poprawek, które pomijają procedurę 3 czytań, dotyczy art. 2 pkt 2 i pkt 3a.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, o charakterze generalnym, to wiąże się… Jest to dla mnie jako legislatora, który pracuje z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, temat znany. W stanowiskach rzecznika praw obywatelskich oraz w petycji Naczelnej Rady Adwokackiej, która wpłynęła do komisji praw człowieka Senatu, wskazano, że w naszym systemie prawnym nie jest zrealizowana dyrektywa dotycząca prawa do adwokata, i to nie tylko w przypadku osób do osiemnastego roku życia, ale także w stosunku do wszystkich osób, które podlegają zatrzymaniu, przesłuchaniu przez policję, a później są podejrzanymi. To jest ogromny temat. Ja chciałabym szybciutko to państwu przedstawić. Nie będę się rozwodzić, dlatego że tego jest ogromnie dużo.

O co chodzi? U nas jest problem z prawem do adwokata i radcy prawnego na najwcześniejszym etapie postępowania. Przede wszystkim na tych, można powiedzieć, unikach terminologicznych budowana jest sytuacja, w której osoby, które zostają zatrzymane przez policję, nie mają tak zwanej… W Stanach Zjednoczonych jest ta słynna klauzula Mirandy: „od tego momentu wszystko, co pan powie, może być użyte przeciwko panu, i ma pan prawo do adwokata”. U nas nie ma tego. Cały czas pomija się powiedzenie człowiekowi: „od tego momentu wszystko, co pan powie, może być użyte przeciwko panu”. U nas jest nawet szerzej, bo u nas osoba, która jest podejrzana, może, broniąc się, kłamać. W Stanach Zjednoczonych nie wolno kłamać, ale na pewno ma się prawo do adwokata. Petycja wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką wskazuje, w jakim zakresie dyrektywy dotyczące prawa adwokata nie są w naszym kraju realizowane.

To stanowisko wsparł rzecznik praw obywatelskich w piśmie, które jest powszechnie dostępne, dlatego pozwalam sobie się na nie powoływać. 14 marca zostało skierowane na wniosek przewodniczącego komisji sejmowej… Chodzi o to, jakie elementy prawa karnego powinny być znowelizowane jak najszybciej. I rzecznik praw obywatelskich w tym właśnie piśmie wskazał, że ta dyrektywa nie jest prawidłowo wdrażana, i to w zakresie dostępu do adwokata.

Można powiedzieć, że nawet sam projektodawca przyznaje się do tego, że nie wdraża prawidłowo tej dyrektywy, ponieważ pisze… Chodzi o pierwsze przesłuchanie, o sytuację, kiedy osoba żąda adwokata. Wówczas jej przesłuchanie powinno być odroczone, ale u nas takiego odroczenia nie ma. I w uzasadnieniu do ustawy w dalszej części jest napisane, że brak jest przepisu… Podkreślam: brak jest przepisu. I tego przepisu się nie dodaje. A projektodawca pisze: brak jest przepisu, który expressis verbis przewidywałby odroczenie przesłuchania. Projektodawca uważa jednocześnie, że wystarczającą gwarancję dają w tym zakresie art. 79 i 301. Wiadomo, że w art. 301 jest napisane, że jeżeli podejrzany ma wyznaczonego obrońcę, nie można go przesłuchiwać bez udziału obrońcy, ale jednak tak jest zawsze, chyba że jest inaczej. Czyli można. I k.p.k. nie wskazuje podstaw do tego, kiedy można. My w projekcie wywodzonym z petycji wskazujemy te wyjątkowe przypadki. Ponadto odstąpienie od odroczenia przesłuchania wymaga uzasadnienia, określenia, jaka jest podstawa tego odstąpienia. Sama dyrektywa mówi, że odstąpienie powinno następować w drodze decyzji procesowej, że powinno być wpisane do protokołu bądź powinno być postanowienie z odwołaniem do sądu. Jest również napisane, że praktyka stosowania art. 301 polega na odraczaniu przesłuchania lub wyznaczeniu odpowiedniego terminu przesłuchania celem zapewnienia bezwzględnego udziału w nim obrońcy podejrzanego, który nie ukończył 18 lat. No ale to jest, proszę państwa, praktyka. Jeżeli w ogóle jest taka praktyka. Ja nie jestem praktykiem. Jestem legislatorem, który wie, że takiego przepisu nie ma i że nie ma gwarancji, że takie odroczenie nastąpi. Dlaczego to się nie znalazło expressis verbis w tej ustawie? Nie wiadomo.

Inne czynności dochodzeniowe, przepis dotyczy udziału ustanowionego obrońcy. Nie przewiduje się sytuacji odroczenia w celu jego wyznaczenia czy przybycia. I tutaj projektodawca stwierdza, że odroczenie tej czynności nie jest jednak konieczne bez uzasadnienia. Dlaczego nie jest, zdaniem projektodawcy, konieczne? Sam projektodawca stwierdza, że pewnych rzeczy nie wpisuje, choć nie są one wskazane expressis verbis, uznając jednocześnie, że praktyka jest tu bardzo dobra. Wydaje mi się, że nie jest to do końca słuszne i oparte na praktyce, skoro Naczelna Rada Adwokacka podnosi, że konieczne jest uzupełnienie tego. Nikt nie czeka na adwokata. Na podstawie art. 301 podejrzani są przesłuchiwani bez obecności adwokata, bez uzasadnienia i bez czekania na adwokata. W związku z tym można uznać, że w tym zakresie dyrektywa nie jest wdrożona. Jednocześnie – ja zawarłam taką uwagę – etap postępowania legislacyjnego w zakresie tej ustawy jest zbyt późny, żebyśmy mogli wprowadzić te poprawki. Jest jednak do wykonania petycja Naczelnej Rady Adwokackiej, która jest już na zaawansowanym etapie procedowania w komisji praw człowieka, w związku z czym te zmiany będą, jak myślę, procedowane w Senacie. One są wskazane jako niepełne wykonanie dyrektywy.

Jeżeli chodzi o 2 uwagi redakcyjne… Pierwsza uwaga redakcyjna dotyczy art. 1 pkt 3, który wprowadza art. 76a. Moja uwaga dotyczy §2, w którym stanowi się, że przed wyznaczeniem asystenta rodziny przewodniczący wzywa podmiot wskazany w art. 17 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej do niezwłocznego przekazania listy zatrudnionych asystentów rodziny. Tymczasem w art. 5, w analogicznym, można powiedzieć, lustrzanym, przepisie ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej mówi się, że podmiot na wezwanie sądu, o którym mowa w art. 76a, przekazuje niezwłocznie listę asystentów rodziny – nie tylko „zatrudnionych”, tylko „asystentów rodziny” – wraz z danymi kontaktowymi.

Celem poprawki, którą proponuję państwu do wprowadzenia do ustawy, jest ujednolicenie brzmienia tych przepisów, tak żeby nie mówić, że chodzi o zatrudnionych. Dlaczego? Dlatego, że asystenci rodziny mogą być zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, ale mogą też wykonywać swoje czynności na podstawie przepisów zgodnie z kodeksem cywilnym. I jeżeli wpiszemy „zatrudnionych”, może powstać wątpliwość… Ja nie mówię, że to jest oczywiste, ale może powstać wątpliwość, czy przypadkiem ta lista nie powinna zawierać jedynie asystentów zatrudnionych na podstawie umowy o pracę. Jeżeli taki był cel, to trzeba wpisać do art. 5, że chodzi tylko o tych zatrudnionych na umowę o pracę. Jeżeli chodziło o wszystkich, to trzeba wykreślić słowo „zatrudnionych” z k.p.k. W art. 5 dodane jest jeszcze „wraz z danymi kontaktowymi”, a w przepisie k.p.k. jest napisane, że tylko listy asystentów, bez danych kontaktowych. Należy to ujednolić.

Druga uwaga, Szanowni Państwo, dotyczy przepisu przejściowego, art. 6. To jest przepis ogromnie enigmatyczny, dlatego że ta ustawa nie zmienia 1 ustawy. Ta ustawa zmienia 5 ustaw. I teraz: jeżeli w art. 6 piszemy „do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, to nie wiadomo, o które przepisy chodzi. Czy przepisy wszystkich ustaw? Czy tylko przepisy ustaw zmienianych w art. 1 i 3? Czy może również przepisy ustawy – Kodeks karny? One co prawda wchodzą w życie rok wcześniej, ale po roku ten przepis zacznie obowiązywać i może w sumie dotyczyć także kodeksu karnego.

Dlaczego ja o tym mówię? Może bym to pominęła, może poprawka nie byłaby konieczna, ale analogiczne przepisy w innych ustawach, stosowane w takim zakresie nie mówią „do spraw wszczętych”, tylko „do postępowań wszczętych”. Jeżeli tu nie ma słowa „postępowań”, to nie jest oczywiste, że chodzi tylko o ustawy proceduralne, czyli kodeks postępowania karnego i kodeks karny skarbowy, który również zawiera przepisy proceduralne. Tu jest napisane „do spraw”, a to oznacza, że może chodzić o sprawy wszczęte, o sprawy, o których mowa w kodeksie karnym. I jeżeli tu nie jest napisane „do postępowań wszczętych”, to wątpliwość legislatora się pogłębia.

Sami państwo senatorowie często czytacie ustawy i wiecie, że w takich przepisach zawsze jest napisane, że stosuje się przepisy ustawy zmienianej albo ustawy, o której mowa, w takim i w takim brzmieniu, w dotychczasowym albo w nowym. I trzeba wskazać której ustawy. Powtórzę jeszcze raz: ta ustawa zmienia 5 ustaw, nie 1 ustawę. Gdyby to była 1 ustawa, nie miałabym tutaj uwag, ale tych ustaw jest 5 i trzeba to doprecyzować. To wszystko. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Mnie pani przekonała. Formalnie zgłaszam to jako poprawki. Oczywiście jak ktoś z pań, panów senatorów chce się dołączyć do tego wniosku, to jest taka możliwość.

Zanim oddam głos gościom – mam zgłoszenie m.in. od przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – poprosiłbym o zabranie głosu przedstawicieli ministerstwa i powiedzenie, czy państwo popierają te 2 poprawki. Wydaje się, że to jest zmiana uzasadniona.

Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prokuratury, Kuratorów i Służby Więziennej w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Bończak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o te 2 poprawki legislacyjne, dotyczące art. 6 i asystentów rodziny, tego, żeby tam nie było „zatrudnionych”, tylko żeby to dotyczyło wszystkich, to stanowisko rządu jest jak najbardziej pozytywne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz otwieram dyskusję.

Czy państwo jeszcze chcą… Tak? Bardzo proszę. Jak państwo mają… Czy pan naczelnik chce jeszcze coś powiedzieć?

(Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk: Panie Przewodniczący, my odniesiemy się również do uwag w dalszym ciągu dyskusji.)

Bardzo proszę. Oczywiście. W dalszym ciągu dyskusji. Dobrze.

(Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk: Jeszcze chcielibyśmy wysłuchać pozostałych ekspertów.)

Teraz mam zgłoszenie pana Marcina Wolnego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Pytanie do pani Doroty Kulińskiej z Naczelnej Rady Adwokackiej, czy będzie chciała później zabrać głos.

Teraz pan Marcin Wolny. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

HFPC umiarkowanie pozytywnie ocenia tę nowelizację jako zmierzającą do implementacji dyrektywy 2016/800. Naszym zdaniem ustawodawca stanął w połowie drogi. Ta ustawa nie do końca implementuje wszystkie kluczowe aspekty dyrektywy, co spowoduje, że prawa dzieci w postępowaniu karnym nie będą do końca chronione.

W pierwszej kolejności chciałbym zwrócić państwa uwagę na zakres tego projektu. To jest projekt, który nowelizuje tylko kodeks postępowania karnego, oczywiście w tym aspekcie gwarancji proceduralnych. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nieletni, którzy mogą znaleźć się przed sądem karnym… Ich odpowiedzialność, ich kontakt z organem ścigania często zaczyna się przed sądem rodzinnym w postępowaniu określonym na gruncie ustawy o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Ta ustawa w przypadku niektórych nieletnich, tych, którzy popełnią czyny szczególnie dotkliwie, wymienione w art. 10 §2 k.k., pozwala na przeniesienie spraw do sądu karnego. I niestety ta ustawa w aspekcie tych nieletnich nie przewiduje należytych gwarancji proceduralnych. Ci nieletni mogą być zatrzymani przez policję, mogą tam złożyć jakieś wyjaśnienia, sąd rodzinny może ich przesłuchać, mogą składać wyjaśnienia przed sądem rodzinnym, a ich sprawa może być przekierowana do sądu karnego. Czynności dochodzeniowo-śledcze będą przeniesione do postępowania karnego, ale bez całej tej obudowy związanej z postępowaniem gwarancyjnym, które wynika z dyrektywy. Uważamy, że jest to błąd. Co prawda nie jest to pewnie miejsce na to, aby wprowadzać poprawki, ale musimy zasygnalizować, że implementacja dyrektywy powinna mieć skutek holistyczny, dotykać całego systemu, w ramach którego dzieci mogą odpowiadać karnie.

W drugiej kolejności pragnę zwrócić uwagę na kwestię prawa do informacji dzieci. W naszej ocenie katalog, który jest modyfikowany w art. 300, informacje, które dziecko powinno otrzymać przed pierwszym przesłuchaniem… Brakuje tam istotnego elementu, mianowicie informacji o ogólnych aspektach postępowania. Z mojej perspektywy jest to kluczowa informacja, która powinna być przedstawiona w sposób child friendly, przyjazny dziecku. Dziecko już od pierwszego kontaktu z organami ścigania powinno mieć informację o tym, jak to postępowanie będzie wyglądało, jakie są role poszczególnych aktorów, jakie są jego uprawnienia. Tego w tym katalogu brakuje i myślę, że można by było to zmienić.

Prawo do indywidualnej oceny, a więc kolejny, bardzo istotny element gwarancji wynikających z dyrektywy. Ustawodawca zrównuje prawo do indywidualnej oceny z przeprowadzeniem wywiadu kuratorskiego. W naszej ocenie wywiad kuratorski może stanowić istotny element indywidualnej oceny, ale nie może być w pełni utożsamiany… Wywiad kuratorski pozwala tak naprawdę na ustalenie społecznej, ekonomicznej, rodzinnej sytuacji nieletniego, ale nie pozwala na ocenę jego osobowości, dojrzałości, a tego również wymaga dyrektywa w kontekście indywidualnej oceny. Jeśli wprowadzamy obligatoryjny wywiad kuratorski, to powinniśmy wprowadzić także obligatoryjne badanie psychologiczne nieletnich, którzy odpowiadają jako podejrzani w postępowaniu karnym, zwłaszcza że dyrektywa wprost mówi o tym, że indywidualna ocena powinna mieć charakter multidyscyplinarny.

W trzeciej kolejności kwestia przesłuchania podejrzanego. Tutaj dyrektywa jako regułę ustanawia nagrywanie audio i wideo przesłuchań podejrzanych. Tego w postępowaniu karnym w Polsce nie ma. Jest to opcja, która może być wykorzystywana przez organy ścigania, ale w praktyce to się praktycznie nie dzieje, bo trzeba zawołać specjalistę i zawsze jest to jakiś dodatkowy problem dla funkcjonariuszy Policji. Uważamy, że w przypadku sprawców nieletnich, podejrzanych nieletnich jest to kluczowa gwarancja, zwłaszcza w kontekście niedoborów związanych z pomocą prawną. Dyrektywa obliguje nas do tego, aby regułą było nagrywanie, a więc wprowadźmy taką regułę. Będzie to istotne zabezpieczenie nieletnich sprawców przed staniem się ofiarą niesłusznego skazania, pomyłki sądowej czy jakichś przypadków nieludzkiego, poniżającego traktowania ze strony funkcjonariuszy Policji.

Oczywiście w pełni podzielam głos pani mecenas Mandylis dotyczący dostępu do pomocy obrońcy, tej zawiłości terminologicznej i próżni prawnej, w którą wpada osoba zatrzymana, niemająca jeszcze formalnego statusu podejrzanego. Z naszej praktyki wynika, że te osoby w dalszym ciągu nie mogą efektywnie korzystać z pomocy obrońcy, zwłaszcza z pomocy obrońcy świadczonej z urzędu. System jest nieefektywny i nie gwarantuje, że taka pomoc zostanie udzielona podczas pierwszego przesłuchania w sprawie. To jest pewnie temat na inną dyskusję, ale musimy to zasygnalizować. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Mecenasie.

Czy przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej chce zabrać głos?

Skoro nie, to jeszcze zapytam, czy przedstawiciel ministerstwa rodziny, pan dyrektor chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszenia.

Oddaję głos przedstawicielowi…

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski: Nie, dziękuję.)

Tak? Przepraszam?

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski:

Dzień dobry.

Piotr Gołębiewski, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.

Ja w tym temacie absolutnie nie chciałem zabierać głosu. Zgadzam się z kolegami z Ministerstwa Sprawiedliwości co do poprawek legislacyjnych dotyczących asystenta rodziny. Na tym mogę zakończyć swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Oddaję głos przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości. Później jako pierwszy zapisał się do głosu pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Naczelnik Wydziału Prokuratury, Kuratorów i Służby Więziennej w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Bończak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja w pierwszej kolejności odniosę się do pierwszej uwagi ogólnej Biura Legislacyjnego, dotyczącej potencjalnej niedopuszczalności zgłoszenia poprawek na etapie drugiego czytania w Sejmie. Tutaj chcielibyśmy zaznaczyć, że w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości poprawki te są spójne z pierwotnym celem dyrektywy 2011/93. Ja to oceniam w ten sposób, że jedna z nich dotyczy tego samego przepisu, który był w pierwotnym przedłożeniu, druga zaś przepisu, który jest w tym samym rozdziale kodeksu karnego. I gdybyśmy nie dopuścili… Gdybyśmy ocenili, że te poprawki są niedopuszczalne, że powinny stanowić odrębne przedłożenie, to mogłoby dojść do takich paradoksów, że w zasadzie w Sejmie nie można by było zgłosić żadnych poprawek poza poprawkami redakcyjno-legislacyjnymi jak, nie wiem, w komisji prawniczej w Rządowym Centrum Legislacji, co, wydaje się, byłoby dosyć przesadzoną interpretacją.

Można tutaj przytoczyć szereg wyroków Trybunału Konstytucyjnego, w których wyrażony jest pogląd odrębny od prezentowanego przez Biuro Legislacyjne Senatu, np. wyrok z 18 listopada 2014 r. K 23/12, w którym Trybunał przyjął, tak jak w wyroku P 11/08, że art. 119 ust. 3 konstytucji nie wyklucza możliwości wnoszenia poprawek dopiero w drugim czytaniu. Kolejne wyroki… Tutaj mam ich cały szereg, ale nie wydaje się uzasadnione… Te argumenty można by było przytaczać przed ewentualnym postępowaniem przed Trybunałem Konstytucyjnym. Żeby nie zajmować państwu czasu, pozwolę sobie ich teraz nie przytaczać. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości te poprawki nie mogą stanowić naruszenia konstytucji i mogą pozostać w tej ustawie.

W zakresie drugiej uwagi przekażę głos naczelnikowi Kalbarczykowi.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę, Panie Naczelniku.

Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odniosę się zbiorczo do uwag przedstawionych przez Helsińską Fundację Praw Człowieka, tak żebyśmy tego nie dzielili. Mam nadzieję, że to jest dobry tryb.

Przede wszystkim, odnosząc się do drugiej uwagi – chodzi o dostęp do adwokata – w pierwszej kolejności chciałbym poinformować, że Ministerstwo Sprawiedliwości otrzymało od Senatu petycję, która została wniesiona przez Naczelną Radę Adwokacką w maju 2022 r. Rozpoczęła się analiza tego zagadnienia. To, co powinno wybrzmieć, to to, że tryb procedowania w ówczesnym czasie… Nie było możliwości, aby… Ponieważ założenia pierwotne i cel ustawy były inne, na tamtym etapie nie było możliwości dokonać takich zmian, ale dokonaliśmy szeregu konsultacji.

Tutaj chciałbym się odnieść merytorycznie do obowiązującej nas regulacji. Przede wszystkim to, co powinno wybrzmieć, to fakt, że przepisy art. 245 kodeksu postępowania karnego i art. 301 kodeksu postępowania karnego w praktyce funkcjonują od wielu lat. Kwestia wykorzystania tych przepisów nie była kwestionowana przez Komisję Europejską ani żaden inny organ Unii Europejskiej, w tym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Skoro napominam o Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to chciałbym zwrócić uwagę, że w państwach członkowskich istnieją różne modele, jeśli chodzi o dostęp do adwokata. Jest model gwarancyjny, o którym wspomniała tutaj pani mecenas, ale jest także model, który zapewnia możliwość udziału obrońcy. I to jest model, który u nas obowiązuje.

Przepisy dyrektywy, która oczywiście pozostaje w zbiegu z dyrektywą 2016/800, tej dyrektywy o dostępie do adwokata, nie wyłączają… Tutaj odniosę się do motywu 27 i 28 w preambule tej dyrektywy, gdzie jest napisane, że państwa członkowskie mają swobodę określania. W naszej ocenie przepisy w art. 245 i art. 301 k.p.k. zapewniają odpowiednie gwarancje i zapewniają dostęp do adwokata. Nie ma żadnych ograniczeń w tym dostępie, dlatego też nie widzimy tu możliwości zmiany, zwłaszcza z uwagi na etap, na jakim się znajdujemy, jeśli chodzi o procedowanie tej ustawy.

Kolejną rzeczą, która była już zauważona przez pana eksperta z Helsińskiej Fundacji Prac Człowieka, jest kwestia procedury, która może się zacząć w sądzie dla nieletnich. Procedura jest prowadzona przez sądy rodzinne, a później może trafić do sądu karnego. Szanowni Państwo, co jest istotne? Gwarancje procesowe dla nieletnich w przypadku, kiedy postępowanie toczy się przed sądem rodzinnym, są zagwarantowane inną ustawą. Celem przedłożenia, które dzisiaj omawiamy, było zapewnienie odpowiedniego poziomu, uzupełnienie tego poziomu gwarancji procesowych dla osób, o których mowa w postępowaniu karnym. Dlaczego to jest tak istotne? Dlatego, że tamta ustawa zapewnia ten poziom gwarancji. A jeśli chodzi o postępowanie karne, to Ministerstwo Sprawiedliwości dostrzegło, że wymaga to dodatkowych uzupełnień w przepisach kodeksu postępowania karnego.

Jeśli chodzi o pouczenie i uwagę, że nie znajduje się tam informacja o ogólnych aspektach postępowania karnego, to niestety nie mogę się z tą uwagą zgodzić, gdyż w projektowanym przepisie znajduje się takie zdanie… Ono znalazło się również w artykule dotyczącym pouczania osób objętych…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Naczelniku, ja mam taką sugestię. Będziemy polemizować z rzeczą, która nie wymaga dzisiaj polemiki. Proszę zwrócić uwagę na to, co powiedziała pani mecenas. Pewnych rzeczy nie uwzględnimy w tym projekcie. My mamy projekt, który realizuje petycję. Ja za chwilę będę prosił panią mecenas o odpowiedź na pewne pytanie formalne, pytanie o to, czy my jesteśmy związani zakresem petycji, czy na przykład będziemy mogli realizację tej petycji, jak już trafi do Komisji Ustawodawczej, rozszerzyć o pewne rzeczy, na które wskazywał pan Marcin Wolny z helsińskiej fundacji. Ale to za moment. Panie Naczelniku, nie polemizujcie z tym. Ja powiem dlaczego. To i tak nie ma znaczenia. Nie ma tego w przedłożeniu. Do kolejnego przedłożenia, które będzie realizacją petycji, będziecie przedstawiać swoje stanowisko.

Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:

Dobrze, Panie Przewodniczący.

W takim razie bardzo dziękuję.

Tylko ostatnim zdaniem to podsumuję. Jeśli chodzi o prawo dostępu do adwokata, to, tak jak mówię, najważniejsze jest to, że to nie było pierwotnym celem projektowanych zmian. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym tylko dodać jedną rzecz à propos wypowiedzi przedstawicieli fundacji helsińskiej, może gwoli pewnego uspokojenia. Mówiono, że nie ma tu troski o nieletnich, którzy później przechodzą do postępowania karnego. Ja też zwróciłam uwagę na to, że należałoby rozważać tę kwestię, ale przed dalszymi rozważaniami powstrzymała mnie treść motywu 17 tej dyrektywy, który stanowi: „Niniejszą dyrektywę należy stosować wyłącznie do postępowań karnych. Nie należy jej stosować do postępowań innego rodzaju, w szczególności do postępowań przewidzianych specjalnie dla dzieci, które mogą prowadzić do podjęcia środków ochronnych, poprawczych lub wychowawczych”. Dlatego uznałam, że nie należy rozważać zmiany ustawy dotyczącej postępowania w sprawie nieletnich. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, a odpowiedź na moje pytanie? Czy my, realizując projekt inicjatywy ustawodawczej, który stanowi odpowiedź na złożoną petycję, jesteśmy związani tylko zakresem petycyjnym, czy możemy rozszerzyć taką inicjatywę ustawodawczą?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Oczywiście można rozszerzyć. Teraz jest kwestia tego, czy to będzie tylko inicjatywa wykonująca petycję, czy to będzie w ogóle inicjatywa Senatu. Jeżeli będziemy to prowadzić jako inicjatywę wykonującą petycję, no to… W petycji jest dosyć szczegółowo… I tak wyszliśmy poza żądania petycji, dlatego że tam proponowano zmianę 2 artykułów, a my rozszerzyliśmy to na art. 301, bo uważamy, że jest konieczne, żeby to ujednolicić. Tutaj w zależności od tego, jakie byłyby te inne zmiany, czy one byłyby związane… W uzasadnieniu Naczelnej Rady Adwokackiej mamy napisane, że celem petycji jest wykonanie przepisów dyrektywy, które, zdaniem Naczelnej Rady Adwokackiej, nie są do końca zrealizowane. Tak więc myślę, że można byłoby to rozciągnąć na te kwestie, które są w dyrektywie, a które są niezrealizowane. Chodzi o zapisy, które mają na celu ułatwienie dostępu do adwokata, zwłaszcza do adwokata z urzędu. Kwestie przesłuchania bez obecności adwokata na pewno się z tym wiążą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rozumiem, że jest to decyzja członków Komisji Ustawodawczej. Byłoby to przyjęcie stosownej poprawki do projektu, który został zgłoszony…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Na etapie, kiedy ta poprawka będzie w Komisji Ustawodawczej. Teraz postępowanie toczy się w komisji praw człowieka i praworządności.)

To powiedziałem. Mnie nie interesuje komisja praw człowieka, bo my odpowiadamy za pracę na poziomie Komisji Ustawodawczej. Bardzo serdecznie dziękuję.

Zapisał się do głosu pan marszałek Bogdan Borusewicz. Wiem, że pani senator Magdalena Kochan chce zgłosić poprawkę. Oczywiście czekam na ewentualne kolejne zgłoszenia.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Konstytucja mówi, że konieczne są 3 czytania ustaw w Sejmie. Konstytucję stosuje się wprost. Dla mnie nie jest zaskoczeniem, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie realizuje tego przepisu konstytucyjnego, bo jesteśmy świadkiem kolejnej takiej sytuacji. W zasadzie jest to zasada, że w Sejmie nie stosuje się zasady 3 czytań. Szczególnie dotyczy to projektów wychodzących z Ministerstwa Sprawiedliwości. Dlatego mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy pana wniosek obejmuje także usunięcie tych 2 przepisów, które są niekonstytucyjne, czy nie? Bo jeżeli tak, to ja się zgłaszam jako…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Mój wniosek tego nie obejmował. Obejmował 2 uwagi, które pani mecenas przedstawiła na początku i które zostały przyjęte przez przedstawicieli rządu. Oczywiście każdy z senatorów ma autonomię w zakresie zgłaszania swoich wniosków, więc zapytam, czy pan marszałek zgłasza jakiś wniosek.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak, zgłaszam wniosek o usunięcie tego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo. Pani mecenas już wie, co opracować.

Przedstawiciel ministerstwa. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że poprawki, które były zgłoszone na etapie prac sejmowych, nie pochodziły z Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie chciałbym, żeby zaistniały tutaj jakieś wątpliwości. To nie była inicjatywa Ministerstwa Sprawiedliwości. My nie wykraczaliśmy w tym wypadku poza zakres przedłożenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja oczywiście absolutnie to potwierdzam. Powiem państwu proforma, że 9 marca, czyli na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu Sejmu, po przyjęciu 2 poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu Sejm przyjął in plenum całą ustawę. Za ustawą głosowało 445 posłów, były 2 głosy przeciw i 1 poseł się wstrzymał. Zaznaczam, to było po przyjęciu poprawek, oczywiście w drugim czytaniu. To było głosowanie nad całym projektem ustawy. M.in. dlatego nie zgłaszałem tej uwagi w postaci stosownej poprawki.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Szanowni Państwo…

(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący…)

Pani senator Kochan. Przepraszam, Pani Senator. Patrzyłem na salę i troszkę… Oczywiście oddaję pani głos. Wiem, że pani zgłosi poprawkę.

Senator Magdalena Kochan:

Tak. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, poprawka dotyczy ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Chodzi dokładnie o umożliwienie osobie, która nie ukończyła osiemnastego roku życia, a wobec której toczy się postępowanie karne, tego, żeby jednym z jej przedstawicieli był asystent rodziny, którego wyznacza sąd rozpatrujący tę sprawę na podstawie listy dostarczonej wcześniej sądowi ze względu na miejsce zamieszkania oskarżonego. Problem polega na tym, proszę państwa, że asystent rodziny to nie jest osoba, która jest nieznana… Albo inaczej: każda rodzina, która zaczyna mieć kłopoty, z której może się wywodzić osoba oskarżona, ten małoletni, który nie ukończył osiemnastego roku życia, ma swojego asystenta rodziny. I jeśli go ma, to warto, żeby taką sprawą zajmował się ktoś, kto zna wszystkie warunki, w jakich ten małoletni się wychowuje, zna sytuację rodzinną, wie, jakie tam są kłopoty. I o to chodzi w poprawce. Jeśli sąd wyznacza asystenta rodziny, to lepiej, żeby był to asystent, który zna rodzinę i zna małoletniego. Poprawka brzmi w sposób następujący. W art. 1 w pkcie 3, w art. 76b dodaje się §3 w brzmieniu: jeżeli oskarżony lub jego rodzina ma już asystenta rodziny przydzielonego na podstawie przepisów ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, albo oskarżony ma asystenta rodziny wyznaczonego w innym postępowaniu, przewodniczący wyznacza tego asystenta rodziny, chyba że dobro oskarżonego albo konieczność ochrony jego praw lub interesów przemawia za wyznaczeniem innego asystenta rodziny. Prośba o to, żeby to był taki asystent, który z małoletnim i jego rodziną pracuje. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Argumenty pani senator mnie osobiście przekonują. Wiem, że miała pani senator kontakt z Biurem Legislacyjnym, więc zakładam, że ta poprawka jest opracowana. Jeżeli pan senator Czerwiński – widzę zgłoszenie – pozwoli, to ja bym od razu zapytał, czy będzie można przedstawić stanowisko resortu w zakresie tej poprawki. Później oddamy głos panu senatorowi.

Bardzo proszę.

(Senator Magdalena Kochan: Potwierdzę tylko, Panie Przewodniczący, że tę poprawkę przygotowywałam razem z biurem. To dzięki uprzejmości pani mecenas jest ona w takim brzmieniu. Dziękuję.)

Wiem, że pani senator zawsze pilnuje, żeby nas nie zaskakiwać, i stara się mieć opracowane poprawki.

Bardzo proszę, Panie Naczelniku.

Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:

Panie Przewodniczący!

Stanowiska niestety nie przedstawię, ponieważ to wpłynęło bardzo szybko. Chcielibyśmy powiedzieć, dlaczego takie rozwiązanie znalazło się w art. 76a §2.

Szanowni Państwo, asystent rodziny może być wyznaczony kaskadowo, kiedy nie będzie mógł być obecny przedstawiciel ustawowy albo inna wskazana osoba przez oskarżonego. Tak więc bardzo rzadkie będą sytuacje, w których asystent rodziny będzie mógł towarzyszyć dziecku. To, co nami kierowało w trakcie projektowania tych przepisów, to przede wszystkim dobro małoletniego w postępowaniu karnym, jak również zapewnienie sprawnego przebiegu postępowania. Zaproponowana przez panią senator poprawka wprowadza zapis, że wyznacza się asystenta rodziny, który już pracuje z rodziną, przy czym jeżeli sprawca przestępstwa dopuści się go na drugim końcu Polski i będzie się toczyło postępowanie o tymczasowe aresztowanie, to dojazd takiego asystenta rodziny może być znacznie utrudniony. Nam chodzi o to, aby sąd w tym wąskim okienku 24 godzin, kiedy musi wydać decyzję o tym, czy zastosować tymczasowe aresztowanie, czy nie, miał możliwość przeprowadzić taką czynność i aby dziecku mógł ktoś towarzyszyć. Stąd rozwiązanie, które przewiduje wyznaczenie asystentów właściwych ze względu na miejsce przeprowadzenia posiedzenia lub rozprawy. Dlatego takie rozwiązanie było przez nas przygotowane. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący, bardzo proszę o głos w tej chwili.)

Czy pan senator Czerwiński pozwoli? Od razu umożliwimy pani senator…

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Wiecie państwo, rzadko słyszę tak kontrowersyjne, tak powiem, tłumaczenie upierania się przy rozwiązaniu, które nie jest dobre. Asystent rodziny, jak chyba zresztą każdy obywatel naszego kraju, ma telefon komórkowy. Wyznaczenie asystenta rodziny, który ma się wypowiedzieć w sprawie dziecka, którego kompletnie nie zna, tylko dlatego, że przestępstwo zostało popełnione w Krakowie, a dziecko mieszka w Szczecinie… Jak można nie zapytać – skoro to już kaskadowo spadło na asystenta rodziny – asystenta rodziny, który z dzieckiem pracuje, a pytać asystenta pierwszego z listy, którą Kraków dostarczy sędziemu, asystenta, który będzie musiał poznać sytuację dziecka, jeśli ma reprezentować jego interesy i dbać o jego dobro? No, darujcie państwo, ale to jest naprawdę niemądre uzasadnienie upierania się przy niedawaniu dziecku kogoś, kogo dziecko zna i kto zna sytuację dziecka. Naprawdę. Rozumiem, że sięgnęliście państwo po asystenta rodziny. I słusznie. Ja tylko dbam o to, żeby to był asystent rodziny, który zna i dziecko, i jego prawdziwą sytuację, a nie asystent rodziny… Nie odmawiam fachowości każdemu z asystentów rodziny, bo to jest naprawdę najwyższy pułap pracowników pomocy społecznej, ale przydzielanie kogoś, kogo dziecko nie zna, mija się z celem. Co zrobi asystent wyznaczony przez sąd krakowski? Zadzwoni do asystenta, który zna dziecko, i będzie go pytał, zanim zacznie reprezentować interesy dziecka. Bardzo proszę państwa prawników z Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby uwzględnili dobro dziecka. To ono jest najistotniejsze. Ktoś, kto zna dziecko, potrafi naprawdę reprezentować interesy dziecka.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję bardzo…)

Ktoś kto nie zna, będzie musiał je poznać. Po prostu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja w pełni popieram panią senator. Kilkanaście lat temu jako minister sprawiedliwości uruchamiałem system wideokonferencyjny zarówno w sądach, jak i w prokuraturze.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam pytanie do pani legislator o treść tej poprawki, bo tutaj, przynajmniej w pisemnej wersji, mamy „w art. 76b dodaje się §3”, ale rozumiem, że chodzi chyba o art. 76a. Prosiłbym o sprawdzenie tego. To jest pierwsza kwestia.

Druga jest już bardziej poważna. To znaczy może nie tyle poważna, ile mająca, według mnie, zasadnicze znaczenie. Z tego, co zrozumiałem, wynika, że z całego k.p.k. pozbywamy się pojęcia „nieletni”. Mamy pojęcie opisowe – oskarżony, który nie ukończył 18 lat. Ale pytanie jest takie. Czy to pojęcie nie występuje w innych ustawach i czy te inne ustawy nie odwołują się do tak zdefiniowanego pojęcia w k.p.k.? Być może także w kodeksie karnym. Czy nie będzie tutaj problemów terminologicznych? A zawsze są takie, jeśli definicje się, nazwałbym to, nie przykrywają albo przykrywają w niepełnym zakresie. Prosiłbym o przeanalizowanie tego, bo potem mogą być problemy natury interpretacyjnej.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy pani mecenas chce…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Może coś dodam. Dziękuję za uwagę dotyczącą oznaczenia jednostki redakcyjnej. Tutaj wpisałam literkę b zamiast a.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę… No cóż, w terminologii ustawowej wyrażenie „nieletni” pozostaje. Ono nie jest nieznane naszemu krajowemu porządkowi prawnemu i odnosi się do osób, które ponoszą odpowiedzialność w reżimie ustawy dotyczącej postępowania… Nie pamiętam teraz, jaki jest tytuł tej ustawy. …Dotyczącej nieletnich. Jeżeli będzie gdzieś wskazanie na nieletniego, to będzie się ono odnosiło do nieletniego, o którym mowa w tamtej ustawie, a nie o osobach, które są podejrzanymi bądź oskarżonymi w trybie kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?

Ja przypomnę: od strony formalnej są poprawki, które ja zgłosiłem w oparciu o informacje pani mecenas, jest poprawka pani senator Magdaleny Kochan…

Czy pan marszałek Bogdan Borusewicz podtrzymuje swoją poprawkę? Była zgłoszona.

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący, jakbym chciał ją wycofać, tobym o tym powiedział.)

Dobrze. Mamy 4 poprawki.

Oddaję głos pani mecenas celem ustalenia kolejności głosowania. Po rozstrzygnięciu kwestii poprawek będziemy głosować nad ustawą z ewentualnie wcześniej przyjętymi poprawkami.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jeżeli mogę coś zaproponować, to zaproponowałabym państwu senatorom jednoczesne głosowanie nad tymi 2 poprawkami, na które jest zgoda strony rządowej, a następnie, w kolejności, w jakiej występują w ustawie… Najpierw poprawka pani senator Kochan, a następnie poprawka pana senatora Borusewicza.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze. Szanowni Państwo, czy te 2 poprawki legislacyjne możemy przegłosować łącznie czy nad każdą głosujemy osobno? Pani Mecenas?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można łącznie.)

Nie ma głosów sprzeciwu. Mamy też poparcie strony rządowej.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem 2 poprawek, które powstały w oparciu o opinię pani mecenas z Biura Legislacyjnego?

Na sali 6 głosów za, na sali nie ma głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

15 głosów za, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Teraz głosujemy nad poprawką pani senator Magdaleny Kochan, dotyczącą asystentów.

(Głos z sali: Może stanowisko rządu?)

Stanowisko rządu było przedstawione. Nie ma stanowiska, bo nie znali wcześniej tej poprawki.

Czy dobrze oddaję to, co pan naczelnik powiedział?

Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:

Tak, Panie Przewodniczący.

Otrzymaliśmy to 3 minuty przed rozpoczęciem posiedzenia. Nie było możliwości, by to skonsultować. Ja tylko przekazałem uwagi merytoryczne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Rozumiem, że na posiedzeniu plenarnym przedstawiciel rządu powie, jak się państwo do tego ustosunkowujecie.

Kto z pań, panów senatorów jest za poparciem poprawki pani senator Magdaleny Kochan?

Czy ktoś jest przeciwny?

Czy ktoś się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

11 głosów za, bez głosów przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Teraz poddajemy pod głosowanie poprawkę pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Proszę panią mecenas o jej przypomnienie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jest to wykreślenie w art. 2 zmian, które znajdują się w pkcie 2 oraz w pkcie 3a i które zostały wprowadzone jako poprawki w drugim czytaniu w Sejmie. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Stanowisko rządu?

Naczelnik Wydziału Europejskiego i Międzynarodowego Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:

My, tak jak informowałem, bylibyśmy za pozostawieniem tego bez zmian.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Kto z pań, panów senatorów jest za poparciem wniosku pana marszałka Bogdana Borusewicza?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

8 głosów za poparciem poprawki, 3 głosy przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że poprawka uzyskała poparcie wymaganej większości i została przyjęta.

Teraz poddajemy pod głosowanie całą ustawę wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Na sali 6 głosów za, nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

16 głosów za, bez głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Czy zgodzą się państwo, żebym pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy?

Nie widzę innych zgłoszeń, w takim razie przyjmuję na siebie te obowiązki.

Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Chciałbym bardzo gorąco podziękować wszystkim osobom uczestniczącym w posiedzeniu na sali i zdalnie.

Zamykam posiedzenie.

Serdecznie państwu dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 10)