Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (242.)

w dniu 24 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wykonaniu Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych (druk senacki nr 931, druki sejmowe nr 3027 i 3057).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 938, druki sejmowe nr 2933, 3047 i 3047-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dzień dobry! Witam wszystkich państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj w porządku obrad 2 punkty.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wykonaniu Umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych (druk senacki nr 931, druki sejmowe nr 3027 i 3057)

Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie ustawy o wykonaniu umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych.

Bardzo proszę, kto z państwa w tym zakresie w imieniu strony rządowej… Kto z państwa będzie to przedstawiał? Czy pan minister?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pierwszy punkt to jest ustawa o wykonaniu umowy o handlu i współpracy między Unią Europejską i Europejską Wspólnotą Energii Atomowej, z jednej strony, a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, z drugiej strony, w zakresie współpracy w sprawach karnych. Ta ustawa stanowi uzupełnienie krajowego porządku prawnego w zakresie niezbędnym do umożliwienia wydawania polskich obywateli do Zjednoczonego Królestwa zgodnie z przepisami przywołanej przeze mnie umowy.

Projekt zakłada, że polscy obywatele będą mogli być przekazywani do Zjednoczonego Królestwa na podstawie nakazu aresztowania jedynie wtedy, gdy będą spełnione łącznie następujące warunki: czyn nie został popełniony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej ani na polskim statku wodnym lub powietrznym oraz stanowił przestępstwo według prawa polskiego lub stanowiłby według niego przestępstwo w razie popełnienia na terytorium Polski zarówno w czasie jego popełnienia, jak i w chwili wpłynięcia nakazu. Jednocześnie proponuje się ustanowić ogólną regułę, zgodnie z którą we współpracy w sprawach karnych ze stosunków międzynarodowych ze Zjednoczonym Królestwem w zakresie określonym w części trzeciej wskazanej umowy stosuje się przepisy tej umowy oraz w zakresie w niej nieuregulowanym odpowiednie przepisy mające zastosowanie w stosunkach z państwami członkowskimi Unii Europejskiej.

Z uwagi na wymogi konstytucyjne bezpośrednio Polska nie jest związana brzmieniem tej umowy i zasadne jest, wręcz konieczne w celu jej stosowania przyjęcie odpowiedniej ustawy. Zatem jest tu w pełni władztwo po stronie polskich władz, polskiego parlamentu.

Co jeszcze mogę dodać w odniesieniu do tej ustawy? Otóż aktualnie obrót ze Zjednoczonym Królestwem nie jest realizowany. Strona Zjednoczonego Królestwa skierowała w 2021 r. 5 nakazów aresztowania, 3 dotyczyły polskich obywateli. W każdej sprawie sądy odmawiały wydania polskich obywateli. W 2022 r. te nakazy już nie wpływały. Jest to istotny element, który jest poruszany w relacjach dwustronnych między Polską a Zjednoczonym Królestwem. Dlatego też przyjęcie tej ustawy z pewnością pozytywnie wpłynie na te relacje.

Jestem do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Mam pytanie. Z czego według państwa wynika to, że wcześniej było 5 nakazów, a w 2022 r. nie było żadnego? Czy to…

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Wynika to z tego, że strona Zjednoczonego Królestwa dostrzegła, że polskie sądy mają świadomość niemożności wykonywania tych nakazów z uwagi na fakt, że nasze wymogi konstytucyjne nie zakładają związania naszego państwa umową zawartą przez Unię Europejską w zakresie współpracy w sprawach karnych i w tym zakresie to jest swobodna decyzja naszego państwa co do tego, czy będziemy chcieli taki obrót wykonywać, czy też nie. Ten pogląd jest również szanowany na poziomie Komisji Europejskiej. Komisja Europejska w ramach wykonywania tej umowy ze Zjednoczonym Królestwem po prostu czeka na decyzję naszego państwa.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa nie budzi zasadniczych wątpliwości o charakterze legislacyjnym, niemniej Biuro Legislacyjne pokusiło się o sformułowanie 1 uwagi i propozycji poprawki bardziej o charakterze techniczno-legislacyjnym. Już mówię, na czym rzecz polega.

Otóż w art. 1 posłużono się techniką zastrzeżenia do innego przepisu tej samej ustawy. Taka technika jest niezgodna z zasadami techniki prawodawczej i jest uznawana za nieprecyzyjną. Mając na uwadze fakt, że w art. 1 ustawa wskazuje, jakie przepisy znajdą zastosowanie we współpracy w sprawach karnych ze stosunków międzynarodowych ze Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej, zaś w art. 2 wskazuje się, na jakich warunkach możliwe jest przekazanie obywatela polskiego do Zjednoczonego Królestwa, czyli zakresy tych regulacji są odmienne, trzeba stwierdzić, że to sformułowanie „z zastrzeżeniem art. 2” jest normatywnie zbędne. Zgodnie z §23 ust. 3 zasad techniki prawodawczej relacje pomiędzy przepisami określa się wyłącznie w takim przypadku, gdy ona budzi wątpliwość, oraz w przypadku, gdy zachodzi konieczność wskazania, który przepis jest zasadą, a który od niej wyjątkiem albo uszczegółowieniem tej zasady. Przepis art. 2 nie jest ani uszczegółowieniem, ani wyjątkiem art. 1, dlatego też to zastrzeżenie jest zbędne. Ponadto Biuro Legislacyjne podjęło próbę przeredagowania art. 1 w taki sposób, aby był on bardziej komunikatywny i zrozumiały. Stosowna propozycja poprawki została sformułowana w opinii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Jeśli chodzi o te zastrzeżenia, to ministerstwo popiera rekomendacje Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

W takim razie ja przejmę tę poprawkę, zwłaszcza że jest ona zaakceptowana przez stronę rządową.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja także chciałbym poprzeć tę poprawkę. Patrzyliśmy także na poprzednie konwencje, upoważnienia i tam była zachowana pewna logika. Tu troszeczkę została ona złamana. To nie jest duże zastrzeżenie, ale rzeczywiście lepiej, żeby to było i czytelne, i zrozumiałe, i z właściwym odesłaniem. Tak więc popieram tę poprawkę.

Chcę też zwrócić uwagę na 1 bardzo istotny element. Otóż ramy do podpisania tej konwencji zostały stworzone jeszcze w 2020 r. Swoją pracę kończył pan Barnier i doprowadził do takiej sytuacji, że wszystkie państwa Unii Europejskiej mogły z Królestwem Wielkiej Brytanii zawrzeć określone porozumienia w określonych dziedzinach. My jesteśmy spóźnieni prawie 3 lata. Zbudowana została ta luka, o której pan minister mówił. Ja wolałbym, żeby te luki były, tak to określę, krótkie. Nie jesteśmy na samym końcu, bo jeszcze są państwa, które tego nie uregulowały, więc nie jest tak źle. Ale zwracam na to uwagę i apeluję, aby wszystkie te umowy, które są przedmiotem naszej troski czy powinny być przedmiotem naszej troski, pojawiały się jednak troszeczkę szybciej, bo te luki w niektórych wypadkach są w ogóle niebolesne, bo nie ma możliwości, aby pewnych rzeczy nie zakończyć, można je zakończyć, ale w niektórych wypadkach jest to zbędna strata czasu, zwłaszcza jeżeli chodzi o zatrzymania, aresztowania i przekazania.

I na jeszcze jedną rzecz zwracam uwagę przy tej okazji. Cieszy mnie ta reguła ogólna, bo ona daje możliwość pewnej elastyczności i jest pojemna. Zwracam też uwagę na pewien wyjątek w sprawach politycznych, w których następuje przestępstwo bez użycia, krótko mówiąc, przedmiotów, które zagrażają życiu czy zdrowiu. Otóż te przepisy nie powodują szans na ekstradycję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Tak. Generalnie nie zgodzę się z tezą, że jest jakieś kluczowe opóźnienie ze strony Polski, z tego powodu, że ta problematyka… Choć sama ustawa jest krótka, problematyka jest skomplikowana i precedensowa, jeśli chodzi o prawo unijne i prawo międzynarodowe. Inne państwa również, jeszcze wiele państw tego problemu nie rozwiązało i ten obrót ze Zjednoczonym Królestwem w wielu państwach, można powiedzieć, zamarł. Mamy na ten temat bieżącą wiedzę też z grup roboczych.

Problem leżał w tym, że musieliśmy… Były bardzo szczegółowe analizy i rozważania na poziomie rządu o tym, jaki charakter ma umowa brexitowa, czy my w tym zakresie powinniśmy ją ratyfikować i wówczas ta umowa byłaby źródłem prawa. Jednocześnie doskonale wiemy o tym, że umowa tego typu nie jest źródłem prawa, ponieważ nie została zawarta przez Rzeczpospolitą Polską, a umowa między Unią a państwem trzecim w tym momencie też nie jest źródłem prawa dla wszystkich państw bezpośrednio. Tak więc ten problem musiał być rozwiązany na poziomie ustrojowym. Finalnie konkluzja z tych prac… Też jesteśmy pytani przez wiele państw o to, jakie rozwiązanie przyjmujemy. Być może inne państwa, te, które tego problemu jeszcze nie rozwiązały, pójdą naszym śladem. Na pewno w tym momencie nie możemy zawrzeć w tym zakresie własnej umowy bilateralnej z uwagi na to, że Unia… Zresztą jako Polska poparliśmy to, żeby było to jednolite rozwiązanie w relacjach ze Zjednoczonym Królestwem. A z pewnością, jeśli mowa o relacjach dwustronnych ze Zjednoczonym Królestwem, ta kwestia nie rodziła negatywnych skutków w naszych relacjach, wręcz odwrotnie, finalizacja tej ustawy spotyka się w bieżących kontaktach z bardzo dobrym odbiorem naszego partnera w Zjednoczonym Królestwie. Tak więc tutaj, Panie Senatorze, pragnę po prostu uspokoić. Wydaje mi się, że jeśli wkrótce zakończymy ten proces, to wpłynie to pozytywnie na nasze relacje, jednocześnie okres oczekiwania na to rozwiązanie nie storpedował naszych relacji ze Zjednoczonym Królestwem.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W związku z tym przypominam, że najpierw będziemy głosowali nad przejętą przez nas z senatorem Zdrojewskim poprawką Biura Legislacyjnego, która została zaaprobowana przez rząd, a później nad całą ustawą. Tak?

Możemy głosować.

Szanowni Państwo, Koleżanki i Koledzy, kto jest za zgłoszoną poprawką?

4 senatorów na sali za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W sumie 9 senatorów za.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Teraz głosujemy nad całą ustawą wraz z poprawką.

Kto z państwa senatorów za?

4 senatorów na sali za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

9 senatorów, wszyscy senatorowie, którzy głosowali, są za tą ustawą.

Pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę.

Czy są jakieś propozycje?

Senator Halina Bieda:

Ja mogę się zgłosić, jeśli nikt nie będzie chciał.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani senator Bieda.

Nikt się nie zgłasza i nikt nie ma nic przeciwko tej kandydaturze.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)

Dziękujemy pani senator.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 938, druki sejmowe nr 2933, 3047 i 3047-A)

W związku z tym możemy przejść do punktu drugiego. Jest to zmiana ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wskazany projekt ustawy dotyczy uzupełniającej transpozycji 2 dyrektyw, dyrektywy 2016/800 z 11 maja 2016 r. w sprawie gwarancji procesowych dla dzieci będących podejrzanymi lub oskarżonymi w postępowaniu karnym oraz dyrektywy 2011/93 z dnia 13 grudnia 2011 r. w sprawie zwalczania niegodziwego traktowania w celach seksualnych i wykorzystania seksualnego dzieci oraz pornografii dziecięcej, zastępujące decyzję ramową Rady 2004/68/WSiSW.

Prawo polskie już obecnie w zdecydowanej części wdraża wskazane instrumenty, ale projektowane zmiany, w istocie jedynie punktowe, spowodują, że podejrzanym lub oskarżonym w postępowaniu karnym, którzy nie ukończyli 18 lat, zostanie zapewniony poziom gwarancji procesowych w pełni odpowiadający wymogom dyrektywy. W kodeksie karnym proponuje się podniesienie górnej granicy kary wymierzonej za produkcję treści pornograficznych zawierających wytworzony lub przetworzony wizerunek małoletniego. Kara ta zostanie podniesiona z 2 do 3 lat pozbawienia wolności.

W toku prac sejmowych uwzględniono niektóre poprawki, które ujednolicą wysokość kar, podniosą ją z 2 do 3 lat również w przypadku innych przestępstw, tj. art. 200b dotyczący propagowania zachowań o charakterze pedofilskim oraz art. 202 §1 k.p.k. dotyczący pornografii. Z uwagi na fakt, że dyrektywa przewiduje co do przestępstwa przetwarzania wizerunku 3 lata – to przeoczenie ustawodawcze jest z 2014 r. – a także systematyka kar w kodeksie karnym na to wskazuje, odnoszę się do pozostałych kar, które miały wysokość maksymalną 2 lata, również zasadne jest jej podniesienie.

Kolejna istotna zmiana w kodeksie postępowania karnego polega na tym, że na wniosek oskarżonego, który nie ukończył 18 lat, zapewnia się możliwość uczestniczenia w rozprawie lub w posiedzeniu jego przedstawiciela ustawowego lub osoby, pod której pieczą ten oskarżony pozostaje. W sytuacji, gdy z przyczyn wymienionych szczegółowo w projektowanym przepisie art. 76a §1 k.p.k. takie osoby nie będą mogły uczestniczyć w rozprawie lub posiedzeniu, oskarżony może wskazać inną osobę pełnoletnią do udziału w rozprawie.

Jestem do państwa dyspozycji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz bym poprosił panią mecenas Mandylis o opinię dotyczącą tego projektu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało do ustawy uchwalonej przez Sejm 4 uwagi, 2 uwagi mają charakter ogólny, odnoszący się do tekstu całej ustawy, 2 uwagi zawierają propozycje zmian, propozycje poprawek o charakterze redakcyjnym, o charakterze legislacyjnym. Te 2 generalne uwagi oczywiście pozwolę sobie osobno omówić.

Pierwsza z uwag dotyczy zmian wprowadzanych do kodeksu karnego. W projekcie ustawy przedłożonej Sejmowi znalazła się zmiana przepisu, 1 przepisu kodeksu karnego, art. 202 §4b, który został dodany do ustawy, ponieważ w wyniku postępowania naruszeniowego przed Komisją Europejską stwierdzono, że w zakresie karania za produkcję materiałów pornograficznych kary określone w naszym kodeksie karnym są zbyt niskie i górna granica sankcji powinna być podwyższona z 2 do 3 lat pozbawienia wolności. Zmiana ta, zawarta w art. 5, to jest na stronie… przepraszam, w art. 2 na stronie 5 ustawy jest ujęta w punkcie trzecim w lit. b: „Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje lub posiada treści pornograficzne (…) podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. Ale zmiany do kodeksu karnego w zakresie sankcji zostały dodane również do art. 200b dotyczącego publicznego propagowania i pochwalania zachowań o charakterze pedofilskim oraz w przepisie art. 202 §1: „Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy”.

Zmiany te polegają na podniesieniu górnej granicy sankcji. One nie wynikają z dyrektywy, nie były objęte projektem, zostały one wniesione na bardzo późnym etapie postępowania legislacyjnego, a mianowicie w drugim czytaniu w Sejmie. W związku z tym pojawia się wątpliwość, czy podniesienie, takie punktowe podniesienie sankcji, które nie zostało ujęte w pierwotnym projekcie, nie było poddawane konsultacjom ani opiniowaniu, do tego nie zostały wcześniej zgłoszone wnioski, że istnieje potrzeba podniesienia sankcji w tych przypadkach… Zostało to zmienione bardzo późno. W związku z tym w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego można uznać, że zmiany te stanowią surogat inicjatywy, nowej inicjatywy ustawodawczej w zakresie podnoszenia sankcji karnej za kolejne czyny zabronione.

Zdaniem Biura Legislacyjnego wniesienie właśnie tych 2 zmian do kodeksu karnego, abstrahując od ich meritum, od tego, czy słuszne, czy niesłuszne jest podnoszenie tych sankcji, ponieważ takiej dyskusji nie było, nie ma też informacji o tym, ile jest takich przestępstw, ile jest osób skazywanych z tych przestępstw, czy jest to czyn, który rzeczywiście wymaga podniesienia sankcji ze względu na jego karygodność… Takim rozważaniom Biuro Legislacyjne się nie oddawało. Ja tylko zwracam uwagę na nieprawidłowość z punktu widzenia procedury, mianowicie na etap procesu legislacyjnego, na jakim zmiany te zostały wniesione, na to, że zmiany te nie przeszły procedury 3 czytań, oraz na to, że cel ich wprowadzenia jest odrębny od celu wnoszonego projektu, czyli realizacji dyrektyw wskazanych w uzasadnieniu do ustawy.

Druga uwaga jest zdecydowanie szersza. Ona w ogóle powstała na tle przepisów kodeksu postępowania karnego, które dotyczą tych pierwszych etapów związanych z zatrzymaniem i przesłuchaniem osób podejrzewanych, podejrzanych, podejrzanych i oskarżonych. Szanowni Państwo, jest bardzo ciekawy artykuł pana prof. Piotra Kardasa, w którym już na wstępie stwierdza, że przedstawiciele doktryny prawa karnego procesowego nie mają większych wątpliwości co do niedostatków polskich rozwiązań w kontekście wymogów unijnych, konwencyjnych i międzynarodowych, ale przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości zdają się przyjmować, że obowiązujące przepisy co do zasady nie pozostają w sprzeczności ze standardem i nie wymagają modyfikacji.

I czego dotyczy moja uwaga? Istnieje dychotomia podejścia do przestrzegania praw człowieka na wczesnym etapie przesłuchiwania osób, które zostały zatrzymane. Wdrażana teraz dyrektywa dotyczy osób do lat 18, zaś rozwiązania ustawowe z tym związane oczywiście są szersze i odnoszą się do wszystkich oskarżonych. Teraz jest 1 kwestia, bardzo ważna. Z czego wynika właściwie 80% problemów? Mianowicie z terminologii, która została w kodeksie postępowania karnego rozmyta, co skutkuje brakiem uprawnień dla poszczególnych osób. O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że dyrektywy odnoszą się do podejrzanych i oskarżonych, zaś przepisy kodeksu postępowania karnego stosują jeszcze określenia „zatrzymany”, „osoba podejrzana” i „osoba podejrzewana”. Do tych osób nie stosuje się gwarancji procesowych należnych podejrzanemu i oskarżonemu. Podejrzany to osoba, której przedstawiło się zarzuty w postanowieniu o przedstawieniu zarzutów. Ale na tym etapie, zanim się danej osobie przedstawi zarzuty, Szanowni Państwo, czyli na etapie postępowania in rem, zanim przejdzie ono w postępowanie ad personam, czyli przedstawienie zarzutów konkretnej osobie, prawa osoby przesłuchiwanej, które są zagwarantowane w polskim kodeksie postępowania karnego, nie spełniają wymogów traktatowych, nie spełniają wymogów międzynarodowych i unijnych. I teraz tak. Jest jasne, że te wymogi w wielu krajach zostały… Także Rada Europy wypracowała takie standardy. W Stanach Zjednoczonych to jest doktryna Miranda, która została wypracowana przez Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych w sprawie Miranda przeciwko stan Arizona w 1966 r. To jest ta słynna klauzula Miranda, czyli kiedy zatrzymujemy daną osobę, informujemy, że od tej chwili ma ona prawo milczeć, że wszystko, co ta osoba powie, może być użyte przeciwko niej i że ma prawo do adwokata. Można powiedzieć, że ta sama doktryna jest realizowana w orzecznictwie Rady Europy, Trybunału Praw Człowieka w sprawie Salduz przeciwko Turcji.

Jak to wygląda w naszym postępowaniu? Te uprawnienia dla podejrzewanego są uruchamiane dopiero wtedy, kiedy on staje się podejrzanym, a wcześniej jest to znacznie ograniczone. Ja tu wskazuję, które kwestie, mimo że wdrażana dyrektywa tego wymaga, nie zostały ujęte w ustawie obecnie wdrażającej dyrektywę. A mianowicie, kiedy dziecko początkowo nie było podejrzanym, a staje się nim podczas przesłuchiwania przez policję lub inny organ ścigania, przesłuchanie powinno być wstrzymane do czasu powiadomienia dziecka o jego statusie procesowym w postępowaniu oraz otrzymania pomocy adwokata. U nas nie ma tego wstrzymania przesłuchania, tylko się przesłuchuje. Prawo krajowe powinno określać kryteria czasowych odstępstw od zasady przesłuchania w obecności adwokata podejrzanych i oskarżonych, którzy nie ukończyli osiemnastego roku życia. Decyzja w sprawie zezwolenia na odstępstwo czasowe… O co chodzi z tym odstępstwem czasowym? O to, że nie powinien być przesłuchiwany do czasu, kiedy nie przyjdzie adwokat. Wtedy jest zachowane odstępstwo czasowe. Czyli wstrzymujemy przesłuchanie i czekamy na pojawienie się adwokata. Państwa powinny również zapewnić przestrzeganie bez jakichkolwiek odstępstw zasady poufności, a ta zasada poufności również u nas nie jest przestrzegana, to jest kwestia porozumiewania się między adwokatem a dzieckiem, one powstrzymać się od zakłócania takiego porozumiewania się poprzez zachowanie zasady poufności spotkań i korespondencji. Powyższe zasady – ja tu podnoszę – nie zostały zrealizowane w przepisach przedłożonej ustawy. Nie dokonano również zmian artykułów dotyczących obecności organów postępowania karnego przed pierwszym przesłuchaniem. Policja i prokurator mają prawo być w czasie, kiedy osoba, która została zatrzymana, jeszcze nie ma przedstawionych zarzutów. Przychodzi adwokat i tu organy postępowania mogą być obecne. Nie jest przestrzegana ta zasada poufności, a to powinno być w ustawie.

I teraz 2 ważne sprawy. Pierwsza taka, że na obecnym etapie postępowania legislacyjnego w Senacie nie można już dokonać tych zmian, ponieważ wykraczalibyśmy poza materię przedłożenia. Druga uwaga jest taka, że senacka komisja praw człowieka pracuje, obecnie mamy już druk, nad petycją wniesioną przez Naczelną Radę Adwokacką, która wnosiła właśnie o uzupełnienie przepisów kodeksu postępowania w zakresie realizacji praw ujawnionych w dyrektywie. Na tym kończę część ogólną.

Teraz 2 uwagi szczegółowe. Jedna dotyczy art. 1 pkt 3. W przepisie art. 76a w §2 wskazuje się, że przewodniczący wyznacza asystenta rodziny i że wyznaczając tego asystenta rodziny, wzywa podmiot wskazany w art. 17 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej do przekazania listy zatrudnionych asystentów rodziny. Zaś analogiczny przepis w art. 5, dodawany do ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, stanowi, że podmiot wezwany przez sąd przekazuje niezwłocznie listę asystentów rodziny wraz z danymi kontaktowymi. Chodzi o ujednolicenie terminologii obu ustaw, czyli k.p.k. i ustawy o pieczy zastępczej. W k.p.k. mówi się o zatrudnionych asystentach. Tymczasem jest tak, że asystenci rodziny mogą być zatrudnieni na umowę o pracę, a mogą wykonywać swoje obowiązki na podstawie umów kodeksu cywilnego. Jeżeli więc zastrzeżemy, że mają to być asystenci zatrudnieni, powstaje wątpliwość, czy na liście tej znajdą się osoby, które wykonują swoje obowiązki asystenta nie na podstawie umowy o pracę. Ponadto w k.p.k. nie mówi się o danych kontaktowych. W związku z tym poprawka, którą Biuro Legislacyjne proponuje państwu senatorom, polega na zastąpieniu w tymże omawianym art. 76a wyrazów „zatrudnionych asystentów rodziny” wyrazami „asystentów rodziny”, czyli wszystkich, nie tylko zatrudnionych, „wraz z danymi kontaktowymi”. Wtedy przepisy zmienianych ustaw będą ujednolicone.

Druga uwaga dotyczy przepisu przejściowego, art. 6, który jest przepisem sformułowanym zbyt ogólnikowo. To jest przepis, który stanowi, że do spraw, nie do postępowań, tylko do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy – no właśnie, nie wiadomo, jakich ustaw – w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Niniejsza ustawa zmienia przepisy 5 ustaw. Chodzi o to, że przepis przejściowy należy doprecyzować i wskazać, o które sprawy chodzi, w których kwestiach będą stosowane przepisy w brzmieniu nowym. Chodzi o ustawy wskazane w art. 1 i 3, czyli kwestie proceduralne, kodeks postępowania karnego i kodeks karny skarbowy, który również ma przepisy proceduralne. Dlatego proponujemy doprecyzować ten przepis i dodać wyrazy… Tutaj chciałabym prosić o wniesienie poprawki do mojej propozycji poprawki, bo ja napisałam, że dodaje się wyrazy „na podstawie ustawy, o której mowa w art. 1 i 3”. Proponowałabym, ponieważ w siódemce jest sformułowanie „ustawy zmienianej”, tutaj napisać „na podstawie ustaw zmienianych w art. 1 i 3”. To tylko taka redakcyjna kwestia, która merytorycznie niczego nie zmienia. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Zanim przejdziemy do wystąpień, ewentualnie także głosów gości, jeżeli chcieliby zabrać głos w tej sprawie, ja chciałbym prosić panią mecenas o wyjaśnienie państwu senatorom poprawek, które zostały przyjęte w Komisji Ustawodawczej. Zostały tam przegłosowane te merytoryczne, czyli mamy te 2 propozycje, o których pani mecenas przed chwilą mówiła, ale w Komisji Ustawodawczej zostały przegłosowane 2 inne poprawki i bardzo bym prosił, gdyby pani mecenas… Chyba że pani ich nie ma, to ja mogę dać. Ma pani. To bardzo bym prosił o ich omówienie, tak żeby państwo senatorowie zrozumieli, jakie poprawki zostały przyjęte przez Komisję Ustawodawczą.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Komisja Ustawodawcza w swoim stanowisku zaproponowała Senatowi wprowadzenie do omawianej ustawy 4 poprawek. Pierwsza jest efektem poprawki, o której… Tak?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale o tych 2 poprawkach to już bardzo bym prosił…)

Pierwsza już jest omówiona.

Poprawka druga jest to poprawka, która dotyczy asystentów rodziny. Poprawka wniesiona w Komisji Ustawodawczej ma na celu takie ukształtowanie procedury, w której następuje niejako częściowa zmiana właściwości miejscowej asystentów rodziny, którzy będą wezwani przez przewodniczącego prowadzącego sprawę. O co chodzi? Otóż przepis stanowi, że przewodniczący wzywa podmiot wskazany w art. 17 ustawy o pieczy zastępczej właściwy miejscowo ze względu na miejsce prowadzenia postępowania. To miejsce prowadzenia postępowania może być inne niż miejsce zamieszkania osoby przesłuchiwanej. Dlatego zaproponowano, że jeżeli ta osoba małoletnia albo jej rodzina ma już wyznaczonego bądź przyznanego asystenta rodziny, to przewodniczący wzywa tego właśnie asystenta rodziny, tego, który zna tę rodzinę, zna te osobę do lat 18, jej dom, jej właściwości, warunki osobiste. Dlatego zaproponowano wyznaczanie tego asystenta, który już jest wyznaczony bądź przydzielony, chyba że dobro oskarżonego albo konieczność ochrony jego praw lub interesów przemawia za wyznaczeniem innego asystenta.

Podnoszono tutaj taką wątpliwość, że gdzie indziej może być prowadzone postępowanie, a gdzie indziej miejsce zamieszkania. Państwo senatorowie, a właściwie wnioskodawczyni tej poprawki wskazała, że wobec możliwości porozumiewania się na odległość i zdalnego prowadzenia spraw można się łatwo kontaktować z takim asystentem rodziny, który już jest wyznaczony bądź przydzielony. Ponadto przewodniczący może wezwać innego asystenta, nie jest związany tym przepisem. Wskazane są tu takie warunki, że jeżeli dobro przemawiałoby za innym, ewentualnie jeżeli nie można by było prowadzić sprawy, to może być wyznaczony inny asystent rodziny.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: To była poprawka pani senator Kochan.)

Tak.

A teraz poprawka trzecia.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, jeszcze trzecia.)

Poprawka trzecia, która polega na skreśleniu w art. 2 dwóch punktów, to poprawka, która została zgłoszona przez pana senatora Borusewicza, będąca efektem uwagi Biura Legislacyjnego w zakresie niespełniania warunku 3 czytań w procedurze wprowadzania obu tych zmian do treści ustawy. Komisja Ustawodawcza uznała, że Senat powinien być konsekwentny…

(Senator Bogdan Zdrojewski: To jest ten art. 202…)

Tak, tak.

Komisja uznała, że Senat powinien być konsekwentny i zwracać uwagę na to, że proces legislacyjny w odniesieniu do tych 2 zmian nie był prowadzony prawidłowo. Dlatego przegłosowano poprawkę oznaczoną nrem 3. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

A ja uściślę, że to, co zostało skreślone, to było to podwyższenie górnej granicy kary z lat 2 do lat 3.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Nie, to jest co innego. To jest wprowadzenie dodatkowej kary dla tych, którzy mogą zostać narażeni na dotknięcie, a nie chcą… Prawda?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, ale…)

I do 3 lat. Tak.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Z 2 lat do 3 lat. Tak.

Dobrze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można jeszcze słówko?)

Tak, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, ta zmiana jest o tyle istotna, że to nie tylko polega na tym, że podnosi się górną granicę sankcji, ale polega także na tym, że znosi się możliwość orzeczenia kary grzywny bądź ograniczenia wolności, wobec czego surowość tej sankcji zdecydowanie rośnie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy głosy gości? Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to bym poprosił ministerstwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? To przepraszam.

Bardzo proszę.

Członek Państwowej Komisji do spraw Przeciwdziałania Wykorzystaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Agnieszka Rękas:

Agnieszka Rękas, Państwowa Komisja do spraw przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15.

Państwowa komisja odniosła się do projektu ustawy w druku nr 2933, zgłaszając szereg uwag. Podtrzymujemy zarówno wnioski, jakie są zawarte w tej opinii, jak i całość argumentacji tam przywołanej. Uważamy, że projekt jest projektem idącym w dobrym kierunku, jeśli chodzi o implementację dyrektywy 2016/800, ale w naszej ocenie na pewno nie prowadzi do pełnej implementacji. Zwróciliśmy uwagę na 4 prawa, które wynikają z dyrektywy, jednak w proponowanym projekcie w naszej ocenie tylko 2 z tych praw zostały ujęte, a 2 pozostałe nie.

Dodatkowo odnosząc się do dyrektywy i implementacji, usunięcia tych wątpliwości co do implementacji dyrektywy 2011/93 – chodzi o tę dyrektywę, która dotyczy zmian w kodeksie karnym – komisja zajęła stanowisko, że 3 przestępstwa z rozdziału XXV powinny mieć podwyższoną sankcję karną zgodnie z postanowieniami dyrektywy. Ja tu oczywiście nie oceniam, nie odnoszę się do kwestii proceduralnych, do tego, w jaki sposób zostały wniesione poprawki, czyli w drugim czytaniu, ale w ocenie komisji tak jest. Zgodnie z projektem, który komisja złożyła w lutym 2021 r. na ręce prezydenta Andrzeja Dudy, wnosiliśmy o podniesienie sankcji w ten sposób, żeby wyeliminować z sankcji karnych z rozdziału XXV nieizolacyjne kary. Pozostawienie kar nieizolacyjnych jest sprzeczne z postanowieniami dyrektywy 2011/93, ponieważ dyrektywa za przestępstwa na tle seksualnym, które są skierowane przeciwko dzieciom, przewiduje wyłącznie sankcje w postaci pozbawienia wolności. Tak więc to jest ten 1 element, który przemawia za tym, że z 3 artykułów ta sankcja alternatywna, czyli kara ograniczenia wolności i kara grzywny, powinny być usunięte.

Projekt w druku nr 2933 początkowo wprowadził zmianę dotyczącą tylko art. 202 §4b. Jednak w ocenie komisji konieczne byłoby także wyeliminowanie kar nieizolacyjnych z art. 202 §1, co stało się w drugim czytaniu, z art. 200b, co stało się również w drugim czytaniu, a także – co zostało pominięte – z art. 200a §2 dotyczącego elektronicznej korupcji małoletniego. Uważamy, że pozostawienie… Tak jak mówię, niezależnie od tego, jaka będzie decyzja co do procedury wprowadzenia tych zmian, naszym zdaniem konieczna jest zmiana w tych wszystkich przepisach, a nie tylko w niektórych z nich. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że kwestie proceduralne są bardzo ważne. W każdym razie podniesione tutaj zagadnienia, jeżeli nie znajdą się w nowej ustawie, to powinny być sygnalizacją dla Ministerstwa Sprawiedliwości, aby podjąć rozważania na temat ewentualnej zmiany tych przepisów.

Komisja zaproponowała także w opinii na tym etapie wprowadzenie nowego przestępstwa z art. 200a §1a kodeksu karnego, polegającego na wykorzystaniu małoletniego w cyberprzestrzeni. Obecny grooming, który jest sankcjonowany w naszym kodeksie, przewiduje karalność tego, że przez internet dziecko jest straszone, namawiane poprzez podstęp czy jakieś inne zachowanie do tego, żeby spotkało się w rzeczywistości ze sprawcą tego nagabywania w internecie w celach seksualnych. Jednak rzeczywistość idzie w tym kierunku – to widzimy w komisji, mamy takie zgłoszenia – że to nagabywanie odbywa się nie w celu spotkania w rzeczywistości, tylko w celu wykorzystania w cyberprzestrzeni, czyli dziecko nie ma żadnego osobistego, rzeczywistego kontaktu ze sprawcą, a jednak wykorzystanie seksualne poprzez sieć internetową następuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Pani Mecenas?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałabym doprecyzować, że art. 202 §1 nie dotyczy osób małoletnich, on stanowi: „Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, która sobie tego nie życzy”. W związku z tym nie jest to przestępstwo skierowane przeciwko małoletnim. Nie mówi on o pornografii, treściach pornograficznych bądź zachowaniach o charakterze pedofilskim, dlatego moim zdaniem nie jest związany z wykonaniem dyrektywy, która dotyczy przestępstw seksualnych przeciwko małoletnim. To jest jedna uwaga.

I druga kwestia, którą jako legislator obserwuję niestety od szeregu lat, mianowicie taka, że ciągłe podwyższanie sankcji karnych i zwiększanie liczby czynów karalnych nie idzie w parze ze zmniejszaniem się liczby popełnianych czynów. Już Cyceron podnosił, że im więcej jest prawa, tym mniej sprawiedliwości. W każdym razie ciągłe dobudowywanie, dodawanie, podwyższanie sankcji karnych nie powoduje – i to jest już stwierdzone naukowo – nie powoduje spadku przestępczości. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Członek Państwowej Komisji do spraw Przeciwdziałania Wykorzystaniu Seksualnemu Małoletnich Poniżej Lat 15 Agnieszka Rękas:

Ja tylko chciałabym dodać 1 uwagę do wypowiedzi pani legislator. Zdaję sobie sprawę z tego, że o przestępczości nie decyduje wyłącznie sankcja karna, ale musimy także zdawać sobie sprawę z tego, że kary alternatywne, czyli nieizolacyjne, bardzo szybko się zacierają i w czasie badania akt, które komisja prowadzi właściwie od samego początku działalności, okazało się – to wynika z akt – że bardzo często przestępcy, którzy zaczynają od pornografii dziecięcej, skazani wyrokami nakazowymi na karę grzywny czy na karę ograniczenia wolności, bo takie wyroki najczęściej zapadają… Te kary bardzo szybko się zacierają, w związku z tym ta osoba nadal jest niekarana. Czyli skutek potem oddziaływania i ewentualnego powrotu do przestępstwa takiej osoby jest duży. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy są głosy w dyskusji. Są.

Pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, to może na końcu. Dobrze?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo krótko. Z jednej strony miałem wrażenie – i ono zostało potwierdzone – że nie mamy pełnej implementacji, ale jest postęp, jest pewnego rodzaju postęp, zwłaszcza w tych pierwszych zapisach, dotyczących praw małoletnich, więc należy odnotować tę inicjatywę, generalnie rzecz biorąc, pozytywnie i ją poprzeć. Wydaje mi się, że w czasie dyskusji będziemy apelować o to, aby wrócić do implementacji i wypełnić ją tak, jak ona powinna być wypełniona.

Zapis art. 202 – na co zwróciła uwagę na sam koniec pani legislator i ja chciałbym zwrócić uwagę na to w sposób szczególny – nie dotyczy małoletnich i w ogóle nie dotyczy implementacji. Jednocześnie wyraz „może” jest niezwykle niebezpieczny z punktu widzenia praktyki, bo to oznacza, że komuś się pojawi coś w spamie albo będziemy mieli jakiś film, w którym są takie czy inne sceny erotyczne, i ten, kto tę treść udostępnia w jakimś ogromnym bloku, może być nagle oskarżany o to, że komuś narzucił, bo komuś się wydaje, że nie chciał tego oglądać. W związku z tym strasznie poszerzamy skalę ewentualnych represji wobec osób Bogu ducha winnych. Do tego przywracamy tu niezwykle wątpliwe, subiektywne odczucie, czy dana treść jest chciana czy niechciana. Ja powiem, że w internecie mam 90% treści niechcianych w ogóle, generalnie rzecz biorąc. Jeżeli więc wpisujemy taki przepis, do tego z sankcją do 3 lat, to rzeczywiście narażamy się na możliwość pojawienia się ogromnej liczby rozmaitych skarg, ogromnej liczby donosów w odniesieniu do rozmaitych podmiotów, w tym – tak jak powiedziałem – Bogu ducha winnych lub przekazujących treści, które nie mają nic wspólnego z pornografią, zwłaszcza dziecięcą. To subiektywne odczucie może być źródłem, krótko mówiąc, zawalenia prokuratury i sądów rozmaitymi skargami, donosami itd., itd. Dlatego uważam, że ten artykuł, zwłaszcza że w dodatku nie został poddany prawidłowej procedurze legislacyjnej i nie dotyczy implementacji, nie powinien być w naszym sprawozdaniu uwzględniony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy mogę zrozumieć głos pana senatora w ten sposób, iż taką poprawkę…

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, ona byłaby zgodna po części z tą poprawką zgłoszoną na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej przez Bogdana Borusewicza. Ja się pod tym podpisuję z 2 różnych powodów. Po pierwsze, z powodu nieprawidłowości procedowania nad nią, po drugie ze względu na ewentualne skutki. Ja uważam, że gdyby ten przepis brzmiał kompletnie inaczej, nie było tam pojęcia „może” etc., etc., trzeba byłoby to przeformułować, i znalazł się w innej ustawie, to oczywiście można by to było zaakceptować, bo narzucanie określonych treści komuś, kto sobie tego nie życzy, może być przestępstwem, ale nie może to być napisane tak, jak zostało to napisane w tej poprawce.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

A ja tylko od siebie dodam w odniesieniu do tego, co pan senator mówił na początku o pełnej implementacji, że chciałbym przekazać dobre wieści. Otóż nad projektem już pracujemy, jest to wdrożenie jednej z petycji spośród złożonych w naszej komisji.

Ja z kolei chciałbym przejąć te 2 poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i tę poprawkę, którą zgłosiła pani senator Kochan w Komisji Ustawodawczej.

Panie Ministrze… Przepraszam bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

(Senator Michał Seweryński: Tak.)

Zgłasza się pan senator Seweryński.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam, proszę państwa, wątpliwości dużo bardziej zasadnicze niż te, które tu zostały przedstawione. Mam na myśli przede wszystkim art. 202 kodeksu karnego, który jest na stronie 6 tych uwag, tu jest propozycja poprawki w tym zakresie. Mówi się tu, że zmienia się §1 art. 202 kodeksu karnego: „Kto publicznie prezentuje treści pornograficzne w taki sposób, że może to narzucić ich odbiór osobie, które sobie tego nie życzy”. Już pominąwszy to, że będzie to bardzo trudne do ustalenia, uważam, że to jest przepis niesłusznie zawężający zakres ściganych zachowań. Czy w takim razie samo publiczne prezentowanie treści pornograficznych nie byłoby karane? Tylko wtedy, kiedy dotyczy małoletniego? Ja wiem, że dyrektywy dotyczą małoletniego. Prawda? Ale tu chodzi o to… Nie wiem, czy w tym zakresie, jak pani mecenas wspomniała, nie wykraczamy trochę poza materię, którą Sejm rozpatrywał i stworzył przepis, może to jest na przyszłość, dlatego ja nie zgłaszam poprawki, tylko chciałem państwa zainteresować brzmieniem tego przepisu. Chodzi o to, żebyśmy razem to sobie powiedzieli, czy to teraz, czy może następnym razem. Moim zdaniem to jest zupełnie nielogiczne, bo a contrario oznaczałoby to: jeżeli ktoś prezentuje treści pornograficzne bez związku z osobą, która sobie tego nie życzy, tylko w ogóle, zgodnie ze swoją wolą, ze swoim zamiarem, to nie jest to przestępstwo. To czego się boimy? Rozpowszechniania publicznego czy czegoś innego? Ja uważam, że to powinien być 1 przepis.

Gorzej, moja myśl destrukcyjna idzie do §4b, w którym powiada się tak: „Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje, przechowuje lub posiada treści pornograficzne”. Nie wiem, czy można treści posiadać, chyba chodzi o materiały, ale pal sześć już to językowe potknięcie, nie będę prowadził dyskusji od nowa. W każdym razie mam na myśli po prostu to, czy my samo posiadanie treści pornograficznych możemy uznać za przestępstwo, jaka jest szkodliwość społeczna tego, że ktoś ma w szufladzie treści pornograficzne czy materiały pornograficzne i sam z nich korzysta, nie rozpowszechnia, nie wpuszcza do internetu, nie wywiesza plakatów itd. Czy to można uznać za przestępstwo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

„Kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje” itd. A dalej: „przetworzony wizerunek małoletniego”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, jest wyraźnie mowa o posiadaniu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Za samo posiadanie…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Ale miało być z udziałem małoletniego i to jest…)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Zaraz, zaraz…)

Ja wiem, o czym pan minister mówi, i właśnie do tego nawiązuję. Obojętnie w jakim celu i czy z małoletnim, czy nie z małoletnim. Czy samo posiadanie takiego materiału…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dawno nie studiowałem prawa karnego, więc pozwalam sobie zadać takie pytanie.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Sekundę, to…)

Ale najważniejszy jest ten §1, stanowiący, że kto publicznie prezentuje treści pornograficzne, jeżeli jakaś inna osoba sobie tego nie życzy, podlega karze. A samo rozpowszechnianie, bez reakcji, bez czekania na reakcję, na ten odbiór, na to, żeby ktoś przyszedł i powiedział, że sobie nie życzy, aby na słupie wisiał jakiś pornograficzny tekst czy coś takiego, w takim razie już nie będzie karane. Zakres tego karania jest uzależniony od tego, czy jest w to włączony wizerunek małoletniego, czy nie jest włączony. Może te uwagi są za bardzo fundamentalne i trzeba by tu inne ustawy wprowadzić, ale tak czytam już po raz któryś to, o czym się mówi w publicystyce, i teraz wreszcie znajduję to w kodeksie karnym. Myślę, że samo rozpowszechnianie materiałów pornograficznych wystarczy, aby uznać to za przestępstwo. A tu jeszcze chodzi o posiadanie.

Powiadam, nie zgłaszam poprawki, zgłaszam wątpliwość, która mi się nasuwa. Oczywiście możemy uznać, że to przekracza zakres naszych kompetencji tutaj, w Senacie, że trzeba by wprowadzić nową ustawę, ale pan przewodniczący zapowiedział, że jakieś projekty ustaw z tym związane mają być przygotowane, więc może byśmy to przy okazji uwzględnili.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie, nie, nie, akurat z tym, Panie Senatorze… Nie, nie.

Przepraszam, Panie Senatorze, sekundkę, ponieważ pani mecenas chciała w paru słowach odnieść się do tego, o czym mówił pan profesor.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, ja chciałabym powiedzieć o takiej sprawie. Obydwa zmieniane przepisy mają takie samo brzmienie, jakie miały do tej pory. Zmienione zostały jedynie sankcje karne. Ale można powiedzieć, że pan profesor obudził niedźwiedzia. Taki jest właśnie efekt wniesienia poprawek na tak późnym etapie procedury. Nie było czasu, żeby o tym porozmawiać, nie było możliwości przeanalizowania tych przepisów jeszcze raz. Zresztą nikt nie chciał tej dyskusji. Wprowadzając poprawki…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Pani Mecenas, ale o tym już rozmawialiśmy. Mnie chodziło o wytłumaczenie…)

Tak.

A jeśli chodzi o zakres, to tak, posiadanie, samo posiadanie pornografii z udziałem małoletniego jest karalne.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: I było, zawsze było.)

I było, jest tak, jak było dotychczas, tylko zmienia się sankcja, jest tu zaostrzenie kary.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest. Następuje tylko zmiana sankcji z 2 lat na 3 lata.

Pan…

(Senator Robert Mamątow: Dokładnie to chciałem powiedzieć.)

Tak, dokładnie tak.

Czy pan senator Zdrojewski chciałby coś dodać?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, chciałbym się odnieść do tej poprawki, która została zgłoszona w Komisji Ustawodawczej przez panią senator Kochan, dlatego że dostrzegam tu pewne wady, też po wysłuchaniu pani legislator. Oczywiste jest to, że zawężenie tylko i wyłącznie do asystentów, którzy są zatrudnieni, jest zbyt duże, ale doprowadzenie do sytuacji, w której wszyscy asystenci będą jednocześnie stronami w tych postępowaniach, może być nadmiernym rozszerzeniem, bo nie do uchwycenia. Oczywiście…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale nie w tym kierunku idzie ta poprawka.)

Dlatego też ja prosiłbym o to, aby powiedzieć, o jakich dokładnie asystentów chodzi, abyśmy nie mieli takiej sytuacji, że w procedurze będzie niemożliwe przeprowadzenie postępowania ze względu na modyfikacje dotyczące wielu asystentów, asystentów społecznych etc., etc. To jest moja prośba, moje pytanie.

A w odpowiedzi na uwagi pana senatora Seweryńskiego chcę powiedzieć, że oczywiście spostrzeżenia są słuszne, ale generalnie musimy pamiętać o pewnej rzeczy, która jest wpisana do tej ustawy już od długiego czasu, o tym, że w ogóle posiadanie rzeczy nielegalnych, a tam, gdzie mamy do czynienia z małoletnimi, to są rzeczy nielegalne, bez względu na to, jaką formę te materiały mają, więc one powinny być nawet przez postronnego, niefunkcjonującego, nieobjętego żadnymi zakazami… Krótko mówiąc, one powinny być wyrzucone, nie powinien ich posiadać, bo są po prostu nielegalne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Chciałabym doprecyzować. Myślę, że pan senator ma wątpliwości dotyczące poprawki pierwszej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dotyczące poprawki pierwszej, w której jest napisane, że się pomija słowo „zatrudnionych”.

Panie Senatorze, ta uwaga wynika z tego, że nie ma społecznych asystentów rodziny. Praca asystenta rodziny jest wykonywana w ramach stosunku pracy w systemie zadaniowego czasu pracy albo umowy o świadczenie usług, do której zgodnie z ustawą – Kodeks cywilny stosuje się przepisy dotyczące zlecenia. Czyli są 2 podstawy: umowa o pracę oraz umowa o świadczenie usług, do której stosuje się przepisy dotyczące zlecenia.

Senator Bogdan Zdrojewski:

I moje pytanie do pani: czy nie lepiej byłoby to zapisać, tak aby to właśnie tak brzmiało, jak pani powiedziała?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Nie ma takiej potrzeby, dlatego że ustawa odsyła do przepisów ustawy o pieczy zastępczej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jest odesłanie i to jest chyba jasne. A poza tym to akurat nie była poprawka pani senator Kochan, tylko to była poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Jeżeli nie, to dziękuję bardzo za cierpliwość panu ministrowi.

I bardzo proszę, aby pan minister najpierw powiedział wszystko, co pan chciałby à propos tej dyskusji powiedzieć, a później odniósł się do tych 4 poprawek.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mam trochę takie wrażenie, że ta debata była pełna sprzeczności, ponieważ podstawowy zarzut dotyczący wniesienia poprawek i braku 3 czytań w ich przypadku w Sejmie, poprawek dotyczących ujednolicenia kar, podniesienia ich granicy z 2 do 3 lat w stosunku do kilku przestępstw, towarzyszył temu, że padł zarzut, że w zakresie, który w ogóle nie jest objęty projektem, należałoby wprowadzić dodatkowe elementy do tego projektu. W pierwszej kolejności rozważania na temat spójności z przedłożeniem poprawek dotyczących zwiększenia kar były czynione na etapie Sejmu, ponieważ poprawki najpierw zostały złożone na posiedzeniu komisji. Oczywiście potem drugi raz w drugim czytaniu zyskały ono aprobatę. I w ocenie ministerstwa nie ma najmniejszych wątpliwości co do tego, że związek systemowy tych poprawek ze zmianą, która wynika z implementacji, jest zasadny. Po prostu skoro w tym rozdziale dyrektywa w zakresie jednego przestępstwa wskazuje karę 3 lat… System kar z tego rozdziału wskazuje jako zasadne, aby i w odniesieniu do innych przestępstw, które w podobny sposób były w tym rozdziale kodeksu karnego traktowane, sankcja była podwyższona o rok. I co jest istotne? Nie jest to poprawka, która została przedłożona przez Ministerstwo Sprawiedliwości, zasugerowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości bądź złożona przez posłów Zjednoczonej Prawicy, to jest poprawka pana posła Tomasza Zimocha, który zwrócił na to uwagę. My przemyśleliśmy to i finalnie zgodziliśmy się z tym uzasadnieniem, rozumowaniem. Jest szereg wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które wskazują, że w przypadku tego typu rozwiązań nie stanowi to takiego wyjścia poza zakres przedłożenia, które czyniłoby braki proceduralne, które czyniłoby z takich rozwiązań przepisy niekonstytucyjne, jest tak dlatego, że jest tu związek systemowy ze zmianą, która pierwotnie została zaproponowana.

A co do kwestii drugiej z uwag ogólnych pani mecenas powiem tak. Skoro najpierw rozmawiamy o precyzyjnie zawężonym projekcie, zawężonym tylko w obszarze… Chcę, żebyście wszyscy państwo senatorowie i słuchający mieli świadomość, że mówimy o dyrektywach sprzed 11 lat i sprzed 7 lat, które były implementowane w 2014 r. i w 2018 r. Komisja Europejska dokonała przeglądu pełnego tych dyrektyw. W oparciu o przegląd tych dyrektyw Komisja w pełnym zakresie, który przedłożyła rządowi, wskazała na potencjalne braki mogące skutkować postępowaniem przeciwnaruszeniowym w obszarze, który stanowi projekt ustawy. Zatem wszelkie dywagacje czy tezy stawiane podczas tej debaty, że te dyrektywy są źle implementowane czy wymagają dodatkowej implementacji, czy też są jakieś poważne naruszenia w procesie implementacji, stanowią jedynie pogląd czy opinię głoszących taką tezę. Nie ma to związku z oceną implementacji przedstawioną przez Komisję Europejską w ramach poważnego przeglądu, bo jednak Komisja bardzo szczegółowo analizowała te przepisy. Chciałbym, żeby to było jasno powiedziane, że ta ustawa jest niejako 1:1 z tym, co Komisja Europejska stwierdziła, że jest dobre bądź złe w implementacji przez Polskę tych dyrektyw. Zatem skoro Komisja nie dostrzegła wad w tych obszarach, które były poruszone co do ogólnych kwestii, to a contrario można stwierdzić, że Komisja uznaje, że ta transpozycja została przeprowadzona prawidłowo. Ta implementacja po prostu przeszła weryfikację, zresztą po wielu latach. Zatem z jednej strony ten zakres systemowy jest jak najbardziej adekwatny, a z drugiej strony samo sugerowanie, że powinno być zrobione więcej, jest niezgodne ze stanem faktycznym.

A co do tych różnych innych propozycji, dotyczących w ogóle kwestii walki z przestępczością tego typu i sankcji, tutaj – jak państwo doskonale wiecie – Ministerstwo Sprawiedliwości od lat prezentuje różne inicjatywy. Raczej też nie jest tajemnicą, że paradygmat, który tym inicjatywom towarzyszy, jest związany z represyjną wizją polityki karnej w stosunku do tych przestępstw, jest to wizja represyjna, a nie nastawiona na resocjalizację, raczej w tym kierunku to idzie, w odniesieniu do tych przestępstw w tym kierunku w swoich inicjatywach zmierza ministerstwo. Jeśli chodzi o różne uwagi, które pani przedstawicielka komisji do spraw zwalczania przestępczości seksualnej wobec małoletnich przedstawiła, powiem, że to są tematy, które rzeczywiście można podejmować, ale nie w tym projekcie. Tutaj precyzyjnie to zawęziliśmy. Mamy uwagi Komisji i w tej nowelizacji punktowo, po prostu uzupełniająco je implementujemy. Nie wychodzimy poza zakres, mimo że oczywiście dyskusja jest… Też te uwagi pana prof. Seweryńskiego… Można na ten temat dyskutować, aczkolwiek – już nie chcę wchodzić w głębię szczegółów – wydaje mi się, że tutaj nie ma ryzyk, które pan profesor wskazał, ale to jest już na inną dyskusję.

Jeśli chodzi o poprawki o charakterze legislacyjnym zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu, czyli poprawkę pierwszą dotyczącą zmiany zatrudnionych asystentów na asystentów rodziny oraz poprawkę dotyczącą odesłań, to te poprawki ministerstwo popiera.

Co do poprawki senator Kochan uważamy, że ona zbytnio komplikuje bardzo szczegółowy już końcowy… warunkową kaskadę zdarzeń związanych z zapewnieniem tej opieki, i jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki.

A w związku z faktem, że rozwiązania dotyczące podwyższenia granic kar w przypadku kilku wskazanych przestępstw ministerstwo popiera, popiera te zmiany, które są w przedstawionym przez Sejm projekcie ustawy, to jest również przeciwne przyjęciu tej poprawki, by te przepisy skreślić. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Ażeby wszyscy państwo senatorowie mieli jasność, dodam, że poprawki popierane przez ministerstwo to będą poprawka pierwsza i czwarta, zaś druga i trzecia – w tej kolejności będziemy nad nimi głosowali – nie są popierane przez ministerstwo.

Rozumiem, że wyczerpaliśmy ten temat.

W związku z tym możemy przejść do głosowania.

Najpierw poprawka pierwsza, którą ja przejąłem. To jest poprawka legislacyjna, co do której ministerstwo wyraziło swoją aprobatę.

Kto z państwa senatorów jest za? (9)

Wszyscy senatorowie byli za, nikt nie głosował przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Zamykam głosowanie.

Ta poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka druga, również zgłaszana przeze mnie. To jest ta poprawka, która została w Komisji Ustawodawczej zgłoszona przez panią senator Kochan.

Ministerstwo nie popiera tej poprawki.

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Zamykam głosowanie.

6 senatorów było za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka trzecia, zgłoszona przez pana senatora Zdrojewskiego, a wcześniej w Komisji Ustawodawczej przez pana senatora Borusewicza.

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Zamykam głosowanie.

6 senatorów było za, 2 – przeciw, 1 się wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

I poprawka czwarta, również techniczna, zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.

Tutaj jest zgoda rządu.

Kto z państwa senatorów jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Zamykam głosowanie.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Szanowni Państwo, teraz cała ustawa łącznie z poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za? (9)

Jednogłośnie za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Zamykam głosowanie.

9 senatorów było za.

Ustawa wraz z poprawkami została przyjęta jednogłośnie.

Pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Proponuję pana przewodniczącego.)

Padła propozycja, abym to ja sprawozdawał.

Jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, a niestety nie ma, to przyjmuję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim. Do widzenia!

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 12)