Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (181.)

w dniu 28 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r. (druk senacki nr 932, druki sejmowe nr 2987 i 3002).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 939, druki sejmowe nr 2992, 3045 i 3045-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam pana ministra, osoby towarzyszące, wszystkich przedstawicieli centralnych urzędów. Panów ministrów również witam.

Informuję, że nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy. To znaczy, że część senatorów pracuje zdalnie.

Informuję także, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

I przy okazji zapytam: czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie widzę zgłoszeń.

Porządek naszego posiedzenia jest taki jak w projekcie, który wszyscy państwo – i goście, i senatorowie – otrzymali. Pierwszy punkt: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r. I drugi punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.

Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r. (druk senacki nr 932, druki sejmowe nr 2987 i 3002)

W takim razie przystępujemy do realizacji pierwszego punktu.

Bardzo proszę pana ministra o krótką prezentację ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu informację dotyczącą umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania, podpisanej dnia 20 września 2022 r. w Nowym Jorku.

Przedmiotowa umowa będzie pierwszą tego typu regulacją obowiązującą między oboma krajami. Zawarcie umowy było uzasadnione, gdyż Brazylia jest najważniejszym partnerem handlowym Polski w Ameryce Łacińskiej. Stanowi ona ponad 200-milionowy rynek zbytu dla polskich towarów, w szczególności wysoko przetworzonych, oraz posiada bogate zasoby naturalne, co czyni ją atrakcyjnym miejscem lokowania polskich inwestycji bezpośrednich. Umowa będzie wzmacniać wzajemną współpracę gospodarczo-handlową poprzez zapewnienie korzystnego otoczenia prawnego w zakresie opodatkowania dochodów transgranicznych. Polski eksport do Brazylii wyniósł ponad 2,5 miliarda zł. Import z Brazylii to prawie 6,5 miliarda zł. Bilans handlowy między Brazylią a Polską wykazał nadwyżkę w wysokości ponad 207 milionów dolarów, co z pewnością świadczy o dużym potencjale relacji handlowych między oboma krajami.

Struktura umowy jest wzorowana na modelowej konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku, jej aktualnej wersji z 2017 r., oraz modelowej konwencji ONZ w sprawie podatku od dochodu i majątku w wersji z 2017 r. Jest to zgodne z aktualną polityką podatkową Polski realizowaną w obszarze tego typu umów. Umowa uwzględnia również dorobek wypracowany w ramach OECD. Prace te miały na celu stworzenie mechanizmów nakierowanych na zwalczanie erozji bazy podatkowej oraz ograniczenie wykorzystania umów w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w agresywnym planowaniu podatkowym. W szczególności należy wskazać, że umowa zawiera regulacje składające się na tzw. minimalny standard przewiedziany w konwencji wielostronnej implementującej środki traktatowego prawa podatkowego mające na celu zapobieganie erozji podstawy opodatkowania i przenoszeniu zysków, sporządzonej w Paryżu dnia 24 listopada 2016 r. i podpisanej przez Polskę w dniu 7 czerwca 2017 r. Należy podkreślić, że umowa zawiera szereg regulacji antyabuzywnych mających przeciwdziałać jej nadużywaniu. W szczególności należy wskazać regulacje ograniczające przyznanie korzyści umownych w odniesieniu do dochodów korzystających ze szczególnych reżimów podatkowych, klauzulę zastrzegającą korzystanie z przywilejów umownych jedynie dla podmiotów kwalifikowanych, regulacje ograniczające przyznanie korzyści zakładom położonym w państwach trzecich.

Z uwagi na to, że materia umowy dotyczy kwestii regulowanych ustawą, konieczne jest zastosowanie procedury przewidzianej dla ratyfikacji w drodze ustawy. W imieniu rządu wnoszę o zaakceptowanie przez komisję niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń do przedmiotowej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusje.

Bardzo proszę. Czy są pytania do pana ministra? Jakieś uwagi ze strony senatorów, gości? Nie ma.

W takim razie składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wszyscy za.

Senator sprawozdawca. Czy senator Bogucki, zdalnie pracujący, mógłby być sprawozdawcą? Jest pan senator?

(Głos z sali: Jest.)

Kiwa głową?

(Głos z sali: Nie widać, nie słychać.)

Nie widać. A słyszy nas?

(Głos z sali: Trudno powiedzieć…)

Senator Mróz także jest obecny?

(Głos z sali: Jak głosowali, to są obecni.)

Senator Krzysztof Mróz:

Jestem. Mogę być sprawozdawcą.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Może być. W takim razie proponuję, aby sprawozdawcą był senator Mróz.

Jest zgoda ze strony senatorów? Nie ma sprzeciwu.

W takim razie bardzo prosimy senatora, aby jutro przedstawił sprawozdanie z prac…

(Głos z sali: Jutro?)

No, na tym posiedzeniu Senatu.

Zamykam ten punkt.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i gościom, którzy z panem ministrem w tej sprawie do nas przyszli.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw

I przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu, który jest już bardziej skomplikowany, trudniejszy pewnie. Jest to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw.

Panie Ministrze, prosimy o omówienie tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście jest to dość trudna materia. Po pierwsze, implementujemy przepisy unijne, a to pozostawia niewielką swobodę państwu wdrażającemu. Po drugie, bardzo długo to konsultowaliśmy, temat jest przedyskutowany. Projekt, o ile mnie teraz pamięć nie myli, był konsultowany przez prawie 2 lata, ale skutkiem tego jest to, że ustawa nie wzbudza większych kontrowersji, nie ma do niej uwag, można ją uznać za w pełni uzgodnioną z rynkiem, a przede wszystkim z interesariuszami, czyli z podmiotami sektora bankowego, z podmiotami rynku finansowego.

Głównym założeniem ustawy jest umożliwienie emitowania obligacji zaliczanych do funduszy własnych albo środków własnych banku. Ustawa ma na celu przede wszystkim umożliwienie sektorowi bankowemu spełnienia wymogów MREL, jeśli chodzi o budowanie funduszy własnych. To są obligacje, o czym za chwilę… No, może teraz powiem. One są dość ryzykowne, ponieważ umarza się je w momencie wszczęcia procedury resolution albo w innych, określonych w ustawie sytuacjach, takich jak spadek kapitałów banków czy – to najbardziej drastyczny przykład – upadek banku. Ale z drugiej strony są to obligacje o wiele lepiej oprocentowane niż inne obligacje oferowane przez banki, w tym obligacje, które są po prostu zwykłymi obligacjami emitowanymi w celu pozyskania kapitału. Biorąc pod uwagę to ryzyko, o którym przed chwilą wspomniałem, to powiększone ryzyko, wprowadzamy 2 obostrzenia, które spowodują, że te obligacje nie będą trafiać do zwykłych nabywców, do zwykłych konsumentów. Przede wszystkim minimalna wartość nominalna takich obligacji to 400 tysięcy zł. Przeciętny inwestor nie ma takich środków, nie dysponuje takimi środkami i nie może ich nabyć. Ten produkt nie jest kierowany do niego. Ale co istotniejsze, na wypadek, gdyby znalazł się inwestor, który dysponuje takimi środkami, tutaj jest wprost określone, że nabywcą może być tylko podmiot profesjonalny, posiadający odpowiednią wiedzę, podmiot świadomy tego, z jakim ryzykiem takie obligacje się wiążą.

Warto także wskazać, że takie instrumenty są już w tym momencie oferowane, ale na rynku zagranicznym, a właściwie w ramach prawa zagranicznego, jeśli mamy mówić ściśle. One mogą być nabywane przez instytucje finansowe, ale mogą być również emitowane – zezwala na to prawo zagraniczne. Oznacza to, że ewentualne spory nie są rozstrzygane na gruncie prawa polskiego, przed polskimi sądami. W tym momencie umożliwiamy podmiotom rynku finansowego – funduszom inwestycyjnym i zakładom ubezpieczeń – nabywanie takich papierów emitowanych na gruncie prawa polskiego. No, to będzie rozstrzygane według przepisów prawa krajowego. Zatem zrównujemy sytuację podmiotów rynku finansowego z sytuacją w innych państwach Unii Europejskiej.

Kolejna zmiana dotyczy wprowadzenia nowego instrumentu, jeśli chodzi o sytuację, w której podmioty rynku bankowego wpadają w problemy. No, to jest tzw. instytucja rekapitalizacji. Chodzi o to, że w tym momencie wprowadzamy możliwość pokrycia tego przez Skarb Państwa, nabycia obligacji przez Skarb Państwa w momencie niedoborów kapitałowych. Będzie to możliwe, jeżeli te instytucje będą o to wnioskowały. To jest kolejna taka instytucja, inne możliwości rekapitalizacji już w tym momencie w polskim prawodawstwie obowiązują.

Kolejna zmiana to wdrożenie przepisów typu UCITS. To jest akurat zmiana unijna, też dość formalna. Chodzi o uproszczenie obowiązków sprawozdawczych dla funduszy inwestycyjnych, o zmniejszenie obowiązków sprawozdawczych, ale bez szkody dla klientów takich funduszy.

Kolejna zmiana to wprowadzenie procedury uproszczonej likwidacji podmiotu CCP. W przypadku Polski jest 1 taki podmiot, tj. Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych. Wprowadzamy możliwość zastosowania wobec niego resolution, choć prawdopodobieństwo takiej sytuacji jest bardzo, bardzo niskie. No, przepisy unijne nakładają na nas obowiązek wprowadzenia takiej procedury, więc to czynimy.

Ostatnią zmianą jest wprowadzenie nowych zasad podziału zysku netto przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, podziału pomiędzy poszczególne fundusze służące do realizacji ustawowych zadań BFG. Te zmiany znajdują się w przedłożeniu, które skierowano do Rady Ministrów, a potem do Sejmu, w przedłożeniu autorstwa Ministerstwa Finansów. Dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy to już wszystkie przepisy, jakie są w tej ustawie?)

A, przepraszam. No, wiedziałem, że pan przewodniczący o to zapyta. Na etapie sejmowym… Ale to już było poza Ministerstwem Finansów. W razie czego poproszę, żeby wypowiedzieli się moi rządowi odpowiednicy, którzy za te przepisy odpowiadali na etapie prac komisji sejmowej, bo my jako Ministerstwo Finansów… No, przynajmniej ja nie zająłem stanowiska. Pierwsze zmiany dotyczą fundacji rodzinnej. To są przepisy, które minister Soboń i jego urzędnicy proponowali. Druga grupa zmian to zmiany w ustawie o specjalnych strefach ekonomicznych – one były popierane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Trzecia grupa zmian to chyba zmiany w ustawie – Prawo oświatowe, zmiany popierane przez ministra edukacji narodowej. I było coś jeszcze, tylko że… A, oczywiście – Narodowy Instytut Wolności i możliwość podniesienia limitu środków przekazywanych… czy właściwie wykorzystywanych w roku 2023. To były zmiany wprowadzone na etapie komisji sejmowej.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jeszcze było coś o specjalnych strefach ekonomicznych. Tak czy nie?)

Tak, tak. To był ten drugi albo trzeci punkt, o którym wspomniałem. Zmiany w kwestii stref ekonomicznych popierała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

I co teraz?

Poprosimy o opinię Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjnie Kancelarii Senatu zgłosiło 3 grupy zastrzeżeń. Po pierwsze, art. 3 rozpatrywanej ustawy nowelizuje ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji w celu określenia trybu wykonywania przez BFG zadań organu do spraw restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji tzw. kontrahentów centralnych określanych jako CCP, które są zwarte w bezpośrednio obowiązującym rozporządzeniu unijnym nr 2021/23.

Przewidziane w art. 3 rozpatrywanej ustawy przepisy odnoszące się do tego zagadnienia zostały jednak skonstruowane analogicznie do obowiązujących przepisów ustawy o BFG, które dotyczą prowadzenia przez BFG przymusowej restrukturyzacji innych instytucji finansowych, a które budziły zasadnicze zastrzeżenia natury konstytucyjnej, artykułowane na etapie rządowego i parlamentarnego procesu legislacyjnego m.in. przez Rządowe Centrum Legislacji, Biuro Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Niestety ich systemowa eliminacja nie jest możliwa na etapie senackich prac nad rozpatrywaną ustawą. Abstrahując od tego, że wypracowanie całościowej koncepcji merytorycznej oraz jej należyte skonsultowanie wymagałoby odpowiednich ram czasowych, muszę stwierdzić, że wdrożenie takich zmian w drodze poprawek Senatu narażałoby nas na zarzut wykroczenia poza materię rozpatrywanej ustawy, gdyż ta nie normuje problematyki przymusowej restrukturyzacji.

Pozwolę sobie jedynie przykładowo wskazać na 2 zasadnicze wątpliwości co do zgodności z konstytucyjnym prawem do sądu, które odnoszą się do przepisów art. 11 ust. 6 oraz dodawanego art. 258d ust. 3 ustawy o BFG. Pierwszy z tych przepisów wyłącza stosowanie w postępowaniu przed sądem administracyjnym w sprawie skarg na decyzję BFG w obszarze restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji CCP art. 61 §3 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Skutkiem obowiązywania przewidzianego wyłączenia będzie brak możliwości wydania przez sąd administracyjny na wniosek skarżącego postanowienia o wstrzymaniu wykonania w całości albo w części zaskarżonej decyzji BFG, choćby zachodziło niebezpieczeństwo wyrządzenia skarżącemu znacznej szkody lub spowodowania dla skarżącego trudnych do odwrócenia skutków.

Przepis ten budzi również wątpliwości co do zgodności z art. 74 ust. 4 lit. b rozporządzenia nr 2021/23, który stanowi, że w stosunku do decyzji organu do spraw restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji przyjmuje się wzruszalne domniemanie, że zawieszenie jej wykonania byłoby sprzeczne z interesem publicznym. Otóż art. 11 ust. 6 ustawy o BFG przewiduje bezwzględne wyłączenie uprawnienia sądu administracyjnego do wydania na wniosek skarżącego postanowienia o wstrzymaniu wykonania w całości lub w części zaskarżonej decyzji BFG niezależnie od okoliczności konkretnego przypadku.

Drugi z kwestionowanych przepisów, tzn. dodawany art. 258 ust. 3 ustawy o BFG, wydaje się nie do pogodzenia z konstytucyjnym prawem do sądu w zakresie, w jakim nakazuje odpowiednio stosować obowiązujący art. 105 ust. 2 ustawy o BFG do decyzji BFG o podjęciu wobec CCP działania w ramach restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji oraz w innych sprawach zastrzeżonych w przepisach rozporządzenia unijnego dla organu do spraw restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji CCP. Mianowicie zgodnie z art. 105 ust. 2 ustawy o BFG w przypadkach określonych w art. 145 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi sąd nawet wtedy, gdy uwzględni w całości skargę na decyzję BFG, będzie uprawniony jedynie do stwierdzenia jej wydania z naruszeniem prawa. Oznacza to, że sąd administracyjny nie będzie uprawniony, tak jak to ma miejsce w typowym przypadku, do uchylenia decyzji BFG w całości albo w części, jeżeli stwierdzi naruszenie prawa, np. naruszenie dające podstawę do wznowienia zgodnie z k.p.a. postępowania administracyjnego, gdy dowody, na których podstawie ustalono istotne dla sprawy okoliczności faktyczne okazały się fałszywe albo decyzja została wydana w wyniku przestępstwa. Nie będzie również uprawniony do stwierdzenia nieważności decyzji BFG, jeżeli zachodzą przyczyny określone w art. 156 §1 kodeksu postępowania administracyjnego, np. decyzja została wydana z rażącym naruszeniem prawa albo zawiera wadę powodującą jej nieważność z mocy prawa.

Skutkiem obowiązywania tychże wyłączeń będzie zatem niemożność wyeliminowania przez sąd administracyjny z obrotu prawnego decyzji wydanej przez BFG z naruszeniem prawa. W konsekwencji decyzja ta, bez względu na przyczynę i zakres jej wadliwości, będzie nadal obowiązywać i wywierać skutki prawne, gdyż czynności podjęte na jej podstawie będą pozostawać w mocy. Tymczasem rozporządzenie unijne nr 2021/23 nie tylko nie wyklucza stwierdzenia nieważności przedmiotowej decyzji, lecz także wprost odnosi się do przypadku zastosowania tej instytucji.

Reasumując podniesione zastrzeżenia, chciałbym jeszcze raz zauważyć, że nie mają one charakteru wyczerpującego. Co do ustawy o BFG, to przy braku możliwości poprawienia jej na aktualnym etapie procesu legislacyjnego należałoby to potraktować jako postulat de lege ferenda, uczynić to w przyszłości przedmiotem pogłębionych analiz, które zmierzałyby do swoistego pogodzenia zakładanych celów przymusowej restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji CCP z unormowaniami konstytucyjnymi.

Po drugie, przepisy art. 4, 15, 16, 18, 19 i 20 rozpatrywanej ustawy są niezgodne z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że naruszają zasady wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania projektu ustawy w 3 czytaniach. Należy bowiem zauważyć, że po odbyciu pierwszego czytania projektu rozpatrywanej ustawy w wyniku przyjęcia przez sejmową Komisję Finansów Publicznych niektórych poprawek zgłoszonych na jej posiedzeniu, a także w wyniku poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania, tekst projektu rozpatrywanej ustawy został uzupełniony o unormowania, których przedmiot rażąco wykracza poza zakres projektu wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów. Chodzi mianowicie o nowelizację ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych w zakresie dotyczącym rozszerzenia katalogu podmiotów, które mogą być zarządzającymi tymi strefami, a także składu rady nadzorczej spółki będącej zarządzającym; nowelizację ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego w zakresie dotyczącym zwiększenia maksymalnego limitu wydatków budżetu państwa będącego skutkiem wzrostu finansowania tej ustawy w roku bieżącym z kwoty 231 milionów do kwoty 239 milionów zł; nowelizację ustawy o finansowaniu zadań oświatowych w zakresie dotyczącym rozliczania dotacji celowych udzielanych z jednej strony na finansowanie programów i przedsięwzięć ustanawianych przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania w celu realizacji polityki oświatowej państwa, z drugiej zaś na finansowanie lub dofinansowanie kosztów realizacji remontów i inwestycji, w tym inwestycji związanych z zakupem nieruchomości; nowelizację ustawy o fundacji rodzinnej w zakresie dotyczącym zmian podatkowych w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych, m.in. w aspekcie dodania w tej ostatniej ustawie unormowań dotyczących utraty przez fundację rodziną prawa do zwolnienia od podatku dochodowego od osób prawnych; wreszcie przepisy przejściowe i epizodyczne dotyczące udzielania w roku bieżącym i przyszłym przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania dotacji celowych na finansowanie lub dofinansowanie kosztów realizacji remontów i inwestycji, w tym inwestycji związanych z zakupem nieruchomości. Mając na uwadze, że powołane przepisy rażąco wykraczają poza materię projektu ustawy wniesionego do Sejmu, uważamy, że przepisy te należy skreślić.

Po trzecie wreszcie, względy natury legislacyjnej przemawiają za potrzebą akceptacji 4 poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, poprawek, które zmierzają do likwidacji oczywistej omyłki redakcyjnej oraz respektowania zasad techniki prawodawczej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Panie Ministrze, jak by pan się ustosunkował do tych uwag?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

To ja mam taką propozycję. Do tej głównej uwagi, przynajmniej z mojego punktu widzenia, czyli uwagi podkreślającej ryzyko niekonstytucyjności resolution CCP, pozwolę sobie odnieść się bezpośrednio. Co do uwag legislacyjnych, to pozwolę sobie przekazać głos panu dyrektorowi, który był w kontakcie z Biurem Legislacyjnym. Pan dyrektor przekaże nasze stanowisko. Z kolei co do tych 4 zmian, o których pan legislator mówił – chodzi o te zmiany, które były dodawane na etapie prac sejmowych – to mam prośbę, żeby resorty, które popierały te zmiany, się tutaj tłumaczyły. Ja jako przedstawiciel Ministerstwa Finansów, jako wiceminister finansów, do tych zmian się nie odnosiłem.

Ale zacznę od kwestii, która mnie najbardziej interesuje, czyli od kwestii konstytucyjności przepisów dotyczących CCP, od pojawiających się tutaj wątpliwości. Przede wszystkim są to zmiany unijne, więc musimy mieć świadomość tego, że nawet gdybyśmy ich nie wdrożyli, one i tak by obowiązywały w polskim porządku prawnym, ponieważ rozporządzenia unijne są stosowane wprost i bezpośrednio. My jako państwo członkowskie implementujemy je tylko po to, żeby odbiorcy krajowi mieli jasną sytuację, żeby wiedzieli, jak to wygląda. No, nie mamy tutaj swobody decyzyjnej, żeby to w jakiś sposób zmieniać.

Co do uwagi pierwszej, to rzeczywiście jest to szczególna procedura administracyjna – mówię o resolution – ale ona wynika z samej istoty tej zmiany. W momencie, w którym mamy do czynienia z instytucją, której grozi niekontrolowana upadłość, a jest to instytucja mająca bardzo dużą siłę rażenia względem innych instytucji, co może prowadzić do niekontrolowanego kryzysu, np. w przypadku resolution sektora bankowego… Ale bierzemy także pod uwagę, że bardzo istotny jest tutaj czas, istotne jest niewywoływanie paniki na rynku. Takie procesy zazwyczaj zaczynają się po południu, na początku weekendu, kiedy już przestają pracować giełdy. To się robi tak, żeby rynek o tym nie wiedział, żeby nie wywoływać niepotrzebnej paniki. No, to ma na celu uniknięcie paniki.

Bardzo potrzebna jest tutaj sprawna i szybka procedura administracyjna, której nie można wstrzymać. Inaczej mielibyśmy do czynienia z sytuacją następującą: bank ma zaraz ogłosić niewypłacalność, BFG razem z innymi instytucjami państwowymi podejmuje działania mające temu przeciwdziałać, a w momencie zawieszenia tej procedury cały rynek już wie, że zaraz bank upadnie. Organy państwa nie mają instrumentu, żeby temu zapobiec, w związku z czym osiągamy najgorszy z możliwych efektów, tzn. wysyłamy na rynek jednoznaczny sygnał, że bank czy inna instytucja jest na granicy upadku, a my nie możemy z tym nic zrobić. A więc doprowadzamy do niekontrolowanego kryzysu. Stąd jest tu potrzebna szczególna procedura administracyjna.

Ale z uwagi na to, że to się wiąże z pewnymi ryzykami dla osób fizycznych, zostały wprowadzone silne obostrzenia mające temu przeciwdziałać. Po pierwsze, w dyrektywie jest bardzo jasno wyrażona zasada niepogarszania sytuacji właścicieli i wierzycieli. W wyniku procesu resolution te osoby nie mogą znaleźć się w gorszej sytuacji, niż gdyby podmiot upadł. W związku z tym resolution może być wyłącznie korzystniejsze, to musi stawiać te osoby przynajmniej w takiej samej sytuacji, jak gdyby ono się nie wydarzyło. W związku z tym tutaj nie ma żadnego ryzyka skrzywdzenia tych podmiotów.

Po drugie, co prawda procedura resolution rzeczywiście jest nieodwracalna – w takim sensie, że nie można przeprowadzić procedury powrotu do sytuacji, zanim ona się wydarzyła – niemniej są przewidziane procedury odszkodowawcze na wypadek, gdyby w drodze sądowej zostało stwierdzone, że procedura resolution została przeprowadzona niezgodnie z przepisami unijnymi bądź niezgodnie z przepisami krajowymi. Wtedy takim podmiotom przysługuje roszczenie, żeby tę szkodę wyrównać. No, w procedurze cywilnej są przewidziane takie sytuacje, w których niemożliwy jest powrót do stanu poprzedniego. Prawo cywilne zna takie sytuacje i przewiduje, że wtedy przysługuje odszkodowanie. Tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją. A więc ja z tymi zarzutami co do braku konstytucyjności nie mogę się zgodzić. I to dotyczy każdej procedury resolution.

To tyle, jeśli chodzi o te zarzuty. A jeśli chodzi o proponowane poprawki legislacyjne, to poproszę pana dyrektora Niezgodę, żeby się do tego odniósł.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Jarosław Niezgoda:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Panie Mecenasie!

W zakresie tych 4 proponowanych poprawek stanowisko Ministerstwa Finansów jest następujące. Co do poprawki redakcyjnej dotyczącej art. 5 pkt 2 lit. a, czyli pktu 1b, która polega na korekcie dziennika urzędowego, to my się przychylamy do tej propozycji.

Z kolei w zakresie poprawek proponowanych w pkcie 2 i 4, polegających na usunięciu wprowadzonych skrótów, my postulujemy zachowanie obecnego brzmienia przepisów. Zachowanie obecnego brzmienia przepisów uzasadniane jest potrzebą zapewnienia czytelności i przejrzystości wprowadzonych regulacji. Zgodnie z §156 ust. 1 zasad techniki prawodawczej jeśli zachodzi potrzeba osiągnięcia skrótowości tekstu lub zapewnienia spójności regulowanych instytucji prawnych, w akcie normatywnym można posłużyć się odesłaniami. Kwestia tych skrótów została też przedyskutowana z Biurem Legislacyjnym Sejmu w ramach kontaktów roboczych. Zwrócę uwagę, że chociażby definicja zdarzenia inicjującego zajmuje pół strony. W naszej ocenie wprowadzenie skrótu i posłużenie się tym skrótem w dalszej części aktu normatywnego jest właściwe, prostsze dla odbiorcy i zgodne z zasadami techniki prawodawczej. Dlatego nasze stanowisko jest właśnie takie. W zakresie tych poprawek z pktu 2, 3 i 4 prosimy o pozostawienie tekstu w brzmieniu dotychczasowym. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście nie chcę przytaczać po raz drugi mojej argumentacji, ale w związku z tymi wyjaśnieniami, za które bardzo dziękuję, chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że podane przez Biuro Legislacyjne przykłady nie odnosiły się do procedury administracyjnej, tylko do postepowania przed sądami administracyjnymi, w którym w sposób istotny, na co zwracano uwagę również na wcześniejszych etapach procesu legislacyjnego dotyczącego ustawy o BFG, ograniczone zostały, faktycznie i prawnie, prawa osoby zaskarżającej decyzję administracyjną BFG.

Jeśli zaś chodzi o wyjaśnienia udzielone przez pana dyrektora, za które również dziękuję, to trudno jest mówić o zgodności z powołanym przez pana przepisem zasad techniki prawodawczej, bowiem stanowi on o możliwości wprowadzenia skrótu w odniesieniu do określenia, które pojawia się wielokrotnie, zaś te określenia powtarzają się w przedmiotowych przypadkach tylko raz. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

To jest chyba jeden z prostszych, łatwiejszych do rozstrzygnięcia problemów w tej całej ustawie.

Chciałbym jeszcze wrócić do tych uwag konstytucyjnych, na które zwrócił uwagę pan mecenas, a do których pan minister się odniósł. Czyli państwo tego nie dostrzegaliście na etapie pracy nad tą ustawą? Ona była przecież dość rzetelnie przygotowywana, 2 lata trwały różnego rodzaju konsultacje itd. I wy tego problemu od początku nie dostrzegaliście czy też wiedzieliście, że jest kłopot z wyeliminowaniem tych niekonstytucyjnych przepisów, ponieważ wynika to wprost z dyrektywy? No, są to zapisy wynikające wprost z dyrektywy. Czy ten element w ogóle nie zaistniał podczas prac nad tą ustawą?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Nawet nie tyle z dyrektywy, ile z rozporządzenia, co właściwie zmienia tę sytuację. Nie, to nie było podnoszone na etapie prac, nikt tego nie podnosił.

Ale ja pozwolę sobie przytoczyć taki przykład. Załóżmy, że mamy tutaj procedurę sądową, typową procedurę sądowoadministracyjną, i przenieśmy to na grunt bardzo realnego wariantu, który się wydarzył 3 tygodnie temu. Co prawda stało się to w innym państwie, w którym te przepisy nie obowiązują, ale mechanizm można przytoczyć. Jest bank z Doliny Krzemowej, który znajduje się w sytuacji bardzo dużego odpływu depozytów z tytułu spadku wartości obligacji skarbowych. Tę procedurę przeprowadza się w weekend. Właśnie po to, żeby móc to przeprowadzić bez wywoływania paniki rynkowej, organ do tego uprawniony zaczyna to robić w sobotę, dając jednoznaczny sygnał, że instytucja rzeczywiście jest na skraju wypłacalności. No, wtedy te depozyty zaczęłyby wypływać od niej jeszcze bardziej intensywnie. To dotyczy również innych instytucji, które działają na tym rynku. Załóżmy, że mamy możliwość wstrzymania tego procesu – znając czas postępowania sądowego, myślę, że na długo, bo sądy niestety nie działają sprawnie. W związku z tym do tego czasu zawieszamy całą procedurę i niwelujemy tym skutek, jaki chcemy osiągać. Bo skutek, jaki chcemy osiągnąć, to właśnie szybkie, sprawne i uniemożliwiające reakcję przeprowadzenie tego procesu. A w momencie, w którym pojawiłyby się roszczenia odszkodowawcze, np. z tytułu złamania zasady niepogarszania sytuacji właścicieli i wierzycieli, oczywiście wchodziłby w to skarb państwa, taki czy inny.

Tak że ja przypominam, że prawodawstwo, nie tylko polskie, zna sytuacje, w których jest wymagana taka pilna reakcja. Jeżeli nie ma możliwości, żeby to obejść, należy jednak pewnych przepisów nie stosować. To nie wyłącza odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa, niemniej biorąc pod uwagę sprawne przeprowadzenie tego procesu, nie mamy możliwości, żeby go wstrzymywać. No, cała procedura resolution nie miałaby wtedy sensu. Jeżeli ona nie jest przeprowadzana szybko i sprawnie, to nie osiągamy celu, który chcemy osiągnąć, czyli zminimalizowania ryzyka rozlania się kryzysu na inne sektory gospodarki.

Do czego by prowadziła upadłość banku? Pamiętamy historię Lehman Brothers. To dlatego nie mamy dzisiaj powtórki z Lehman Brothers – mówię o tym, co się działo np. z Credit Suisse czy z bankami w Stanach Zjednoczonych – że nie pozwoliliśmy tym bankom upaść, że one zostały w taki, a nie inny sposób przejęte. No, musimy ważyć 2 dobra, tzn. dobro dotyczące ochrony przed kryzysem oraz dobro dotyczące tego, że w procedurze sądowoadministracyjnej jest możliwość zawieszenia. Wydaje się, że w sytuacji takiego ważenia dóbr, co w konstytucji często… No, jednak zasada chronienia rynku przed niekontrolowanym kryzysem stoi wyżej niż inna zasada, która mówi o możliwości zawieszania decyzji organów administracji publicznej w procedurze sądowoadministracyjnej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy w tej sprawie, w sprawie tej ustawy, ktoś z państwa, ktoś z gości lub senatorów pracujących zdalnie, chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę. Prosimy zawsze się przedstawiać, żeby łatwiej było protokół przygotować.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Sławomir Stawczyk, zastępca prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Parę słów w nawiązaniu do tego, co powiedział pan minister Patkowski. Dokładnie tak ta procedura wygląda. Ta procedura musi tak wyglądać, dlatego że oprócz tych elementów, o których wspomniał pan minister Patkowski, bardzo istotne jest zachowanie w instytucji, w której przeprowadza się przymusową restrukturyzację, funkcji krytycznych. Prawo interesariusza do złożenia do sądu wniosku o zawieszenie – zakładam, że uwzględniono by taki wniosek – doprowadziłoby do tego, że po okresie zawieszenia właściwie nie byłoby już do czego wracać. Przywrócenie funkcji krytycznych byłoby tylko pustym sloganem, a nie czynnością, która może zostać dokonana. Tak że pod tym wszystkim, o czym pan minister powiedział, my podpisujemy się obiema rękami.

Ale co jest jeszcze istotne? Pan mecenas wspomniał o tym, że takie ukształtowanie postępowania w istniejącej ustawie o BFG… To na tę chwilę odnosi się do banków, ale my jesteśmy dobrej myśli – zaraz będzie się to odnosiło także do CCP. Musimy przypomnieć, że w postępowaniu administracyjnym – i to są wnioski, które wynikają wprost z rozporządzenia unijnego – prawo do sądu nie jest wartością najważniejszą, wartością samą w sobie. Biorąc pod uwagę te ekstraordynaryjne okoliczności, o których była tutaj mowa, prawodawca unijny uznał, że ono tutaj nie musi mieć prymatu, pierwszeństwa. To ochrona systemu, ochrona stabilności systemu finansowego jest tutaj dobrem najwyższym. Co jest jeszcze istotne, nawet bez tej sugerowanej przez pana mecenasa struktury, która zakłada zawieszenie postępowania, nie następuje tutaj ograniczenie uprawnień po stronie interesariusza. Chodzi właśnie o wątek złożenia skargi na decyzję, to prawo jest w pełni zagwarantowane. Inaczej mówiąc, strona zainteresowana może wnosić o uznanie decyzji za sprzeczną z prawem.

I jest jeszcze dodatkowy wątek. Zarówno prawo unijne, jak i nasza ustawa, idąca w ślad za nim, przyjmują jedno podstawowe założenie, mianowicie takie, że nie ma powrotu, nie ma nieważności ex tunc. Zatem po takiej decyzji, nawet gdy zostanie ona uznana przez sąd administracyjny za decyzję sprzeczną z prawem, skutków materialnych nie można już wzruszyć, nie można cofnąć czasu i przywrócić poprzedniego status quo. To są bardzo istotne elementy. No, siłą rzeczy są one istotne również w przypadku tej zmiany, która dotyczy CCP. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że generalnie my nie mamy wątpliwości co do tych przepisów, które tu zostały zaproponowane.

Chciałbym jeszcze zapytać pana ministra: czy jeżeli my byśmy tej ustawy nie przyjęli albo jeżeli państwo jako rząd nie przygotowaliby tej ustawy, to te przepisy i tak by weszły w całości? One byłyby po prostu stosowane bezpośrednio, tak? Czy mógłby pan jeszcze raz powiedzieć, dlaczego w takim razie przygotowaliście państwo tę ustawę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

One by obowiązywały, ponieważ jest rozporządzenie, aczkolwiek naszym zdaniem byłby chaos, ponieważ nie byłoby przepisów czysto wykonawczych. Wprowadzamy to do ustawy, żeby one były wykonalne, chociaż w swej istocie i tak by obowiązywały. No, w momencie wybicia godziny zero mógłby być problem z ich zastosowaniem. Pomijam już fakt, że Komisja Europejska mogłaby po prostu zarzucić państwu członkowskiemu, w tym przypadku Polsce, nieprawidłowy proces implementacji, a to by się wiązało z postępowaniem naruszeniowym. Gdyby wybiła godzina zero i uzasadnione byłoby przeprowadzenie resolution CCP, ale z różnych przyczyn, np. z tego powodu, że nie byłoby przepisów wykonawczych, BFG nie podjąłby tego działania, moim zdaniem właścicielom bądź wierzycielom przysługiwałoby roszczenie wobec Skarbu Państwa, właśnie ze względu na to, że nie przeprowadzono procedury resolution, chociaż zgodnie z przepisami unijnymi powinno się ją przeprowadzić. No, nie przeprowadzono by tego, gdyby zaniedbano wprowadzenie odpowiednich przepisów wykonawczych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości ze strony…

Pan mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Wysoka Komisjo, szczerze mówiąc, bardzo nie lubię występować po raz trzeci, ponieważ mam wtedy wrażenie, że to jest swoiste stawianie Wysokiej Komisji pod pewnym pręgierzem. Ale skoro państwo powołują się tak dramatycznie na prawo unijnie, to jako człowiek szczegółu i konkretu chciałbym zwrócić uwagę, że art. 74 ust. 4 lit. b powołanego rozporządzenia stanowi, że decyzja organu do spraw restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji jest natychmiastowo wykonalna. I tego nikt nie kwestionuje. Poza tym przyjmuje się wzruszalne domniemanie, że zawieszenie jej wykonania byłoby sprzeczne z interesem publicznym. Ustawa expressis verbis wyłączyła taką możliwość.

Z kolei ust. 6 stanowi, że jeżeli jest to niezbędne dla ochrony interesów osób trzecich działających w dobrej wierze, unieważnienie decyzji – powtórzę: unieważnienie decyzji – organu do spraw restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji pozostaje bez wpływu na wszelkie późniejsze akty administracyjne lub transakcje. Ta ustawa wyłączyła możliwość stwierdzenia nieważności takiej decyzji. Tylko tyle.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz poprosimy pana ministra lub któregoś z panów, którzy się tymi sprawami roboczo zajmowali. Proszę tę wątpliwość pana mecenasa wyjaśnić.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Dziękuję bardzo.

Krzysztof Budzich, Ministerstwo Finansów.

My musimy wskazać, że w kolejnych artykułach jest rozwinięcie tych tez. Należy czytać całość przepisów rozporządzenia i dyrektywy, łącznie z motywami, które wskazują na to, że konieczne jest stworzenie wszelkich zasad dotyczących resolution, tak aby to resolution było sprawne, przeprowadzane w odpowiednim czasie i z jak najmniejszym naruszeniem wartości tego podmiotu, który podlega resolution.

Odnosząc się do wskazanej uwagi, chcielibyśmy zaznaczyć, że z kolei drugi akapit tego artykułu, na który pan mecenas się powołuje, czyli art. 74 ust. 6 rozporządzenia nr 2021/23, mówi, że środki prawne dostępne dla skarżącego w przypadku unieważnienia decyzji organu do spraw restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji są ograniczone do odszkodowania za straty poniesione w wyniku tej decyzji. Dodatkowo wskazano, że unieważnienie decyzji organu do spraw restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji pozostaje bez wpływu na wszelkie późniejsze akty administracyjne lub transakcje wykonane przez dany organ do spraw restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji, które były oparte na unieważnionej decyzji.

To oznacza dokładnie to, o czym przed chwilą pan minister i pan prezes mówili. Jeżeli na późniejszym etapie zostaje wskazane, że były jakiekolwiek uchybienia, to nie ma możliwości wzruszenia tej decyzji, bo tego podmiotu już nie ma. Zatrzymanie takiej decyzji czy wprowadzenie środków, które powodowałyby jej zastopowanie – i w kontekście sektora bankowego, który jest publiczny, i w kontekście ryzyk, które wyciek takiej informacji do opinii publicznej mógłby spowodować – rodziłoby dużo groźniejsze nieodwołalne skutki niż przeprowadzenie tego i umniejszenie niektórych uprawnień konsumentów. Jeżeli my wyłączamy prawo do informacji odnoszące się do osoby, która jest klientem takiego banku, to nie robimy tego dlatego, że chcemy coś ukryć na wieki, tylko dlatego, że restrukturyzacja musi być przeprowadzona z zachowaniem zasad dotyczących poufności. Dopiero po dniu ogłoszenia decyzji jest możliwość jej zaskarżenia.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czyli uważacie panowie, że wasza propozycja zapisu jest trochę lepsza od tego zapisu unijnego, że ona de facto tak samo, że tak powiem, rozwiązuje ten problem, ale…

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Panie Przewodniczący, od 8 lat obowiązuje ustawa o BFG, która implementuje dyrektywę BRR. Pan mecenas wskazywał także na wątpliwości, które były kiedyś zgłaszane przez RCL bądź na etapach prac sejmowych, a które dotyczyły tego pierwotnego projektu. No, wiadomo, że jeżeli coś jest nowością, to można to zgłosić, być może warto rozważyć kwestię konstytucyjnych praw osób, które mogłyby być poszkodowane przez taką decyzję. Ale tutaj kładziemy na jednej szali bezpieczeństwo sektora, a na drugiej szali możliwość…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne. Ale rozumiem, że tę kwestię państwo rozważaliście – chodzi o kwestię konstytucyjności – i ostatecznie…)

Tak, ale na etapie prac rządowych i sejmowych kwestia konstytucyjności tego przepisu nie była podnoszona, żadna ze stron jej nie podnosiła. Resolution dotyczyło już 4 podmiotów i kwestia konstytucyjności tych przepisów nie była podnoszona. Były sprawy sądowe, ale przed sądem administracyjnym.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Ja myślę, że tej części ustawy nie będziemy już dalej analizowali. Tu jest kwestia tych ewentualnych poprawek legislacyjnych. Tę pierwszą państwo akceptujecie, co do tych pozostałych macie wątpliwości. No, zobaczymy na końcu.

Chciałbym, żebyśmy w tej chwili przeszli do tego… A, pan jeszcze chciałby… Przepraszam. Teraz przeszlibyśmy do tych następnych zmian, od których pan minister Patkowski, że tak powiem, lekko się dystansował. Kto będzie bronił tego sposobu procedowania, tych zapisów, tych propozycji, które tam zostały dodane? Bo ustawa, którą my tu rozpatrujemy, to ustawa o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw. Tu jest jasno napisane, czego ta ustawa dotyczy. My wiemy, że ona jest bardzo skomplikowana, ważna, potrzebna. Uważamy, że to dobrze, że została uchwalona. Ale jak to bywa w ostatnich latach, do tej ustawy zostały dołączone inne zapisy. Na ile one są powiązane z ustawą matką, że tak powiem? Proszę, żebyście państwo nam to wyjaśnili. Chcielibyśmy zrozumieć logikę rządu w kwestii zaakceptowania tych poprawek, które zostały zgłoszone później w Sejmie.

Proszę bardzo. Kto z państwa chciałby bronić tych poprawek czy propozycji? No, nie bronić, tylko po prostu uzasadnić ich związek z ustawą o obligacjach, o bankowym funduszu itd. Mówimy o tych wszystkich kwestiach, o dość skomplikowanej materii. Kto z państwa?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Proponowałbym, żeby najpierw pan dyrektor z Ministerstwa Finansów wytłumaczył te przepisy podatkowe dotyczące fundacji rodzinnej.)

Fundacja rodzinna, tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jakub Jankowski: Tak.)

Czyli to, co myśmy niedawno uchwalali.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jakub Jankowski:

Tak.

Jakub Jankowski, Departament Podatków Dochodowych. Jestem zastępcą dyrektora. Chciałbym pokrótce opowiedzieć o tym, co zawierają te zmiany w zakresie fundacji rodzinnych.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak. Ale w pierwszej kolejności proszę powiedzieć, jaki jest związek z ustawą podstawową, tą, która była omawiana. Później powie pan o tych przepisach, tak żebyśmy mieli tu pełną jasność. No, taka jest istota pracy legislacyjnej.)

Chciałbym zacząć od tego, że te zmiany mają charakter dwutorowy. Przede wszystkim realizują postulaty przedsiębiorców, które pojawiały się już na wcześniejszym etapie prac nad fundacją rodzinną. Są tutaj 2 bardzo istotne zmiany. Pierwszą jest obniżenie stawki PIT z 15% do 10% dla osób fizycznych z pierwszej i drugiej grupy podatkowej. Obecnie stawka ta wynosi 15%. Drugim istotnym elementem jest przyznanie podatnikom, osobom fizycznym, które są przykładowo beneficjentami fundacji rodzinnej i jednocześnie posiadają udziały w spółce estońskiej… Chodzi o to, aby podmioty te nie wypadały z systemu estońskiego, aby można było, powiedzmy, posiadać udziały w spółce z o.o. będącej w systemie estońskim i jednocześnie być beneficjentem fundacji rodzinnej.

Ponadto proponowane zmiany wprowadzają definicję ukrytych zysków. Zależy nam na tym, aby uregulować to jeszcze przed wejściem w życie przepisów o fundacji rodzinnej, aby te podmioty nie były wykorzystywane do agresywnej optymalizacji podatkowej. Tak naprawdę wprowadzamy definicję ukrytych zysków, aby te środki, które są kumulowane w fundacji rodzinnej, a które jednocześnie nie są opodatkowywane na bieżąco, ponieważ taki mamy model opodatkowania fundacji rodzinnej… Chodzi o to, aby nie dochodziło do sytuacji bezterminowego nieopodatkowania, do wyjmowania tych środków z fundacji rodzinnej poprzez świadczenie różnego rodzaju usług niematerialnych przez podmioty powiązane.

Dlatego jeszcze przed wejściem w życie przepisów o fundacji rodzinnej została podjęta decyzja, aby szereg tych zmian wprowadzić już na tym etapie. Myślę, że warto też wspomnieć o tym, że spotkało się to z pozytywnym odbiorem w środowisku przedsiębiorców. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję.

A dlaczego państwo wprowadziliście to do ustawy o obligacjach? Czy to ma z tym jakiś związek?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jakub Jankowski: To znaczy…)

Była ustawa i coś trzeba było dorzucić. No, coś tam się dorzuciło. Czy jakaś logika w tym była?

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jakub Jankowski:

Nie, nie, oczywiście nie jest tak, że… W procesie legislacyjnym zawsze jest logika, obowiązuje nas domniemanie racjonalności ustawodawcy. Ja chciałbym zwrócić uwagę na tę okoliczność, że termin wejścia w życie ustawy o fundacjach rodzinnych tak naprawdę zbliża się coraz większymi krokami. Musieliśmy podjąć działania i po prostu powiązać to z aktem prawnym, który będzie gwarantował, że te zmiany wejdą w życie jeszcze przed wejściem w życie tych zmian, które już zostały uchwalone. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy w tej kwestii są jakieś uwagi, pytania ze strony senatorów, gości?

Nie można było tego zrobić odrębną ustawą?

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Jakub Jankowski:

Kalendarz prac legislacyjnych Sejmu i Senatu – zbliża się koniec obecnej kadencji parlamentu – tak naprawdę uniemożliwiał podjęcie takich prac.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne kwestie, które chcielibyście państwo przedstawić komisji? Czy jakieś inne zapisy dorzucono? Czy ktoś by chciał je przedstawić?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: To ja będę tym złym policjantem. Poproszę Kancelarię Prezesa Rady Ministrów o uzasadnienie poprawek dotyczących stref.)

Dyrektor Departamentu Instrumentów Rozwojowych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Grzegorz Pazura:

Grzegorz Pazura, Departament Instrumentów Rozwojowych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Poprawka dotycząca specjalnych stref ekonomicznych była poprawką poselską. Uzasadnienie konieczności wdrożenia, przyjęcia tej poprawki było prezentowane w trakcie prac komisji sejmowej. Pojawiły się pewnego rodzaju pytania ze strony legislatorów sejmowych, ale zostało to wyjaśnione, bardzo szeroko omówione w trakcie posiedzeń. Poprawka dotyczyła uelastycznienia procesu zarządzania strefami. Zwiększamy katalog podmiotów, które będą mogły zarządzać strefami ekonomicznymi, w żaden sposób nie rozszerzając tego katalogu poza podmioty, które są bezpośrednio bądź pośrednio kontrolowane przez Skarb Państwa bądź samorząd województwa. Potrzeba przyjęcia tej zmiany wynika też z procesów inwestycyjnych zachodzących w specjalnych strefach ekonomicznych.

Jeśli trzeba przedstawić bardziej szczegółowe uzasadnienie konieczności przyjęcia tej poprawki, to jest tutaj ze mną pan prezes Gałczyński z Agencji Rozwoju Przemysłu, która również zarządza specjalnymi strefami ekonomicznymi. Pan prezes mógłby dodatkowo uargumentować, uzasadnić potrzebę przyjęcia tej poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

A więc jakie to będą podmioty? Bo to uelastycznienie ma prowadzić do tego, że jakieś inne podmioty będą mogły zarządzać specjalnymi strefami. Co to będzie oprócz spółek Skarbu Państwa i spółek samorządowych z udziałem Skarbu Państwa?

Wiceprezes Zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu Łukasz Gałczyński:

Łukasz Gałczyński, wiceprezes Agencji Rozwoju Przemysłu.

Katalog, który obecnie obejmuje 13 spółek, nie zostanie zmieniony. W chwili obecnej spółki wskazane w rozporządzaniach ministra właściwego do spraw gospodarki na mocy ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych mogą być zarządzającymi strefami, ale ich właścicielem musi być Skarb Państwa lub samorząd województwa. Zmiana, którą proponujemy, wprowadza możliwość pośredniego zarządzania. No, np. Agencja Rozwoju Przemysłu lub dowolna strefa będzie mogła kupić inną strefę. W tym momencie jest to prawnie niemożliwie, ponieważ, tak jak mówię, Skarb Państwa bądź samorząd województwa musi być bezpośrednim właścicielem każdej z 13 spółek. Ale sam katalog tych 13 spółek się nie zmienia, one nadal pozostają zarządzającymi właściwymi dla 14 stref. No, jedna ze spółek – jest to właśnie Agencja Rozwoju Przemysłu – zarządza 2 strefami. Zatem odpowiadam na pytanie: katalog się nie zmienia, zmienia się tylko forma nadzoru właścicielskiego.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Taka spółka, która jest własnością samorządu, współwłasnością, jest chyba tylko jedna. Tak?)

Pomorska Agencja Rozwoju Regionalnego jest właściwym zarządzającym w przypadku obszaru Słupskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej. Tutaj faktycznie właścicielem dominującym jest marszałek województwa, samorząd województwa. W przypadku pozostałych 13 stref jest 12 spółek, w których dominującym podmiotem jest Skarb Państwa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo. Czy są jakieś pytania ze strony senatorów?

A jaki ma to związek z ustawą, nad która tutaj pracujemy, czyli z ustawą o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych i zarządzaniu alternatywnymi funduszami inwestycyjnymi, ustawy o obligacjach, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oraz niektórych innych ustaw?

Wiceprezes Zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu Łukasz Gałczyński:

Bezpośredniego związku oczywiście nie ma. Niemniej jednak, tak jak wskazywał pan dyrektor Pazura, była to poprawka poselska, która spotkała się z zainteresowaniem właściwej komisji w Sejmie, z zainteresowaniem posłów, którzy zadecydowali o dalszym procedowaniu, a w efekcie również ją przegłosowali, co spotkało się oczywiście z naszą satysfakcją, z naszym zadowoleniem. Wydaje mi się, że wiele ustaw – ten argument być może nie padał w tej dyskusji – ma charakter łączony, czyli zmienia nie tylko jedną ustawę. Zresztą ta ustawa w samym tytule wskazuje szereg ustaw, które są zmieniane. Idąc tym tropem, kierując się tą logiką, pozwoliliśmy sobie zasugerować pewne zmiany.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, chyba zdaje pan sobie sprawę z tego, że dawno, dawno temu, kiedy istniał Trybunał Konstytucyjny, takie sytuacje były po prostu niemożliwe.

Wiceprezes Zarządu Agencji Rozwoju Przemysłu Łukasz Gałczyński:

Ciężko mi się do tego odnieść. Niestety nie jestem legislatorem, moja wiedza dotyczy nieco innego obszaru.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pamiętam doskonale, że takie sytuacje po prostu, bez względu na to… No, po prostu byłoby to niemożliwe. Musiałaby powstać odrębna ustawa, musielibyśmy ją przeprowadzić itd.

Czy jest jeszcze jakiś temat do omówienia? Panie Ministrze, rozumiem, że pan tu wyznacza kolejne osoby.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Taka moja rola. Teraz Ministerstwo Edukacji i Nauki poprosimy.)

Aha…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Jeszcze 2 poprawki, więc…)

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Zadań Zleconych i Inicjatyw Ministra w Departamencie Programów Naukowych i Inwestycji w Ministerstwie Edukacji i Nauki Piotr Kowalczyk:

Kowalczyk Piotr, Ministerstwo Edukacji i Nauki, Departament Programów Naukowych i Inwestycji.

Na wstępie powiem, że poprawki dotyczące ustawy o finansowaniu zadań oświatowych również były poprawkami poselskimi. Tak naprawdę zostały one złożone w celu usprawnienia prac przy rozstrzyganiu i rozliczaniu dotacji celowych przyznawanych w ramach programów i przedsięwzięć ministra. Pierwsza poprawka dotyczy m.in. wydłużenia okresu rozliczania przyznanej dotacji. Zgodnie z ustawą o finansach publicznych jest na to 30 dni, jednak ze względu na liczbę wniosków, które są rozliczane rokrocznie… My przyznajemy ponad 3 tysiące dotacji. Każdorazowe opóźnienie w rozliczeniu dotacji, opóźnienie powyżej 30 dni, zagrażałoby dyscyplinie finansów publicznych. W związku z tym w pełni przychylamy się do tej poprawki poselskiej.

Drugi zestaw poprawek dotyczy przepisu epizodycznego, który będzie w roku 2023 i 2024… Pierwsza poprawka dotyczy nieogłaszania konkursu w ramach art. 75a ustawy o finasowaniu zadań oświatowych, konkursu dla organów prowadzących szkoły, przedszkola i placówki. Wynika to z tego, że Ministerstwo Edukacji i Nauki w budżecie na 2023 r. otrzymało od Ministerstwa Finansów wyłącznie 50 milionów zł, co spowodowało, że ogłoszenie naboru dla tak szerokiego grona podmiotów, w tym dla jednostek samorządu terytorialnego i jednostek spoza sektora finansów publicznych… A jest to łącznie kilka tysięcy podmiotów. Tyle podmiotów mogłoby złożyć wnioski w takim trybie. Bez ograniczenia liczby wniosków mogłoby to najzwyczajniej w świecie sparaliżować pracę urzędu.

Druga poprawka dotyczy zmniejszenia kwoty wkładu własnego dla organów prowadzących spoza sektora finansów publicznych. To też przekłada się na to, że podmioty te nie dysponują… W zeszłym roku w mocy był przepis epizodyczny, który pozwalał na sfinansowanie 100% kosztów inwestycji. W tym roku będzie 80% dotacji i 20% wkładu własnego. Ma to na celu umożliwienie realizacji tego typu inwestycji dużo większej liczbie podmiotów, które najzwyczajniej w świecie nie dysponują takimi środkami, żeby wyłożyć 50% wkładu własnego w przypadku każdej inwestycji.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli jest kwota 50 milionów zł na te projekty?)

Tak, w tym roku tak. Te środki…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To znaczy, że one nie będą rozdzielone? Czy będą wówczas rozdzielone po uważaniu?)

Nie będą rozdzielone po uważaniu. Będą rozdzielone w ramach programu inwestycyjnego, z tym że prawdopodobnie zostanie ograniczona liczba składanych wniosków, żeby jeden organ prowadzący nie mógł złożyć np. 100 wniosków, co miało miejsce w zeszłym roku.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli będzie konkurs, ale gmina będzie mogła złożyć 1 wniosek.)

Nie jest jeszcze rozstrzygnięte, czy będzie 1 wniosek, ale na pewno nie będzie możliwości złożenia tak dużej jak poprzednio liczby wniosków, bo najzwyczajniej w świecie rozpatrzenie zarówno formalne, jak i merytoryczne tych wniosków mogłoby potrwać nawet do kilku miesięcy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No ale rozumiem, że skoro państwo przyszliście z tym do Sejmu, to mieliście pomysł, jak chcecie ten problem rozwiązać. Prawda?

Naczelnik Wydziału Zadań Zleconych i Inicjatyw Ministra w Departamencie Programów Naukowych i Inwestycji w Ministerstwie Edukacji i Nauki Piotr Kowalczyk:

Rozwiążemy problem poprzez ograniczenie liczby wniosków i możliwości składania wniosków oraz poprzez wprowadzenie systemu teleinformatycznego, który ułatwi zarówno składanie wniosków, jak i ocenę formalną oraz przekazywanie ich do oceny merytorycznej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jak to będzie się będzie odbywało, żeby było przejrzyście?

Naczelnik Wydziału Zadań Zleconych i Inicjatyw Ministra w Departamencie Programów Naukowych i Inwestycji w Ministerstwie Edukacji i Nauki Piotr Kowalczyk:

W systemie teleinformatycznym każdy organ prowadzący, który jest uprawniony do złożenia wniosku, będzie składał wniosek. Wniosek będzie miał nadawany specjalny numer identyfikacyjny. Później taki wniosek będzie przesyłany. W systemie teleinformatycznym będzie możliwość dokonania oceny formalnej i będzie możliwość przekazania wniosku do recenzenta. Na etapie oceny merytorycznej będzie możliwość odwołania się podmiotu do organu prowadzącego w zakresie ewentualnych uwag recenzenta. Potem całość zostanie przekazana przez komisję do rozstrzygnięcia przez ministra.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli będzie tylko to takie ograniczenie, że samorząd będzie mógł złożyć 1 wniosek, a do tej pory mógł złożyć 10 lub tyle, ile uznał. Tak?

Naczelnik Wydziału Zadań Zleconych i Inicjatyw Ministra w Departamencie Programów Naukowych i Inwestycji w Ministerstwie Edukacji i Nauki Piotr Kowalczyk:

Do tej pory mógł tak naprawdę złożyć tyle wniosków, ile miał szkół i w zakresie 4 rodzajów inwestycji.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli gmina Warszawa będzie mogła złożyć 1 wniosek i moja gmina, Łeba też 1 wniosek. W Łebie jest 1 szkoła, tu jest pewnie trochę więcej szkół. Nie wiem, ile może być szkół w Warszawie. To będzie chyba taka równowaga. Prawda? Może dobra, słuszna. Ja tego nie neguję.

Naczelnik Wydziału Zadań Zleconych i Inicjatyw Ministra w Departamencie Programów Naukowych i Inwestycji w Ministerstwie Edukacji i Nauki Piotr Kowalczyk:

Zastanawiamy się jeszcze nad rozwiązaniem, także nad rozwiązaniem kwotowym.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze się państwo zastanawiają. Dobrze.

Czy jest jakoś powiązane z tą ustawą o obligacjach, o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, czy słabo?

Naczelnik Wydziału Zadań Zleconych i Inicjatyw Ministra w Departamencie Programów Naukowych i Inwestycji w Ministerstwie Edukacji i Nauki Piotr Kowalczyk:

Nie będę ukrywał, że nie, aczkolwiek gonią nas terminy z rozporządzenia, które…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Terminy nas gonią. Dobrze.

Panie Ministrze, czy jest coś jeszcze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Jeszcze jest Narodowy Instytut Wolności.

Tutaj pozwolę sobie powiedzieć jedno zdanie wprowadzenia, bo w przeciwieństwie do tych 3 poprawek… Ministerstwo Finansów w pewien sposób w tym uczestniczyło. Ze względu na bardzo dużą liczbę naborów czy będących w naborze projektów w instytucie wolności została podjęta decyzja o zwiększeniu puli, tak żeby więcej projektów mogło się zakwalifikować. Jako Ministerstwo Finansów zostaliśmy zobowiązani do tego, żeby to zrobić, ale napotkaliśmy na kwestię limitu. Nawet mając środki w budżecie państwa na to, żeby ten limit zwiększyć, nie mogliśmy tego zrobić, bo wiązał nas odgórny limit Narodowego Instytutu Wolności. W związku z tym została podjęta decyzja, żeby zwiększyć limit o tę kwotę. Myślę, że tutaj pan dyrektor Jaśkiewicz powie o tym szerzej.

Zastępca Dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Przemysław Jaśkiewicz:

Dzień dobry.

Dziękuję bardzo za głos.

Nazywam się Przemysław Jaśkiewicz, jestem zastępcą dyrektora Narodowego Instytutu Wolności.

Większe rzeczy pan minister już powiedział. Rzeczywiście z racji tego, że w tym roku będzie pewna kumulacja konkursów dla organizacji pozarządowych, została zwiększona pula środków w planie finansowym Narodowego Instytutu Wolności, szczególnie na najważniejszy dla organizacji pozarządowych Program Rozwoju Organizacji Obywatelskich, w skrócie PROO. W związku z tym zaistniała potrzeba, tak jak wspomniał pan minister, zwiększenia również limitu wydatków na ten rok. Po prostu nie moglibyśmy wydać tych pieniędzy w ramach konkursów, w ramach tego programu, gdyż ograniczał nas ten limit. Stąd, jak myślę, była inicjatywa ministerstwa, żeby zwiększyć ustawowo limit wydatków.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że będzie to zrobione przejrzyście i w sposób niebudzący wątpliwości.

(Zastępca Dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Przemysław Jaśkiewicz: Tak jak zawsze.)

Jak zawsze? Ja takiego „zawsze”, wie pan… Widziałem kilka odpowiedzi… Odpowiadam, Panie Dyrektorze. …Kilka odpowiedzi z Narodowego Instytutu Wolności, gdzie nie było żadnego uzasadnienia odmowy. Były jakieś punkty w poprzednim roku, w ubiegłym, 2 lata temu. Nie było żadnego uzasadnienia. W ubiegłym roku były jakieś punkty, w ogóle nie można było się odwołać i po prostu organizacje pozarządowe… I jeśli miałoby być tak, jak było do tej pory, to, wie pan, ja bym się po prostu bał. Mam nadzieję, że chcecie, żeby to wszystko rzeczywiście było przejrzyście, uczciwie i nie tylko po uważaniu rozdawane.

(Zastępca Dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Przemysław Jaśkiewicz: Mogę teraz odpowiedzieć?)

Tak, proszę.

Zastępca Dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Przemysław Jaśkiewicz:

Z tego, co widzę, wynika, że zostało pomylonych kilka instytucji, które funkcjonują i przeznaczają dotacje dla organizacji pozarządowych. W przypadku Narodowego Instytutu Wolności procedura jest dosyć prosta, przejrzysta, wypracowana od początku i akceptowana. Przez organizacje pozarządowe jest ona bardzo chwalona i nawet jest podawana jako pewien przykład przejrzystości. Tutaj odsyłam do artykułu na branżowym portalu ngo.pl Tomasza Schimanka czy Łukasza Gorczyńskiego, którzy bardzo pochlebnie wyrażają się o procedurach Narodowego Instytutu Wolności. Procedura jest zawsze określana w regulaminie, którego projekt podlega konsultacjom społecznym. Potem regulamin jest zatwierdzany przez radę NIW i na podstawie tego regulaminu, który zawsze jest przejrzysty i zawsze jest stosowany, jest dokonywana cała procedura konkursowa. Jest okres na składanie wniosków w wersji elektronicznej, następnie wnioski są oceniane przez 2 ekspertów. Przy dużej rozbieżności punktowej powoływany jest dodatkowo jeszcze trzeci ekspert. To wszystko jest określone w regulaminie. Następnie komisja konkursowa lub panel ekspertów zatwierdza lub modyfikuje listę rankingową, która już bez żadnych poprawek jest podpisywana przez dyrektora Narodowego Instytutu Wolności.

Tutaj wspomniał pan o jakichś dodatkowych punktach. Zaznaczam, że to nie było w Narodowym Instytucie Wolności, tylko w Instytucie Dziedzictwa Myśli Narodowej. Tam rzeczywiście pojawiły się dodatkowe punkty, ale ja nie odpowiadam za politykę tego instytutu. To może tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pokażę panu dyrektorowi przy najbliższej okazji odpowiedzi, jakie otrzymywały organizacje pozarządowe. To naprawdę nie miało nic wspólnego z przejrzystością i nie można było się odwołać. Dotyczyło to Narodowego Instytutu Wolności, a nie instytutu myśli narodowej. Nie znam tych wszystkich instytucji.

(Zastępca Dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Przemysław Jaśkiewicz: Bardzo, bardzo proszę.)

Tam była próba rozmowy z dyrektorem i nic. To po prostu… Dobra. Ta kwestia była przedmiotem dyskusji już przy okazji procedowania ustawy budżetowej czy innych ustaw, Panie Ministrze. Sprawa Narodowego Instytutu Wolności, jeżeli dobrze sobie przypominam, była już kilka razy podnoszona, ale gdzieś to uciekało. Później Ministerstwo Finansów się wycofywało. Wiem, że to podnoszono na posiedzeniach komisji budżetowej, ale nie przy okazji procedowania ustawy o funduszach inwestycyjnych i Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Wydaje mi się, że przy okazji prac nad ustawą budżetową i w innych sytuacjach.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Chodzi o kwestię limitu, jak rozumiem.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak.)

Akurat ustawa budżetowa limitu nie wyznacza, bo limity są w ustawie rodzajowej, ale być może były takie sytuacje. Nie wiem, bo tego nie prowadziłem. Rzeczywiście ten limit jest taki, jaki jest. W przypadku decyzji o zwiększeniu środków na programy limit musi być aktualizowany. Jest to jednak bardziej decyzja zawarta w ustawie przedmiotowej niż w samej ustawie budżetowej. W budżecie tylko przydziela się środki, ale nie można, powiedziałbym, zwiększyć dostępnego limitu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To była, pamiętam, ustawa okołobudżetowa. Możliwe, że to było w ustawie okołobudżetowej i przepadło. Potwierdza to pan minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Wydaje mi się, że mogło być tak.)

Ale ja jestem pewny.

Proszę państwa, w ten sposób… To już wszystkie rzeczy, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Tak.)

To już wszystkie rzeczy. Były 4 dodatkowe punkty, w przypadku których nawet sam minister miał wątpliwości. Są to takie wrzutki. Pytam o to mecenasa.

Czy senatorowie pracujący zdalnie mają jeszcze uwagi, pytania? Czy moglibyśmy przystępować już do… Nie ma pytań.

Poprawki. Senatorze Pawle Arndt, ja zgłaszam tę pierwszą poprawkę legislacyjną, którą przygotował legislator. Czy pozostałe poprawki legislacyjne…

(Senator Paweł Arndt: Może jeszcze do przeanalizowania…)

One będą ewentualnie do przeanalizowania na posiedzeniu plenarnym.

Teraz te poprawki, dodatkowe rzeczy… To był artykuł… Ja składam wnioski, a senator się pod tym podpisuje.

(Senator Paweł Arndt: Chodzi o skreślenie…)

To jest skreślenie art. 4, 15, 16, 18, 19, 20.

(Senator Paweł Arndt: A potem w art. 26 skreśla się pkt 1 i 2…)

W art. 26 skreśla się pkt 1 i 2, a w pkcie 3 wyrazy „art. 4” i „art. 15”.

Czy wymieniłem wszystkie rzeczy?

Teraz pytanie jest takie: czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Czyli proponujemy poprawki do ustawy… Proponujemy przyjęcie ustawy i poprawki.

I teraz pytanie. Czy te wszystkie poprawki powinniśmy przegłosować łącznie? Chodzi o to skreślenie. Czy to powinno być oddzielnie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Poprawki dotyczące wersji nadmiarowej należy przegłosować łącznie. Poprawkę legislacyjną należy przegłosować oddzielnie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Czyli będą 2 głosowania.

Czy są jeszcze inne poprawki, wnioski?

(Głos z sali: Pierwsza poprawka jest pana senatora czy wspólna?)

Wspólnie z panem senatorem Pawłem Arndtem składamy wszystkie te poprawki.

Czy senatorowie obradujący zdalnie są obecni?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Te legislacyjne w tej chwili…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Nie. Najpierw głosujemy nad pierwszą poprawką według systematyki ustawy. Ponieważ jest skreślany art. 4 wraz z innymi artykułami, to głosowanie nad tą poprawką powinno być pierwszorzędne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie możemy tej legislacyjnej przegłosować jako pierwszej? No dobrze. Głosujemy w takim razie tak, jak pan proponuje.

Skreślenie artykułów, czyli druga grupa poprawek.

Proszę je jeszcze raz wymienić, żebyśmy nie mieli wątpliwości.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Są one opisane w opinii. Jest to skreślenie art. 4, skreślenie art. 15, skreślenie art. 16, 18, 19, 20 oraz dokonanie poprawek w art. 26 w ramach konsekwencji legislacyjnej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dobrze. Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 2. To jest ta legislacyjna.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Wszyscy za.

Teraz głosowanie nad ustawą wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę zakończyć głosowania.

Wszyscy za poprawkami.

Czy ktoś z senatorów obradujących zdalnie lub na sali chciałby być sprawozdawcą tej ustawy? Ktoś jest chętny? Nie widzę na razie chętnych.

(Senator Paweł Arndt: Proponuję pana przewodniczącego.)

Przyjmuję to z radością.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, wszystkim osobom panu towarzyszącym, wszystkim innym gościom, a także senatorom.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 17)