Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (96.)

w dniu 24 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Jakiej przyszłości energetycznej chcemy dla Polaków?

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Dzień dobry państwu.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Oddaję głos osobie, która będzie dzisiaj tutaj zarządzać, czyli przewodniczącemu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, panu senatorowi Stanisławowi Gawłowskiemu.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Rektorze! Szanowni Państwo!

Pozwólcie państwo, że otworzę kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Punkt 1. porządku obrad: Jakiej przyszłości energetycznej chcemy dla Polaków?

Dzisiejsze posiedzenie odbywa się w gościnnych murach Uniwersytetu Opolskiego. Tak jak w tytule zapowiedzieliśmy, chcemy dzisiaj dyskutować o przyszłości związanej ze zmianami w energetyce. Temat naszego dzisiejszego posiedzenia brzmi: jakiej przyszłości energetycznej chcemy dla Polaków? Dyskusję na ten temat chcemy tutaj przeprowadzić.

Nasze posiedzenie tradycyjnie, jak każde posiedzenie komisji senackiej i posiedzenie Senatu, odbywa się w dwóch formułach, czyli hybrydowo, tutaj w obecności senatorów, ale też znacząca grupa senatorów, członków komisji, jest z nami połączona zdalnie. Ciągle praktykujemy tego typu zasadę, zwłaszcza dla tych, którzy niekoniecznie chcą się przemieszczać po Polsce. Senatorom obradującym zdalnie przypominam tylko o obowiązujących zasadach dotyczących obrad komisji w trybie zdalnym.

Bardzo serdecznie chciałbym przywitać na posiedzeniu komisji gospodarza, pana prof. Marka Masnyka. Panie Rektorze, jeszcze raz bardzo dziękuję za możliwość zorganizowania posiedzenia komisji na Uniwersytecie Opolskim.

Bardzo serdecznie witam panią prezydent Małgorzatę Stelnicką, zastępcę prezydenta miasta Opola… (Oklaski) …pięknego Opola, Pani Prezydent, pozwolę sobie dodać. Witam bardzo serdecznie Artura Maruszczaka, zastępcę prezydenta Kędzierzyna-Koźla. Dzień dobry, Panie Prezydencie. (Oklaski) Witam panów starostów. Witam starostę brzeskiego Jacka Monkiewicza. Dzień dobry. (Oklaski) Witam starostę strzeleckiego Józefa Sawczynę. Witam przewodniczącego Rady Powiatu Strzeleckiego Stefana Szłapę. Dzień dobry. (Oklaski) Witam przewodniczącą Rady Powiatu w Kędzierzynie-Koźlu, Danutę Wróbel.

Wczoraj mieliśmy okazję, pochwalę się, spotkać się z młodzieżą z Zespołu Szkół Żeglugi Śródlądowej w Kędzierzynie-Koźlu i rozmawialiśmy o sprawach dotyczących klimatu, gospodarki wodnej, w tym Odry, bo komisja też tym się zajmuje. To była bardzo ciekawa dyskusja. Organem prowadzącym dla szkoły jest powiat, więc bardzo serdecznie dziękuję staroście i władzom powiatu za umożliwienie uczestnictwa w tym spotkaniu.

Bardzo serdecznie witam Ryszarda Noconia, wiceprzewodniczącego Rady Powiatu Strzeleckiego. Witam serdecznie pana Manfreda Sabascha, wojewódzkiego inspektora weterynaryjnego do spraw audytu kontroli.

Witam naszych prelegentów, którzy zabiorą głos w trakcie debaty: pana Krystiana Heffnera, kierownika Katedry Gospodarki Przestrzennej i Środowiskowej… (Oklaski) …na Wydziale Ekonomii na Uniwersytecie Ekonomicznym oraz pana Piotra Dancewicza, dyrektora biura Stowarzyszenia „Aglomeracja Opolska”. (Oklaski) Witam… Bardzo się z tego cieszę i mam nadzieję, że nikt z wójtów i burmistrzów nie poczuje się urażony, jak nie odczytam tej długiej listy. Zrobię może jeden wyjątek, pozwolę sobie na prywatę. Przywitam pana burmistrza Lewina Brzeskiego. Panie Burmistrzu, naprawiam błędy z przeszłości. (Oklaski)

Jeżeli państwo pozwolą, przystąpilibyśmy już do merytorycznych obrad. Muszę naprawić jeszcze jeden błąd. Pani marszałek słusznie mnie tutaj… Przepraszam panów posłów, bardzo przepraszam. Witam Witolda Zembaczyńskiego posła na Sejm… (Oklaski) …pana posła Tomasza Kostusia… (Oklaski) Bardzo serdecznie witam panów. Mam nadzieję, że również nasza debata pomoże czy posłuży panom w pracy parlamentarnej, sejmowej, mam taką nadzieję. W Senacie debata ciągle się odbywa. I tu postawię kropkę, bo wiem, że nie z panów powodu ona w Sejmie się nie odbywa.

Bardzo proszę o zabranie głosu w pierwszej kolejności pana rektora, a potem już przystąpimy do dalszych punktów.

Rektor Uniwersytetu Opolskiego Marek Masnyk:

Dzień dobry państwu.

Pani Senator! Pani Marszałek! Państwo Senatorowie i Posłowie – tutaj uczestniczący w tym spotkaniu i ci w trybie online przysłuchujący się naszym obradom!

Pan senator pozwolił sobie na trochę prywaty, ja też powiem coś o moim uniwersytecie. Ja ogromnie się cieszę, że to spotkanie odbywa się w Opolu po raz pierwszy, mam nadzieję, że nie po raz ostatni. To jest jedno z najpiękniejszych miejsc w Opolu, Wzgórze Uniwersyteckie – tu się mieści siedziba władz Uniwersytetu Opolskiego. Kampus składa się z kilku ważnych miejsc. Najstarsze przy ulicy Oleskiej 48 na bazie ówczesnej Wyższej Szkoły Pedagogicznej z 1954 r.

Powiem trochę o mojej uczelni, która jest gospodarzem dzisiejszego spotkania. Jesteśmy według danych ostatniego rankingu „Perspektyw” dziewiątym uniwersytetem w kraju i 30 uczelnią rankingowo wśród 100 uczelni akademickich w Polsce. Po ostatniej ewaluacji dyscyplin naukowych posiadamy 1 kategorię A+, czyli tą najwyższą, 6 kategorii A i 5 kategorii B+, czyli mamy pełne prawa i pełną autonomię w zakresie prowadzenia szkoły doktorskiej, studiów na wszystkich poziomach kształcenia. Jesteśmy największą uczelnią akademicką w Opolu. Tutaj jeszcze jest Politechnika Opolska. Jesteśmy w trudnym położeniu. Zwróciliśmy na to uwagę, rozmawiając z panem senatorem przed wejściem do tej sali. Opole to jest taki ośrodek międzymetropolitalny, położony między dużym Wrocławiem na zachód od Opola i dużymi Katowicami, jeszcze dalej dużym Krakowem, na wschód od Opola, jesteśmy wzdłuż A4 od Rzeszowa aż po granicę niemiecką. Tak więc stosunkowo trudno nam jest konkurować z tymi silnymi, mocno utrwalonymi w naszej tradycji ośrodkami akademickimi. Ale dajemy sobie radę i cieszę się ogromnie, że państwo wybraliście Opole jako miejsce na dzisiejszą debatę na temat klimatu. Ogromnie się z tego cieszę. Przy okazji powiem, że od wczoraj trwa konferencja poświęcona biogazowi jako przyszłości współczesnej gospodarki. To też jest jeden z elementów dyskusji, która powinna towarzyszyć dzisiejszej konferencji. Mam też nadzieję, że w trakcie dzisiejszej tej konferencji zostanie poruszona kwestia tzw. ustawy wiatrakowej. Przecież Opolszczyzna jest najbardziej okaleczona tymi zmianami, które nie zostały przyjęte w ustawie wiatrakowe. Te 700 m tak naprawdę eliminuje nas z tych korzyści, jakie ona dawała po poprawkach Senatu, ale jest także wiele innych problemów. Cieszę się jeszcze raz i wyrażam radość. Witam państwa bardzo serdecznie w Opolu. Życzę wszystkiego tego, co powinna taka konferencja przynieść jako efekt naszego spotkania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pozwólcie państwo, że, tak jak z panią przewodniczącą Jazłowiecką założyliśmy, przedstawię wprowadzenie do dyskusji. Postaram się, żeby to nie trwało zbyt długo. Mam nadzieję, że dzięki temu będzie łatwiej zrozumieć, jakie poważne wyzwania stoją przed nami.

Tak się składa, że bodajże w poniedziałek IPCC, Międzyrządowy Panel do spraw Zmian Klimatu, opublikował kolejny raport. Ten panel został powołany pod egidą Organizacji Narodów Zjednoczonych. Pracują tam najlepsi światowi eksperci zajmujący się ocenami dotyczącymi zmian klimatu. Ja pozwolę sobie przedstawić bardzo krótki cytat z wypowiedzi sekretarza generalnego po prezentacji tego raportu. Minęło dosłownie kilka dni po tym ważnym wydarzeniu w Polsce kompletnie niezauważonym. Te słowa, które padły z ust sekretarza generalnego, brzmiały mniej więcej tak: „Ludzkość stąpa po cienkim lodzie, a ten szybko się topi. Jak podkreśla dzisiejszy raport Międzyrządowego Zespołu do spraw Zmian Klimatu, człowiek jest odpowiedzialny za praktycznie całe globalne ocieplenie w ciągu ostatnich 200 lat. Tempo wzrostu temperatury w ostatnim półwieczu jest najwyższe od 2 tysięcy lat. Stężenie dwutlenku węgla jest najwyższe od co najmniej 2 milionów lat. Bomba klimatyczna tyka, a ten raport jest przewodnikiem, jak się rozbroić. To przewodnik przetrwania ludzkości”. I w zasadzie ja nie wiem, jakich jeszcze ostrzejszych słów użyć, żeby uświadomić nam wszystkim, że sprawy dotyczące zmian klimatu nie mogą podlegać bieżącemu sporowi politycznemu, one muszą być na agendach dokładnie wszystkich władz publicznych, także na poziomie władz międzynarodowych, Organizacji Narodów Zjednoczonych, i są, Komisji Europejskiej, i są. Państwo to pewnie wiecie, ale powtórzę. Nie dalej jak ponad rok temu polski premier Mateusz Morawiecki wyraził zgodę na przyjęcie pakietu dokumentów, które się w Unii Europejskiej roboczo nazywają „Fit for 55”. Szczyt europejski to jest tak naprawdę z punktu widzenia procedury tworzenia i przyjmowania prawa europejskiego jedyne miejsce, gdzie pojedynczy kraj może zablokować decyzje podejmowane w Unii Europejskiej. Potem już są tylko większości głosujące. Pojedynczy kraj w zasadzie już nie ma takiej możliwości. Cały szereg dokumentów przyjmowanych przez Parlament Europejski i Komisję Europejską będzie przyjęty zwyczajną większością, tak się zadzieje. Zresztą one są już przejmowane. To nie jest tak, że ta dyskusja dopiero się rozpoczęła. Już cały szereg dokumentów został przyjęty, kolejne są w trakcie dyskusji.

Jednocześnie uczestniczymy w Polsce w takiej dość dziwnej debacie, która sprowadza nas do dyskusji o tym, czy chcemy mieć energetykę w Polsce opartą na węglu. Nie dalej jak dzisiaj pan minister Kowalski powiedział, że koalicjant w rządzie PiS, Solidarna Polska, nie poprze nowego dokumentu, który się nazywa zmiana „Programu energetyki polskiej do 2040 r.”, jeżeli w tym programie nie znajdą się zapisy dotyczące wydobywania węgla z nowej kopalni odkrywkowej Złoczew. W XIX w. różni ludzie też różne rzeczy opowiadali. Na szczęście cywilizacja szła do przodu i ci, którzy nie mieli racji, zostawali gdzieś w blokach startowych. Kłopot tylko polega na tym, że ten spór w Polsce, który się toczy, nie ma w ogóle odbicia w raportach ekspertów, w rozumieniu zmian klimatu przez Organizację Narodów Zjednoczonych, Komisję Europejską, przez wszystkich, którzy tak na dobrą sprawę się tym zajmują.

My dzisiaj tutaj będziemy dyskutować o przyszłości energetycznej Polski. W moim przekonaniu w tym wymiarze rewolucja energetyczna już się rozpoczęła, czy nam się to podoba, czy nie, czy rząd będzie bardziej naciskał na hamulec, czy mniej, ta rewolucja już trwa. Polacy wymuszają te zmiany. One wynikają głównie z tego, że ceny energii elektrycznej są wysokie i nie ma żadnych szans, żeby te ceny spadły. Jednym z instrumentów dotyczących przeciwdziałania zmianom klimatu w Unii Europejskiej jest system ETS, czyli sprzedaży uprawnień do emisji gazów cieplarnianych. Ta cena za jedno uprawnienie w ciągu ostatnich lat rośnie. Znam takich… Sam słyszałem to Brukseli wiele lat temu, że nie ma żadnych szans, żeby ta cena przekroczyła 30 euro za 1 uprawnienie, za 1 t. Potem słyszałem, że 60 euro to będzie bardzo dobra wiadomość, jeżeli ta cena zostanie osiągnięta, dla tych, którzy są zwolennikami przeciwdziałania zmianom klimatu. Otóż w tym miesiącu chyba na ostatniej giełdzie ta cena przebiła 100 euro, 103 euro i raczej nie będzie spadać. Z wielu powodów ta cena uprawnienia nie będzie spadać. Co to znaczy? To tylko i wyłącznie oznacza tyle, że wytwarzanie energii z węgla, zarówno energii elektrycznej, jak i energii cieplnej, będzie bardzo, bardzo drogie. Polski miks energetyczny wygląda mniej więcej tak, że w tej chwili ok. 70% energii elektrycznej wytwarzane jest z węgla kamiennego, z węgla brunatnego, 16–17% to odnawialne źródła energii. Ale gdybyśmy odliczyli biomasę pochodzenia leśnego spalanego w kotłach energetycznych, to te wskaźniki byłyby jeszcze gorsze. Jeżeli mamy osiągnąć wskaźnik 50% energii liczonej w rachunku pierwotnym do roku 2030, to nie tylko bez poważnych zmian w prawodawstwie krajowym, o które póki co jest bardzo ciężko… Nieszczęsna dyskusja o turbinach wiatrowych, czy one mają być budowane 500 m, 700 m czy 10H… A na końcu wygrywa koncepcja 700 m kompletnie niczym niepodyktowana, kompletnie niczym, bo nie ma żadnej wiedzy eksperckiej, czym autor koncepcji budowania 700 m od zabudowań mieszkalnych się kierował. Rząd przed przedłożeniem projektu ustawy uzasadniał, że 500 m jest właściwe i miał do tego cały szereg argumentów. Nie kwestionuję tego, czy one są merytoryczne, czy nie. Miał argumenty, uzasadniał, że 500 m jest właściwe. Te 500 m, przy zastosowaniu najnowszych rozwiązań technologicznych związanych z budową nowoczesnych turbin o wysokich mocach, oznaczało tylko i wyłącznie to, że na lądzie moglibyśmy zamontować kilkanaście gigawatów nowych mocy. A to z kolei oznaczało, że ceny energii elektrycznej… Nie obserwuję na bieżąco giełdy ani kontraktów, ale energia elektryczna wytwarzana z węgla jest sprzedawana na poziomie ok. 500 zł za 1 MWh, a w szczytowym okresie nawet 2,5 tysiąca zł za 1 MWh. Niektóre samorządy były postawione pod ścianą i zmuszane do tego, żeby podpisywać umowę naprawdę na bardzo wysokich cenach. Natomiast cena energii elektrycznej wytworzonej z wiatru to jest ok. 150, 200 zł za 1 MWh. Taka jest różnica. Proszę zauważyć, że to jest o kilkaset procent mniej.

Przed nami rewolucja energetyczna, która, tak jak powiedziałem, już trwa, bo Polacy postanowili szukać rozwiązań sami i szukać tańszego źródła energii. Dlatego w ciągu bardzo krótkiego czasu bez żadnego wsparcia znacząca część z nich zainwestowała we własne instalacje fotowoltaiczne. Ok. 10 GW, ponad 10 GW mocy zostało zainstalowanych na dachach polskich domów tylko i wyłącznie z jednego powodu – chcemy mieć tańszą energię w domu. Również trwa rewolucja w części dotyczącej ciepłownictwa. Do niedawna 85% gospodarstw domowych ogrzewających się węglem na terenie Unii Europejskiej to są gospodarstwa w Polsce. 85%. To oznacza, że my tak na dobrą sprawę musimy wykonać gigantyczną pracę również w tzw. elektryfikacji ciepłownictwa. To jest też mechanizm, który pozwala na to, żeby wytwarzać energię cieplną tym razem za pomocą pomp ciepła. Technologia pomp ciepła już jest tak dobrze rozwinięta, że rzeczywiście ona jest wysoko wydajna, efektywna, uzupełniona o panele fotowoltaiczne i nawet w starym budownictwie docieplonym można zapewnić sobie niskie, a właściwie zerowe koszty pozyskania energii.

Ja nie mam również wątpliwości, że do takiego działania jest potrzebna władza publiczna na poziomie rządu, parlamentu i że to, co mogliśmy robić w Senacie w części dotyczącej choćby tych 700 m, to przywracać te zapisy, które były pierwotne, czyli przywracać zapisy mówiące o 500 m, ale też wprowadzaliśmy procedurę samorządowcom. Przyjęliśmy taki projekt ustawy, który większość rządowa natychmiast wyrzuciła do kosza. To nie znaczy, że to jest katastrofa. Mam nadzieję, że za parę miesięcy będziemy mogli do tego wrócić. To był projekt ustawy, który upraszczał całe procedury planistyczne, te, które dzisiaj są realizowane przez samorządy gminne, upraszczał również procedurę środowiskową w zgodzie z prawem europejskim. Średni czas budowy turbiny wiatrowej w Polsce wynosi ok. 7 lat. Gdybyśmy nawet dzisiaj zdecydowali, że pozwalamy na budowę turbin wiatrowych, zmniejszamy odległość jeszcze do 500 m albo tworzymy przepisy, które obowiązywały przed rokiem 2016, czyli że o odległości decyduje uciążliwość środowiskowa, tzn. jeżeli hałas przekracza określoną normę na ścianie budynku, to znaczy, że ta turbina musi być oddalona, a jeżeli nie przekracza, to znaczy, że może być budowana w odległości 450 m, bo każde urządzenie, każda turbina generuje tak naprawdę różne poziomy hałasu… To wszystko oczywiście przed nami.

Przed nami jest jeszcze jedna ważna rzecz, do zaangażowania w którą potrzebni są samorządowcy. To jest tak naprawdę lokalne prawo energetyczne. Świadomie używam tego pojęcia „lokalne prawo energetyczne”, nie kolejne zadanie, ale możliwość, nie kolejny obowiązek, ale stworzenie szans, dlatego że dzisiaj samorządy mają bardzo ograniczone możliwości działania w tym obszarze. Gminy w obszarze planistycznym będą mogły tylko i wyłącznie planistycznie zaprojektować rzeczy, nie zawsze skutecznie. Powiat poza tym, że wyda pozwolenie na budowę, to już nic nie może, a samorząd województwa może tylko i wyłącznie działać w części dotyczącej wsparcia finansowego, głównie ze środków unijnych, jeżeli takie w Polsce będą. Ale jeżeli chcemy rzeczywiście uporać się z tym problemem, jeżeli potraktujemy wyzwania związane ze zmianami klimatu nadzwyczaj poważnie, jeżeli powiemy sobie, że nie da się rozwijać Polski, naszych małych ojczyzn bez poważnych zmian w części dotyczącej energetyki, to nie osiągniemy żadnego sukcesu.

I już żeby nie mówić za długo… Jeżeli dzisiaj spotykamy poważnych, dużych inwestorów, którzy przyjeżdżają do polskich miast, polskich gmin, to oni bardzo często mówią: słuchajcie, a jak tu u was jest z energią? Czy jest energia odnawialna? Bo my chcemy mieć niski ślad węglowy, coś, co w krajach cywilizowanych już stało się poważnym wyzwaniem. Niedawno byłem na takim spotkaniu z dużymi inwestorami i oni mówią wprost: Polska ma za dużo energii z węgla, za dużo energii z dużym śladem węglowym. Nie jesteśmy zainteresowani inwestowaniem w Polsce, nie chcemy rozwijać swojej działalności gospodarczej w Polsce, bo ślad węglowy jest w naszych produktach duży, a to będzie jeden z elementów, który będzie w niezbyt odległej przyszłości rozstrzygający dla sprzedaży naszych produktów. To jest kolejna kwestia, już pomijając te najważniejsze w moim przekonaniu, tj. poważny kryzys klimatyczny, która zmusza nas do tego, żebyśmy pilnie, sprawnie zmieniali model energetyczny w Polsce. A ta zmiana odbędzie się tylko i wyłącznie wtedy, gdy władza krajowa, rząd będzie tego chciał i przy pełnym wsparciu i zaangażowaniu samorządów. Inaczej celów, które są wyznaczane przez Komisję Europejską krajom członkowskim, nie uda się osiągnąć. Inaczej energia elektryczna w Polsce, zresztą energia cieplna też, ciągle będzie droga. Inaczej rozwój gospodarczy kraju, taki, o jakim marzymy, będzie znacząco utrudniony.

To tyle na początek tytułem wprowadzenia.

Poproszę teraz pierwszego z panów prelegentów.

Panie Profesorze, proszę.

Kierownik Katedry Gospodarki Przestrzennej i Środowiskowej na Wydziale Ekonomii na Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach Krystian Heffner:

Dzień dobry. Witam państwa.

Ja mam trochę trudne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…O przygotowanie prezentacji, która łączy te problemy, o których mówił pan senator przed chwilą, z problemami, które występują na poziomie regionalnym, a konkretnie w województwie opolskim. Państwo, którzy są, jak z prezentacji można było się zorientować, głównie z regionu opolskiego, ale jest też wielu przedstawicieli pozostałych części Polski, w tym również przede wszystkim panów senatorów, którym Opolszczyzna być może nie jest aż tak bardzo znana. Przecież przedstawicieli Opolszczyzny w Senacie aż tak dużo nie ma, z tego, co się orientuję. Niemniej jednak chciałem przedstawić główne problemy, które w regionie występują. Ta prezentacja jest dosyć długa, ale ja państwa nią nie będę nękał, dlatego że dostałem takie wskazanie, żeby nie przedłużać.

Może zacznę od przedstawienia regionu. On jest dla tych, którzy nie są z Opolszczyzny, ogólnie rzecz biorąc, ze Śląska, powiem tylko, że w południowej Polsce. Tutaj już była o tym, pan rektor uniwersytetu wspomniał o Opolu i aglomeracji opolskiej, która jest położona, mówiąc wprost, pod względem komunikacyjnym bardzo dogodnie, w bardzo dobrym miejscu, bowiem jest to szlak wschód – zachód, tak że rzeczywiście, region pod tym względem jest bardzo dobrze usytuowany. Natomiast w kontekście funkcjonowania w systemie społeczno-gospodarczym, w szczególności gospodarczym, to położenie jest już nieco mniej korzystne – użyję takiego eufemizmu – dlatego że jest spora konkurencja. Ta konkurencja powoduje, że w regionie opolskim ujawniają się różnego rodzaju problemy rozwojowe. Tutaj bardzo krótka dygresja. Proszę państwa, od 2000 r., a więc już dosyć długo, biorę udział w przygotowywaniu kolejnych strategii rozwoju województwa opolskiego. Ostatnia została sformułowana stosunkowo niedawno. Tę strategię akurat tylko opiniowałem, koledzy z Warszawy tę strategię sformułowali, być może bardzo dobrze, bo widzieli region z zewnątrz, a to czasami bardzo pomaga. Sformułowali taką wizję rozwoju. Przy tym świetle niekoniecznie to bardzo dobrze widać, ale ona jak gdyby zwraca uwagę na 3 główne problemy, jakie w województwie występują. Mianowicie te wyzwania rozwojowe można ująć w taki mniej więcej sposób, że chodzi o zrównoważony rozwój, że chodzi, proszę państwa, o rozwiązanie problemy z depopulacją regionu – i na tym chciałem się skoncentrować – i chodzi wreszcie o kwestie wielokulturowości regionu, która w większości miejsc w Polsce nie jest jakimś uwarunkowaniem rozwojowym. Akurat w regionie opolskim ta kwestia występuje. To wszystko powoduje, że ten układ rozwojowy, tak jak państwo widzą tutaj na tym zaprezentowanym trójkącie, a właściwie takim sześcioboku, jest pewnego rodzaju formułą wyjścia z tej grupy różnego typu uwarunkowań. One mają oddziaływać zarówno na społeczeństwo, mają oddziaływać na przestrzeń, którą region dysponuje i wreszcie mają oddziaływać na gospodarkę, która jest nośnikiem rozwoju, jak wiemy, a bez tego rozwoju gospodarczego w zasadzie nie ma mowy o jakimś postępie rozumianym jako możliwość rozwoju w układzie regionalnym.

I gdybyśmy teraz przeszli do tego, w jakim kierunku rozwijać taki region jak opolskie, to w strategii zostało to ujęte w takich kilku grupach. Jedną z najważniejszych jest kwestia społeczeństwa i jego różnego rodzaju uwarunkowań rozwojowych. Zwracam uwagę, że bezpośrednio w strategii – ja starałem się to znaleźć nawet jeszcze wczoraj wieczorem – o kwestiach energetycznych jako takich nie ma mowy. To jest zadziwiające, że ta sprawa właściwie bezpośrednio nie jest poruszana. Ale jeśli zastanowimy się nad czynnikami, które rozwój takich regionów jak opolskie warunkują, to, proszę państwa, ta kwestia, o której pan senator, wspominał się ujawnia i to ujawnia w bardzo wielu miejscach. Zwracam państwa uwagę, że jeśli chodzi o województwo opolskie, to są to dane już sprzed 3 lat. Ale popatrzyłem na całkiem nowe dane i tutaj liczba mieszkańców spadła już zdecydowanie poniżej 1 miliona, w tej chwili jest mniej więcej 960 tysięcy i ta liczba ludności w regionie spada. Z punktu widzenia krajowego, polskiego, nie byłby to jeszcze jakiś wielki problem, bowiem to, że populacja regionalna spada, to nie jest nic szczególnie jakiegoś oryginalnego, jeśli chodzi o rozwój regionów, szczególnie w Europie Środkowo-Wschodniej, ale zwracam państwa uwagę, że w układzie polskim praktycznie wszystkie regiony, prawie wszystkie regiony tracą, natomiast problem, który ujawnia się w województwie opolskim to jest wielkość tych strat i trwałość.

Ja, żeby tutaj państwa nie nękać całą tą prezentacją, pozwolę sobie przejść do takiego miejsca, które pokazuje, jak wygląda sytuacja regionu z uwarunkowaniami demograficznymi. Te demograficzne uwarunkowania przede wszystkim wynikają ze strat ludnościowych. Jak państwo wiedzą – nie chciałbym tutaj jakoś tak szkolnie się odzywać – one mogą wynikać z dwóch powodów: albo są spowodowane odpływem, negatywnym saldem, albo są spowodowane niską liczbą urodzeń, czyli niskim bilansem ruchu naturalnego. Tak się składa, że akurat w Polsce, jeśli chodzi o bilans migracyjny – tutaj taka mapa z opracowania, które robiliśmy niedawno, żeby pokazać, jak wyglądają uwarunkowania demograficzne warunkowania rozwoju w Europie, w szczególności wojewódzkie opolskim – okazuje się, że jeśli chodzi o trwałość odziaływania, praktycznie o cały okres po roku 2000, to w Polsce są tylko 3 regiony, które mają stale ujemny bilans migracyjny, i to na stosunkowo dużą skalę. Województwo opolskie, od razu powiem, ma ten bilans najbardziej ujemny. To są 3 regiony: warmińsko-mazurskie, lubelskie i opolskie. Te dwa pierwsze głównie z powodu odpływu krajowego, nie chcę tutaj wgłębiać się w to zbyt mocno, natomiast w województwie opolskim ten odpływ przede wszystkim jest zagraniczny, o czym bardzo dobrze wiemy. Jeśli popatrzymy na mapę, która pokazuje to nieco bardziej szczegółowo, to widać, że w Polsce miejsca zaznaczone na czerwono to te, gdzie odpływ jest szczególnie duży i trwały. I okazuje się, że w południowej Polsce to Opolszczyzna jest taką plamą, gdzie ten problem występuje. Ja tutaj już całkiem to skrócę. W związku z tym od bardzo dawna apeluję i proponuję, żeby do Programu „Polska Wschodnia”, który obejmuje województwa od warmińsko-mazurskiego po podkarpackie, dołączyć jeszcze województwo opolskie, bo ono wszystkie te cechy, które tamte regiony mają, też ma, tylko że one tutaj ujawniają się jeszcze mocniej niż w tamtych regionach, bo wsparcie dla regionu opolskiego jest zdecydowanie mniejsze, nieporównywalnie mniejsze niż to, które płynie np. w kierunku województwa lubelskiego. Nie chcę tutaj wyjść na kogoś, kto postuluje jakieś zmiany w tym zakresie, ale niewątpliwie warto się temu przyjrzeć, bowiem w Polsce, jeśli chodzi o region, który jest na południu, a de facto na zachodzie, który ma trudności rozwojowe związane ze stałymi problemami demograficznymi, jest to zagadnienie, jest to problem, z którym trudno jest się pogodzić wielu decydentom. Dlatego zwracam na to uwagę, że są takie miejsca i opolskie jest właśnie takim miejscem.

Przejdę nieco dalej. Tutaj mapa, która pokazuje przepływy krajowe. Tutaj widać te wschodnie, ale też przepływy zagraniczne… Jak państwo widzą, w Polsce nie ma drugiego takiego regionu, gdzie ludzie odpływają trwale za granicę. I ten negatywny efekt ujawnia się w wielu dziedzinach funkcjonowania regionu. Pytanie zasadnicze, które powstaje, proszę państwa, to jest pytanie o to – tutaj już mam te slajdy z ubóstwem energetycznym – dlaczego w takim razie ci ludzie z południowej Polski, z zachodniej Polski, która, ogólnie rzecz biorąc, jest postrzegana jako region, jako miejsce, w którym funkcjonuje się nie najgorzej. Dlaczego? Oni jednak znajdują swoje miejsce gdzie indziej niż tutaj.

Proszę państwa, ja może za daleko zaszedłem, cofnę się na moment do mapy, która pokazuje strategię rozwoju regionu i układ regionalny. Proszę państwa, układ jest bardzo dobry. W centrum regionu jest ośrodek Opole, aglomeracja opolska, której Opole jest centrum. Jak państwo widzą, z tej mapy wynika – to jest wzięte bezpośrednio ze strategii – że ten układ powinien generować różnego rodzaju czynniki wzrostowe bez większych problemów, bowiem nie ma tu jakichś większych dysproporcji, jest bardzo dobre wsparcie subregionalne, jest bardzo dobry układ do centrum. Problem w tym, że to centrum regionalne jest, jak już była o tym mowa, niewspółmiernie małe i w związku z tym jest nie do końca atrakcyjne, jeśli myślimy o nim jako o miejscu, w którym lokują się przede wszystkim ludzie z zewnątrz, a ci są tymi, którzy wzrost przede wszystkim są w stanie wygenerować. Była przed chwilą o tym mowa, o inwestorach. Inwestor poszukuje miejsca, ale takiego miejsca, które będzie dla jego inwestycji w miarę długotrwale, co najmniej na dekadę, atrakcyjne i będzie z tego miejsca mógł swoją inwestycję odpowiednio prowadzić, uzyskiwać z niej odpowiednie efekty. Tutaj są dobre uwarunkowania, natomiast konkurencja zewnętrzna powoduje, że te uwarunkowania trudno wykorzystać. Od dawna postuluję, żeby ośrodek opolski, również miasto, wzmacniać jak najbardziej tak, aby uzyskać ten dodatkowy efekt związany z przyciągającym skutkiem, jakim jest koncentracja rozwoju chociaż na regionalną skalę. To oczywiście jest zadanie dosyć trudne i nie o tym tu dzisiaj mieliśmy mówić, ale żeby struktura rozwijała się, żeby ludzie nie wyjeżdżali, chociażby studenci… Pan rektor o tym wspominał. Proszę państwa, bilans studentów – tutaj jest to analizowane –dla Opolszczyzny jest negatywny, to znaczy przyjeżdżają, ale potem niestety nie zostają w regionie opolskim, nie mówiąc o Opolu. W efekcie okazuje się, że ten skutek, na który liczymy, nie ujawnia się, nawet tak ciekawe rozwiązania jak np. wydział medyczny na uniwersytecie, który ma już w tej chwili chyba pierwszych absolwentów, nie powoduje, że ci ludzie, którzy z wyższym wykształceniem są wypuszczani z opolskich uczelni, nie mówiąc o uczelniach innych… Gdybyśmy przebadali Uniwersytet Wrocławski albo Uniwersytet Śląski, to okazałoby się, że absolwentów tych uniwersytetów w Opolu dosyć trudno jest znaleźć. Tak że to są różnego rodzaju, różnego rodzaju uwarunkowania, które powodują, że to wzmocnienie potencjału niewątpliwie jest potrzebne.

Wracając do tematu, bo nie chciałbym przedłużać swojego wystąpienia, proszę państwa, okazuje się, że ten układ jest bardzo korzystny, ale jeśli chodzi o przyciąganie ludzi, o możliwość zatrzymania ich w regionie, to ten układ tego nie gwarantuje. W efekcie są tutaj takie miejsca w województwie opolskim, z których odpływ jest jeszcze większy, niż byśmy się tego spodziewali, jak np. z południowej części regionu, z obszaru nyskiego czy z obszaru głubczyckiego, prudnickiego. To jest cała strefa, w której problemy, w tym również te związane z energetyką, z ubóstwem energetycznym, ujawniają się na dużą skalę. I wreszcie druga, wewnętrzna strefa peryferyjna również z problemami pokazywana również w krajowych opracowaniach. Niedawno były one prezentowane w Komitecie Przestrzennego Zagospodarowania Kraju. Proszę państwa, północna Opolszczyzna, Kluczbork, Olesno – cała ta strefa to również jest obszar, w którym te różnego rodzaju negatywne zjawiska się koncentrują i oczywiście odpływ ludzi jest bardzo widoczny.

Proszę państwa, żeby już nie przedłużać, chciałbym nawiązać do ubóstwa energetycznego. Specjalnie sięgnąłem po dane z opracowań, które tego zagadnienia dotyczą. One w większości są opracowaniami opartymi na różnego rodzaju opiniach, czyli takimi bardziej socjologicznymi. Niemniej one pokazują, że to ubóstwo rozumiane jako słaby dostęp i słabe przygotowanie, jeśli chodzi o możliwości ogrzania, możliwości funkcjonowania z pełną obsługą, w cudzysłowie, energetyczną, że tego rodzaju problemy… Ja wskazałem opolskie, co może słabo widać, bo ono jest pokazywane jako region, w którym mniej więcej 20–30% całej populacji ma z tym właściwie zasadnicze kłopoty. Okazuje się, że województwo opolskie należy – jeśli te opracowania zostały rzetelnie zrobione, a wydaje się, że tak właśnie jest – do regionów, w których problem ubóstwa energetycznego występuje ze sporym natężeniem. A to spore natężenie wiąże się z tym, o czym państwu mówiłem. Proszę państwa, w takich miastach jak Opole, jak Wrocław, jak Katowice ten kłopot jest nieco mniejszy. Ale jeśli w regionie praktycznie połowa populacji mieszka na wsi, w tym mieszka na wsi trudno dostępnej, a często na wsi, w której większość zabudowy pochodzi z okresu sprzed transformacji, czyli sprzed 1989 r., to możemy sobie wyobrazić, że to wszystko to są miejsca, w których dostęp do ciepła, do energii jest mocno utrudniony. I tak rzeczywiście jest. Gdyby państwo wybrali się samochodem – nie trzeba robić jakiejś wielkiej wyprawy – i minęli wspomniany już dzisiaj Kędzierzyn i pojechali dalej na południe do Głubczyc albo do Kietrza, albo do Branic, gdzieś w tamte okolice, albo za Prudnik, bądź też do gminy Kamiennik, to przekonaliby się państwo, że są tam bardzo poważne kłopoty właśnie z energetycznym zasilaniem, z możliwościami. Czy tego rodzaju sytuacja zatrzymuje mieszkańców? Proszę państwa, oczywiście nie zatrzymuje. Jak sobie wyobrażą, a większość z nich to są osoby starsze… Robiliśmy niedawno takie opracowanie. Opolskie jest jednym z tych regionów, w którym problem starości demograficznej jest wyjątkowo duży jak na Polskę Zachodnią i problem ten pogłębia się i to w bardzo dużym tempie. Jak państwo mieszkają na wsi w budynku, który powstał w okresie przedwojennym, ale nie przed 1981 r., tylko przed 1945 r., jak państwo mają 70 albo 80 lat, jak ktoś jest kobietą i nie ma nikogo, bo wszyscy młodsi w rodzinie już dawno gdzieś się ulokowali, a budynek ma mniej więcej 150, 180 m2 powierzchni użytkowej, to okazuje się, że są państwo, powiem wprost, w cudzysłowie, właściwie ugotowani. Nie ma jak funkcjonować. Ludzie radzą sobie z najwyższym trudem. Skąd bierze się ten odpływ z obszarów wiejskich, a dotyczy on obszarów wiejskich? Proszę państwa, ludzie nie tylko w tej chwili mają różnego rodzaju kłopoty, szczególnie jak mieszkają na wsi, ale mają możliwość, tak jak w województwie opolskim, porównania warunków, w których funkcjonują, z tymi, które występują gdzie indziej. Badania, które robimy od wielu, wielu lat, pokazują to bezpośrednio.

Proszę państwa, jeśli mają do wyboru funkcjonowanie za podobne albo większe pieniądze bez kłopotów związanych z renowacją swojego miejsca, w którym funkcjonują – a jakie to są kłopoty to pan senator przed chwilą wspomniał – jeżeli mają taki wybór, to jak państwo sobie wyobrażają, jak oni mogą tego wyboru dokonać. Czy oni myślą o tym, że to pięknie w tym ogródku z różami czy z niezapominajkami sobie posiedzieć na wiosnę, jak jest ciepło? Oni myślą jak będzie, jak tam się będzie funkcjonowało, jak wiosna się skończy i zacznie zima. Okazuje się, że to nie jest łatwe. I bardzo wielu z nich podejmuje tego rodzaju decyzję i dokonuje tych wyborów. Trudno jest ich zatrzymać. Jak ktoś z państwa ma wątpliwości, a ja jeżdżę tamtędy codziennie, to warto wybrać się do portu autobusowego firmy Sindbad, który mieści się w Opolu. To jest aktualnie chyba największa firma przewozowa w Polsce z wyjazdami zagranicznymi. Centrum jest w Opolu. Codziennie widzę tłumy ludzi, którzy wyjeżdżają i przyjeżdżają, ale tych, którzy wyjeżdżają, jest zdecydowanie więcej niż tych, którzy wracają. Oni przyjeżdżają przed świętami, ale potem znowuż wyjeżdżają. Ten bilans się nie poprawia. I jeśli szukamy jakiegoś lekarstwa – ja tutaj już nie będę w to wnikał w szczegóły – i o to przede wszystkim postuluję, to wzmacniajmy możliwości, kwestie, które powodują, że ludzie przy dokonywaniu wyborów będą brali chociaż pod uwagę to, że jest perspektywa zmiany, jest perspektywa poprawy i można to osiągnąć podejmując różnego rodzaju interwencje. Do tego służą m.in. wszystkie programy kohezyjne. Ja nie będę wchodził w szczegóły, ale województwo opolskie w tych programach jakkolwiek uwzględnione, to jest uwzględnione tak jakby tutaj się nic nie działo, tak jakby tutaj wszystko było powiem wprost: w porządku, a wcale tak nie jest. I nie jest tak, że ludzi zatrzyma na miejscu – to pokazał generalny odpływ zagraniczny w Polsce po 1989 r. – tylko to, że mieszka się w swoim ojczystym kraju. To nie jest czynnik wystarczający do tego, żeby ludzi w swojej masie do tego zachęcić. Jeśli są inne i to zdecydowanie lepsze możliwości, to bardzo wielu – ja nie mówię, że wszyscy – ludzi z tego korzysta i w efekcie powoduje to, że w takim regionie jak opolskie coraz trudniej jest znaleźć ludzi, którzy zapełnią te opolskie uczelnie, które są z resztą skądinąd bardzo dobre, jak się okazuje, i funkcjonują bardzo dobrze, nawet lepiej niż większość uczelni w województwie śląskim, które jest stosunkowo niedaleko. Ale jak ktoś może wybrać między uniwersytetem w Opolu a Uniwersytetem Jagiellońskim, a może tak wybrać, to, proszę państwa, on dokonuje tego wyboru. Nie będę mówił, jak dokonuje, proszę to sprawdzić na listach tych, którzy przepływają jako studenci między województwem opolskim a innymi regionami. Tak właśnie się dzieje. Stąd to wzmocnienie również dla Opola, dla opolskich instytucji sektora publicznego, takimi jak uniwersytet – ja nie pracuję na tym uniwersytecie, żeby była jasność – jest konieczne i jest jednym z rozwiązań, które to umożliwiają.

Rozwiązanie problemów związanych z ubóstwem energetycznym to jest właściwie jeden z konkretnych możliwych kierunków, w którym warto, moim zdaniem, pójść, bowiem okazuje się, że to ubóstwo dotyczy bardzo dużej części mieszkańców regionu i to mieszkańców, którzy właśnie najczęściej są tymi, którzy dokonują nogami swojego wyboru. Dlatego zorganizowanie tej sesji jest, moim zdaniem, zdecydowanie dobrym posunięciem i warto zwrócić uwagę na te czynniki, które dysponują różnego rodzaju możliwościami, aby i w regionie opolskim te możliwości uruchomić.

Bardzo państwu dziękuję. (Oklaski)

Jeszcze zanim skończę, wybrałem taką mapę, na którą warto spojrzeć. Proszę państwa, to są odpowiedzi ludzi – na dużej grupie to badanie było przeprowadzane – które pokazują, jak mieszkańcy internalizują, tzn. jak widzą swoje regiony, swoje miejsca w kontekście problemów związanych z ogrzewaniem, energetyką i korzystaniem z różnego rodzaju źródeł. Proszę popatrzeć na wielkość tych kół. Okazuje się, że w makroregionie południowo-zachodnim, czyli dolnośląskim i opolskim ludzie widzą, że jest problem z uzyskaniem energii z innych źródeł niż dobry opał, że bardzo dużo palą śmieciami – proszę zwrócić na to uwagę – że mają kłopoty z dogrzaniem i że węgiel, który dostają do palenia, też nie jest najlepszej, delikatnie to ujmę, jakości. Jeśli porównamy to z opiniami na ten temat z Polski Wschodniej, o której już była mowa, to tam nikt na to się nie skarży. Proszę zwrócić na to uwagę. Tutaj natomiast ludzie mają tego świadomość. Ja znam podopolskie wsie i zaręczam państwu, że to prawda, że lepiej nie wiedzieć, czym się pali w piecach na wsi, tak bym to krótko ujął. Lepiej nie wiedzieć, bo jak człowiek spróbuje się dowiedzieć, to może się to dla niego albo źle skończyć, albo może się okazać, że od dawna wdycha coś, czego nie powinien i że absolutnie w powietrzu o takiej jakości nie powinien żyć. I to, zaręczam państwu, nie jest daleko od Opola. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Zanim oddam głos następnemu mówcy, tylko uzupełnię. Ostatnie raporty mówią o tym, że rocznie umiera ok. 90 tysięcy Polaków z powodu złej jakości powietrza. To jest kolejna przyczyna, dla której również wyzwania związane już nie tyle ze zmianami klimatu, ile ze smogiem, z niską emisją… Niska emisja bardzo często występuje w bardzo małych miejscowościach, głównie na wsi, ze spalania właśnie byle czego, już nie wchodząc w szczegóły.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Piotra Dancewicza, dyrektora biura Stowarzyszenia „Aglomeracja Opolska”, klaster energetyczny „Partnerska Europa”.

Dyrektor Biura Stowarzyszenia „Aglomeracja Opolska” Piotr Dancewicz:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia przed tak szacownym gronem. Taka mała dygresja. Pan prof. Heffner się martwił, że po wprowadzeniu pana senatora Gawłowskiego nie będzie miał już zbyt wiele do powiedzenia. To proszę się postawić w mojej sytuacji. Ale mam nadzieję, że przynajmniej troszeczkę nawiążę do tego, o czym pan profesor mówił.

Ja zmodyfikowałem tytuł swojego wystąpienia, ponieważ tutaj pierwotnie miał być burmistrz Gogolina, pan Joachim Wojtala, ale z różnych powodów nie mógł przybyć, więc poproszono mnie o zastępstwo. Powiem troszeczkę o tym, w jaki sposób my próbujemy dołożyć swoją cegiełkę jako „Aglomeracja Opolska” do tych wszystkich działań, które mają wspierać ratowanie naszego klimatu, ale też odwołam się do naszych już 3-letnich doświadczeń, jeżeli chodzi o identyfikację środowisk zagrożonych ubóstwem energetycznym, bo akurat w tym zakresie mocno współpracujemy z takimi znaczącymi i z dobrymi opiniami, z ośrodkami w Europie Zachodniej.

Pomijając, proszę państwa, sprawy oczywiste jak definicję klastra, chcę powiedzieć, że to jest przestrzeń i środowisko, które może śmiało gościć zarówno jednostki samorządu terytorialnego, jak i przedsiębiorców, jednostki badawcze, inwestorów, osoby fizyczne. „Aglomeracja Opolska” to jest stowarzyszenie 23 samorządów obejmujących subregion centralny naszego województwa, tj. 1/3 liczby mieszkańców i ok. 1/4 powierzchni regionu. A więc to, co się u nas dzieje, w dużym stopniu i w dużym zakresie ma również wpływ na to, w jaki sposób działają i jakie tematy rozwojowe podejmują pozostałe subregiony. Chociaż pewnego rodzaju taki element rywalizacji zawsze uzdrawia, bo konkurencja generalnie uzdrawia rynek, więc absolutnie tutaj w tym zakresie rękawice podejmujemy.

Proszę państwa, to jest mapa pokazująca, jakie są nasze plany. Ja chcę tylko powiedzieć, że nie wszystkie samorządy zdecydowały się na trud działań związany z powołaniem klastrów energii. Tutaj mała dygresja. Dzisiaj spotkałem się z przewodniczącym Zarządu „Aglomeracji Opolskiej”, który tak na mnie popatrzył i powiedział: no i co ty powiesz, skoro nam to wszystko idzie jak po grudzie? Ja mówię: coś spróbuję powiedzieć i mam nadzieję, że rzeczywiście tutaj oddam cały ten proces, bo on jest mocno skomplikowany. Ja może w przedstawieniu tego, co my robimy, ograniczę się głównie do pewnych refleksji albo bardziej takich konkluzji związanych z tym, co stoi na przeszkodzie, żeby skutecznie taki klaster powołać. Natomiast, jak państwo widzicie, tutaj jest szereg korzyści, które tak naprawdę ten klaster energii daje, i pewnych możliwości, które pozwala w jakiś sposób rozwijać na poziomie lokalnym. Proces budowania klastrów energii – bo my mamy ambitny plan, żeby zbudować 3 – tak naprawę zainicjowany został w momencie, kiedy okazało się, że to będzie bardzo znaczący koszt w utrzymaniu gminy czy koszt, który samorząd na poziomie lokalnym będzie coraz bardziej odczuwał. Samorządy, nie wszystkie, ale te, które chcą już znaleźć odpowiedź na zmieniającą się sytuację, również ich sytuację finansową przystąpiły do tego procesu. My się posiłkujemy podmiotem zewnętrznym dlatego – i tu właśnie padnie pierwsza z refleksji dotyczących całego procesu budowania tych środowisk energetycznych – że w małych samorządach jest generalnie problem kadrowy, jak również, wydaje mi się, kompetencyjny. Z drugiej strony to jest obszar tematyczny, który docelowo nie wymaga np. zaangażowania pracownika na pełnym etacie. To jest więc przestrzeń, gdzie można by było stworzyć takie centrum usług wspólnych, gdzie jeden energetyk biegły w tej tematyce obserwuje sytuację na rynku, obserwuje trendy, wie, jak się zmienia prawo, i on może obsługiwać kilka podmiotów. I taki był nasz zamiar, a właściwie taki w dalszym ciągu jest nasz zamiar. Chcemy stworzyć zespół składający się z fachowców, którzy będą wspierali samorządy w tym zakresie, ponieważ, tak jak powiedziałem, różnie bywa z doświadczeniem zawodowym i kompetencjami, szczególnie w małych samorządach.

Proszę państwa, główne cele klastra energii, które sobie stawiamy i które wyspecyfikowaliśmy, poza zapewnieniem lokalnego bezpieczeństwa energetycznego, a więc jakby odpowiedzią na zamiary, które w tej chwili są mocno przedstawiane i zgłaszane przez dystrybutorów energii… Mowa tu np. o energetyce wyspowej, o znalezieniu takich sposobów i takich technologii, które pozwolą na to, żeby w sytuacjach krytycznych w jakiejś krótkiej perspektywie czasowej do chwili interwencji służb technicznych mieć zabezpieczenie np. w postaci magazynów energii. Kolejnym celem jest uzyskanie efektywności energetycznej i ekonomicznej. To jest jeden z niewielu obszarów, gdzie samorząd lokalny może w majestacie prawa, mówiąc wprost, zarabiać. Prawda? Chodzi też o efekty środowiskowe, do których tutaj cały czas się odnosimy i które mocno podkreślamy, ale, proszę państwa, jest to również wykorzystanie lokalnych możliwości gospodarki lokalnej, nie tylko rynku energii. To znaczy rynku energii też, ale poza tym gospodarki lokalnej. Proszę państwa, to jest jeden z obszarów, gdzie można pobudzić współpracę na poziomie lokalnym, współpracę pomiędzy mieszkańcami, wprost wchodząc w pewną aktywność obywatelską, bo przecież w klastrze mogą być, poza podmiotami gospodarczymi, poza wytwórcami tej energii, również ci, którzy są w tej chwili określani mianem prosumentów. Oni też będą tu jakby identyfikowani i też będą chcieli korzyści dla tego swojego lokalnego środowiska. Przypomnę, że klaster inicjowany przez samorządy może obejmować maksymalnie 5 samorządów, jeżeli to są samorządy z różnych powiatów, albo wszystkie samorządy na poziomie gminnym, jeżeli to są samorządy z jednego powiatu, a to oznacza, że jednak jest to działanie o charakterze lokalnym, no, może trochę ponadlokalnym, tak bym to określił.

Ale, proszę państwa, rozwój klastrów energii, a co za tym idzie, tego drugiego rodzaju społeczności energetycznej, jakim jest spółdzielnia energetyczna, to jest nic innego jak działanie innowacyjne. I teraz jest pytanie, czy samorządy mogą być innowacyjne i co tak naprawdę sprawi i co wpłynie na to, że one podejmą ten trud stania się innowacyjnymi albo zastanowią się, czy rzeczywiście mamy potencjał do tego, żeby tak było. Chodzi m.in. o kompetencje. Ja tak się zastanawiałem, czy mam to powiedzieć – i mam nadzieję, że nikt się nie poczuje urażony – ale konkluzja całego procesu, przez który w tej chwili przechodzimy, proszę państwa, jest taka: Pan Bóg dał ludziom prawo, a diabeł – prawników. Chcę powiedzieć, że nic tak nie utrudnia funkcjonowania i powołania tej struktury jak pewne, nazwijmy to tak, bardzo zachowawcze działania prawników. Myślę, że zrobiliśmy mały błąd – on w tej chwili urasta do dużego błędu – że w tym procesie szukania partnera merytorycznego, takiego, który rzeczywiście posiada wiedzę, doświadczenie i kompetencje w obszarze energetyki, nie zadbaliśmy również o to, żeby wyłonić sobie kancelarię prawną, która będzie reprezentowała interesy wszystkich samorządów. W tej chwili dochodzę do wniosku, że łatwiej byłoby nam zainicjować stworzenie tych klastrów energii, gdyby inicjatywa wychodziła od sektora biznesu, bo przedsiębiorcy dają radę. To oni powinni samorządy dopraszać do tego klastra, bo tak to mamy problem. Mamy problem i ten problem, jak podejrzewam, ujawni się nie tylko u nas, ale i w wielu innych środowiskach samorządowych. Trzeba by było pomyśleć może o jakimś krajowym wsparciu, jakimś systemie, który po prostu dawałby szansę na to, żeby zaangażować służby prawne mające doświadczenie w tym obszarze tematycznym, bo ci, którzy na poziomie samorządów lokalnych incydentalnie tym się zajmują, mówiąc wprost, nie są partnerami w całym tym procesie, tylko raczej takimi advocatus diaboli, więc niestety… Przepraszam, że to mówię, ale…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Proszę być ostrożnym, pani wicemarszałek jest prawnikiem i już tu się szykuje do odzewu.)

Nie, absolutnie nie chciałem nikogo urazić. To są takie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poszło. Tak jest.

Proszę państwa, tutaj dodatkowo państwo widzicie wyspecyfikowane cele klastra, które mają doprowadzić do tego, że samorządy może nie tyle staną się autonomiczne energetycznie, co rzeczywiście zoptymalizują koszty i wykorzystają cały możliwy potencjał do tego, żeby uzyskać korzyści z możliwości tworzenia właśnie tychże środowisk czy społeczności energetycznych.

Kolejny slajd mówi właśnie o spółdzielniach. One działają lokalnie i są takim czynnikiem, powiedziałbym, środowiskotwórczym, takim, które integruje środowisko lokalne, integruje w kontekście korzyści dla tego środowiska. Truizmem byłoby powiedzieć, że łańcuch jest tak mocny, jak mocne jest jego najsłabsze ogniwo, ale tym łańcuchem są właśnie wszystkie potencjały rozwojowe środowisk lokalnych, które, jeśli są zaangażowane… I tutaj nie tylko o to chodzi, żeby ciągnęły w tym samym kierunku, ale żeby zwrot był prawidłowy, bo bardzo istotne jest to, żebyśmy się nie rozjeżdżali w naszych planach. Stworzenie tych społeczności energetycznych naprawdę może być czym, co będzie to środowisko integrowało. Pomijam już to, że to może być również element, który pozwoli na to, żeby podejmować najwłaściwsze z naszej perspektywy decyzje o osadnictwie, o tym, żeby w takim małym środowisku zamieszkać, kiedy oprócz tego, że jestem mieszkańcem małej miejscowości, to równocześnie jestem przedsiębiorcą, bo produkuję prąd w tym systemie rozproszonym i mam z tego konkretną korzyść. A więc to też jest element pobudzania takich właśnie postaw proprzedsiębiorczych. Być może młode pokolenie będzie mogło w jakimś stopniu na tych naszych działaniach, które w tej chwili prowadzimy, w przyszłości się wzorować.

Proszę państwa, jeśli państwo pozwolicie, to drugą część tego swojego – mam nadzieję, że nie przydługiego – wystąpienia poświęcę na program POWERTY. To jest program, który, tak jak powiedziałem, Stowarzyszenie „Aglomeracja Opolska” realizuje czy właściwie realizowało od 3 lat, bo on w tej chwili się kończy. Ten program naprawdę, jak państwo popatrzycie… My zostaliśmy zaproszeni do bardzo dojrzałego partnerstwa, partnerstwa, które nie tylko zostało jakby zaopiekowane przez poważne środowisko naukowe, jakim jest uniwersytet w Manchesterze, ale również opiera się na doświadczeniach krain, gdzie np. mapa solarna wygląda dużo lepiej aniżeli nasza. Liderem była tutaj Andaluzyjska Agencja Energetyczna, później to przejął rząd Andaluzji. Poza tym byli tam Francuzi, Bułgarzy, my z Polski, Litwini i Brytyjczycy.

Konsekwencją realizacji tego naszego projektu jest – powiem to, bo właściwie dlaczego miałbym tego nie powiedzieć – wprowadzenie na poziom regionalny pojęcia ubóstwa energetycznego, bo to my w regionie jako pierwsi zaczęliśmy tym tematem się zajmować. Ten temat czy w ogóle to pojęcie pojawiło się w polskim prawodawstwie zupełnie niedawno, ale – uwaga – np. w województwie małopolskim jest to element prawa lokalnego, ponieważ sejmik województwa małopolskiego zobowiązał samorządy do monitorowania środowisk zagrożonych ubóstwem energetycznym. A my, proszę państwa, mamy coś takiego, co się nazywa action planem, planem działania nakierowanym na wspieranie wykorzystania odnawialnych źródeł energii wśród grup wrażliwych w województwie opolskim. Tak więc to niejako konsumuje 2 obszary tematyczne, bo z jednej strony identyfikujemy te środowiska, a z drugiej strony pokazujemy, w jaki sposób one mogą korzystać z dobrodziejstw technologicznych. A dodatkowo możemy wpływać na rewitalizację społeczną tychże środowisk, bo zidentyfikowane osoby zagrożone ubóstwem energetycznym dzięki temu mogą uzyskać inspirację do tego, żeby np. nabywać nowe kompetencje, jeśli, powiedzmy, serwisantów potrzeba, monterów potrzeba itd., itd., długo by tutaj można było wymieniać.

Pozwolę sobie przekazać na ręce pani senator Danuty Jazłowieckiej 2 egzemplarze tego dokumentu. Ten dokument jest…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dziękuję bardzo…)

Ja również.

Ten dokument jest zaopiniowany przez naszych międzynarodowych partnerów. On jest również w wersji anglojęzycznej, więc jeżeli byłaby taka potrzeba, to absolutnie możemy też… I my jesteśmy w stanie się tym podzielić, proszę państwa, bo zrobiliśmy to właśnie po to, żeby jakby odpowiedzieć na to, co zostało zaobserwowane. To, co pan prof. Heffner powiedział – że jest bardzo dużo osób, które zimę spędzają w 2 izbach, bo nie stać ich na ogrzanie całego domu – jest zatrważające, tak bym to określił. I trzeba zrobić wszystko na poziomie lokalnym, żeby rzeczywiście to się zmieniło i żeby to zadziałało.

Chcę państwu pokazać jeszcze jedną rzecz. To jest wizualizacja czegoś, o czym miał mówić burmistrz Gogolina. To jest osiedle senioralne stworzone ze specjalnym założeniem, że ono będzie miało bardzo niskie koszty takiego codziennego funkcjonowania. Oczywiście tam będą wykorzystane dostępne technologie ekoenergetyczne. I to jest właśnie taka przestrzeń, w którą próbujemy wmontować również nowoczesne instrumenty finansowe, bo przecież taka starsza osoba, która mieszka w 280-metrowym domu, nie musi tam, brzydko mówiąc, dokonać żywota, tylko może ten dom sprzedać, część środków przeznaczyć na to, żeby ulokować się na takim osiedlu senioralnym, a drugą część na to, żeby po prostu mieć godną starość. A kto to kupi? Może samorząd. Może samorząd stworzy w tych 280 m 2 apartamenty, które będą elementem zachęty dla młodej kadry inżynierskiej, żeby przyszła i zasiliła choćby firmy, które na tym poziomie lokalnym działają, funkcjonują. One też bardzo często borykają się z problemami kadrowymi, bo to nie jest tylko i wyłącznie kwestia poziomu wynagrodzenia, ale wszystkiego, co dotyczy takiego codziennego funkcjonowania.

Patrzę tutaj na pana profesora, bo to pan profesor jest specjalistą w tym zakresie, i się utwierdzam w przekonaniu, że nie opowiadam jakichś bzdur.

To jest jakieś rozwiązanie. Jeśli państwo senatorowie widzicie przestrzeń i możliwość, żeby w jakikolwiek sposób promować albo wesprzeć tę inicjatywę Gogolina… Bo to jest też pilotaż, który włączamy do naszego projektu – on został wśród naszych partnerów europejskich dosyć mocno wypromowany – i chcemy, absolutnie nie odbierając pierwszeństwa i pomysłu panu burmistrzowi Wojtali, bo to jest jego pomysł, jego pasja, jego zaangażowanie, w tym zakresie to wspierać. Na tę chwilę zostały dokonane zmiany planu zagospodarowania przestrzennego, wszystkie pozwolenia budowlane zostały uzyskane i jest próba znalezienia środków finansowych na to, żeby pokazać takie osiedle w formie pilotażu. No, jest szansa na to, żeby rzeczywiście stworzyć coś, co będzie można opomiarować, co będzie można monitorować, bo środowisko jest dosyć stabilne, a więc bardzo proszę o rozważenie również takiej możliwości. My jako Stowarzyszenie „Aglomeracja Opolska” jesteśmy solidnym, stabilnym partnerem, który, po pierwsze, szanuje procedury, po drugie, rozumie procedury, po trzecie, ma spore doświadczenie i dosyć dobrą opinię w Europie w tych obszarach tematycznych, którymi się zajmujemy, więc zapraszamy państwa do współpracy. Jesteśmy ambitni i podejmujemy ambitne cele. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję za bardzo interesującą informację i za wprowadzenie już teraz do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, proszę. Tylko nie wiem, czy my mamy gdzieś mikrofon na sali… Zapraszam bliżej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak dla porządku proszę się przedstawić, bo z tego będzie sporządzony…

(Wójt Gminy Skarbimierz Andrzej Pulit: Wójt gminy Skarbimierz…)

Panie Wójcie, ja wiem, ale dla porządku…

Wójt Gminy Skarbimierz Andrzej Pulit:

Andrzej Pulit.

(Senator Danuta Jazłowiecka: To do protokołu…)

Proszę?

(Senator Danuta Jazłowiecka: To wszystko jest nagrywane, więc musimy…)

No, ale już się przedstawiłem.

Proszę państwa, przede wszystkim powiem, że mam dobre wiadomości. Była tu mowa o ubóstwie energetycznym. Oczywiście ubóstwo jest, ale w zaopatrzeniu, natomiast energii nam nie braknie. Dlaczego? Dlatego, że nasze słoneczko będzie świecić jeszcze ok. 4,5 miliarda lat. Mówimy o magazynach energii – wyobraźcie sobie, że każdy z nas jest magazynem energii słonecznej. Dalej: skąd możemy pobierać energię? Oczywiście energia od słonka jest najlepsza, najtańsza i jest to w formie ciepła, światła, wiatru. Jest pytanie, jak potrafimy odbierać tę energię od słonka. Czy ktoś na sali chciałby powiedzieć, jaki jest najlepszy odbiornik energii?

(Glos z sali: Na pewno pan powie.)

Chętnie to powiem. Proszę państwa, najlepszym odbiornikiem energii oczywiście są rośliny i zwierzęta, czyli my też. Dlaczego rośliny? Dlatego że… Popatrzcie: chcemy odbierać energię słoneczną za pomocą fotowoltaiki, za pomocą wiatru, czyli wiatraków, ale tak na co dzień to energię słoneczną odbierają rośliny. Fotosynteza – najprościej. A jak popatrzymy na energię zgromadzoną, czyli zmagazynowaną – węgiel, gaz, ropa naftowa – to oczywiście jest to energia słoneczna. Jest pytanie, czy musimy sięgać do tej energii ze źródeł kopalnych. Oczywiście, że nie musimy, dlatego że słonko podaje nam tyle energii, że możemy korzystać z niej, czyli energii odnawialnej, na bieżąco.

Jeśli ktoś z państwa się orientuje, ja już w roku 2002, 2003 napisałem kilka opracowań związanych właśnie z biomasą, a szczególnie z biogazowniami. I tutaj zwrócę się do pana senatora i powiem tak. Pan podał, że z wiatraków może być energia za 1 MWh po 200 zł, a ja panu powiem, że energia z biomasy, czyli z biogazowni może być w cenie 100 zł za 1 MWh. Pytanie: dlaczego nie robimy biogazowni? Nie mówię o bioelektrowni. Dlaczego nie o niej mówię, tylko o biogazowni? Z prostej przyczyny. To, co było tutaj powiedziane w tych referatach, że potrzebujemy energii cieplnej… Najlepszy zysk w przypadku energii cieplnej jest właśnie z metanu, dlatego że sprawność naszych pieców na metan to jest 95%, a jak popatrzymy na sprawność naszych elektrowni, to okaże się, że to ok. 40%. Pytanie: gdzie reszta tej energii? Oczywiście jest to ciepło, pytanie tylko, czy jakby wyrzucamy je do atmosfery, czy też dajemy do innych instalacji, dlatego bardzo ważne jest właśnie to, jak potrafimy tę energię wykorzystać. No i tutaj kłania się oczywiście ekonomia. Pytanie: jak możemy uzyskać metan, biometan? Otóż z moich przemyśleń wynika, że do tego, żeby mieć w Polsce 60 miliardów m3 metanu, wystarczy nam przeznaczyć na to 6 milionów ha. Mamy 18 milionów ha gruntów, w tym 2 miliony ha nieużytków. A jak popatrzymy na nasze drogi, takie zakrzaczone, jak popatrzymy na nasze lasy, takie nieuporządkowane, to zobaczymy, że można pozyskać tę energię również z innych źródeł.

Padło tu hasło, żeby przyjrzeć się mieszkańcom pod kątem tego, czym oni palą. Otóż wykorzystują wtedy nie tylko energię, która była zmagazynowana, ale również odnawialną. Przecież dużo tzw. śmieci – powiedziałbym, że co najmniej 1/3 lub połowa – to jest energia odnawialna, jest tylko pytanie, jak my to możemy technologicznie przerobić. A to, w co się bawimy na tych naszych składowiskach… Uważam, że technologie odzysku są po prostu słabe. Jako najprostszą metodę widzę np. peletowanie odpadów; potem możemy to wykorzystać jako nawóz lub spalić. Z kolei na Opolszczyźnie cementownia „Górażdże” korzysta w czasie produkcji z paliwa zastępczego pochodzącego właśnie z naszych składowisk odpadów; chodzi tutaj konkretnie o folie gromadzone na każdym składowisku. W skali kraju jest tego nadmiar i nie ma kto tego usunąć, czyli jest gotowe źródło. Ale jak to wygląda? Kiedyś „Górażdże” dopłacały do tego, że dostarczaliśmy im właśnie to paliwo zastępcze. Dzisiaj sytuacja jest taka, że na rynku są sterty tego paliwa, a nie ma kto się tym zająć, a „Górażdże” każą sobie teraz płacić za to, że oddajemy im paliwo zastępcze wysokoenergetyczne. Czyli oczywiście jest kwestia tego, jak to wszystko wykorzystujemy. Patrząc na to, co mamy w polityce… Uważam, że temat jest apolityczny i nie powinniśmy go rozgrywać politycznie, ale, niestety, tak to wygląda, że która partia dojdzie do głosu, to swoje hasła głosi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja tylko mówię, że każda partia robi swoje.

Powinien być to temat apolityczny, bo oczywiste jest, że… I tak właśnie w naszej gminie robimy. Powiem tak, że wdrażamy program „Czyste powietrze” i w ramach tego programu robimy oczywiście fotowoltaikę dla wszystkich budynków gminnych, dla mieszkańców również. Ten program dofinansowujemy do 50%, jednak nie więcej niż 18 tysięcy na gospodarstwo. W tej chwili mogę powiedzieć, że zamontowaliśmy fotowoltaiki o mocy 2 MWh.

I teraz jest następne pytanie: czy…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Wójcie, trochę szybciej do mety, proszę.)

Proszę?

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Proszę już do mety. Dajmy szansę jeszcze innym.)

Jeszcze raz.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Proszę do mety, czyli proszę powoli kończyć. Dajmy szansę innym się wypowiedzieć.)

Ale ja już kończę.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Dobrze, dziękuję.)

Jeszcze tylko… Finalizuję. Myślę, że trochę towarzystwo rozruszam, bo te referaty były troszkę takie przynudzające, za mało, powiedzmy sobie, skonkretyzowane.

O co chodzi? Chodzi oczywiście o to, żeby były uregulowania prawne. W tej chwili, jak popatrzymy na ustawę samorządową, to widzimy, że w art. 7 ustawy samorządowej wprost jest powiedziane, że mamy robić zaopatrzenie energetyczne. Tak że to nie jest nic nowego, nie trzeba tu przymuszać samorządów czy wprowadzać jakieś inne przepisy, to już jest napisane w naszej ustawie, samorządowej. Pytanie jest bardzo proste: czy mamy środki, czy mamy mechanizmy?

Przejdźmy do mechanizmów. Patrzcie, taka prosta rzecz – fotowoltaika. Zdawałoby się, że to dobrze, że wreszcie dopuszczono dla fotowoltaiki program „Prosument”. Nagle się okazało, że Polska ma odpowiedni wynik w produkcji energii właśnie za pomocą fotowoltaiki. Sprawa jest uregulowana w ustawie. Najpierw dopuszczono, że do 100 kWh nie trzeba było regulować tego w planie zagospodarowania przestrzennego. Teraz przesunięto tę normę do 500 kWh i bardzo dobrze, że coś takiego się stało. Ale, jak tak popatrzymy… No, przychodzą inwestorzy, tak jak u nas akurat, w Skarbimierzu, i oczywiście chcą zajmować się również fotowoltaiką. A chcą. Przyszła np. firma, która chciała zrobić produkcję 23 MWh, no i oczywiście ja im odmówiłem, bo nie mieliśmy tego w planie. Ale, żeby było ciekawe… Powiem tak: plan wykonywaliśmy w 2010 r., w lutym zakończyliśmy… Studium, przepraszam, studium. A w październiku wyszedł przepis, który ustalił, że w planie zagospodarowania przestrzennego mamy umieszczać możliwości produkcji energii, no i nagle się okazało, że trzeba wyznaczyć miejsca na wiatraki, na biogazownie, na fotowoltaikę. A studium robiliśmy 3 lata. Przystąpiliśmy od razu do planu. Plan oczywiście wykonaliśmy, ale nie mamy teraz tego zapisu, który by mówił specjalnie o tym. Przychodzi inwestor, który chce produkować 23 MWh. Ja mu oczywiście wydaję odmowną decyzję środowiskową, on się odwołuje do samorządowego kolegium odwoławczego. No i co robi kolegium? Kolegium mówi: „Nie, wójt źle czyta swój plan. Dlaczego? Dlatego, że kategoria produkcji energii mieści się w zapisie o produkcji, o usługach. I wójt powinien wydać tu decyzję zgodną z planem”. Wydałem decyzję, ale…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Wójcie…)

No, ale przyszła sprawa… Tam siedzi pan starosta. No i co? Kolega wójt też ma taką uchwałę, bo ja pożyczyłem uchwałę od kolegi wójta z Lubszy. No i pan starosta mówi: nie, nie będzie pozwolenia. Słyszycie to?

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Wójcie, ja zaraz…)

Rada gminy podjęła uchwałę. A starosta mówi: nie! Żeby było ciekawiej, pan starosta był moim zastępcą i kiedyś też się dopraszał u innego starosty o to, żeby coś, co ewentualnie w planie nie grało, przeszło.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Wójcie, te sprawy w powiecie brzeskim…

(Wójt Gminy Skarbimierz Andrzej Pulit: Ja już kończę, kończę. To jest interesujące.)

Tak, już od 10 minut pan próbuje.

(Wesołość na sali)

Wójt Gminy Skarbimierz Andrzej Pulit:

Proszę państwa, bo w czym jest problem? W tym problem, żeby te…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, to akurat do pana.

Kwestia jest taka, żeby nie robić przeszkód proceduralnych, bo ustalenie, że my mamy wskazać to w planie, kiedy wiemy, że procedura uchwalania planu to jest kilka lat, to jest po prostu bzdura. Jeżeli rada gmina wyraża zgodę na to, żeby to się znalazło na terenie gminy, to dlaczego tą prostą ścieżką nie można tego wprowadzić, tylko mamy czekać? My plan zagospodarowania przestrzennego uchwalaliśmy, proszę państwa, 12 lat. 12 lat. Najpierw studium – 3 lata, a potem plan – 12 lat. Widzicie? Czyli co? Jak te zapisy weszły, to… No, jest pytanie, która gmina to wykonała.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Słuchajcie, nie macie łatwo na Opolszczyźnie z panem wójtem. Ja muszę przyznać, że dość trudno jest odebrać panu wójtowi głos albo grzecznie poprosić, żeby skończył, ale, Panie Wójcie, teraz już odbieram panu głos zdecydowanie.

Ja o tym trochę mówiłem, choć nie wchodziłem w szczegóły. Jeżeli pan pozwoli, to w dwóch zdaniach się odniosę i oddam głos następnej osobie, czyli pani senator Jazłowieckiej. Absolutnie ma pan rację, biogaz jest częścią odnawialnych źródeł energii. Ale uwaga: wszystko w tym wymiarze musimy, jako ludzie, robić w pewnym proporcjach, bo jak przedstawimy produkcję rolniczą w całości na biogaz, to zabraknie nam żywności, więc…

(Wójt Gminy Skarbimierz Andrzej Pulit: Panie Senatorze, zaraz to wyjaśnię…)

Ale, Panie Wójcie, ja nie prowadzę z panem debaty. Już panu odebrałem głos.

(Wójt Gminy Skarbimierz Andrzej Pulit: Zaraz panu…)

To jest Senat, a nie rada gminy, Panie Wójcie! Dziękuję.

(Wójt Gminy Skarbimierz Andrzej Pulit: Proszę państwa, ale…)

Naprawdę, Panie Wójcie…

Wójt Gminy Skarbimierz Andrzej Pulit:

Słyszycie? Słyszycie to państwo? Chodzi tu o co? Chodzi o to, że jest zgoda na produkcję alkoholu do jazdy samochodem – bioetanol, biodiesel. Jest zgoda? Jest. Ile hektarów na to idzie?

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Wójcie, błagam! Czy takie trudne?)

A efektywność jaka jest? Jeżeli chodzi o bioetanol ze zboża, z kukurydzy, to sprawność wynosi 25%. Sprawność w przypadku biodiesla też wynosi 25%. A jeżeli…

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Wójcie! Ja tutaj muszę wykorzystać moje przywileje marszałkowskie…

(Wójt Gminy Skarbimierz Andrzej Pulit: Ale ja już kończę, proszę pani, niech się pani nie martwi.)

…dlatego że każdy z prelegentów miał 15…

(Wójt Gminy Skarbimierz Andrzej Pulit: A więc ta sprawność…)

Ale, Panie Wójcie! Czy pan mógłby naprawdę dać mi coś powiedzieć?

(Wójt Gminy Skarbimierz Andrzej Pulit: …to jest 80%. Pytanie, w jakim kierunku idziemy i dlaczego w tym kraju, w naszym kraju nie ma ludzi, którzy znają się na ekonomii. Dziękuję.)

Panie Wójcie, bardzo dziękuję. (Oklaski)

Chciałabym tutaj państwu przypomnieć, że wypowiedź w dyskusji trwa do 5 minut. Bardzo bym prosiła o zachowanie dyscypliny czasowej, dlatego że po prostu nie będziemy mieć czasu dla innych.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja znam pana wójta od lat i muszę powiedzieć, że nic się nie zmienił. Nie widziałem go wiele lat, ale nic się nie zmienił. Nie tylko nie da sobie odebrać głosu, ale i nie słucha żadnych innych argumentów – z tej strony też go znam.

Biogaz czy w ogóle biopaliwa to część energii. Paliwa stosowane w transporcie są częścią energii związanej z odnawialnymi źródłami energii; jeżeli ktoś tego nie widzi, to trudno jest dyskutować w takim szerszym wymiarze. Natomiast jeżeli pada argument: spalimy folię, niech tam tym palą, bo to jest energia odnawialna… To nie jest energia odnawialna. To jest trucizna. Spalanie w kopciuchach odpadów to jest trucie ludzi, a 90 tysięcy Polaków rocznie umiera z powodu złej jakości powietrza. Myślałem, że o takich oczywistych rzeczach nie trzeba mówić, bo samorządowcy to ludzie bardzo doświadczeni i znający problematykę, stąd też pominąłem te wszystkie kwestie, ale pan wójt je wyciągnął.

Panie Wójcie, gratuluję programu związanego z budową instalacji fotowoltaicznych. Proszę wspierać działania związane z biogazowniami, bo to nie jest łatwe. Strach ma wielkie oczy, czasami mieszkańcy wsi, małych miejscowości boją się tych instalacji. Jeżeli się panu udaje tutaj działać, to gratuluję, tylko proszę rzeczywiście używać do tego odpadów organicznych, żadnych innych. Nie dyskutujemy o tym dzisiaj, więc nie będę państwa zanudzał wskaźnikami dotyczącymi odzysku, bo to wiecie jako samorządowcy; trzeba to osiągnąć.

Z kolei same instalacje fotowoltaiczne jak na razie, zgodnie z prawem polskim i wykładnią zastosowaną przez ministra rolnictwa, nie wymagają w Polsce zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego – minister infrastruktury to chyba zinterpretował – bo to jest instalacja okołorolnicza i można zakładać je na gruntach rolnych. I jeżeli to nie jest teren o jakimś specjalnym przeznaczeniu środowiskowym, to można wykorzystać tylko i wyłącznie KIP. I tego typu instalacje jak na razie powszechnie w Polsce powstają, choć rząd pracuje nad zmianami ustawy, która utrudni wam życie. Nie pytam w tej sprawie przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, którzy są również z nami, tylko bardzo serdecznie państw witam. To jest proces, który idzie w odwrotnym kierunku, niż my wszyscy byśmy chcieli. Podeślę panu specjalnie do urzędu gminy – swoich współpracowników o to poproszę – projekt ustawy, który przyjęliśmy w Senacie, ale w Sejmie został utopiony, wyrzucony do kosza. Ten projekt upraszcza procedury planistyczne. Ja o tym mówiłem, chociaż nie wchodziłem w szczegóły. Naprawdę bardzo duże kompetencje przypisaliśmy właśnie radzie gminy w tej części dotyczącej budowy instalacji związanych z odnawialnymi źródłami energii.

Proszę, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Może odpowiem panu Dancewiczowi na jego propozycję, byśmy promowali ekoenergetyczne domy w Kamionku. Z pewnością będziemy to robić. Bardzo często jeździmy w różne regiony, podglądamy, co tam robią i oczywiście dzielimy się naszymi doświadczeniami. Ja za chwileczkę też będę chciała się tu podzielić doświadczeniami, jakie zdobyliśmy z jednej z takich wizyt w zachodniopomorskim.

Zareaguję też na słowa wójta Skarbimierza, pana Pulita. Pan proponował czy rekomendował biogazownię odpadów drewnianych. Ja muszę panu powiedzieć, że kiedy niedawno spotkaliśmy się z przedstawicielami Szwajcarii, jeden z doradców pokazał nam takiej wielkości torebkę, którą mają wszyscy mieszkańcy Szwajcarii. Do tego rodzaju torebki wrzucają odpady, kości, resztki z obiadów, resztki z kolacji i to wszystko składają następnego dnia w jakimś zbiorniku przy budynku. Potem to jest odbierane i to właśnie jest paliwem w biogazowniach. Myślę, że warto byłoby właśnie coś takiego wprowadzić i uważam, że to jest niedaleka przyszłość w Polsce.

Obiecałam, że podzielę się też swoimi doświadczeniami, mówiłam, że się dzielimy takimi doświadczeniami. Muszę państwu powiedzieć, że zorganizowana przez pana przewodniczącego wizyta w zachodniopomorskim pokazała nam, jak ciekawy cel i wizję przygotowało to województwo na rozwój swojego terenu, swojego obszaru. Otóż tam podstawą jest właśnie inwestowanie w odnawialne źródła energii, a najważniejszym źródłem jest energia wiatrowa. Muszę państwu powiedzieć, że analizy pokazują, że te same wiatry, które wieją w zachodniopomorskim … No, może nie te same, ale o podobnej mocy wiatry czy takie same mamy na Opolszczyźnie, więc mamy ten sam potencjał, jaki ma województwo zachodniopomorskie. I tam jest to rozwiązywane kompleksowo. Otóż z jednej strony powstają farmy – tam powstały farmy, które otrzymały pozwolenia i decyzje ponad 7 lat temu – a obok tych farm powstają międzynarodowe firmy, które produkują pełne, w 100% wyposażenie gondoli. I powstają firmy, które przygotowują… Mówiliście państwo – zarówno pan Dancewicz, jak i pan prof. Heffner – o kompetencjach. Otóż powstają tam też firmy, które przygotowują monterów i serwisantów. Te firmy tak mocno perspektywicznie patrzą na przyszłość odnawialnych źródeł energii i obecnie z tymi swoimi propozycjami coraz częściej występują na Śląsku, na Górnym Śląsku, zachęcając górników do zmiany profilu ich zatrudnienia, proponując elastyczne formy zatrudnienia po to, by górnicy nie musieli się zaraz gdzieś tam przenosić, daleko od siebie, tylko mogli podjąć decyzję, czy zostają u siebie i pracują nadal w ramach tych elastycznych form zatrudnienia, czy jednak się przenoszą. Ale nie muszą się przenosić aż do zachodniopomorskiego. My możemy dokładnie takim samym tropem pójść i odebrać tu pierwszeństwo, to pierwsze miejsce zachodniopomorskiemu.

Tak naprawdę wszystko jest w naszych rękach. I wierzcie mi państwo… Zresztą umówiliśmy się, że we wszystkich regionach, gdzie będzie potrzebne jakiegokolwiek wsparcie, najmniejsze czy największe, będziemy państwu udostępniali naszych doradców. Przy Senacie powstał zespół doradców związanych właśnie z transformacją energetyczną. Zespół ten pracuje obecnie nad nowym prawem elektrycznym. I w tym prawie koncentrujemy przede wszystkim się na prosumeryźmie, tym bezpośrednim dla obywateli, ale też właśnie dla samorządów. Oczywiście mówimy o tym bardzo dużo i przygotowujemy prawo dotyczące kompetencji, dotyczące informacji, dotyczące opomiarowania, bo bardzo zależy nam na tym, żeby prawo to kompleksowo, w sposób jasny, przejrzysty i bardzo prosty rozwiązywało obecne problemy.

Nawiążę również do tych procedur prawnych, na jakie narzekał pan wójt Pulit. Muszę panu powiedzieć, że przewodniczący naszej komisji, pan senator Stanisław Gawłowski, będąc z wizytą w Komisji Europejskiej, rozmawiał z samym panem Timmermansem i tłumaczył mu, że dyrektywy, które przychodzą z Unii Europejskiej, nie dają szans na szybką transformację energetyczną i bezpieczną transformację energetyczną. My dyskutujemy nie tylko na poziomie krajowym, ale również na poziomie europejskim o tym, żebyście państwo mieli ułatwienia i żeby w sposób sprawny, bezkolizyjny te zmiany mogły następować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, Panie Wójcie, pan już powiedział.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, nie trzeba, nie trzeba.)

Panie Wójcie! Naprawdę już wszyscy słyszeliśmy.

Proszę się przedstawić. I już ograniczę czas – 5 minut. Poproszę o wystąpienie.

Pan Franciszek Binek:

Franciszek Binek z Kędzierzyna-Koźla.

Od 7 lat jestem prosumentem. Od 11 lat moja 6-osobowa rodzina podgrzewa ciepłą wodę użytkową na solarze, a od 14 lat wykorzystuję opady deszczowe i roztopowe do gospodarki w ramach swojego domu. Tą gospodarką, taką zasadniczą, stabilizującą zużycie, jest spłukiwanie fekaliów. To jest porcja, która sprawia, że ja rocznie nie zakupuję 1 tysiąca 500 m3 wody, tylko 1 tysiąc, a pozostałe wykorzystywane 500 m3 to właśnie ta moja deszczówka. Druga kwestia – instalacja podgrzewania ciepłej wody użytkowej. W naszym kraju można to robić w oparciu o solar i w oparciu o pompę ciepła. Chciałbym zaapelować i udowodnię, dlaczego… Moja instalacja solarna w ciągu 11 lat zaabsorbowała ze słońca 47 MWh dla podgrzewania ciepłej wody użytkowej dla mojej 6-osobowej rodziny. Gdybym ja chciał uzyskać taką samą ilość energii do podgrzewania ciepłej wody z pompy ciepła, musiałbym kupić nie 500 kWh, tak jak w przypadku solaru, tylko 1 tysiąc kWh. Co więcej, ta moja energia zaabsorbowana ze słońca jest energią czystą, bez śladu węglowego, natomiast jak dla pompy ciepła pobieram prąd, żeby wyprodukować ciepłą wodę użytkową, to muszę pobrać energię brudną, bo ze śladem węglowym. I chciałbym tutaj zaapelować o to, żeby… Bo bardzo się rozwija – przynajmniej ja to tak zaobserwowałem – trend czy chęć produkcji ciepłej wody użytkowej za pomocą pompy ciepła. Chciałbym, żeby takie trendy zostały metodą dofinansowania w jakiś sposób ukrócone, bo ten rozwój nie jest właściwy. Właściwym rozwojem jest rozwiązanie na bazie solaru z tego powodu, że od razu na samym początku musimy założyć magazyn ciepła, tej ciepłej wody, a to rozwiązanie… Nikt mnie do tego rozwiązania nie zmusza, to technologia mnie zmusza do tego, żebym to zbudował. I ja nie zakłócam sieci tak jak w przypadku fotowoltaiki, którą mam na swoim dachu. Tak z daleka pokażę – tu jest mój obiekt z solarem i fotowoltaiką. Fotowoltaika mi zajmuje cały dach, a solar to takie 2 malutkie ekrany na tę małą instalację. A instalacja solarna jest o niebo tańsza i bardzo szybko się zwraca. Należy takie instrumenty wprowadzić, żeby do tego zachęcać i zdeklasować trend dotyczący chęci produkcji ciepłej wody użytkowej na pompie ciepła. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję. Tak, to kierunek, który również należy wspierać. Z tym też nie należy dyskutować.

Zapraszam.

Zastępca Prezydenta Miasta Kędzierzyna-Koźla Artur Maruszczak:

Witam. Artur Maruszczak, zastępca prezydenta miasta Kędzierzyna-Koźla. Myślę, że Kędzierzyn-Koźle nie zdominuje tej dyskusji, bo nie widzę tu więcej nikogo z Kędzierzyna. Tak że myślę, że ja będę już ostatni.

Szanowni Państwo!

Na początek taka refleksja. Jako samorządowiec z dosyć dużym stażem pracy w samorządzie mogę powiedzieć tak: jeżeli nam się daje jakieś ramy prawne, możliwości i w miarę się nie przeszkadza, to bardzo szybko jesteśmy w stanie zrobić dużo dobrych rzeczy dla naszych mieszkańców. Mówiliśmy tutaj o przepisach prawnych, mówiliśmy o nowych możliwościach, była mowa o prawie miejscowym energetycznym, była mowa o klastrach. Super to jest i za to dziękujemy. Jeżeli chodzi o możliwości, to realizujemy wszystkie zadania, dopłacamy do termomodernizacji. Te zadania są wykonywane u nas w gminie i myślę, że mogę tu w imieniu wszystkich innych samorządów powiedzieć, że u nich też to się dzieje. Dopłacam do wymiany do pieców na ekologiczne, do pomp ciepła, do zbiorników na zbieranie deszczówki itd. To wszystko jest realizowane, tylko w zakresie możliwości nie wszystko zależy od nas.

Dam przykład z Kędzierzyna-Koźla. Mówiliśmy tutaj o ubóstwie energetycznym. Jeżeli chodzi o ciepło, to na paru osiedlach w Kędzierzynie-Koźlu mamy ogrzewanie z gazu; jest gazownia, jest wytwórnia ciepła z gazu. Chcieliśmy obniżyć te koszty, bo wiadomo, że teraz koszty energii z gazu są bardzo duże, i nasz zakład wymyślił sposób obniżenia tych kosztów. Zaplanował modernizację całej instalacji z kogeneracją, żeby jeszcze wykorzystać energię i obniżyć koszty ciepła. Co się okazało? Dostaliśmy warunki od Tauronu na to, żeby włączyć się z tą siecią, z tą kogeneracją do sieci energetycznej, ale 6 km od miejsca jej wytworzenia. Tak więc już z danego miejsca – mimo że zrobiliśmy jakiś montaż finansowy, mieliśmy już środki przygotowane na tę inwestycję – nie można było tej inwestycji realizować właśnie w związku z tym, że sieci energetyczne nie są przygotowane do przejęcia energii. Niestety, nie jest tak, jak mówił pan wójt, że najlepszym jakby wchłaniaczem energii są ludzie, zwierzęta i rośliny. Nie zawsze można tę energię w ten sposób przekazać, dlatego prosiłbym o zwrócenie uwagi też na tę kwestię, że możliwości… Jeszcze energia z fotowoltaiki, takiej z domów jednorodzinnych – pan Franciszek o tym przede mną mówił – jest przyjmowana, ale też już widzę, że te możliwości się wyczerpują. Przy większych ilościach energii jest problem i na tym poziomie nie jesteśmy w stanie przeskoczyć pewnych kwestii. Prosiłbym o zwrócenie na to uwagi i ewentualnie na rozwiązanie problemu dostępności sieci energetycznych, państwowych sieci energetycznych, jeśli chodzi właśnie o energię wytwarzaną w sposób odnawialny. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam. Od razu będę ograniczał wystąpienie do 5 minut, zwłaszcza że chcielibyśmy skończyć o godzinie 13.00, czyli mamy 8 minut. A ja jeszcze chciałbym państwa zaprosić potem na mniej formalne spotkanie.

Proszę.

Zastępca Burmistrza Ozimka Andrzej Brzezina:

Pani Marszałek, Szanowni Senatorowie, mam taką prośbę i pytanie…

Andrzej Brzezina, zastępca burmistrza Ozimka.

Drodzy Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć, że w naszym obecnym systemie prawnym istnieje trochę fikcji w zakresie gospodarki odpadami. Mianowicie bardzo cenną rzeczą jest, abyśmy zebrane odpady kaloryczne mogli w przyszłości spalić i żeby z tego paliwa energetycznego powstało ciepło i prąd. Niestety, obecnie jest tak, że mamy osiągnąć pewne poziomy recyklingu. W 2022 r. poziom recyklingu, jaki gminy miały osiągnąć, to było 25%, w 2023 r., tym obecnym, mamy osiągnąć 35%, a w następnym roku – 45%. To są poziomy moim zdaniem – obym się mylił – nierealne, fikcyjne. Większość gmin to będzie osiągało na papierze, księgowo, a będzie to miało mało wspólnego z rzeczywistością. Niestety, w tych poziomach recyklingu ustawodawca nie dopuszcza spalania do licznika zakwalifikowania, te poziomy mamy osiągnąć czystym recyklingiem, czyli ponownym wprowadzeniem odpadów do gospodarki. Chciałbym tutaj senatorów zapytać i zaapelować: dlaczego nie można w zgodzie poprawić ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach i dopuścić do osiągania poziomu recyklingu także spalania odpadów kalorycznych w poważnych instalacjach, w poważnych temperaturach? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Ja na to ostatnie pytanie bardzo chętnie odpowiem, choć trochę wykroczyło poza zakres obrad, ale ponieważ tymi sprawami przez lata się zajmowałem, chętnie to zrobię.

W ramach podsumowania, jeżeli państwo pozwolicie, spróbuję się najpierw odnieść do tej ostatniej kwestii, odpadowej. Zacznę trochę od pewnej filozofii, bo to jednak jest dość istotne. Te odpady, o których pan mówił, Panie Burmistrzu, w dużej części są ropopochodne. W dużej części. One są rzeczywiście wysokoenergetyczne i sprawne, spalane w przystosowanych do tego kotłach mogą być źródłem energii. Ale jednocześnie pamiętajmy, że Europa, Unia Europejska, która zawsze chce być liderem, i słusznie, bo chcemy być jako obywatele Unii Europejskiej, jako Europejczycy, również jako Polacy, liderami światowymi w części dotyczącej dbałości o klimat i ochronę środowiska… Te paliwa są czerpalne. Wszystko, co jest ropopochodne, zawiera węglowodory, jest czerpalne. A ludzi na świecie przybywa. W ciągu ostatnich 100 lat z 1 miliarda ich liczba wzrosła do blisko 8 miliardów i ten postęp jest ciągle geometryczny. To znaczy, że my musimy mieć świadomość poważnej ingerencji nas jako ludzi w środowisko naturalne. W związku z tym Komisja Europejska w porozumieniu z państwami członkowskimi – polski rząd również na to się zgodził – podjęła decyzję dotyczącą gospodarki w obiegu zamkniętym i wyznaczyła sobie cele, które w tym wymiarze są istotne. Te cele obowiązują Polskę, Polaków oraz wszystkie władze publiczne, a więc również samorząd.

Te cele sprowadzają się do tego, że do roku 2020 – czyli on już był – mamy osiągnąć 50% redukcji odpadów na składowisku, 50% z tej ogólnej masy zbieranej. Po drodze mamy jeszcze cele dodatkowe. Te cele są ujęte np. w obszarze, który, niestety, ciągle nie został w Polsce formalnie wdrożony do prawa krajowego, a co dopiero formalnie realizowany. Chodzi o cele związane z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta. Tak naprawdę producenci mają obowiązek odbioru wszystkich opakowań itd., które wprowadzają na rynek. Nie pamiętam dokładnie, ale chyba w tym roku, na koniec roku 2023, w zasadzie powinni odbierać w 100%. Nie ma wdrożonego prawa w tej części, ale załóżmy, że to prawo w niezbyt odległej przyszłości się pojawi. To będzie kolejny obszar kar nakładanych na Komisję Europejską, na Polskę. Wystarczająco dużo – z powodu, powiem to wprost, nieudolności tego rządu, bylejakości – wystarczająco dużo już płacimy tych kar, ale będą płacone również następne, a samorządy będą miały jeszcze mniej czasu na osiągnięcie tych celów. A rozszerzona odpowiedzialność producenta spowoduje, że tej frakcji teoretycznie palnej, która się nadaje na RDF, do cementowni czy do spalania w specjalistycznych zakładach energetycznego przetwórstwa odpadów, będzie jeszcze mniej. Powiedziałem o celu, który był do osiągnięcia do roku 2020. Cel do roku 2035 to jest 65% redukcji na składowiskach. Jeżeli pan doliczy 10% frakcji odpadowej niepalnej, to de facto dostaje panu do spalenia jakieś 25%.

Poza tym, jeżeli nałożymy to na mapę Polski… W Polsce rocznie się wytwarza chyba ok. 14 milionów ton odpadów komunalnych. Jeżeli pan podzieli to tylko na pół, to do spalenia na początek ma pan 7 milionów. Jeżeli pan doliczy 10% niepalnych, to wychodzi jeszcze mniej. Jeżeli pan weźmie pod uwagę istniejące cementownie plus te spalarnie odpadów, które już istnieją, plus te, które się budują, to za chwilę okaże się, że nie będzie czym tam palić.

W związku z tym wszystkim samorządowcom od dłuższego czasu – chociaż byłem kiedyś tym człowiekiem, tym ministrem, który namawiał do budowania spalarni – dzisiaj kładę lód na głowę i mówię: nie idźcie już tą drogą, to było dobre 10, 15 lat temu, a dzisiaj wszystko się zmieniło. To znaczy dzisiaj mamy już technologie, które pozwalają na przetwarzanie odpadów, również odpadów plastikowych, w całości. Jest pytanie, jak zorganizować system, jak zbierać te odpady, jak to wyselekcjonować itd.; wtedy to wszystko będzie miało jakiś sens. Zgoda, że 25% w tej hierarchii postępowania z odpadami, czyli tym, o czym mówi ramowa dyrektywa odpadowa… Najpierw edukujemy obywateli, żeby mniej produkowali, potem następuje selektywna zbiórka, segregacja, czwarte jest spalanie, piąte – składowanie. A więc w tym procesie naprawdę nie możemy być kimś, kto jakby chce wchodzić do rzeki, która już jest inna. To znaczy, my nie potrzebujemy tych etapów przejściowych. Wydamy miliardy złotych na budowę zakładów termicznej obróbki, bo tylko tam bezpiecznie da się to… „Bezpiecznie” w sensie nie emitując pyłów, bo każdy proces spalania tego typu rzeczy emituje dwutlenek węgla. A dwutlenek węgla, jak powszechnie wiadomo, jest podstawowym gazem cieplarnianym zmieniającym klimat, dlatego też Komisja bardzo z tym walczy.

Tutaj od razu zaznaczę, żeby pan wójt mnie nie poprawiał: to nie dotyczy biomasy, zwłaszcza tej wtórnej biomasy, a nie pierwotnej. Wtórnej, bo w Polsce w ubiegłym roku 4 miliony m3 sześciennych lasów przepuściliśmy – no, nie my – przez komin. 4 miliony m3. A jednocześnie przemysł drzewny nie ma dostępu do surowca, jakim jest drewno. Tak więc to jest absolutnie nieracjonalne, nieracjonalne i złe. Natomiast oczywiście są odpady organiczne, które mogłyby być wykorzystane albo do wytwarzania biogazu w tradycyjnych, znanych w Polsce instalacjach rolniczych, albo wytwarzania tzw. syngazu poprzez zgazowywanie… Tych instalacji jeszcze w Polsce nie ma, ale technologia już jest znana i rozpowszechniona na świecie. Tak więc, jeżeli miałbym do czegoś namawiać samorządowców w tej części odpadowej, to raczej do szukania tego typu technologii, bo ona od razu was przenosi, powiedzmy, w drugą połowę XXI w., a nie zatrzymuje was w XX w. W jednym i w drugim przypadku wydacie setki milionów zł, ale lepiej zróbcie coś, co będzie instalacją przyszłościową, a nie coś, co jest dzisiaj w Unii Europejskiej zbędne i zamykane. To jest jedna rzecz.

Nie chcę też… Senatorowie mnie tutaj znają, ja jestem gadułą, mogę długo gadać, a tymi rzeczami naprawdę od lat się zajmuję i one z mojego punktu widzenia są nadzwyczaj istotne, bo będą dotyczyć naszej bliskiej przyszłości, to znaczy zmian klimatu, które my widzimy – bo przecież to widzimy. To znaczy, Szanowni Państwo, to nie jest tak, że Odra się sama zatruła. Pomógł w tym człowiek, ale przyczyniły się też do tego zmiany klimatu. Gdyby nie było tak niskiego poziomu wody, wysokich temperatur – oczywiście dochodzi zasolenie, czyli zrzuty z instalacji przemysłowych – do takiego dramatu by nie doszło. A doszło. Elementy wynikające ze zmiany klimatu mają z tym dużo wspólnego. I o tym trzeba wiedzieć, bo naprawdę nie uciekniemy od tego. A jeżeli życzymy dobrze sobie, własnym rodzinom, własnym dzieciom albo własnym wnukom, Panie Wójcie, to musimy naprawdę dbać o te sprawy i przestać mówić, że jak ktoś tam spalił coś w kopciuchu, to nic się nie dzieje. Dzieje się tylko zło, nic dobrego. Tylko zło się dzieje tak naprawdę.

Odniosę się do słów pana prezydenta. Panie Prezydencie, to był nadzwyczaj ważny głos, bo on dotyczył rzeczywiście szans rozwojowych związanych z sieciami elektroenergetycznymi i szans rozwojowych związanych z możliwością podłączania nowych instalacji OZE. Ja systematycznie – to już nawet trochę nudne – dopytuję różnych ministrów o informacje o tym, jak są w Polsce wydawane pieniądze, które pochodzą ze sprzedaży uprawnień do emisji. Państwo to wiecie – jeżeli wasze ciepłownie, tam, gdzie jest ciepło systemowe, muszą kupić uprawnienia do emisji gazów cieplarnianych, to pieniądze z tych uprawnień w całości trafiają do budżetu państwa, no, budżetu NFOŚ, ale to też jest część…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Prezydencie, proszę nie wychodzić, bo mam bardzo ważną sprawę. Za minutę skończę, już nie będę przedłużał.

Jeżeli te instalacje… Jeżeli np. 70 miliardów zł wpłynęło z tego tytułu do budżetu państwa przez te ostatnie lata, to tak naprawdę żadna złotówka z tych pieniędzy formalnie nie została przekazana… Prawda? Nie ma takiej pozycji w budżecie państwa.

Panie Jakubie, ja nawet gesty wyłapuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Żadna złotówka nie została przeznaczona na budowę sieci elektroenergetycznych pod kątem odnawialnych źródeł energii. To też musi być zmienione. To znaczy musimy modernizować sieci, musimy stworzyć wam warunki pod rozwój OZE i tak naprawdę wspólnie z wami namówić Polaków do tego, żeby chcieli budować OZE.

To ja już kończę. Jeżeli państwo pozwolą, to teraz oddam głos pani marszałek.

Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałabym przekazać szczególne podziękowania na ręce jednej z gospodyń – no, gospodyni, czyli pani prezydent – za to, że możemy być tutaj, w Opolu. I w imieniu Senatu chciałabym wręczyć pani pamiątkowego orła senackiego.

Bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Oklaski)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Ponieważ nie ma już więcej głosów, a dyskusja… Chciałbym o jeszcze jedną ważną rzecz poprosić państwa samorządowców. My naprawdę dużo czasu poświęcamy na to, żeby zbierać informacje o problemach i oczekiwaniach. Ja ten głos pana wójta w kwestii utrudnień i wątpliwości interpretacyjnych już sobie w głowie odnotowałem. Postaram się znaleźć interpretację i pomóc, choć mam tu świadomość, że rozstrzyga każdy, kto ma uprawnienia. To władza rozstrzyga, władza na poziomie gminy, powiatu, województwa czy kraju będzie rozstrzygać w różnych sprawach. Jednak naprawdę proszę mi wierzyć, że zależy nam na informacjach dotyczących barier, które są dzisiaj w prawie, żebyśmy je usuwali, żebyśmy mogli potem państwu pomóc i sprawnie przeprowadzić wszystkie te procesy, które pozwolą na szybszą zmianę energetyczną w Polsce. Jeżeli tego nie zrobimy, to naprawdę znajdziemy się – już się znaleźliśmy – w bardzo dramatycznej sytuacji. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale naprawdę nie są to zbyt dobre informacje, dotyczące niezbyt odległej przyszłości związanej z energią, energetyką w ogóle w Polsce. Mamy gigantyczne zapóźnienia, rozwalające się bloki energetyczne, wielkie potrzeby modernizacyjne – brak tylko zapowiedzi prac. Tylko i wyłącznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chętnie odpowiem, tylko nie za bardzo rozumiem, o co pan pyta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, prawdziwy strach przed zmianami, przed grożącym nam kataklizmem. To jest prawdziwy strach. Mój, pana nie musi być, ale niech pan nie ocenia. Ja mówię o swoim, nie o pańskim. Mówię o swoim. Mój jest prawdziwy, a czy pana? Nie wiem.

Dziękuję bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo wszystkim za przybycie i za udział.

Zapraszam tutaj obok na lunch wszystkich uczestników posiedzenia komisji. (Oklaski)

Senator Danuta Jazłowiecka:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, składam jeszcze na pana ręce ten action plan, żeby był do wglądu dla komisji, żeby można było się zapoznać i żeby cała komisja mogła go rekomendować.

(Głos z sali: Dziękuję.)

Dziękuję.

(Oklaski)

Poprosimy może naszych prelegentów. Gdybyśmy mogli tutaj poprosić naszych prelegentów do nas… Możemy prosić obu panów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 07)