Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (308.)

w dniach 7 i 8 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2021 roku (druk senacki nr 892).

(Początek posiedzenia w dniu 7 marca o godzinie 9 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, rozpoczynamy.

Chciałbym tylko jeszcze zadać pytanie techniczne: czy mamy kworum? Na sali i on-line… Tak.

Szanowni Państwo, otwieram trzysta ósme posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W porządku posiedzenia są 2 punkty.

Pierwszy w kolejności chronologicznej: rozpatrzenie informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego za rok 2021. Może państwo się zastanawiacie, dlaczego to informacja za rok 2021. Dlatego, że dopiero w grudniu 2022 r. otrzymaliśmy z Trybunału Konstytucyjnego informację za rok 2021. W związku z tym dopiero teraz możemy realizować nasz obowiązek, senackiej Komisji Ustawodawczej i Senatu jako takiego, dotyczący rozpatrzenia informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2021 r.

Punkt drugi to rozpatrzenie wyroku TK z 22 czerwca 2022 r. dotyczącego ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

Szanowni Państwo, w tym miejscu chciałbym stwierdzić, że jest kworum Komisji Ustawodawczej.

Chcę też zapytać, czy na sali są osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową. Nie widzę zgłoszeń.

Chcę również przywitać gości. Są z nami przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu: pan mecenas Marek Jarentowski – witam serdecznie; pan mecenas Michał Pruszyński – witam serdecznie. Jest także przedstawiciel Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko”, pan Przemysław Piotr Koziński. Są przedstawicielki Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pani Karina Bednik i Kinga Walaszczyk-Wichrowska, panie uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2021 roku (druk senacki nr 892)

Szanowni Państwo, przypominam także i od tego rozpocznę, że nasz obowiązek dotyczący rozpatrzenia informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest uwarunkowany obowiązującymi przepisami prawa w tym zakresie. Możecie państwo zapoznać się także z opinią w tym zakresie, którą przygotowało Biuro Legislacyjne, a w której m.in. możemy przeczytać, co następuje: „Przepis art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 30 listopada 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym przewiduje, że prezes Trybunału przedkłada corocznie Sejmowi oraz Senatowi informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału. Przepis ust. 2 stanowi, że nad informacją, o której mowa w ust. 1, w Sejmie i Senacie nie przeprowadza się głosowania. Ponadto, zgodnie z ust. 3, informację, o której mowa, prezes Trybunału przedkłada prezydentowi RP, prezesowi Rady Ministrów, pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, prezesowi NSA, przewodniczącemu KRS, prokuratorowi generalnemu – ministrowi sprawiedliwości, rzecznikowi praw obywatelskich, rzecznikowi praw dziecka, prezesowi NIK, przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz prezesowi NBP. W komentarzu do analogicznej regulacji – czyli dotyczącej przedkładania informacji – w ustawie z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym”… Art. 4 ust. 1 tej regulacji informuje, że Sejm i Senat o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału …że Senat tą sprawą się zajmuje i, nie przeprowadzając głosowania, oczywiście ma możliwość przeanalizowania tego dokumentu, a jego członkowie zadawania pytań przedstawicielowi instytucji, która tę informację przedkłada. Stwierdzone jest także w komentarzu, że „sposób rozpatrywania informacji przez izby jest pozostawiony do unormowania w ich regulaminach”. Zgodnie z przepisami nas obowiązującymi, jak państwo wiecie, na poziomie Senatu tę informację rozpatruje senacka Komisja Ustawodawcza, co właśnie teraz ma miejsce. Dokładnie Regulamin Senatu z 1990 r. stanowi, że przedmiotem obrad Senatu są w szczególności sprawozdania oraz informacje przedstawiane Senatowi przez Trybunał Konstytucyjny i inne zobowiązane do tego organy.

Szanowni Państwo, przedstawienie informacji to oczywiście dialog z przedstawicielem lub przedstawicielami instytucji, którzy tę informację przedkładają, zresztą jest także jasno określone w Regulaminie Senatu, że osoby te mają prawo udziału w posiedzeniach Senatu i posiedzeniach organów Senatu. Ponadto przepis ustawy z 2016 r. o Trybunale Konstytucyjnym przewiduje, tak jak powiedziałem, że co prawda nie przeprowadza się głosowania, ale informacja ta jest przedstawiana Senatowi, jako organowi kolegialnemu, który rozpatruje sprawy na posiedzeniach. Nie ma oczywiście „bardziej właściwej osoby do zreferowania”… Tu cytuję opinię Biura Legislacyjnego, konkretnie pana mecenasa Marka Jarentowskiego, który jest na sali – bardzo serdecznie za to dziękuję – więc jeżeli będą pytania senatorów w tym zakresie do pana mecenasa, to będzie można je skierować. I jak czytamy w informacji Biura Legislacyjnego, nie ma oczywiście osoby bardziej uprawnionej do zreferowania informacji Trybunału Konstytucyjnego na posiedzeniu Senatu niż „jego prezes lub osoba go zastępująca”. I dalej: „Senator sprawozdawca referuje na posiedzeniu Senatu jedynie stanowisko komisji, a nie sprawę”. Oczywiście senatora sprawozdawcę na koniec posiedzenia wybierzemy, realizując obowiązek, który ciąży na Senacie i jego organach.

„Przepis art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu stanowi, że senatorowie mogą – w tym punkcie – zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż 1 minutę zapytania, związane z omawianym punktem porządku obrad, do obecnych na posiedzeniu osób wymienionych w art. 33 ust. 1 i 2”… czyli osób, które są upoważnione do reprezentowania określonych urzędów i instytucji, których informacja jest przedstawiana.

Szanowni Państwo, dalej: „W dotychczasowej praktyce prezes Trybunału przedkładał Senatowi informację na piśmie”. Jak państwo wiedzą, wcześniej była taka praktyka, że byli u nas przedstawiciele Trybunału Konstytucyjnego. Co prawda ta praktyka w ostatnim czasie, za pani Julii Przyłębskiej, nie przyjęła się w jej działaniu, co niewątpliwie należy uznać w kontekście omawianej informacji za postępowanie naganne i niemające podstawy prawnej. „Bez wątpliwości prezes Trybunału ma obowiązek przedstawić informację Senatowi, informacja jest przedmiotem obrad Senatu”… co jest opisane w art. 45 ust. 3, a obowiązek nałożony na prezesa Trybunału wynika z art. 13 ust. 1 ustawy z 2016 r. Państwo mają, tak jak już powiedziałem, uprawnienie i możliwość kierowania pytań do przedstawicieli Trybunału. To państwa uprawnienie, pań i panów senatorów, wynika z art. 33 ust. 1. Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na to, że wśród komisji senackich to Komisja Ustawodawcza jest tą komisją, „której przedmiotem działania są w szczególności: ogólna problematyka legislacyjna i spójność prawa, rozpatrywanie zmian konstytucji, regulacji kodeksowych, inicjatyw ustawodawczych i uchwałodawczych Senatu, analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego”… Trudno realizować te obowiązki bez dialogu z instytucją, której orzecznictwo ma być realizowane. „Zgodnie z art. 60 ust. 3 Regulaminu Senatu na żądanie komisji albo przewodniczącego komisji”… no, mamy także możliwość zaproszenia na posiedzenie komisji określonych osób.

Chciałbym państwa poinformować, że realizując obowiązki, które na mnie nakłada Regulamin Senatu, wystosowałem właściwe zaproszenie do Trybunału Konstytucyjnego. Skierowałem je, wskazując stanowisko opisane jako „prezes”. Nie chciałem bowiem oczywiście mieszać się w gorszące spory, które są obecnie w Trybunale, kto w rzeczywistości ma podstawę prawną do wykonywania obowiązków prezesa. Dlatego zaproszenie skierowaliśmy oczywiście na ręce prezesa. Skierowaliśmy także – co jest istotne, jak za chwilę państwo się przekonacie – bo Trybunał Konstytucyjny jest organem kolegialnym, takie zaproszenie na ręce wszystkich członków Trybunału Konstytucyjnego.

Szanowni Państwo, z innych przepisów, z art. 60 ust. 3 Regulaminu Senatu wynika obowiązek współpracy z komisją poszczególnych organów do tego zobowiązanych, do przedstawiania informacji, wyjaśnień, opinii w formie pisemnej lub przy wykorzystaniu odpowiednio przygotowanych materiałów i – uwaga, najważniejszy fragment tego artykułu – „czynnego udziału w posiedzeniach komisji”. Nie mniej istotne jest także to, że już we wstępie do Konstytucji Rzeczypospolitej znajdujemy zapis o „konieczności rozumienia jej przepisów, a w konsekwencji innych aktów normatywnych, w perspektywie «współdziałania władz»”. Dalej: „Komentator wspomnianego przepisu ustawy z 1997 r. wskazuje, że granicą obowiązku informacyjnego Trybunału Konstytucyjnego wobec izb parlamentu jest – oczywiście – zasada niezawisłości sędziowskiej i odrębności ustrojowej Trybunału”. Ale oczywiście nikt nie zakłada, że realizacja ustawowego obowiązku przedłożenia informacji parlamentowi i umożliwienia paniom i panom senatorom zadawania pytań dotyczących tej informacji jest naruszeniem zasady niezawisłości sędziowskiej i odrębności ustrojowej Trybunału. Oznacza to w szczególności, że wypowiedzi i dyskusje parlamentarne mogą dotyczyć spraw zawisłych w Trybunale – nie mam żadnych wątpliwości, znając panie i panów senatorów, że o takie sprawy chcieliście pytać. …Że wypowiedzi i dyskusje parlamentarne mogą dotyczyć oczywiście spraw już rozstrzygniętych, to jest zresztą przedmiotem sprawozdania, informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego.

Szanowni Państwo, chciałbym w tym miejscu podziękować wielu prezesom tej instytucji, którzy zawsze znajdowali czas, żeby osobiście przedstawiać takie informacje na posiedzeniach obu izb parlamentu. Oczywiście nas w sposób szczególny interesuje realizacja tego obowiązku wobec Senatu jako drugiej izby parlamentu i Komisji Ustawodawczej jako komisji wskazanej do rozpoczęcia inicjatywy zapoznania się z informacją.

Szanowni Państwo, reasumując, dotychczasowa praktyka, jak i przepisy konstytucyjne oraz ustawa o Trybunale i Regulamin Senatu wskazują „powinność czynnego uczestnictwa prezesa Trybunału Konstytucyjnego lub – Szanowni Państwo – osoby go zastępującej w pracach Senatu. Tak owe przepisy były rozumiane dotychczas”. Z tej powinności przez 6 lat swojej pracy w Trybunale pani Julia Przyłębska w stosunku do Senatu wywiązała się raz. Podkreślam: raz.

Szanowni Państwo, tak jak państwa poinformowałem, wpłynęły do nas pisma, przedstawię je w kolejności chronologicznej.

Pierwsze pismo, które skierował na moje ręce, ale do wszystkich pań i panów senatorów, członków Komisji Ustawodawczej, pan Muszyński… Przepraszam, już je państwu odczytuję.

„Szanowny Panie Przewodniczący!

Na wstępie chciałbym wyrazić podziękowanie za zaproszenie mnie na posiedzenie Komisji Ustawodawczej Senatu RP związane z zapoznaniem się z «Informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2021 r.». Jako członek organu konstytucyjnego jestem – w granicach konstytucyjnego podziału i równowagi władzy – zawsze gotowy do dialogu i współdziałania z innymi organami państwa. W szczególności dotyczy to Senatu RP (i jego wewnętrznych organów), który jest wprost umocowany do wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego (dział IXa Regulaminu Senatu RP). Obrady Komisji Ustawodawczej dotyczące zapoznania się z «Informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego» są niewątpliwie okazją do takiego dialogu służącego interesom państwa polskiego.

Znane mi jest stanowisko Senatu, Komisji Ustawodawczej, jak i pana przewodniczącego, że – zgodnie z art. 13 ust. 1 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym – przedłożenie Senatowi «Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego» nie może ograniczać się jedynie do formuły pisemnej, ale powinno polegać na osobistej obecności prezesa Trybunału Konstytucyjnego i udziale w dyskusji. Podzielam to stanowisko. Nawet jeżeli istnieją w tej kwestii inne interpretacje, to udziału prezesa TK wymaga kurtuazja i szacunek dla Senatu i senatorów RP.

W przedmiotowym przypadku chciałbym jednak z przykrością wskazać na istniejące przeszkody natury prawnej, które uniemożliwiają mi – jako wiceprezesowi Trybunału Konstytucyjnego – samodzielne przedstawienie «Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego za 2021 r.» i udział w dyskusji nad nią. Są one następujące.

Po pierwsze, obowiązek przedłożenia «Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego» jest osobistym obowiązkiem prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Pomijając już wspomniane aspekty natury kurtuazyjnej, co najmniej dyskusyjne jest, czy prezes Trybunału mógłby w swoim imieniu delegować inną osobę do wypełnienia tego obowiązku. Jednak na pewno nie jest tak, że wiceprezes może z mocy własnej decyzji zastąpić w tym zaszczytnym obowiązku prezesa Trybunału.

Po drugie, obecnie obowiązująca ustawa o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym deprecjonuje status wiceprezesa Trybunału. Nie ma on kompetencji określonych wprost w przepisach ustawowych. Jego umocowanie zależy od zakresu określonego przez prezesa Trybunału w stosowanym pełnomocnictwie.

Po trzecie, w okresie wakatu na stanowisku prezesa Trybunału (a z taką sytuacją mamy do czynienia obecnie) – czyli, jak rozumiem, autor pisma informuje nas, że w jego ocenie dzisiaj nie ma prezesa Trybunału – osobą kierującą Trybunałem nie jest wiceprezes TK, ale sędzia spełniający przesłanki określone w art. 11 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Nie jestem osobą kierującą dziś Trybunałem Konstytucyjnym w wyżej wspomnianym trybie.

Wobec powyższego z przykrością muszę przekazać, że mój udział w dyskusji w trakcie obrad Komisji Ustawodawczej Senatu i przedstawieniu «Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego za 2021 r.» nie jest możliwy ze wglądów prawnych”. I na zakończenie autor jeszcze raz dziękuje za zaproszenie.

Później w kolejności, tak jak państwa informowałem, wpłynęło do nas pismo pana sędziego Piotra Pszczółkowskiego, w którym możemy przeczytać podziękowanie za skierowanie zaproszenia związanego z realizacją punktu dotyczącego informacji oraz – nie będę już czytał tego pisma w całości – potwierdzenie tego, że obowiązek ten spoczywa na osobie, która pełni obowiązki prezesa Trybunału.

Szanowni Państwo, i ostatnie pismo, które wpłynęło dopiero wczoraj, choć zaproszenie wysłaliśmy z dużo większym wyprzedzeniem. Pismo to nie jest podpisane przez prezesa Trybunału, ale przez szefa Gabinetu Prezesa TK, pana Marcina Komana. I w tym piśmie czytamy: w odpowiedzi na pismo skierowane do prezes Trybunału „uprzejmie informuję, że podtrzymując wyrażone w ubiegłym roku stanowisko”… Tu akurat jest błąd merytoryczny, moje pismo było skierowane do prezesa Trybunału, a nie do pani Julii Przyłębskiej, prezesa Trybunału. Czytamy dalej: „uprzejmie informuję, że podtrzymując wyrażone w ubiegłym roku stanowisko prezes Trybunału Konstytucyjnego, kierując się koniecznością ochrony Trybunału przed naruszającym podstawy państwa prawa publicznym podważaniem jego konstytucyjnej pozycji, również przez część przedstawicieli władzy ustawodawczej – rozumiem z tego pisma, że panie i panowie senatorowie naruszają podstawy prawa, no, przepraszam, ale cytuję dosłownie pismo i treści w nim zawarte – nie weźmie udziału”… no, krótko mówiąc, w planowanym posiedzeniu komisji. Dalej: „Przedkładając informację o istotnych problemach”… Pan dyrektor pisze, że w ocenie pana dyrektora jest to realizacja obowiązku wynikającego z art. 13 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Szanowni Państwo, biorąc to pod uwagę, za chwilę zgłoszę wniosek… Korzystam ze swoich uprawnień jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, przerywam w tym punkcie… przerywam posiedzenie Komisji Ustawodawczej i kieruję do marszałka Senatu oraz Konwentu Seniorów pismo z informacją, że osoba pełniąca obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego uniemożliwia nam realizację naszych uprawnień i obowiązków związanych z zapoznaniem się z informacją, a przez zapoznanie się oczywiście rozumiemy także możliwość zadawania pytań osobie reprezentującej Trybunał Konstytucyjny.

Oczywiście zanim formalnie zakończę posiedzenie – nie mam innego wyjścia niż taki sposób reakcji, który jest przypisany mi regulaminem jako narzędzie, z którego może korzystać przewodniczący komisji – zapytam, czy ktoś z pań i panów senatorów chce w tej sprawie zabrać głos.

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Szkoda, że pan przewodniczący nie zacytował pisma, na które powoływał się szef Gabinetu Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, czyli pisma z poprzedniego roku, bo rozumiem, że nie ustały przesłanki, które w tym piśmie zostały wskazane, przesłanki nieobecności prezesa Trybunału na posiedzeniu. Ja zwracałem uwagę, także podczas pracy komisji i wtedy, kiedy komisja pracowała wspólnie z innymi komisjami, na próby podważenia właśnie statusu zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i poszczególnych sędziów oraz prezesa. Przypomnę o np. takich sformułowaniach, jak: „trybunał Julii Przyłębskiej”, „sędziowie dublerzy”. Te sformułowania, które były używane tutaj na sali, niestety za akceptacją prezydium komisji – a właściwie pana przewodniczącego, nie chcę mówić o całym prezydium – spowodowały taką, a nie inną reakcję. Kto sieje wiatr, zbiera burzę. A inną kwestią jest też to, że sposób prowadzenia posiedzeń komisji, który miał miejsce w trakcie tych szczególnych obrad związanych z rozpatrywaniem sprawozdania Trybunału Konstytucyjnego… Niestety, ta maniera, powiedziałbym, ta, mówmy wprost, maniera braku kultury została rozciągnięta na niektóre inne posiedzenia. No, przykład bardzo prosty – można wrócić do stenogramów – to ostatnie prace nad kodeksem wyborczym i próby strofowania organu konstytucyjnego… nie, nie, PKW nie jest organem konstytucyjnym, przepraszam, ale na pewno ważnego organu państwa, mianowicie prezesa Państwowej Komisji Wyborczej, komentowanie jego wystąpień. Proszę państwa, jeśli się chce zacząć zmieniać świat, to zawsze należy zaczynać od siebie. To jest bardzo ważna kwestia. I teraz jeśli…

Pani prezes Przyłębska, jak rozumiem, była na jednym z posiedzeń, chyba na pierwszym, ale proszę mnie poprawić…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Prostuję: nie była ani razu…)

Przed chwilą pan mówił…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …w tej kadencji Senatu.)

…że była.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W tej kadencji Senatu nie była ani razu na posiedzeniu.)

A, w tej kadencji nie była, ale ogólnie była.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję bardzo, za przyjęcie sprostowania.)

Zmierzam do konkluzji, bo chyba wszystko jest już jasne, nasze postawy są określone. Otóż, proszę państwa, jeśli rzeczywiście jest tak, że – już nie mówię o podważaniu konstytucyjnej roli i autorytetu organu – po prostu wprost obraża się ludzi na tej sali, to nie dziwmy się, że potem takie są skutki naszych działań. Mówię „naszych”, mając na myśli nas jako całość, mam nadzieję, że ja takich wypowiedzi się ustrzegłem.

Podam jako przykład… no, nie wiem, jak to nazwać. Podam przykład manipulacji, bo trzeba wyraźnie w ten sposób powiedzieć. Pan przewodniczący przed chwilą czytał nam opinię naszego Biura Legislacyjnego, ale nie omieszkał gładko w tej opinii umieścić swoich fraz. Bo ja w opinii nie widzę ani razu sformułowania „Trybunał Julii Przyłębskiej” czy też „prezes Julia Przyłębska”. To jest opinia na odpowiednim poziomie. Ona może nie być… nie wiem, jak to nazwać – aprobowana przez wszystkich, ale ma swój status. Znowu wycieczki osobiste, które pan przewodniczący raczył w trakcie jakoby cytowania tej opinii nam przedłożyć – a to, proszę państwa, będzie do sprawdzenia, specjalnie na to zwracam uwagę, w stenogramie – są po prostu nie na miejscu. To nie na tym poziomie, nie w Komisji Ustawodawczej Senatu Rzeczypospolitej.

Tak że reasumując, Panie Przewodniczący: mamy to, czego chcemy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Prostuję nieprawdziwą informację senatora Czerwińskiego. Ani razu, cytując opinię, a precyzyjnie to wskazywałem i można to sprawdzić w stenogramie, nie mówiłem, że w opinii Biura Legislacyjnego jest zapis „Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej”. Dzisiaj nawet nie użyłbym tego sformułowania, i to z bardzo prostego względu. Tak, podzielam opinię prawników, którzy uważają, że Julia Przyłębska przestała pełnić obowiązki prezesa Trybunału w grudniu 2022 r. – jest cała grupa opinii na ten temat – i dlatego kierowałem zaproszenie do prezesa Trybunału.

Pan senator Tyszkiewicz… Ale to nie było przedmiotem mojego cytowania.

Pani senator Zdrojewska była pierwsza? Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałabym zapytać, z czym właściwie my się… Proszę jeszcze raz krótko powiedzieć, z czym my się zwracamy do pana marszałka.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja zwracam się, zgodnie z regulaminem… Na podstawie art. 48 przerywam posiedzenie komisji i zwracam się do marszałka Senatu z informacją o braku realizacji ustawowego obowiązku ze strony przedstawiciela Trybunału Konstytucyjnego w zakresie przedstawienia informacji z… Sekunda…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale własnymi słowami, Panie Senatorze…)

…Informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego za rok 2021 wraz z możliwością zadawania pytań przez panie i panów senatorów osobie, która prezentuje informację ze strony organu do tego zobowiązanego. Oczywiście wnioskuję także do marszałka o podjęcie stosownych działań w zakresie ustawowych, regulaminowych kompetencji przypisanych marszałkowi Senatu.

Senator Barbara Zdrojewska:

No właśnie. Bo właściwie pani Przyłębska informuje nas po raz kolejny, jakie jest jej stanowisko, więc wysyłanie po raz kolejny informacji do marszałka moim zdaniem… No, może pójdźmy o krok dalej, chciałabym to zaproponować… Nie wiem, jakie ustawowe możliwości… Chciałabym o to zapytać legislatorów, pana przewodniczącego. Jesteśmy ciałem kolegialnym, przypominam, więc mamy prawo dyskutować na temat tego stanowiska, które będzie, jak rozumiem, stanowiskiem komisji, nie tylko pana przewodniczącego, zatem chciałabym…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: My możemy jako komisja przyjąć jakieś stanowisko, oczywiście. Ja mówię „tak”.)

No, wydaje mi się, że decyzje powinniśmy podejmować wspólnie, dlatego że te decyzje pani prezes Przyłębskiej dotyczą całej komisji, dotyczą również posiedzenia. W związku z tym chciałabym zapytać, jakie ustawowe możliwości ma marszałek. I chciałabym zapytać o to, o czym już informowałam pana…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam prośbę… Upominam tych, którzy prowadzą dyskusję w trakcie wypowiedzi koleżanki, pani senator Zdrojewskiej. Wiem, że pan senator Tyszkiewicz jest zapisany. Pani Senator, bardzo proszę.)

Ja przypominam, że już zwracałam się bezpośrednio… Nie wiem, czy to było, na posiedzeniu komisji, ale na pewno rozmawiałam z panem przewodniczącym na ten temat i występowałam z takim wnioskiem, żeby rozważyć nasze możliwości np. złożenia skargi do sądu. Czy są takie możliwości? No, to się zdarza po raz kolejny i co marszałek może zrobić? Znowu napisać jakieś pismo? Wiemy, co pani Przyłębska odpowie i jak to wszystko wygląda. Zatem proszę o odpowiedzi na te moje pytania.

Druga sprawa. Uważam, że dla nas ta sytuacja paradoksalnie jest wygodna. Bo podzielam zdanie pana przewodniczącego na temat w ogóle statusu pani Przyłębskiej jako przewodniczącej Trybunału Konstytucyjnego. Byłoby nam trudno słuchać tego sprawozdania złożonego Senatowi, bo ono powinno być złożone przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego, a status pani Przyłębskiej jest kwestionowany. Zatem z naszego punktu widzenia trochę dobrze się składa, co nie oznacza, że nie powinniśmy jednak podjąć działań, bo to jest już kolejny raz. Jeżeli zrobimy to, o czym mówi pan przewodniczący, to będzie tak samo, czyli za rok znowu dostaniemy podobne pismo, jeżeli pani Przyłębska będzie jeszcze piastowała swoje stanowisko. Uważam, że jest to bardzo niedobre. Ja chciałabym też powiedzieć, i to jest moja opinia, że do tej pory… Zwróćmy uwagę na to, że mamy coś takiego jak obowiązek prawny, ale mamy też uzus i zwyczaj nigdy niełamany w Senacie. Wszyscy prezesi tutaj przychodzili. Pan przewodniczący zwrócił się z podziękowaniami do nich, ale przecież oni uważali to za swój prawny obowiązek i przychodzili tutaj, bo uważali, że tak stanowi prawo i tak należy.

I jeszcze jedna kwestia. Sprawozdanie jest nam przedstawione oczywiście na piśmie, ale przecież możemy mieć pytania i wątpliwości dotyczące treści tego sprawozdania. W ten sposób jesteśmy zupełnie pozbawieni możliwości złożenia zapytania o jakiekolwiek sprawy, które nurtowałyby senatorów. Jest to lekceważenie organu. Nie wyobrażam sobie podobnej sytuacji, tyle że odwrotnej, tzn. takiej, że np. obywatel odmówi przyjścia, bo sąd jego zdaniem zachowuje się nie tak, jak on oczekiwałby, albo że np. jakiś organ, Sejm nie stawi się przed Trybunałem, bo powie, że uważa, że Trybunał niewłaściwie się zachowuje.

Ja też chciałabym zwrócić uwagę panu senatorowi Czerwińskiemu, że wielokrotnie tutaj, na tej sali, również na posiedzeniach komisji różnego rodzaju, ale też na posiedzeniach Senatu są sytuacje, które uznalibyśmy za obraźliwe dla nas, senatorów albo w ogóle całego Senatu. Bywały takie sytuacje, nie chcę ich przypominać. Mimo wszystko współpracujemy z ministerstwami, zapraszamy tych ministrów, chociaż możemy mieć jakieś zastrzeżenia, ponieważ jesteśmy po prostu do tego zobowiązani i tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

W kolejności zgłoszeń…

(Senator Jerzy Czerwiński: Czy można, Panie Przewodniczący, ad vocem?)

W kolejności zgłoszeń zapisuję pana senatora Czerwińskiego…

(Senator Jerzy Czerwiński: A można ad vocem czy pan tego nie respektuje?)

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński ad vocem.

Senator Jerzy Czerwiński:

Świetnie. Jedno zdanie. Ja podałem przykład… Ja nie mówię o obrażaniu nas. Ja podałem przykład, kiedy merytorycznie próbuje się podważyć stanowisko organu. Chodziło o wystąpienie prezesa PKW i natychmiastowy komentarz z prezydium, czyli nadużywanie pozycji posiadacza mikrofonu. Tylko tyle i aż tyle. To nie powinno się zdarzyć.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Sprostuję informację pana Czerwińskiego. Zgodnie z Regulaminem Senatu przewodniczący komisji lub prezydium połączonych komisji prowadzi obrady. Obowiązkiem i uprawnieniem osoby prowadzącej obrady… ma możliwość zabierania głosu w każdej chwili. Rekomenduję zapoznanie się z regulaminem.

Teraz w kolejności…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ale nie w kwestiach ocennych. Rekomenduję zapoznanie się z regulaminem.)

Przepraszam, przepraszam. Panie Senatorze, mam obowiązek prowadzenia obrad, a pan może się zapisać do głosu. Do tego wystarczy podnieść rękę i wtedy pan, który zwraca uwagę innym… Bardzo gorąco bym…

(Senator Jerzy Czerwiński: Proszę mnie nie pouczać, proszę prowadzić posiedzenie komisji.)

Pana, który zwraca uwagę innym, prosiłbym, żeby dostosował się do zapisów regulaminu. Dziękuję bardzo.

Pan mecenas, a później pan senator Tyszkiewicz.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Mogę przytoczyć wcześniejsze fragmenty naszej opinii. W opinii z maja 2021 r. zwracaliśmy uwagę na to, że z przepisów art. 13 ustawy z 2016 r. o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym wynika, że informacja prezesa Trybunału nie jest przedstawiana senatorom jedynie do wiadomości, lecz stanowi punkt porządku obrad. A trudno przedstawić, prezentować informację, w tym odpowiadać na pytania senatorów jej dotyczące, nie będąc obecnym na posiedzeniu Senatu. Ustawa obliguje prezesa Trybunału do udziału w posiedzeniu Senatu. Ponieważ obowiązek prezentowania informacji przez prezesa Trybunału na posiedzeniu wynika z ustawy, nie ma możliwości dodatkowego zobowiązania prezesa do stawiennictwa na posiedzeniu Senatu. Bezwzględnie wiążący przepis, art. 13 jest w świetle art. 7 konstytucji jedynym i wystarczającym sposobem zobowiązania prezesa Trybunału do zaprezentowania informacji na posiedzeniu Senatu. Ten przepis mówi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Przepisy nie przewidują przymusowego wykonania tego rodzaju ustawowych obowiązków nałożonych na organy bądź osoby reprezentujące organy władzy publicznej. Ustrojodawca zakłada, że przedstawiciele organów władzy publicznej działają zgodnie z wyrażoną w art. 7 konstytucji zasadą praworządności. Umyślne niedopełnienie obowiązku przez funkcjonariusza publicznego może być jednak uznane za naruszenie art. 231 §1 kodeksu karnego. Przepis ten mówi, że funkcjonariusz publiczny, który przekracza swoje uprawnienia lub, niedopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, podlega karze. Szkodę w interesie publicznym stanowiłoby w tym przypadku uniemożliwienie właściwego przebiegu postępowania centralnego, konstytucyjnego organu państwa, czyli Senatu.

I tylko tyle możemy powiedzieć. Jedyną kompetencję dodatkową marszałka Senatu, ale niebędącą sankcją, określa, można powiedzieć, przepis czy regulacja wynikająca z art. 8 ust. 1 pkt 1 Regulaminu Senatu. Przepis ten mówi, że marszałek Senatu stoi na straży praw i godności Senatu. I w ramach tego przepisu marszałek może działać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu mecenasowi.

Też uważam, że jest to kluczowy artykuł w tej sytuacji.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący, ja może najpierw wyjdę z taką propozycją, żeby może pan senator Czerwiński opracował jakiś projekt ustawy, która zdefiniuje i umocuje w prawie definicję obrażania się. Bo dobrze by było, żeby coś takiego było: ktoś na kogoś się obraził, więc proces legislacyjny wygląda tak, a tak. Dobrze by było to zdefiniować. Bo jeżeli powodem nieuczestniczenia w dzisiejszych obradach pani Julii Przyłębskiej – w końcu nie wiem, kim ona jest, czy jest prezesem, czy nie, ale załóżmy, że jest – jest obrażenie się, to trzeba by było to zdefiniować: obraziła się, nie przyszła, jest definicja w prawie, w ustawie. Taka jest moja propozycja dla pana senatora Czerwińskiego.

Druga kwestia, pytanie. Panie Przewodniczący, czy pani Julia Przyłębska pobiera wynagrodzenie jako prezes Trybunału Konstytucyjnego? Chciałbym to wiedzieć. Bo jeżeli pobiera takie wynagrodzenie prezesa, to przynajmniej powinna postępować jak prezes, powinna wykonywać swoje obowiązki i dzisiaj się stawić przed obliczem Senatu.

I ostatnie, retoryczne pytanie, też do lewej strony sali, która jest prawie pusta. Po tym, co się dzisiaj wydarzyło, trzeba by było się zastanowić nad tym, czy nie zlikwidować którejś instytucji: albo instytucji Trybunału Konstytucyjnego, albo instytucji polskiego Senatu. Bo któraś instytucja jest kompletnie niepotrzebna. My jesteśmy tutaj, bierzemy wynagrodzenie, Polacy nam za to płacą, tak jak i prezes Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli dzisiaj my nie potrafimy ze sobą się spotkać i wykonać swoich obowiązków konstytucyjnych, to znaczy to, że któraś instytucja jest niepotrzebna. Szkoda pieniędzy podatników. Zatem ja proponuję, żeby rozważyć taką opcję: albo zlikwidować Senat, albo zlikwidować Trybunał Konstytucyjny. No albo naprawić funkcjonowanie tego państwa i wprowadzić takie rozwiązania prawne, które nie pozwolą na taką hucpę, jaką dzisiaj uprawia prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja zapytam: Pani Senator, czy po tych wyjaśnieniach Biura Legislacyjnego podtrzymuje pani swój wniosek, czy zgodzi się pani z formułą, którą na mocy kompetencji przypisanych przewodniczącemu komisji zaproponowałem?

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja się zgodzę z tą formułą pana przewodniczącego. Ale mam prośbę o przekazanie panu marszałkowi tych głosów, które tutaj padły, i takiej prośby – to jest moja prośba – żeby po raz kolejny nie skończyło się to tym samym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, podsumowując tę dyskusję, zacytuję, nie chciałbym kogokolwiek urazić, osobę, która jest prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, a która powiedziała następująco odnośnie do Trybunału Konstytucyjnego: organ ten, jeżeli się kłócić, powinien się „«odkłócić» i zająć się sprawami, które należą do jego obowiązków”. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powiedział, że członkowie Trybunału Konstytucyjnego, ten organ powinien się zająć „sprawami, które należą do jego obowiązków”, i do tego komentarza ja już nie mam nic do dodania

Formalnie zamykam posiedzenie komisji.

Informuję państwa, że poinformuję marszałka Senatu o sytuacji zaistniałej na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, nie zamknięcie, pomyliłem się. Ogłaszam przerwę w posiedzeniu komisji. Nie zamykam tego punktu, a skoro nie zamykam punktu pierwszego, nie mogę przejść do drugiego. W związku z tym ogłaszam przerwę, informuję marszałka o tej sytuacji i wraz z marszałkiem będziemy podejmować dalsze działania związane z brakiem możliwości realizacji porządku posiedzenia.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 7 marca o godzinie 10 minut 12)