Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (134.)

w dniu 7 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólne ramy dla usług medialnych na rynku wewnętrznym („europejski akt o wolności mediów”) i zmieniającego dyrektywę 2010/13/UE – COM (2022) 457.

2. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady dotyczącej norm funkcjonowania organów ds. równości w obszarze równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne, równego traktowania osób w dziedzinie zatrudnienia i pracy bez względu na wyznawaną religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną, równego traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zabezpieczenia społecznego oraz w zakresie dostępu do towarów i usług oraz dostarczania towarów i usług, oraz uchylająca art. 13 dyrektywy 2000/43/WE i art. 12 dyrektywy 2004/113/WE – COM (2022) 689.

3. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie norm dotyczących organów ds. równości w dziedzinie równego traktowania i równości szans kobiet i mężczyzn w zakresie zatrudnienia i pracy oraz uchylająca art. 20 dyrektywy 2006/54/WE i art. 11 dyrektywy 2010/41/UE – COM (2022) 688.

4. Wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2011/16/UE w sprawie współpracy administracyjnej w dziedzinie opodatkowania – COM (2022) 707.

5. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenia (UE) nr 648/2012, (UE) nr 575/2013 i (UE) 2017/1131 w zakresie środków mających na celu ograniczenie nadmiernych ekspozycji wobec kontrahentów centralnych z państw trzecich oraz zwiększenia efektywności unijnych rynków usług rozliczeniowych – COM (2022) 697.

6. Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywy 2009/65/UE, 2013/36/UE i (UE) 2019/2034 w odniesieniu do sposobu traktowania ryzyka koncentracji z tytułu ekspozycji wobec kontrahentów centralnych i ryzyka kontrahenta w przypadku rozliczanych centralnie transakcji na instrumentach pochodnych – COM (2022) 698.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Bogdan Klich oraz zastępca przewodniczącego Marcin Bosacki)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.

Mamy dzisiaj sporo pracy do wykonania, w związku z tym otwieram kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Dzisiaj będziemy zajmować się legislacją unijną. Mamy kworum – to chcę powiedzieć na początku. Mamy też przedstawiony, zaproponowany przez prezydium porządek obrad. Proszę państwa, mamy też prośbę, aby ten porządek obrad nieco zmodyfikować.

Witam serdecznie wszystkich panów senatorów i panie senatorki na posiedzeniu naszej komisji, zarówno obecnych na sali, jak i obradujących zdalnie. Witam serdecznie przedstawicieli rządu. Jest z nami pan Marcin Romanowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, wraz z zespołem. Jest z nami pan Szymon Giżyński, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, wraz z zespołem. Kancelarię Prezesa Rady Ministrów reprezentuje pani Sylwia Żyrek, dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej – pani Anna Schmidt, sekretarz stanu, wraz z zespołem, a Ministerstwo Finansów – pan minister Artur Soboń, sekretarz stanu… Nie wiem, czy dotarł…

(Głos z sali: Nie, jeszcze nie dotarł.)

Jeszcze go nie ma, ale zespół już jest. Witam serdecznie zespół z Ministerstwa Finansów. Zdalnie są z nami obecni: pan Grzegorz Ziomek w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, pani Aleksandra Szczerba z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich oraz zaproszeni goście. Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego oraz Stowarzyszenie „Miłość Nie Wyklucza” reprezentuje pani mecenas Anna Mazurczak. Spośród naszych ekspertów, ekspertów Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej jest z nami pan prof. Zbigniew Czachór.

Proszę państwa, tak jak zapowiedziałem, obradujemy według porządku obrad, który chciałbym na prośbę Ministerstwa Finansów nieco zmodyfikować. Chodzi o dawne punkty siódmy, ósmy i dziewiąty. Wniosek dotyczący dyrektywy zmieniającej dyrektywę w sprawie współpracy administracyjnej w sprawie opodatkowania, punkt dotyczący ograniczenia nadmiernych ekspozycji wobec kontrahentów centralnych z państw trzecich oraz zwiększenia efektywności unijnych rynków usług rozliczeniowych i punkt dotyczący sposobu traktowania ryzyka koncentracji z tytułu ekspozycji wobec kontrahentów centralnych i ryzyka kontrahenta w przypadku rozliczanych centralnie transakcji na instrumentach pochodnych, a więc – raz jeszcze – dawny punkt siódmy, ósmy i dziewiąty, proponuję przenieść i rozpatrzyć zaraz po punkcie pierwszym, dotyczącym usług medialnych i jednego z najważniejszych aktów w czasie tej kadencji komisji w sprawie wolności mediów. Od niego rozpoczniemy.

Chciałbym zapytać Wysoką Komisję, czy jest zgoda na taką zmianę zaprezentowanego porządku obrad.

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo. Usłyszałem „tak”, nie usłyszałem głosów sprzeciwu, w związku z tym będziemy obradować według tak zmienionego porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólne ramy dla usług medialnych na rynku wewnętrznym („europejski akt o wolności mediów”) i zmieniającego dyrektywę 2010/13/UE – COM (2022) 457

Rozpoczynamy od wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego wspólne ramy dla usług medialnych na rynku wewnętrznym, czyli „europejski akt o wolności mediów”, i zmieniającego dyrektywę 2010/13 Unii Europejskiej.

Bardzo proszę Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego o zaprezentowanie tego projektu aktu prawnego.

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że takim punktem wyjścia, informacyjnie nam wszystkim potrzebnym, pokazującym drogę, ale również skracającym ją, bo nie ma potrzeby wracać tutaj do założeń, dlatego że te założenia są już, że tak powiem, funkcjonalne w kontekście dyskusji, którą pilnie obserwuję i w której uczestniczę na bardzo ważnych pozycjach, ponieważ de facto broni polskiego interesu i przedstawia na bieżąco stanowisko rządu obecny tutaj ze mną pan dyrektor Karol Zgódka, który od kilku miesięcy co najmniej co 2 tygodnie jeździ do Brukseli… To świadczy o intensywności prac i o niemałej kontrowersji, o czym pan dyrektor powie państwu zaraz po tym, co ja powiem. To są informacje istotne i całkowicie merytoryczne, a w związku z tym o dużym znaczeniu.

Rząd zdecydował się w toku dyskusji na podjęcie własnego stanowiska i zaprezentowanie go ze świadomością, że dyskusje trwają i są coraz bardziej precyzyjne. Przybywa państw, które wypowiadają się oficjalnie na forach unijnych, i nie są to wypowiedzi zmierzające do szybkiego finału. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej podjął decyzję o zaprezentowaniu swojego stanowiska, ale jest ono warunkowe – warunkowe w tym sensie, że Polska popiera projekt jedynie w tym zakresie, w jakim nie będzie wątpliwości co do kompetencji Unii Europejskiej i zgodności z proponowaną przez Komisję Europejską podstawą prawną, tj. art. 114, co powinno zostać potwierdzone przez służby prawne Rady Unii Europejskiej, a co do tej pory nie miało miejsca. Służby prawne nie opublikowały jeszcze rzeczowego stanowiska, w związku z tym sytuacja może nie jest patowa – tutaj zostawiłbym ocenę sytuacji panu dyrektorowi Zgódce – ale na pewno nie zbliża się do szybkiego finału. Prezydująca Unii Europejskiej w tej chwili Szwecja zachowuje pewien dystans do sytuacji, czyli pozwala na przypływ kolejnych argumentów po obu stronach, obiektywizujących za każdym razem zaistniałą sytuację.

W naszej opinii gwarancje wolności i niezależności mediów stanowią, co oczywiste, istotny fundament demokratycznego państwa, państwa prawnego. Duża część regulacji proponowanych przez rozporządzenie znajduje się już w polskich ustawach regulujących sektor mediów i prasy. Tutaj merytorycznie najważniejszym punktem, jeśli chodzi o kontrowersje i dochodzenie do konsensusu, jest zagadnienie, czy Unia Europejska może w sposób, jaki tutaj przed chwilą pokrótce opisałem, swoimi ustawami regulującymi objąć również rynek mediów i prasy. Do tej pory były to, z grubsza mówiąc, usługi audiowizualne, telewizja i radio, które mają również krajowych regulatorów. Rząd polski nie widzi potrzeby, żeby ktokolwiek z wyższych pozycji regulował to, co reguluje w Polsce np. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Podobnie jest w innych państwach, gdzie regulatorzy krajowi dobrze sobie z tym radzą.

Rynek prasy jest tak zróżnicowany, że jakakolwiek ingerencja oznaczałaby tutaj całkowite przekroczenie kontekstu krajowego. Prasa lokalna, telewizje lokalne, radia lokalne znakomicie czują się w formatach regionalnych, lokalnych, czyli całkowicie krajowych, wewnątrz regulacji krajowych. W związku z tym poszerzanie tutaj sfery regulacji, i to aż z Brukseli, budzi wątpliwości, czy to ma jakikolwiek sens poza rozrostem i nabraniem pewności siebie przez biurokrację.

Będziemy bronić takiej postawy, postawy subsydiarności. Inni nazywają to zasadą pomocniczości. Chodzi o to, że coś, co sprawdza się na poziomie lokalnym i wystarcza nie tyle samo sobie, ile społeczności, którą reprezentuje i na rzecz której działa, należy zostawić w spokoju. Rząd polski tak uważa, nasze stanowisko jest konsekwentnie przedstawiane. Nie naruszamy tutaj intencji. Intencję podzielamy. Prezentujemy stanowiska, w naszej ocenie, racjonalne. A ponieważ regulacyjnie i funkcjonalnie ten model się sprawdza i u nas, i we wszystkich innych państwach członkowskich, które mają regulacje na krajowym poziomie, nie widzimy tutaj żadnego powodu, żeby to zmieniać. Nie godzimy się, podobnie jak cały szereg innych państw dyskutujących o tej kwestii, na to, żeby rozszerzać kompetencje Komisji Europejskiej do kontrolowania wszelkich działań państw czy rynków krajowych i przekazywać te kompetencje na rzecz Komisji Europejskiej. Komisja Europejska – to też jest ważną konstatacją polskiego rządu – powinna w dalszym ciągu mieć wyłączne prawo do oceny regulacji krajowych pod kątem ich zgodności z prawem unijnym. To jest rzecz oczywista. Możemy toczyć na ten temat dyskusję, ale Komisja nie powinna przejmować bezpośredniej kontroli.

To, Panie Przewodniczący, tyle. Bardzo bym prosił, żeby pan i państwo zechcieli wysłuchać teraz pewnych uwag bieżących z pierwszej ręki, od pana dyrektora Karola Zgódki, który wprowadzi nas w klimat tej dyskusji i powie o sprawach – myślę, że także z dziennikarskiego, politycznego punktu widzenia –najistotniejszych, bo absolutnie bieżących. Pan dyrektor parę dni temu wrócił z Brukseli z całodniowych dyskusji, a za parę dni wybiera się na następną turę. Z naszego punktu widzenia posiadanie takich informacji, bardzo świeżych jest dość istotne i pożyteczne.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Oczywiście jest zasadą w tej komisji, że upoważniony przez pana ministra dyrektor rozszerza informacje na temat danego aktu prawnego. Myślę, że przy okazji skorzystamy z pańskiej kolejnej wizyty czy kolejnych wizyt w Brukseli, żeby przedstawił pan stanowisko, które zostanie przyjęte przez komisję.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Zgódka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

W uzupełnieniu informacji, które przedstawił pan minister, powiem, że w ramach toczących się prac bardzo duża grupa państw członkowskich już na samym początku, we wrześniu ubiegłego roku, kiedy zaczęły się dyskusje na poziomie roboczym, wyraziła wątpliwości co do zakresu przedmiotowego projektowanego rozporządzenia, jego zgodności z kompetencjami Unii Europejskiej oraz zgodności z proponowaną przez Komisję Europejską podstawą prawną, która dotyczy prawidłowego funkcjonowania jednolitego rynku.

Podstawowe wątpliwości dużej grupy państw członkowskich budzi objęcie regulacją europejską sektora prasowego. Do tej pory regulacje europejskie obejmowały tylko i wyłącznie rynek usług audiowizualnych, ponieważ te usługi siłą rzeczy, z racji swego charakteru konkurują i działają na jednolitym rynku europejskim, podczas gdy prasa co do zasady funkcjonuje na rynkach krajowych, żeby nie powiedzieć lokalnych. Ten głos, zarówno nasz, jak i bardzo dużej grupy państw członkowskich, jest popierany przez europejskie stowarzyszenia prasowe, przez polskich wydawców prasy, w tym Izbę Wydawców Prasy, które nie dostrzegają konieczności doregulowywania działalności prasy, w szczególności drukowanej, na poziomie Unii Europejskiej, wskazując, że regulacje krajowe, takie jak obowiązujące w Polsce prawo prasowe, zawierają tak naprawdę daleko idącą samoregulację rynku prasy i nie wprowadzają szczegółowych obowiązków dla wydawców prasy.

Problematyczne z punktu widzenia sektora prasy jest utworzenie tzw. rady usług medialnych, która byłaby grupą opiniodawczo-doradczą Komisji Europejskiej, składającą się z przedstawicieli krajowych regulatorów rynków medialnych. W naszym przypadku byłaby to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która miałaby również pewne kompetencje w zakresie sektora prasy. Państwa członkowskie – w dużej części, oczywiście nie wszystkie – uważają, że rynek prasy niekoniecznie potrzebuje regulatora na poziomie krajowym czy na poziomie Unii Europejskiej. Ja też chciałbym przypomnieć, że w przypadku Polski Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma kompetencji w stosunku do rynku prasy. W Polsce póki co nie ma regulatora rynku prasy. W przypadku wejścia w życie tego rozporządzenia pewne kompetencje dotyczące właśnie rynku prasy należałoby powierzyć Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Pojawił się wniosek do służb prawnych Rady o przeprowadzenie bardzo szerokiej analizy pod kątem zgodności projektowanego rozporządzenia z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. To rozporządzenie, ta opinia prawna jest ciągle w przygotowaniu. Pierwotnie miała być gotowa w styczniu, w tej chwili słyszymy, że możemy się tej opinii spodziewać na koniec marca. Od tej opinii będzie tak naprawdę zależało stanowisko Polski i, jak myślę, znaczącej grupy państw członkowskich co do tego aktu. Oczywiście dyskusje trwają i wymiana poglądów cały czas jest prowadzona. Cały czas państwa podnoszą bardzo dużo uwag, wątpliwości, dążąc do tego, żeby nie przeregulowywać rynku medialnego, nie nakładać nadmiernych obciążeń na przedsiębiorców działających na tym rynku, jak również nie wprowadzać ingerencji w niezależność organów krajowych regulujących w tej chwili rynek audiowizualny. Ważne jest również to, żeby utworzona ewentualnie rada usług medialnych, która, tak jak mówiłem, zgodnie z projektem miałaby być organem opiniodawczym Komisji Europejskiej, zachowała pełną niezależność zarówno od państw członkowskich, jak i od Komisji Europejskiej.

Prace się toczą i, tak jak wspomniał pan minister, są bardzo intensywne. Myślę, że Polska w swoim stanowisku nie jest odosobniona, jesteśmy w dość dużej grupie państw, które mają podobne spojrzenie na ten projekt. Tak jak mówię, państwa co do zasady oczekują na wyniki analiz prawnych, które tak naprawdę powinny przesądzić, co jest zgodne z traktatem, a co nie jest zgodne z traktatem. Jednocześnie państwa członkowskie cały czas spotykają się z licznymi komentarzami ze strony rynkowej, która tak naprawdę chciałaby, żeby ta regulacja, jeśli miałaby dojść do skutku, była bardziej racjonalna, żeby mniej regulowała obowiązki prasy, a bardziej prawa wydawców różnego rodzaju mediów.

To z mojej strony tyle, Panie Przewodniczący. Jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście służę.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Zanim będziemy pytać, pozwolę sobie przedstawić projekt opinii naszej komisji. Potem przeprowadzimy dyskusję.

Otóż w ocenie naszych prawników projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości – tu jest rozbieżność pomiędzy oceną rządu a oceną naszych ekspertów z komisji – przede wszystkim ze względu na to, że problemy współczesnego rynku medialnego przekraczają granice państw. Ten rynek staje się coraz bardziej rynkiem transgranicznym, w związku z tym regulacje winny dotyczyć nie tylko pojedynczych państw, ale także całej zbiorowości, całej rodziny Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o walory tego rozporządzenia, to trzeba wspomnieć o 6, może 7. Pierwszy jest taki, że projekt gwarantuje ochronę niezależności czy wzmacnia ochronę niezależności redakcyjnej. To jest problem, z którym redakcje borykają się od samego początku demokracji w Polsce. Te problemy, ze względu na rozmaite naciski polityczne, nasiliły się w szczególności w ciągu ostatnich lat. Projekt mówi przede wszystkim o tym, że będzie wzmocniona ochrona źródeł dziennikarskich. Dla wszystkich, którzy kiedykolwiek zajmowali się pracą redakcyjną czy dziennikarską, ma to kluczowe znaczenie.

Oczywiście w ślad za ostatnimi doniesieniami, które także są analizowane u nas, w Senacie, ważny jest zakaz stosowania oprogramowania szpiegującego przeciwko mediom i przeciwko dziennikarzom. Nieprzypadkowo komisja do spraw Pegasusa funkcjonuje właśnie w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej i nieprzypadkowo zajmuje się rozmaitymi przypadkami zastosowania tego oprogramowania w stosunku do osób zajmujących ważne funkcje polityczne.

Projekt wzmacnia również niezależność mediów publicznych poprzez większą przejrzystość powoływania szefa i zarządów poszczególnych mediów, ale także poprzez wskazanie, że treści powinny być bezstronne i zgodne z misją służby publicznej. No, powiedzmy sobie szczerze, że zachowanie telewizji publicznej, która de facto jest w Polsce telewizją rządową, przeczy tej zasadzie.

Dodatkowo jest w nim mowa o testach pluralizmu mediów. Osobiście mam tutaj pewne wątpliwości, czy testy wykonywane poprzez państwa, na terenie których znajdują się media, rzeczywiście gwarantują skuteczność, ale takie zasady testu pluralizmu mediów są tutaj wprowadzane. Bardzo ważne są przejrzystość oraz zasady alokacji środków pochodzących z reklam państwowych, bo, jak widzimy gołym okiem, nie tylko w Polsce są media preferowane pod tym względem i media, które pod tym względem nie są dla rządów interesujące.

Projekt bazuje wreszcie na akcie o usługach cyfrowych. Myśmy zajmowali się aktem o usługach cyfrowych na forum tej komisji, traktując akt o usługach cyfrowych i akt o rynku cyfrowym jako 2 fundamentalne akty, które wzmacniają demokrację. Zresztą jako takie były one prezentowane przez Komisję Europejską. Tu także jest mowa o zabezpieczeniu przed nieuzasadnionym usuwaniem treści medialnych wyprodukowanych zgodnie ze standardami w mediach cyfrowych.

No i wreszcie coś, co jest chyba najbardziej aktualne, a co dotyczy procedowanego lex pilot, czyli kwestia umożliwienia użytkownikom zmiany domyślnych ustawień zgodnie z własnymi preferencjami, jeżeli chodzi o urządzenia i interfejsy.

Chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji przyjęcie tego aktu prawnego zgodnie z propozycją Komisji Europejskiej. Pierwszy raz się zdarza, że jako przewodniczący i prowadzący obrady zabieram głos także jako sprawozdawca. Państwo wybaczą, ale nie było nikogo innego, kto mógłby to poprowadzić.

Otwieram w tej chwili dyskusję na ten temat. Myślę, że wszystkie pytania i wątpliwości zostaną teraz przedstawione. Bardzo proszę państwa senatorów.

Pan senator Kleina się zgłasza.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja myślę, że to bardzo dobrze, że przewodniczący jest sprawozdawcą. Oby tak było częściej, tak sobie myślę.

Wracając do tej kwestii, powiem, że wydaje mi się, że te wszystkie sprawy, które wskazał tutaj pan przewodniczący, są słuszne i nie budzą wątpliwości. Nie ulega wątpliwości, że takie media byśmy sobie wyobrażali. I myślę sobie, że krytyczna ocena czy problem wynika tu z tego, że przyglądamy się temu, jak dzisiaj funkcjonują media w Polsce. I to jest problem. I teraz pytanie jest takie, chyba do nas… Ja co do zasady, generalnie bym uważał, że ten rynek, szczególnie rynek prasowy, powinien być regulowany na poziomie krajowym, że tu nie ma potrzeby regulacji europejskich, ale nasz problem, że tak powiem, ten dzisiejszy, gdzie widzimy słabość mediów, szczególnie tych publicznych, pokazuje, że krajowy prawodawca nie radzi sobie z całym tym systemem w Polsce, że nie potrafi wyegzekwować wszystkich dobrych cech mediów. Mam nadzieję, że to jest tylko epizod w dziejach współczesnej Polski i że normalny rynek to taki, który reguluje się samodzielnie, bez potrzeby regulacji wyższego szczebla. I mam w związku z tym kłopot, jak podejść do tego dokumentu. Ja bym wolał, żeby takiego dokumentu w ogóle nie było, żeby to, co my jesteśmy w stanie zrobić w kraju… My powinniśmy dać sobie z tym radę, szczególnie z tymi mediami papierowymi. Powinniśmy sobie w kraju z tym poradzić, ale doświadczenie dnia dzisiejszego nie jest w tej materii najlepsze.

Ja mam w związku z tym pytanie do pana dyrektora czy do pana ministra o kwestię mediów drukowanych, czasopism, różnego rodzaju gazet. Ten dokument przewiduje pewne regulacje związane z tym rynkiem. Wspomniał pan także, że jeżeli ten dokument zostałby przyjęty w Unii Europejskiej, to pewne zadania musiałyby być narzucone Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jakie zadania byłby tymi nowymi zadaniami Krajowej Rady, które byłyby związane z regulowaniem rynku prasy? Jakie generalnie zmiany nastąpiłyby po przyjęciu tego dokumentu w zakresie krajowego rynku prasy?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński: Bardzo proszę. Będzie szczegółowo i z pierwszej ręki.)

Dyrektor Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Zgódka:

Bardzo dziękuję.

Jeśli chodzi o rynek prasy, to rzeczywiście projektowane rozporządzenie zawiera szereg gwarancji niezależności dla rynku prasy, ale są to tak naprawdę gwarancje, które są już w tej chwili wyrażone w konstytucji polskiej, w ustawie – Prawo prasowe, w ustawie o radiofonii i telewizji. Poza tym, że są tu pewne prawa, są tu też nakładane pewne obowiązki dotyczące przejrzystości działalności wewnętrznej prasy, jak również sposobu kształtowania linii redakcyjnej w ramach danego tytułu prasowego. Przykład: wydawca jest zobowiązany do uzgadniania linii redakcyjnej z całym zespołem redakcyjnym. To są rozwiązania daleko idące, ingerujące w wewnętrzną strukturę wszystkich wydawców prasowych. O ile wydawcy prasowi, zarówno nasi, krajowi, jak i europejscy, bardzo sobie chwalą gwarancję niezależności, o tyle mówią, że tak daleko idące wejście regulacją europejską w działalność wewnętrzną redakcji prasowej jest ruchem o kilka kroków za daleko. Zgadzamy się, tak jak pan minister wspomniał, z celem i z założeniami podstawowymi tego rozporządzenia, ale uważamy, że pewne mechanizmy idą zbyt daleko.

Jest pewien spór interpretacyjny pomiędzy państwami a Komisją Europejską co do tego, jak to będzie nadzorowane. Komisja Europejska uznaje, że na podstawie tych przepisów nie ma możliwości podjęcia jakichkolwiek działań mających zobligować wydawcę do stosowania regulacji, o których mówiłem, dotyczących wewnętrznej struktury działalności wydawcy prasowego przez narodowych regulatorów, czyli takie organy jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Ale rozporządzenie zawiera również mechanizmy współpracy między regulatorami, w ramach których każdy regulator miałby prawo wskazać np. jakiegoś wydawcę prasowego w innym państwie, który, jego zdaniem, funkcjonuje źle. Wtedy regulatorzy pochylaliby się nad tym i zastanawialiby się, jak rozwiązać problem. W takiej sytuacji istniałoby ryzyko, że regulatorzy dojdą do wniosku, że trzeba zaingerować w wewnętrzne funkcjonowanie danego wydawcy prasowego, co jest chyba elementem niepożądanym.

Nie chcąc na razie odnosić się do wszystkich kwestii, które pan przewodniczący podniósł, powiem, że w zakresie bardzo wielu celów to rozporządzenie jest rzeczywiście słuszne, tak jak mówiłem, ale szczegółowe rozwiązania czasami przeczą tym stawianym celom, tak jak to jest w przypadku przeregulowania w zakresie obowiązków wydawców prasowych.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa, pań i panów senatorów?

(Senator Kazimierz Kleina: Ja jeszcze.)

Pan senator.

Senator Kazimierz Kleina:

Przepraszam, że tak pytam, ale ja po prostu obawiam się każdego przeregulowania. To jest zawsze pewne ryzyko działania. Jak to może wyglądać w praktyce? Jakaś redakcja w Polsce pisze źle o jakimś innym państwie lub o jakichś działaniach w innym państwie, które tej redakcji się nie podobają. Czy to oznacza, że osoby z tamtego kraju, które byłyby poddany krytyce, będą występowały, w świetle przygotowanych przepisów, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w Polsce i wskazywały, że ci dziennikarze i ta redakcja źle pracują i źle o nich mówią? Na czym to ma polegać w praktyce?

(Dyrektor Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Zgódka: Ja myślę, Panie Senatorze, że to nie będzie tak, że ktoś o kimś źle mówi czy źle pisze…)

Wiadomo. Ja to po prostu jakoś upraszczam. Na czym będzie polegała ingerencja innego regulatora czy redakcji z innego państwa, która zgłosi problem dotyczący jakiejś redakcji w Polsce? A może jakaś redakcja w Polsce zgłosi jakiś problem? Nie chcę mówić w jakim kraju, bo… Obojętnie, w którymś z krajów Unii.

Dyrektor Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Zgódka:

Panie Senatorze, problem, jak myślę, polega na tym, że jakikolwiek regulator, czy to nasz krajowy, czy zagraniczny, ma prawo oceniać to, co się dzieje w danym wydawnictwie prasowym. W tej chwili, zgodnie z polskim prawem prasowym, wydawca samodzielnie decyduje o funkcjonowaniu prowadzonego przez siebie tytułu prasowego. Nie ma żadnego regulatora, który mógłby wydawać opinię w zakresie działalności danego wydawcy. Wydaje się, że już nawet samo wydawanie opinii przez jakiegoś regulatora stanowi ingerencję w działalność wydawcy prasowego, która to ingerencja nie powinna mieć miejsca. W tej chwili rynek prasowy w Polsce jest tak mocno zderegulowany, że nie ma żadnego organu, który wydaje jakiekolwiek opinie w stosunku do działalności tytułu prasowego. Jest jedynie kontrola sądu, który ocenia, czy dany tytuł można wpisać do rejestru prasy, czy nie. Wydaje się, że… Nawet jeśli to rozporządzenie nie przewiduje żadnych władczych mechanizmów względem wydawców prasowych, to same opinie są czymś, czego nasz system prawny nie przewiduje. Cały czas powtarzam: nasz rynek prasy nie podlega w chwili obecnej żadnym regulacjom, tylko samej regulacji rynkowej.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze jedno pytanie, takie kończące. Już więcej nie będę pytał.)

Proszę bardzo, senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Które z krajów najbardziej krytycznie odnoszą się do tego projektu?

Dyrektor Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Zgódka:

To jest bardzo trudne pytanie, Panie Senatorze. Obecnie aktywnie uczestniczy w dyskusji ok. 1/3 państw członkowskich, inne jeszcze pracują nad stanowiskami rządów. W zakresie podziału kompetencji i wątpliwości co do podziału kompetencji między państwami członkowskimi a Unią… Tutaj jest dosyć duża grupa państw, począwszy od dużych państw, takich jak Polska, Niemcy, Hiszpania, Włochy, po średnie państwa, typu Austria, Holandia. Te same państwa mają również wątpliwości w zakresie regulowania na tym poziomie prasy jako całości. W tym zakresie tak wygląda ten podział, ta grupa państw wygląda w ten sposób. W przypadku innych tematów, pomniejszych, koalicje, jak wiadomo, różnie się kształtują.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Trzeba dopowiedzieć, Panie Senatorze, że te mniej więcej 2/3, o których pan dyrektor powiedział, to 21 z 37 parlamentów, które się… Dlaczego z 37? …Które wypowiadały się w tej sprawie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mnie się cały czas wydaje, że z 27.

(Głos z sali: Z 27.)

(Dyrektor Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Zgódka: Tutaj są dwuizbowe, Panie Przewodniczący.)

(Senator Kazimierz Kleina: Bo są izby.)

A tu mam napisane „parlamentów”. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

No dobrze. Przyjmujemy, że 37 izb poszczególnych parlamentów. Wątpliwości, które państwo zgłosili, tzn. zgłosił rząd, dotyczące zasady niezgodności projektu rozporządzenia z zasadą pomocniczości, wyraziły tylko 4, tj. jednoizbowy parlament węgierski, Bundesrat, Senat Republiki Francuskiej i parlament duński.

Pan senator Bosacki. Bardzo proszę.

Senator Marcin Bosacki:

Ja filozoficznie zgadzam się z uwagami pana senator Kleiny. Jeśli chodzi o regulacje, a także – szerzej – prawa, przekazujmy na szczebel wyższy tyle, ile jest konieczne, i zostawiajmy stanowienie prawa, zwłaszcza regulacje tak delikatnej i kluczowej dla życia społecznego sfery jak media, na poziomie możliwie jak najbliższym obywatelowi. Jest tu jednak „ale”. Panie Senatorze, mamy do czynienia z ofensywą wrogów wolności i to nie jest ofensywa ograniczająca się do Polski i Węgier. Mnie również rażą niektóre sformułowania i propozycje z tego aktu. Powiem szczerze, że gdybym mógł, najchętniej wyrzuciłbym z niego test pluralizmu, bo chodzi o to, żeby cały rynek mediów był pluralistyczny, a nie o to, żeby robić test pluralizmu poszczególnym mediom. To jest, moim zdaniem, idące za daleko. Ale, tak jak powiedział senator sprawozdawca i senator przewodniczący Bogdan Klich, celów, które ten akt prawny potencjalnie może osiągnąć, celów pozytywnych, jest więcej. Jeśli nie jesteśmy w stanie, a nie byliśmy w stanie, powstrzymać rządzącej Polską partii przed stworzeniem czebola, który nie tylko monopolizuje rynek energii w Polsce, ale również niemal monopolizuje prasę, jeśli nie lokalną, to regionalną, ale w dużej mierze też lokalną, to ktoś musi móc w naszej sferze cywilizacyjnej, która nazywa się Europą czy Zachodem, a instytucjonalnie Unią Europejską, to zrobić. Dlatego mimo zastrzeżeń co do poszczególnych przepisów tego aktu, kilku, przychylam się do rekomendacji pana przewodniczącego Bogdana Klicha.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie, czy są jakieś głosy w dyskusji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw zamknę dyskusję, ponieważ nie ma…

(Senator Kazimierz Kleina: To jeszcze ja.)

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Może by do naszego stanowiska dopisać, że ta kwestia wolności jest kwestią zasadniczą i że generalnie, co do zasady pewne sprawy powinny być regulowane na poziomie krajowym, a jeżeli nawet… Najlepiej, żeby te dotyczące wolności prasy nie były regulowane, ale… Tę część, którą przedstawił tutaj pan przewodniczący, także można do tego dołożyć, żeby po prostu kwestia wolności i nieprzeregulowania sektora mediów była takim ważnym punktem. Tak mi się wydaje. Nie jestem specjalistą od tego, ale zawsze boję się sytuacji, w których różne urzędy wchodzą w sprawy mediów.

Pan marszałek jeszcze tutaj…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Marszałku, bardzo proszę. Pan senator Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Uważam, że oprócz filozofii ogólnej pana senatora Kleiny, z którą się zgadzam… Trzeba jednak pamiętać, w jakim jesteśmy miejscu i co się dzieje w naszych mediach. W związku z tym chciałbym, aby wolność, niezależność mediów była zabezpieczona także na szczeblu ponadnarodowym. I tyle.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Czy ktoś z spośród pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głosy w dyskusji?

Skoro nie, to zamykam dyskusję.

Pan minister chciał jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński:

Dziękuję uprzejmie.

Wypowiem się w zasadzie tylko jako dyskutujący. Państwo już postanowili o stanowisku, co ułatwia mi pewne odniesienie.

Myślę, że… Pan przewodniczący powiedział na samym początku dyskusji, że akt o wolności mediów w swojej literalnej, całkowicie przecież jawnej, ostentacyjnej wymowie jest zgodny z zasadą pomocniczości. Ja bardzo dziękuję za wykładnię zasady pomocniczości w wydaniu senackiej komisji. To oznacza, że uczestniczę w czymś zupełnie fenomenalnym, niezwykłym i przypadającym może raz na epokę. To jest absolutna rewelacja w obszarze nauk społecznych, skoro akt o wolności mediów możemy nazwać realizacją zasady pomocniczości. Przecież jest zupełnie odwrotnie. Ten akt jest całkowicie sprzeczny z zasadą pomocniczości i jego autorzy wcale tego nie ukrywają. Oni są bardzo dumni, że mogą rzucić wyzwanie pewnej formacji ideowo-społecznej, pewnej tradycji rozumienia fundamentalnej zasady nauki społecznej, zasady pomocniczości, głoszącej to, o czym wszyscy wiemy – tego, co da się zrobić poprawnie na poziomie niższym, nie wolno przenosić na poziom wyższy poprzez sztuczne lokowanie tam kompetencji czy mechanizmów kontroli. Jestem absolutnie przekonany, że autorzy tego aktu o wolności mediów robią to w sposób ostentacyjny, w sposób znakomicie przygotowany, w poczuciu misji dziejowej. I kiedy zastanawiałem się, jak określić przeciwnika tych panów i tej formacji, to tutaj, na tej sali otrzymałem gotową odpowiedź i za to panu senatorowi, który zabierał głos, bardzo dziękuję. Otóż cały akt o wolności mediów i jego protektorzy zostali usytuowani na pozycjach i na tropie poszukiwania wrogów wolności. Przecież to jest mechanizm poszukiwania wrogów wolności, co panowie tutaj przyznali, sami to określili, sami to przed chwilą zdefiniowali. Za te historyczne chwile bardzo serdecznie panu przewodniczącemu dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, wiele ton papieru zapisano, opisując zjawiska, które mają miejsce w niektórych krajach europejskich i pozaeuropejskich. Nazwano to ześlizgiwaniem się demokracji. Elementem ześlizgiwania się demokracji, czyli odejścia od standardów demokratycznych w kierunku standardów niedemokratycznych, jest m.in. ograniczenie wolności mediów. Wolność mediów, jak pan doskonale wie, Panie Ministrze, została zapisana zarówno w art. 2 traktatu lizbońskiego, jak i w preambule traktatu waszyngtońskiego, czyli w dokumentach obu instytucji międzynarodowych, do których Polska z dumą należy. Ta wolność legła także u podstaw naszego nowoczesnego, demokratycznego państwa, powołanego w wyniku udanej transformacji ustrojowej po 1989 r. I niestety, w tych publikacjach, na tych tonach papieru pisze się także o Polsce. Autorzy piszą o tym, co widać gołym okiem, mianowicie o ograniczaniu wolności mediów w Polsce. Nie trzeba sięgać daleko, wystarczy sięgnąć do zamachu na niezależność jednej z komercyjnych sieci telewizyjnych, który miał miejsce w końcu poprzedniego roku, czy na to, co jest procedowane w tej chwili w Sejmie, czyli na słynne lex pilot. To jest ograniczanie dostępu obywateli do swobodnego wykorzystywania informacji, a zatem ograniczanie swobody słowa. To jest niestety element tego ześlizgiwania się demokracji i to, zdaje się… Nie chcę wypowiadać się w imieniu pana senatora Bosackiego, bo pewnie sam zaraz coś powie, ale mam takie wrażenie, że to nas akurat łączy po tej stronie stołu.

Zasada pomocniczości polega na tym – to też nie jest czas na żadne wykłady – żeby to, co jest niemożliwe do osiągnięcia na szczeblu niższym, rozwiązywać na szczeblu wyższym. Otóż, po pierwsze, kapitał medialny przekracza w tej chwili granice państwowe, po drugie, problemy, które mają miejsce w jednych krajach, dotyczą także innych krajów. Dystrybucja treści medialnych nie zna granic, w związku z tym problemy, które są wspólne dla krajów Unii Europejskiej, winny być rozwiązywane w ograniczonym zakresie na poziomie Unii Europejskiej. I tylko dlatego nasi prawnicy – zaznaczam, nasi eksperci – uznali, że ten akt prawny jest zgodny z zasadą pomocniczości.

Pan senator Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Szanowni Państwo, dlaczego z zastrzeżeniami, o których mówiłem, popieram ten akt prawny? Bo nie chcę żyć dłużej w kraju, w którym 29 grudnia o 6.30 media – nie jedno medium, media, różne – mają przykaz polityczny ujawniać dane ofiary pedofila. Po prostu. Jeśli z powodu porwania państwa przez jedną opcję nie możemy ograniczyć tego wewnątrz państwa, to należy sięgać po inne środki, do których ja bym nie sięgał, gdyby sytuacja była normalna. Ale sytuacja normalna nie jest. Jeśli ktoś broni sytuacji, w której nie tylko powoływany jest państwowy… Ja dałem przykład czeboli koreańskich, ale czebole koreańskie tym się różnią od czeblu polskiego o nazwie Orlen, że są prywatne i powiązane z państwem, a tutaj mamy państwowy, kierowany przez nominatów politycznych partii rządzącej, całkowicie dominujący na rynku paliw i w dużej mierze gospodarczo podmiot, który jednocześnie ma pod swoją kontrolą dominującą część prasy regionalnej i dużą część prasy lokalnej w Polsce. Czyli de facto… I oczywiście po tych 2 latach widać nie tylko to, w jaki sposób zmienia się profil redakcyjny tych dziesiątek i setek mediów, ale także to, jak one tracą, od 30% do 50%, udział w rynku. To pozbawia ludzi na szczeblu lokalnym i regionalnym prawa do rzetelnej informacji. I jeśli ktoś powie, że to jest naturalny proces, bo ludzie przestają kupować gazety, to odpowiem, że nie. To jest dwa razy szybszy proces, proces odchodzenia od zmonopolizowanej przez jedną opcję sieci gazet. I to jest szybsze niż strata całego rynku. A więc jeśli ktoś mówi, że rynek gazet reguluje się sam, jak tutaj słyszeliśmy, to odpowiadam, że jest niestety, jak mawia klasyk, w mylnym błędzie, ponieważ w kraju, w którym dominującą rolę posiada państwo, a tak naprawdę partia rządząca, rynek prasy nie reguluje się sam.

Panu senatorowi Kleinie, chcąc go przekonać do poparcia propozycji senatora Klicha, powiem, że tu nie chodzi tylko o takie patologiczne sytuacje, jakie mają w tej chwili miejsce w Polsce czy na Węgrzech, gdzie już w ogóle nie ma niekontrolowanych przez partię rządzącą ogólnowęgierskich stacji telewizyjnych czy radiowych. To dotyczy również innych krajów, w których rządy poprzez reklamy – i to jest dobra regulacja tego aktu prawnego – wpływają na media. Wymuszanie przez rządy linii redakcyjnej na mediach reklamami albo ich brakiem to nie jest zagrożenie dotyczące tylko tak dalece spatologizowanych rynków medialnych jak polski czy węgierski. Jak wiemy, w Polsce to się działo, niektóre media ugięły się pod tym szantażem: „Jak zmienicie program redakcyjny, to dostaniecie warte setki milionów reklamy od spółek Skarbu Państwa, a jak go nie zmienicie, to nie dostaniecie tych reklam”. To jest coś, co działa również w dużo lepiej funkcjonujących demokracjach niż polska czy węgierska. Regulacja w tym zakresie, czyli taka, że organy państwa nie mogą od linii redakcyjnej, przychylnej lub nieprzychylnej rządowi, uzależniać dawania w tych mediach reklam, to jest akurat bardzo dobra regulacja. Jeszcze raz popieram stanowisko senatora Klicha.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

To były repliki w stosunku do tego, co powiedział pan minister.

Czy pan senator Kleina także z repliką?

Senator Kazimierz Kleina:

Nie wiem, czy z repliką. Myślę, że jednak jest to dość ważna sprawa, i mam wątpliwości. Nie wiem, co z tym zrobić. My pracujemy nad przepisami, które mają być przepisami uniwersalnymi i idącymi daleko w przód, a ciąży nad tym ta patologiczna sytuacja, jaka jest dzisiaj w Polsce, nad tą całą naszą dyskusją. I to jest ten główny problem. Bo gdybyśmy nie mieli problemu z dzisiejszymi mediami publicznymi i tymi, które są pod kontrolą Orlenu czy jakichś innych spółek Skarbu Państwa, to ta dyskusja wyglądałaby pewnie całkowicie inaczej. I to jest nasz kłopot. Prawda? I teraz pytanie. Ja uważam, że to, co jest dzisiaj w Polsce, to jest epizod, że to po porostu minie i że będziemy normalnie żyli w normalnym kraju, że będą normalne media i wszystko będzie normalnie funkcjonowało. Ja jestem o tym przekonany i dlatego mam taką wątpliwość…

(Senator Marcin Bosacki: Samo nie minie, Senatorze Kleina, trzeba by się przyłożyć.)

Przykładamy się wszyscy. Nawet ci, którzy rządzą, przykładają się do tego, żeby minęło to, co jest w tej chwili. Prawda? Myślę, że to dobrze, nich tak działa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po prostu zawsze boję się takich regulacji, które są przyjmowane pod… One de facto mają obowiązywać później, w przyszłości. To przecież będzie działało dopiero za jakiś czas. I nie wiem, co z tym fantem zrobić.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Szanujemy opinię pana senatora Kleiny.)

Po prostu w tej chwili jest patologia i ona jest dla nas wyznacznikiem do tego, jak działać. I to jest najgorsze.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Szanujemy stanowisko pana senatora Kleiny.

Zamykam… Już zamknąłem dyskusję. To były repliki do tego, co powiedział pan minister.

Przechodzimy do…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński: Czy ja mogę jeszcze prosić o możliwość wyjaśnienia?)

Już pan wyjaśniał, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński: To jest dobrym zwyczajem parlamentarnym.)

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński: Bardzo proszę, ja nie chcę…)

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński: Po zakończeniu pana wywodu.)

Nie. Bardzo proszę, bo chcę przejść do głosowania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński:

Aha. To jeżeli miejsce na moje krótkie wyjaśnienie jest przed głosowaniem, to serdecznie dziękuję.

Ja myślę, że jeżeli chodzi o tragedię szczecińską, to jest to sytuacja, która nie wymaga komentarza w postaci jakiegokolwiek sporu politycznego, ideologicznego czy nawet ideowego. Wobec powagi śmierci jakiekolwiek argumenty po prostu milkną. Tutaj sytuacja jest całkowicie oczywista i bezwyjątkowa.

Tytułem nie polemiki, tylko przypomnienia informacji powiem, że prokuratura prowadzi śledztwo w tej sprawie i będzie, myślę, nieubłagana. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji również kończy procedurę ukarania redaktora, redakcji za tę fatalną, inkryminowaną audycję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Kleina: To, co się zadziało w Szczecinie, jest po prostu kompletnie niedopuszczalne. Mówię o tym w tej chwili, bo trzeba by było…)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Senatorze, pan minister ma głos.

(Senator Kazimierz Kleina: No tak, tylko że…)

Będzie pan mógł replikować po wypowiedzi pana ministra.

(Senator Kazimierz Kleina: …reakcja była potrzebna wtedy, kiedy w mediach publicznych mówiono na ten temat i…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, pan minister ma głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński:

Jeżeli to miało taki kontekst, o jakim panowie mówią, szerszy, to to są wszystko wnioski i informacje dla prokuratury. Ja powiedziałem przed chwilą o sprawie największej dla mnie wagi i myślę, że dla państwa tutaj również. To sprawa sumienia…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński: I jeszcze…)

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński:

Przepraszam uprzejmie. Dość głośno mówię, ale taka jest oczywistość, że trzeba włączyć.

Tu się działy dzisiaj bardzo ważne sprawy, które będą miały eksplorację i ekstrapolację znacznie szerzej, bo mówiliśmy to w pełnym przekonaniu i bardzo precyzyjnie. I zarysował się taki bardzo istotny podział, ontologiczny, epistemologiczny. Łatwo powiedzieć, że kiedy my czegoś bronimy, to jest ograniczanie wolności, a kiedy jest odwrotnie, no to jest odwrotnie. Prawda? Kiedy jesteśmy atakowani, bo coś ograniczamy, to uważamy, że czegoś bronimy. To jest dokładnie tak, jakby patrzeć, kto po jakiej stronie jest spozycjonowany. Ten mechanizm działa dokładnie sprawiedliwie, czyli beznamiętnie, obiektywnie, w obie strony. I tutaj się nic innego nie stanie ponadto, że będziemy spełniać swoje powinności ideowe, programowe. Reszta jest w rękach Pana Boga i tzw. polityki oraz wyborców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Borusewicz chciałby się odnieść do uwagi pana ministra.

Senator Bogdan Borusewicz:

Tak.

Panie Ministrze, mówi pan, że wszystko jest w rękach Pana Boga. Nie, telewizja publiczna jest w rękach ludzi, i to z pańskiej formacji. I to, co robi, to, w jaki sposób atakuje…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński: Tak jak…)

…w jaki sposób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale może mi pan powiedzieć…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński: Bo pan mówi takie rzeczy, że…)

No, mówię takie rzeczy, bo ja znam PRL, może lepiej niż pan. I dlatego mam prawo mówić takie rzeczy.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Senator Borusewicz ma głos.

Senator Bogdan Borusewicz:

Na koniec. Wyraża pan żal z powodu tego, co się działo w Szczecinie. Otóż stało się… Wszyscy jesteśmy wstrząśnięci. Ja pytam pana, przedstawiciela formacji rządzącej, która kontroluje prokuraturę, a także media, bo o mediach rozmawiamy: czy ci ludzie, którzy zrobili taką rzecz, w radio i w telewizji w Szczecinie nadal pracują, czy nie? To jest istotne, a nie pana wyznanie żalu. To jest istotne: czy nadal pracują?

(Senator Kazimierz Kleina: Są na zwolnieniach lekarskich.)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński:

Ja odpowiedziałem tu w kategoriach całkowicie osobistych i chciałem te osobiste odczucia, uczucia dzielić z państwem. O to tylko prosiłem, żebyście mnie dobrze zrozumieli.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja też odpowiedziałem panu bardzo osobiście.)

Ale w zupełnie innym tonie i na zupełnie inny temat. Na pytanie o temat, który mi pan tutaj podarował, którego intencję zrozumiałem, odpowiadam, że głęboko wierzę i jestem przekonany, że nikt nie odważy się wychodzić poza oczywistą, uczciwą praktykę w znalezieniu orzeczenia zarówno prokuratury, jak i postępowania, które jest już na ukończeniu, postępowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która zmierza do jasnego osądu z wnioskami o ukaranie. Przecież wniosek o ukaranie można… Ja przecież nie znam tej formuły, ale znam intencję i wiem z rozmowy z panem przewodniczącym Krajowej Rady, że tutaj jest to nieuchronne, oczywiste i zgodnie z procedurami, także terminami prowadzone.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan senator Bosacki jeszcze chce się odnieść do tego, o czym pan minister mówił.

Senator Marcin Bosacki:

Sprawa jest, powiedziałbym, najbardziej poważna z możliwych. Ja chciałem podziękować panu ministrowi za kilka przyzwoitych i słusznych słów. Panie Ministrze, jeśli pan się teraz od nas dowiaduje, że to nie było jedno medium, tylko więcej, to trzeba było wtedy, kiedy media kontrolowane przez pana formację na guzik robiły tę kampanię, wykazać więcej empatii. Odsyłam pana do pisma z 5 stycznia, niecały tydzień po tym wydarzeniu, Krzysztofa Lufta do szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który wskazywał, że nie chodzi tylko o jednego dziennikarza czy nawet szefa Radia Szczecin, tylko o to, że jak Radio Szczecin to podało 29 grudnia o 6.30 – przecież wszyscy wiemy, że to było de facto ujawnienie danych ofiary pedofila – to telewizja państwowa, wam najbliższa, TVP Info, podała to o 6.28, powołując się na Radio Szczecin. Nie ma wyraźniejszych dowodów na to, że to była kręcona akcja polityczna po to, żeby zaszkodzić matce z powodów politycznych. Naprawdę, nie róbmy na tym polityki, ale zobaczcie, jaki system zbudowaliście.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, drugi raz zamykam dyskusję, bo ona się niejako samodzielnie otwarła.

Po zamknięciu dyskusji chciałem przejść do głosowania. Mamy oczywiście całe spektrum możliwości, o których członkowie Wysokiej Komisji wiedzą. Ja proponuję, żeby z tych czterech możliwości wybrać pierwszą, tzn. że komisja popiera projekt tego aktu prawnego.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego stanowiska?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Zdalni…

Proszę o podanie zbiorczych wyników.

4 głosy za, 1 głos przeciw, nikt z senatorów się nie wstrzymał.

Komisja uznała, że popiera ten projekt aktu prawnego.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję panu dyrektorowi.

Przechodzimy do kolejnych punktów.

Punkt 4. porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2011/16/UE w sprawie współpracy administracyjnej w dziedzinie opodatkowania – COM (2022) 707

Proszę państwa, przed nami 3 punkty, które będzie przedstawiało Ministerstwo Finansów. Jako pierwszy wniosek dotyczący dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę 2011/16/UE w sprawie współpracy administracyjnej w dziedzinie opodatkowania. Od niego zaczynamy.

Bardzo proszę, pan minister Artur Soboń, który przybył w międzyczasie na posiedzenie komisji.

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jestem, przysłuchuję się tutaj z uwagą.

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji projekt stanowiska rządu w sprawie dyrektywy Rady zmieniającej dyrektywę w sprawie współpracy administracyjnej w dziedzinie opodatkowania.

Celem tego projektu jest zapewnienie sprawiedliwości podatkowej przez zapobieganie oszustwom podatkowym, uchylaniu się od opodatkowania oraz unikaniu opodatkowania poprzez bardziej ścisłą współpracę administracji i poprawy wymiany informacji w kwestiach podatkowych. Obszar, w którym transparentność podatkowa dzięki współpracy i wymianie informacji ma być rozciągnięta w tej dyrektywie, to jest obszar kryptoaktywów. Pozwoli to na dostarczenie organom podatkowym informacji o przychodach uzyskiwanych z wykorzystaniem kryptoaktywów, a w konsekwencji na ich skuteczne opodatkowania. Wśród celów należy również wymienić dążenie do tego, aby potencjał tej wymiany informacji został osiągnięty poprzez m.in. zapewnienie, że państwa Unii Europejskiej wprowadzą skuteczne, proporcjonalne i odstraszające sankcje stosowane w przypadku naruszeń przepisów krajowych przyjętych zgodnie z dyrektywą, przy czym określono również minimalny poziom tych sankcji, objęcie wymianą informacji interpretacji indywidualnych o wymiarze transgranicznym wydanych dla tych osób fizycznych.

Projekt został opublikowany 8 grudnia ub. r. i jest przedmiotem grupy roboczej skupiającej państwa członkowskie. Ta dyrektywa jest oczywiście dyrektywą uwzględniającą również ramy, które wypracowuje OECD, w zakresie spójnego systemu wymiany informacji dotyczących kryptoaktywów, co ma oczywiście wymiar szerszy niż sama Unia Europejska. Jednocześnie ma to minimalizować sprzeczności i luki wynikające z różnic pomiędzy ramami obowiązującymi w Unii Europejskiej a ramami obowiązującymi w pozostałych państwach Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.

Odnosząc się do proponowanej dyrektywy, rząd co do zasady popiera projektowane regulacje jako ukierunkowane zwalczanie praktyk unikania i uchylania się od opodatkowania, co jest oczywiście istotnym celem prowadzonej przez nas polityki uszczelniania systemu podatkowego. Stąd też zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o przyjęcie stanowiska rządu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina jest naszym senatorem sprawozdawcą.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po przeanalizowaniu projektu i dokumentów, także opinii przygotowanych przez rząd, Kancelarię Senatu – poczytałem trochę na ten temat – rekomendowałbym przyjęcie tego dokumentu wraz z uwagami rządu. Prace nad tym dokumentem są jeszcze na tym etapie, że tutaj pewne zmiany powinny jeszcze nastąpić.

Jeżeli można, ja chciałbym w tym momencie dopytać pana ministra o pewną kwestię. Ta regulacja przewiduje także dochody dla budżetów. Czy to będą dochody w poszczególnych krajach? Czy szacowaliście państwo, jaki to byłby poziom dochodów dla budżetu państwa polskiego? I jakie będą ewentualne koszty wprowadzenia tego rozwiązania? Dokument zakłada także wprowadzenie rozwiązań administracyjnych, które będą generowały koszty, które są niemałe w skali Unii Europejskiej. Jakie przewidujecie skutki finansowe, także dla Polski, w związku z wprowadzeniem tych przepisów?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Oczywiście na to jest za wcześnie. Pan senator jako doświadczony parlamentarzysta sam sobie odpowiedział, że jest za wcześnie na określenie globalnych kosztów, zagregowanych dla całej Unii, a w szczególności dla poszczególnych państw, bo to wszystko będzie oczywiście zależało od przyjętych finalnie regulacji. Natomiast zgodnie z szacunkami Komisji koszty jednorazowe wprowadzenia obowiązku raportowania tych informacji o kryptoaktywach szacowane są w przedziale pomiędzy 233 miliony euro a 284 miliony euro. Jest założenie, że obejmują one ok. 168 podmiotów, tak to Komisja przyjęła według tych kryteriów, ale, tak jak powiedziałem, dopóki te kryteria nie będą doprecyzowane, to jest to oczywiście szacunek. Podobnie jest, jeśli chodzi o stawkę. Jeśli stawka będzie 15%, 25%, 35%, to oczywiście inne będą z tego tytułu wpływy podatkowe w Unii Europejskiej, ale można powiedzieć, że one się kształtują na poziomie od 1 miliarda do 2,5 miliarda euro.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Potwierdzam, że jeśli chodzi o punkt czwarty naszego porządku obrad, wniosek dotyczący dyrektywy Rady w sprawie współpracy administracyjnej w dziedzinie opodatkowania, komisja jednogłośnie poparła projekt tego aktu prawnego wraz z uwagami rządu.

Punkt 5. i 6. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenia (UE) nr 648/2012, (UE) nr 575/2013 i (UE) 2017/1131 w zakresie środków mających na celu ograniczenie nadmiernych ekspozycji wobec kontrahentów centralnych z państw trzecich oraz zwiększenia efektywności unijnych rynków usług rozliczeniowych – COM (2022) 697; wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywy 2009/65/UE, 2013/36/UE i (UE) 2019/2034 w odniesieniu do sposobu traktowania ryzyka koncentracji z tytułu ekspozycji wobec kontrahentów centralnych i ryzyka kontrahenta w przypadku rozliczanych centralnie transakcji na instrumentach pochodnych – COM (2022) 698

Przechodzimy do kolejnego punktu. Punkt piąty, dawny punkt ósmy: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego odpowiednie rozporządzenia w zakresie środków mających na celu ograniczenie nadmiernych ekspozycji wobec kontrahentów centralnych z państw trzecich oraz zwiększenia efektywności unijnych rynków usług rozliczeniowych.

Bardzo proszę, również pan minister Soboń ma głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Panie Przewodniczący, jeśli pan przewodniczący oraz Wysoka Komisja pozwolą, to omówilibyśmy te punkty łącznie, tj. punkt drugi i trzeci… siódmy i ósmy czy ósmy i dziewiąty. Już nie wiem.

Przewodniczący Bogdan Klich:

To ja muszę to zapowiedzieć, że na wniosek Ministerstwa Finansów rozpatrujemy łącznie dawny punkt ósmy i punkt dziewiąty porządku obrad.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: One dotyczą tego samego obszaru.)

Dawny punkt ósmy przeczytałem. Punkt szósty, dawny dziewiąty: wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywy, odpowiednie dyrektywy, w odniesieniu do sposobu traktowania ryzyka koncentracji z tytułu ekspozycji wobec kontrahentów centralnych i ryzyka kontrahenta w przypadku rozliczanych centralnie transakcji na instrumentach pochodnych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Stanowisko rządu w sprawie wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego kilka rozporządzeń EMIR, CRR i MMF w zakresie środków mających na celu ograniczenie nadmiernych ekspozycji wobec kontrahentów centralnych z państw trzecich oraz zwiększenia efektywności unijnych rynków usług rozliczeniowych. Temu dokumentowi towarzyszy także wniosek dotyczący zmiany dyrektyw obejmujący UCITS, CRD i IFD, pod tymi nazwami kryją się fundusze, banki i domy maklerskie, w zakresie traktowania ryzyka koncentracji z tytułu ekspozycji wobec kontrahentów centralnych i ryzyka kontrahenta w przypadku rozliczanych centralnie transakcji na instrumentach pochodnych.

Najważniejszym celem tych wniosków jest zwiększenie stabilności unijnego systemu rozliczeniowego, w szczególności w wyniku ograniczania nadmiernej zależności uczestników rynku unijnego, wobec kontrahentów centralnych z państw trzecich. Nie muszę tutaj Wysokiej Komisji jakoś specjalnie tego wyjaśniać, że chodzi przede wszystkim o Wielką Brytanię i oczywiście ten pomysł na wprowadzenie tych rozwiązań jest w dużym stopniu wynikiem opuszczenia Unii Europejskiej przez Wielką Brytanię. Wśród wielu przewidzianych projektami zmian o różnej wadze i znaczeniu z punktu widzenia zakładanych celów najważniejsze są: wzmocnienie unijnych zasad nadzoru nad kontrahentami centralnymi przy jednoczesnym ich uelastycznieniu umożliwiającym kontrahentom centralnym szybsze i łatwiejsze rozszerzanie zakresu świadczonych usług, wprowadzanie wymogu utrzymywania przez wszystkich uczestników rynku dokonujących rozliczeń aktywnych rachunków prowadzonych przez kontrahenta centralnego z Unii Europejskiej dla celów rozliczenia instrumentów, które są uznane za instrumenty o istotnym znaczeniu systemowym dla stabilności finansowej, a także wprowadzenie rozwiązań w odniesieniu do energetycznych instrumentów pochodnych ograniczających ryzyka związane z ewentualnym powtórzeniem się wydarzeń ostatnich miesięcy, tj. problemów płynnościowych szeregu przedsiębiorstw energetycznych wynikających ze zmienności oraz wysokich cen.

Rząd Rzeczypospolitej co do zasady popiera projektowane regulacje. Najmniej chętnie odnosimy się do projektu przepisów zmierzających do centralizacji nadzoru na kontrahentami centralnymi polegającej na rozszerzeniu uprawnień ESMA kosztem uprawnień organów krajowych, czyli w naszym przypadku KNF. W naszej opinii organy krajowe posiadają lepszą znajomość nie tylko specyfiki działalności nadzorowanych kontrahentów centralnych, ale także lokalnych rynków, uczestników tych rynków oraz krajowego otoczenie regulacyjnego. W opinii rządu jednak oczywiście słuszne jest dążenie do skracania i upraszczania procedur licencyjnych prowadzących do rozszerzenia zakresu działalności prowadzonej lub produktów oferowanych przez kontrahentów centralnych. Niezależnie od tego ograniczony administracyjnie zbyt krótki czas przeznaczony na analizę dokumentów przez organy nadzoru może skutkować pogorszeniem jakości nadzoru.

Z zadowoleniem przyjęliśmy pomysł wprowadzenia instytucji aktywnych rachunków prowadzonych przez kontrahentów centralnych w siedzibie Unii wraz z wymogiem rozliczania części transakcji instrumentami pochodnymi z wykorzystaniem tych rachunków, a nie przez kontrahentów centralnych z państw trzecich. Niemniej osiąganie zakładanych celów wymaga wprowadzenia do projektowanych przepisów pewnych zmian. Zakładamy przy tym, że wykorzystanie aktywnych rachunków nie tylko może doprowadzić do ograniczenia rozliczenia transakcji podmiotów unijnych przez kontrahentów centralnych spoza Unii – wracamy tutaj do Wielkiej Brytanii – ale przede wszystkim stwarza warunki sprzyjające przeniesieniu przynajmniej części takich rozliczeń do lokalnych kontrahentów centralnych. W polskich warunkach ta infrastruktura jest przede wszystkim oczywiście w rękach kontrolowanej przez Giełdę Papierów Wartościowych KDPW_CCP.

Rząd Rzeczypospolitej Polskiej uznaje projektowane zmiany za słuszne i leżące w długoterminowym interesie całego sektora finansowego, także realnej gospodarki. W ostatecznym zakresie zmiany te będą skutkować zwiększeniem odporności unijnego systemu rozliczeniowego, stymulując jego rozwój, także oczywiście rozwój całej gospodarki poprzez zapewnienie właśnie przez tę infrastrukturę bezpieczeństwa wykorzystania instrumentów pochodnych jako narzędzie ograniczania ryzyka. W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji o przyjęcie stanowiska rządu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

To już znamy stanowisko rządu.

Teraz pan senator Kleina w tych dwóch sprawach, jak rozumiem, będzie proponował nasze stanowisko.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak. W tych dwóch sprawach proponuję jedno stanowisko, w którym popieram ten dokument przygotowany przez instytucje unijne. Uwagi, które tutaj zostały przez rząd wskazane, nie budzą wątpliwości, także dlatego, że to jest pewien etap negocjacji, więc to są kwestie, które oczywiście będą w dalszym ciągu negocjowane. Moje wątpliwości – rząd akurat uważa, że to jest dobre rozwiązanie – budzi pewne centralizowanie tych spraw, tworzenie nowych organów nadzorczych w ramach Unii Europejskiej. To budzi moje wątpliwości, bo to jest kolejna struktura, kolejne etaty i kolejne mechanizmy. I tak dość dużą strukturą jest Komisja Europejska i organizacje jej towarzyszące. Ale to pewnie dopiero na dalszym etapie prac będzie można to uzgodnić. Jak wiadomo, tego typu dokumenty dotyczą całej Unii Europejskiej. W polskich warunkach pewne sprawy są prostsze, bo to jest duży kraj, jest bank centralny, Narodowy Bank Polski, i wydaje się, że on… Ale są kraje małe, gdzie te struktury, te instytucje są słabe i wtedy takie rozwiązania bardziej europejskie, wynikające ze współpracy europejskiej, Europejskiego Banku Centralnego – to dotyczy całej strefy euro – są bardziej uzasadnione. Ja myślę, że ten dokument powinniśmy zaakceptować i go przyjąć.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ja rozumiem, że pan senator proponuje, aby komisja poparła ten projekt aktu prawnego.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze o coś zapytać, ma jakieś uwagi do tego aktu prawnego, do stanowiska rządu? Nie widzę. Nie słyszę…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, tylko jednym zdaniem…)

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

…Odniosę się do wypowiedzi pana przewodniczącego Kleiny. Całkowicie zgadzam się co do kierunków i ryzyka, które pan senator wskazał. Zwracam uwagę, że finalnie, jeśli np. doszłoby do tego, że te rozliczenia dla KDPW_CCP mogłyby być także w złotych, to oczywiście dawałoby to szansę na wykorzystanie naszej infrastruktury także do tego rodzaju rozliczeń. Tak że my jako rząd jesteśmy oczywiście gotowi nad tym projektem dyrektywy pracować.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Doskonale.

Proszę państwa, zarządzam głosowanie w sprawie dawnego punktu ósmego i punktu dziewiątego odpowiednio przedstawionych, z propozycją, aby komisja poparła projekt aktu prawnego.

Chciałem państwa zapytać: kto jest za takim stanowiskiem? Pani senator Jazłowiecka: za czy przeciw? Za. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę o dodanie głosów zdalnych.

Jednogłośnie Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej uznała, że dawny punkty ósmy oraz dziewiąty powinny być poparte, tak jak zostały zaprezentowane przez wnioskodawców.

Dziękuję bardzo.

Przekazuję prowadzenie panu senatorowi i wiceprzewodniczącemu Bosackiemu.

Powracamy do realizacji punktu drugiego i trzeciego, które będą rozpatrywane łącznie.

Dziękuję państwu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Marcin Bosacki)

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam nadzieję, że zgodnie z naszą umową za pół godziny będę mógł z powrotem przekazać prowadzenie komisji, bo o godzinie osiemnastej ja z kolei mam inne obowiązki.

Punkt 2. i 3. porządku obrad: wniosek dotyczący dyrektywy Rady dotyczącej norm funkcjonowania organów ds. równości w obszarze równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne, równego traktowania osób w dziedzinie zatrudnienia i pracy bez względu na wyznawaną religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną, równego traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zabezpieczenia społecznego oraz w zakresie dostępu do towarów i usług oraz dostarczania towarów i usług, oraz uchylająca art. 13 dyrektywy 2000/43/WE i art. 12 dyrektywy 2004/113/WE – COM (2022) 689; wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie norm dotyczących organów ds. równości w dziedzinie równego traktowania i równości szans kobiet i mężczyzn w zakresie zatrudnienia i pracy oraz uchylająca art. 20 dyrektywy 2006/54/WE i art. 11 dyrektywy 2010/41/UE – COM (2022) 688

Szanowni Państwo, przechodzimy do rozpatrywania punktu drugiego i trzeciego porządku obrad łącznie: wniosek dotyczący dyrektywy Rady dotyczącej norm funkcjonowania organów ds. równości w obszarze równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne, równego traktowania osób w dziedzinie zatrudnienia i pracy bez względu na wyznawaną religię lub światopogląd, niepełnosprawność, wiek lub orientację seksualną, równego traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zabezpieczenia społecznego oraz w zakresie dostępu do towarów i usług oraz dostarczania towarów i usług, oraz uchylająca art. 13 dyrektywy 2000/43/WE i art. 12 dyrektywy 2004/113/WE, czyli dokument o sygnaturze COM(2022) 689 oraz wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie norm dotyczących organów ds. równości w dziedzinie równego traktowania i równości szans kobiet i mężczyzn w zakresie zatrudnienia i pracy oraz uchylająca art. 20 dyrektywy 2006/54/WE i art. 11 dyrektywy 2010/41/UE, dokument o sygnaturze COM(2022) 688.

Projekty stanowisk Rzeczypospolitej Polskiej otrzymaliśmy na podstawie art. 7 ustawy kooperacyjnej. Komisja może wyrazić opinię o projektach aktów ustawodawczych.

Proszę przedstawiciela Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, panią sekretarz stanu Annę Schmidt, o przedstawienie projektu rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Jeśli państwo pozwolicie państwo, ja omówię główne założenia projektu stanowiska rządu, natomiast bardziej szczegółowe regulacje i kwestie dotyczące regulacji prawnych uzupełni pan Paweł Kosmulski, naczelnik Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania.

Rzeczywiście, Szanowni Państwo, są to 2 tożsame projekty, chociaż różniące się zakresem, ponieważ pierwszy projekt dyrektywy reguluje kwestię równości w kwestiach rynku pracy i zatrudnienia, a drugi w oparciu o szereg innych przesłanek, które już pan senator tutaj był życzliwy wymienić. Chciałabym powiedzieć, że projekt oczywiście został poddany konsultacjom. W toku konsultacji wewnętrznych i zewnętrznych uwagi zgłosił Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. Te uwagi zostały uwzględnione w projekcie stanowiska rządu. Konsultowaliśmy też projekt z rzecznikiem praw obywatelskich, ponieważ w sposób naturalny materia projektów obejmuje też kwestie pozostające pod jurysdykcją i całokształt funkcjonowania też urzędu Rzecznika Praw Obywatelskich.

Chcę wskazać, jeśli chodzi o stanowisko rządu, niestety szereg wątpliwości prawnych i merytorycznych, które skłaniają nas do negatywnego stanowiska rządu wobec tych projektów. Pierwsza kwestia to brak szczegółowego doprecyzowania pewnych kwestii, które dają naszym zdaniem zbyt duże pole do wolności interpretacji pewnych przepisów, a co za tym idzie tworzenia w tym obszarze, który dotyczy tylko i wyłącznie jurysdykcji państw członkowskich, różnych przepisów związanych z występowaniem organów równościowych. Rzecznik praw obywatelskich podzielił opinię rządu, w której wskazał na ryzyko w przypadku dalszego procedowania tych projektów utworzenia kolejnego, czyli de facto już trzeciego urzędu w Polsce zajmującego się kwestiami równościowymi. Ja chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że urząd Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania, który ja mam zaszczyt pełnić, jest stanowiskiem unijnym, a więc stanowiskiem wytyczonym przez organy unijne, i zadania z nim związane są realizowane przez wszystkie kraje członkowskie. I druga kwestia związana jest z urzędem Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeśli mówimy tutaj o niezależności, to przypominam, że rzecznika powołuje i odwołuje parlament. Jest to organ całkowicie niezależny od rządu, więc przy szerokich prerogatywach, bardzo dużym budżecie i dużym, co za tym idzie – bo warto też wspominać o kwestiach finansowych – stanie kadr, które obsługują urząd pełnomocnika, a także dużym zakresie obowiązków oczywiście, który jest znacząco szerszy i, podkreślam, niezależny od rządu, w przeciwieństwie do mojego stanowiska, uważamy, że ryzyko utworzenia kolejnego organu w ślad za wątpliwościami, które wyraża Komisja Europejska w trakcie prac grupy roboczej, bo jesteśmy na etapie pracy grupy roboczej… jest naszym zdaniem niezasadne.

Przede wszystkim warto też wskazać na tryb procedowania. Jeśli chodzi o zapisy dotyczące urzędu pełnomocnika i generalnie kwestie związane z równym traktowaniem i z kompetencjami organu, który zajmuje się kwestią niedyskryminacji i równego traktowania, opisane w sposób tożsamy w obydwu dyrektywach, naszą wątpliwość budzi przede wszystkim tryb procedowania tych dokumentów, ponieważ jedna dyrektywa miałaby być głosowana na zasadzie jednomyślności, druga dyrektywa na zasadzie większości kwalifikowanej. Zatem sądzimy, że to może przy rozjechaniu się, mówiąc kolokwialnie, zapisów i trybu procedowania obydwu projektów doprowadzić do uchwalenia 2 różnych kwestii prawnych dotyczących urzędu związanego z równym traktowaniem, z organami dotyczącymi równego traktowania w 2 różnych dokumentach, biorąc pod uwagę tryb procedowania i zapisy, które mogą się znaleźć w obydwu dyrektywach. To może spowodować niebezpieczny proceder dotyczący przepisów, które mogą się nawzajem wykluczać. Ewentualnie ich niedoprecyzowanie może budzić spory kompetencyjne i spory między tymi organami, bo przecież 2 organy równościowe, a więc rzecznik i mój urząd, już w Polsce funkcjonują. Gdyby doszło do utworzenia trzeciego organu, moglibyśmy mieć spory kompetencyjne, niepotrzebne wydatki z budżetu państwa.

Jak podkreślam, zadziwia ocena Komisji Europejskiej związana z tym, że potrzebna jest zmiana przepisów związanych z organami równościowymi w krajach unijnych, ponieważ przepisy funkcjonują od 2018 r., przez 2 lata mieliśmy COVID, w 2020 r. i w 2021 r., i naszym zdaniem – i to kolejna wątpliwość, którą wyrażamy w stanowisku rządu – zbyt krótki okres transpozycji tych przepisów i funkcjonowania w krajach członkowskich oraz nierzetelne badania… Tutaj chcę zwrócić uwagę na to, że w uzasadnieniu Komisja Europejska powołuje się, po pierwsze, na badania internetowe przeprowadzone na bardzo znikomej grupie respondentów, więc całkowicie niereprezentatywne, po drugie, co wydaje się już całkowicie kuriozalne, w badaniu wzięły udział kraje, które w ogóle nie są członkami Unii Europejskiej. Stanowienie o kwestiach dotyczących organów równościowych funkcjonujących w ramach państw unijnych i w ramach instytucji, jaką jest Unia Europejska, w ogóle dyskusja i wypowiadanie opinii przez kraje niezrzeszone w Unii Europejskiej wydaje się cokolwiek zadziwiające. Jak powiedziałam, jak już zwróciłam uwagę państwa senatorów, zakres badań był niereprezentatywny, ponieważ na bardzo znikomej próbie respondentów, i był zbyt krótki czas transpozycji przepisów, aby można było stanowić o tym, czy organy funkcjonują właściwie, czy też niewłaściwie. Ponadto niedookreślenie pewnych przepisów w obydwu projektach, używanie ogólnych sformułowań typu „określenie dokładnych zasad”, „zapewnienie przejrzystych przepisów”, używanie sformułowań „w miarę możliwości” – to wszystko jest tak niejasne z prawnego punktu widzenia, że może budzić wątpliwości, i zresztą budzi wątpliwości. Ja pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że wątpliwości dotyczące małej przejrzystości formułowanych przepisów, jak również różnego trybu procedowania i różnych procedur przyjętych przy procedowaniu i głosowaniu nad tymi dyrektywami, to są wątpliwości zgłaszane nie tylko w toku prac przez polski rząd, ale także przez szereg krajów.

Uważamy zatem, że ogólność przepisów, odrębne tryby procedowania, nierzetelne badania, zbyt mała próba oraz w naszej ocenie, w ocenie rządu trochę falandyzowanie wniosków, które płyną z tych badań – bo, jak mówię, kraje, które pozostają poza Unią Europejską nie powinny być kompetentne, nie są w naszej ocenie kompetentne do tego, żeby stanowić o prawie tworzonym wewnątrz Unii – to wszystko każe nam sformułować wniosek, że niestety stanowisko rządu wobec tych projektów powinno być negatywne. Tutaj oczywiście poproszę jeszcze pana dyrektora o doprecyzowanie niektórych kwestii.

Co też ważne i na co pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, to brak konsekwencji w opiniowaniu dotychczasowych organów. Z jednej strony Komisja Europejska w uzasadnieniu wskazuje na to – i to jest jakby podwaliną wniosku o zmianę obu dyrektyw – że funkcjonowanie dotychczasowych organów w państwach członkowskich niedostatecznie realizuje ideę równego traktowania w obszarach wymienionych w tych dokumentach. Z drugiej strony jednak wskazuje się, że wiele państw, w tym również Polska, ma przepisy, które daleko bardziej wykraczają, realizują większość tych przepisów, a nawet daleko bardziej wykraczają, idą do przodu z kwestiami dotyczącymi spraw związanych z równym traktowaniem. Tak więc brakuje tutaj spójności w uzasadnieniu tego projektu. I te wszystkie kwestie… Również naruszenie wolności związków zawodowych, na co też wskazywał w swojej opinii NSZZ „Solidarność”, bo mówimy tutaj o tym, że organy równościowe mają wydawać wiążące wskazówki związkom zawodowym, to w naszej ocenie narusza polskie prawo dotyczące niezależności w funkcjonowaniu związków zawodowych. Te wszystkie przepisy, niespójność prawna, brak konsekwencji formalnoprawnej w uzasadnieniu tych dyrektyw, niespójny i wątpliwy z prawnego punktu widzenia tryb procedowania dokumentów o tożsamych przepisach niestety zmusza nas do wyrażenia negatywnego stanowiska wobec tych 2 projektów.

I na tym chciałabym zakończyć swoją wypowiedź. Jeśli państwo senatorowie pozwolą, prosiłabym o oddanie głosu panu dyrektorowi, który jeszcze uściśli i doprecyzuje moją wypowiedź. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Oczywiście udzielimy głosu, chociaż wypowiedź pani minister nie była ani zdawkowa, ani mało konkretna.

Naczelnik Wydziału do Spraw Równego Traktowania i Praw Człowieka w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Kosmulski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Goście Komisji!

Jeżeli chodzi o rozwinięcie tego, o czym mówiła pani minister, to organy do spraw równości, dawniej pełnomocnik rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn, no i w polskich warunkach oczywiście zasłużona instytucja rzecznika praw obywatelskich, już mająca 3 dekady historii i zasług dla demokracji w Polsce, funkcjonują znacznie dłużej. W 2018 r. zostało wydane zalecenie Komisji nr 2018/951 wskazujące, w jaki sposób powinny być wdrażane poszczególne przepisy dotyczące funkcjonowania organów do spraw równości zawarte już w dyrektywach nr 2000/43, 2000/78, 2004/113, 2006/54 i 2010/41 dotyczące poszczególnych aspektów czy równego traktowania mężczyzn i kobiet na rynku pracy, czy też równego traktowania i niedyskryminacji ze względu na poszczególne przesłanki pochodzenia rasowego, etnicznego, niepełnosprawność, wiek itd.

To, co stanowi główną bolączkę strony rządowej, jeżeli chodzi o te projekty, to jest zbyt mała ambicja i zbyt mała precyzja dokumentów. Rozumiemy, że chodzi o ustanowienie norm minimalnych dla wszystkich państw Unii Europejskiej, wspólnych, i że ambicją prezydencji szwedzkiej, czyli ojczyzny ombudsmana, ombudsperson, jak się teraz częściej nazywa to stanowisko, jest to, żeby organy do spraw równości zaistniały we wszystkich 27 państwach członkowskich, natomiast w Polsce przede wszystkim rzecznik praw obywatelskich, ale także stojący na straży choćby rządowego procesu legislacyjnego i realnego wprowadzania w życie polityki równego traktowania pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, wyposażeni są już na podstawie przepisów polskich oraz wdrożenia wcześniejszych dyrektyw unijnych w kompetencje o wiele dalej idące niż te zapisy, które znajdują się w projekcie dyrektyw.

Komisja otwarcie wskazuje, że nie wyobraża sobie sytuacji takie, aby do projektów wprowadzone zostały poprawki o rozbieżnej treści, czym de facto stwierdza, że tak naprawdę te dokumenty powinny spotkać się z konsensusem państw i treść tych przepisów będzie musiała być możliwa do przyjęcia w procedurze jednomyślności w Radzie Unii Europejskiej, natomiast druga dyrektywa procedowana w trybie większości kwalifikowanej nie będzie mogła odbiegać treścią od tej dyrektywy, dla której przewidziano jednomyślność. To budzi duży sprzeciw strony rządowej, ponieważ jeśli są to materie częściowo rozbieżne, no to nie powinno się czynić takich zastrzeżeń, że nie jest dopuszczalne demokratyczne kształtowanie treści tych odmiennych przepisów prawnych.

To, o czym wspominała pani minister, czyli istnienie mnogości organów do spraw równości, którą już w Polsce mamy, jest podnoszone w toku negocjacji przez wiele państw członkowskich. Bardzo duże wątpliwości wzbudza też kryterium niezależności organów przewidziane w art. 3 obu projektów. Na ostatnim posiedzeniu Grupy Roboczej do Spraw Społecznych 2 marca aż 14 delegacji wyrażało swoje wątpliwości, zastrzeżenia do tego, jak naprawdę należy interpretować tę niezależność, czy organy, które, tak jak w Polsce rzecznik praw obywatelskich, powoływane są przez Sejm za zgodą Senatu, a więc przez polityków aktywnych, będą mogły twierdzić, że mają mandat niezależności, czy też funkcję organu do spraw równości należałoby powołać jakiejś fundacji, stowarzyszeniu, które później miałoby z kolei problem z wytłumaczeniem się z niezależności dalej w przepisach przewidzianej, w kwestiach finansowych przepływów oraz powoływania personelu. Z uwagi na to, że w Polsce ta kwestia jest już szczegółowo uregulowana, uważamy, że projekty nie wprowadzają dużej wartości dodanej, a wręcz przeciwnie, w wielu wypadkach wykazują się małą ambitnością, jeśli chodzi np. o formułowanie kompetencji sądowych organów do spraw równości, jeśli chodzi o obowiązek sprawozdawania jedynie raz na 4 lata, a także w zakresie proponowanego ograniczenia możliwości przyjmowania skarg od formalnej procedury najpierw wstępnego badania, wydawania decyzji być może w formie niezaskarżalnej o przyjęciu skargi do rozpoznania, później przyjmowania tego i stwierdzania, czy doszło do dyskryminacji czy też nie. Dalsze spory kompetencyjne mogą się pojawić w przypadkach, kiedy taki, załóżmy, trzeci organ do spraw równości w Polsce wchodziłby w kompetencje instytucji, takich jak Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Państwowa Inspekcja Pracy czy choćby sądownictwo.

Z tych względów przepisy, które bądź stawiają bardzo nisko poprzeczkę, bądź pozostawiają do doprecyzowania w późniejszym toku na etapie implementacji przez państwa członkowskie lub, jak mamy do czynienia w przypadku art. 9, do późniejszej decyzji przez Komisję Europejską kryteriów oceny funkcjonowania organów do spraw równości, nie będą służyły głównemu celowi wyrażonemu w uzasadnieniu tych projektów, czyli ujednoliceniu w funkcjonowaniu organów do spraw równości w całej Unii Europejskiej. Istnieje ryzyko bardzo dużej rozbieżności i dowolności tego, jak przepisy nieprecyzyjne, blankietowe delegacje będą w praktyce wdrażane. Dziękuję za głos, Panie Przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Zanim oddam głos senatorowi sprawozdawcy, pani senator Danucie Jazłowieckiej, chciałbym zapytać przedstawicielkę Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, panią dr hab. Aleksandrę Szczerbę, czy chciałaby zdalnie zabrać głos w tej sprawie.

Główny Specjalista w Zespole do spraw Równego Traktowania w Wydziale Prawa Antydyskryminacyjnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Aleksandra Szczerba:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Dziękuję w imieniu rzecznika praw obywatelskich za możliwość zabrania głosu.

Króciutko jedynie podsumuję stanowisko rzecznika praw obywatelskich wyrażone w korespondencji do pani minister Schmidt, pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Rzecznik praw obywatelskich kierunkowo popiera proponowane projekty dyrektyw, uznając za pożądany kierunek wprowadzanych zmian, tzn. wzmocnienie organów do spraw równego traktowania w celu wzmocnienia poziomu ochrony przed dyskryminacją w Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękujemy. To było konkretne, chociaż dość zdawkowe. Chętnie bym poznał uzasadnienie…

(Główny Specjalista w Zespole do spraw Równego Traktowania w Wydziale Prawa Antydyskryminacyjnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Aleksandra Szczerba: Pozostaję oczywiście do państwa dyspozycji.)

…ale absolutnie uznajemy państwa prawo do wyrażenia tylko wnioskowej opinii.

(Główny Specjalista w Zespole do spraw Równego Traktowania w Wydziale Prawa Antydyskryminacyjnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Aleksandra Szczerba: Oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji.)

Dobrze. Być może będą pytania do pani doktor. Bardzo dziękuję.

(Główny Specjalista w Zespole do spraw Równego Traktowania w Wydziale Prawa Antydyskryminacyjnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Aleksandra Szczerba: Bardzo dziękuję.)

Bardzo proszę senator sprawozdawcę, panią Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie projektu komisji.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja chciałam rekomendować komisji przyjęcie projektu aktu prawnego. Ale oczywiście mam pytania.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z pań lub panów senatorów, także zdalnych, chciałby zabrać głos w dyskusji lub zadać pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja przede wszystkim cieszę się ogromnie, że nasze ministerstwo jest zaniepokojone stawianiem nisko poprzeczki przez Unię Europejską. Najwyższy czas, żebyście państwo docenili wysoko stawiane poprzeczki przez Unię Europejską. Natomiast absolutnie nie zgadzam się państwa opinią, że te akty prawne powinny być jednocześnie dyskutowane. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: czy akt dotyczący równouprawnienia kobiet i mężczyzn nie powinien stanowić wewnętrznego, być może rozszerzonego aktu dotyczącego równości w obszarze równego traktowania osób bez względu na pochodzenie rasowe lub etniczne? Wydaje mi się, że to jest właśnie podstawą… może nie to jest podstawą, ale to jest jedna z konsekwencji tego, że te 2 akty są osobno traktowane, bo tą podstawową jest właśnie głosowanie wynikające z aktów prawnych Unii Europejskiej, jeśli chodzi o decyzje o tym, w jaki sposób te 2 dokumenty będą procedowane.

Chciałam przy okazji zapytać: dlaczego państwo macie problemy z oceną rzecznika praw obywatelskich jako jednostki niezależnej i czemu tak bardzo potrzebujecie jakiejś specjalistycznej definicji z Komisji Europejskiej odnośnie do takiej definicji? Uważamy – i jestem przekonana, że tak jest nie tylko na poziomie naszym krajowym – że rzecznik praw obywatelskich jest jednostką zupełnie niezależną i fakt finansowania tej jednostki z budżetu państwa nie świadczy o tym, że jest w jakikolwiek sposób jednostką zależną. Nie bardzo rozumiem, dlaczego nie dostrzegacie państwo możliwości rozszerzenia uprawnień czy rozszerzenia zadań narzuconych tą dyrektywą i rozszerzenia tych zadań właśnie na rzecznika praw obywatelskich, tym bardziej że usłyszeliśmy opinię rzecznika, że uważa, że takie zmiany powinny nastąpić. W związku z tym proszę o wyjaśnienie moich wątpliwości co do państwa oceny.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Nie widzę więcej zgłoszeń ze strony senatorów.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Będzie odpowiadał pan dyrektor.)

Bardzo bym prosił stronę rządową o odpowiedź.

Naczelnik Wydziału do Spraw Równego Traktowania i Praw Człowieka w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Paweł Kosmulski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Jeżeli chodzi o równość kobiet i mężczyzn w zakresie zatrudnienia, ona została wyrażona w art. 157 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej i jest to polityka, która podlega harmonizacji, dlatego też poprzednie dyrektywy, które w tym obszarze były przyjmowane przez Unię Europejską, jeszcze przed Traktatem z Lizbony, procedowane były w procedurze niewymagającej jednomyślności państw członkowskich. Wyraźnie i wielokrotnie powtarzane przez Komisję Europejską zastrzeżenie, że projekty te muszą zostać uchwalone w tym samym brzmieniu, implikuje sytuację taką, że powinno się zastosować tryb bardziej wymagający, podobnie jak dzieje się to w trakcie prac parlamentarnych, tj. dalej idąca propozycja jest głosowana w pierwszej kolejności w procedurze bardziej wymagającej.

Jako Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania my uznajemy jak najbardziej niezależność rzecznika praw obywatelskich oraz to, że np. on jest instytucją reprezentującą Polskę w sieci Equinet. Nie do końca zgadzamy się z uzasadnieniem projektów dyrektyw, że sieć ta nie spełniła pokładanych w niej nadziei i nie służy szerzeniu wiedzy o równym traktowaniu, przeciwdziałaniu dyskryminacji w Unii Europejskiej. W dokumentach towarzyszących projektom wskazane jest, że te organy powinny być jednoznacznie niezależne, wolne od jakichkolwiek wpływów politycznych, żeby osoby, które piastują to stanowisko także w swojej biografii, nie miały na pewno żadnych elementów, które mogłyby wzbudzić wątpliwość, co do ich bezstronności. Kwestia bezstronności i niezależności też na kolejnych posiedzeniach grupy roboczej jest szeroko dyskutowana, czy są to w języku angielskim, który jest językiem negocjacji, pojęcia synonimiczne. Większość państw członkowskich uważa, że nie i w tym zakresie nie zgadza się z Komisją Europejską. Uważa, że są sytuacje, w której instytucja może nie wykazywać się bezstronnością, mieć np. własny interes w obronie swojej niezależności, no i tę niezależność utrzymać, nie będąc bezstronną, będąc nawet sędzią we własnej sprawie. Tak więc nie jest to wątpliwość strony rządowej co do bezstronności rzecznika przewidzianej w polskiej konstytucji i w ustawie z 1987 r., tylko to, jak pojęcie bezstronności i niezależności będzie interpretowane, kiedy te przepisy zostaną kiedyś uchwalone. I każde z państw członkowskich, łącznie z tymi, które nie posiadają obecnie instytucji ombudsperson, będą miały taki organ powołać, wybrać jeden z funkcjonujących czy to na szczeblu centralnym, czy w krajach o strukturze federalnej, np. w każdym z krajów związkowych czy w dwóch częściach Belgii, organów do spraw równości bądź powołać nową instytucję.

Rozszerzenie zadań raczej nie jest przewidziane w tych projektach dyrektyw, ponieważ – o tym pani przewodnicząca wspomniała, o niskiej poprzeczce stawianej przez ten projekt – rzecznik praw obywatelskich może znacznie więcej, niż jest przewidziane w tych projektach. Boimy się, że tak sformułowane nieprecyzyjnie, niekonkretnie przepisy mogą zniechęcić niektóre państwa do powołania instytucji rzeczywiście niezależnej, która by odpowiadała swoimi kompetencjami polskiemu rzecznikowi i pełnomocnikowi, bądź też kraje, które będą zobowiązane do transpozycji dyrektywy do swojego prawa, nagle stwierdzą, że Unia Europejska wcale nie wymaga od nich sprawozdawczości co roku, nie wymaga tego, żeby organy te miały daleko idące kompetencje, jeśli chodzi o przyjmowanie skarg, informowanie o swojej działalności, tylko ograniczą się do minimum i w efekcie unijnych dokumentów, które zamierzają rozszerzenie kompetencji organów do spraw równości, te kompetencje zostaną ograniczone do minimum wymaganego tylko w tych projektach. Dziękuję.

(Członek Zarządu Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego Anna Mazurczak: Przepraszam. Czy ja też mogłabym zabrać głos?)

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego Anna Mazurczak:

Dziękuję.

Adwokatka Anna Mazurczak, jestem przedstawicielką Polskiego Towarzystwa Prawa Antydyskryminacyjnego.

Ja tylko w dwóch zdaniach chciałabym się odnieść do tej dyskusji. Chciałabym zachęcić państwa senatorów jednak do poparcia tych projektów, dlatego że, po pierwsze – była już o tym teraz mowa – dyrektywy zwykle przewidują ten standard minimum i nie martwiłabym się tak bardzo o inne państwa członkowskie, gdyż dotychczasowe dyrektywy unijne, które dotyczyły dyskryminacji, były w taki sposób transponowane w innych państwach członkowskich, że raczej rozszerzały zakres ochrony przed dyskryminacją w przeciwieństwie do Polski. Już nie mówiąc o tym, że jeżeli w ocenie pełnomocniczki rządu do spraw równego traktowania my spełniamy te standardy minimum, no to tym lepiej dla nas, tzn. nie musimy się wobec tego martwić o to, że implementacja tych dyrektyw zasadniczo wpłynie na ten system wybudowany w Polsce. Ale nie jest też tak, że ta dyrektywa wymusza na nas powołanie trzeciego organu. Przede wszystkim sam fakt powołania kolejnego organu, którego zadaniem jest jednak chronienie osób mieszkających w Polsce przed dyskryminacją, to nie jest, wydaje mi się, nic bardzo złego, ale można po prostu też zreformować ten system, który jest zbudowany do tej pory. Dwa organy równościowe to oczywiście dużo, ale wyobrażam sobie, że może zostanie powołany trzeci, który spowoduje, że te dwa pozostałe nie będą tej funkcji pełnić. Wbrew temu, co państwo mówicie, są zastrzeżenia także do rzecznika praw obywatelskich jako organu równościowego, który chociażby – i nie da się tego zmienić – nie ma kompetencji do ingerowania w sprawach, gdzie dyskryminacja zaszła pomiędzy podmiotami prywatnymi. Tak więc nie jest też tak, że ten system, który mamy już zbudowany w Polsce, jest aż tak doskonały.

Dlatego zasadniczo raczej zachęcałabym państwa do tego, żeby ten projekt poprzeć po prostu dlatego, że nawet jeżeli będą jakieś wątpliwości, tak jak państwo mówicie, dotyczące procedowania tego projektu i głosowania nad tym projektem… Ja rozumiem, że państwa obawa związana jest z tym, że zostaną wyznaczone standardy minimum w odniesieniu wyłącznie do organu równościowego w sprawie jednej z tych dyrektyw, a nie obu, ale to wtedy po prostu organ równościowy się dostosuje oczywiście do tego wyższego standardu. Nie martwiłabym się tym, że jeden projekt będzie procedowany w głosowaniu większościowym, a drugi będzie wymagał jednomyślności. Być może przejdzie tylko ten jeden, a my i tak po prostu dostosujemy się do tych wymogów. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo za pani cenny komentarz.

Pani senator Jazłowiecka jeszcze chciała zabrać głos.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Jeżeli mogę, poprosiłabym jeszcze o uwagi ze strony rzecznika praw obywatelskich. Czy państwo macie jakieś uwagi? Tutaj powiedziano nam, że dyrektywa nie rozszerza praw i obowiązków. Otóż pan się myli, ponieważ projekt dyrektywy rozszerza prawa i obowiązki organów do spraw równości. Tutaj przede wszystkim chodzi o zobowiązanie przygotowywania raportów raz na 4 lata, zobowiązanie do przyjęcia strategii na rzecz zwiększania świadomości ogółu społeczeństwa na ich terytorium ze szczególnym uwzględnieniem osób i grup zagrożonych dyskryminacją, również nadaje nowe uprawnienia organom – już nie będę ich wymieniała – więc nie bardzo rozumiem, dlaczego pan przekazał nam taką informację, że nie narzuca żadnych obowiązków. Chciałabym zapytać panią reprezentującą rzecznika praw obywatelskich, czy jeśli chodzi o obowiązki i prawa, które dyrektywa proponuje, państwo jesteście w stanie je przyjąć i wypełniać zgodnie z regułą prawa.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Pani doktor Szczerba. Czy pani jeszcze jest na linii?

Główny Specjalista w Zespole do spraw Równego Traktowania w Wydziale Prawa Antydyskryminacyjnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Aleksandra Szczerba:

Tak, oczywiście, jestem.

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Bardzo proszę.)

Mam nadzieję, że mnie słychać.

Serdecznie dziękuję za to pytanie. Rzecznik praw obywatelskich przeprowadził wstępną analizę najbardziej newralgicznych kwestii wynikających z projektów dyrektyw dla pozycji ustrojowej czy w perspektywie przepisów regulujących pozycję ustrojową tego organu. Nie budzi ona naszego większego niepokoju. Uwaga generalna, która była już formułowana przez rzecznika w latach ubiegłych, m.in. w przygotowywanych przez niego raportach, dotyczy tego, o czym wspomniała moi przedmówczyni, pani mecenas Mazurczak, mianowicie braku kompetencji do ingerowania czy rozwiązywania sporów horyzontalnych, czyli sporów między podmiotami prywatnymi. I to jest podstawowa kwestia, na którą także w wystąpieniu do pani minister Schmidt podkreślał rzecznik praw obywatelskich.

Pozostałe rozwiązania, powiedziałabym natury szczegółowej, wymagałyby oczywiście uzupełnienia podstaw prawnych działania rzecznika, jak chociażby umożliwienie mu, jeżeli oczywiście państwo polskie zdecydowałoby się na takie rozwiązanie, które ma charakter fakultatywny w dyrektywie, możliwości rozwiązywania czy mediowania w sprawach o dyskryminację. Taką kompetencję, jak powiedziałam, na zasadzie fakultatywności przewidują projekty dyrektyw. Tak więc jeśli chodzi o najważniejsze kwestie związane z kompetencjami i ze sposobem funkcjonowania rzecznika praw obywatelskich w świetle projektów Komisji Europejskich, które dzisiaj są przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, to byłoby tyle. Dziękuję serdecznie.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka;

Ja przyznam, że ja bardziej niż państwo reprezentujący rząd, pani minister i osoba jej towarzysząca, zaniepokojona jestem bardzo nisko postawioną sobie poprzeczką dotyczącą argumentacji negacji tej dyrektywy i tym bardziej rekomenduję komisji przyjęcie projektu aktu prawnego.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Chciałem przeprowadzić głosowanie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Czy ja mogę jedno słowo ad vocem, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę, aczkolwiek prosiłbym o zwięzłość…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Tak, dwa zdania, krótko.)

…bo za chwilę grozi nam utrata kworum.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Dwie kwestie. Po pierwsze, odniosę się do tego, co pani mecenas powiedziała. Pani Mecenas, ja nie wychodzę… Ja tutaj w tej sprawie reprezentuję rząd i nie wychodzimy z założenia, że im więcej, tym lepiej, ponieważ chyba zależy nam jednak na jakości, a nie na ilości. Tworzenie bytów ponad istniejące, zgodnie z tym, co pani powiedziała, że im więcej organów do spraw równości, tym lepiej, wydaje mi się kuriozalnym i nieco dziecinnym założeniem. Natomiast jeśli chodzi o pani…

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Prosiłbym o używanie języka parlamentarnego.)

Jest to język parlamentarny, Panie Senatorze, również jestem posłem.

(Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki: Zarzucanie komuś dziecinności… Nie, nie w izbie wyższej.)

Jeśli chodzi o wypowiedź pani senator, to też apeluję o to, żeby… Naszym argumentem jest to, że oczywiście organy zajmujące się tematyką równego traktowania i niedyskryminacji co do zasady oczywiście powinny funkcjonować w każdym kraju. I tutaj pozostałe kraje członkowskie mają wiele do nadrobienia, jeśli chodzi o Polskę. Nikt tutaj nie kwestionuje… Ja chcę wrócić do tego, co powiedziałam na początku swojego wystąpienia. Rzecznik praw obywatelskich ma szerokie prerogatywy, szerokie kompetencje, ogromny budżet i ogromną ilość pracowników. Mój urząd z kolei jest urzędem powołanym w ramach wymogów unijnych, więc też nie jestem jakimś niezależnym bytem, który funkcjonuje w ramach jednego czy drugiego rządu, ale organem poniekąd unijnym funkcjonującym w ramach rządów krajowych. I wydaje mi się, że jeśli dokument – to, co powiedziałam na początku, kończąc moją wypowiedź – budzi wątpliwości prawne, i to nie tylko Polski, ale również wielu krajów, to wydaje mi się, że nie można i nie należy popierać bezkrytycznie wszystkich projektów tylko dlatego, że są procedowane na poziomie unijnym, na poziomie Unii, której Polska jest członkiem, bo nie wszystko, co jest proponowane przez Komisję Europejską, przez organy unijne, jest dobre dla zasady, tylko po prostu twórzmy, współtwórzmy zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie międzynarodowym dobre przepisy i nie twórzmy bytów ponad istniejące. Oczywiście podtrzymuję negatywne stanowisko rządu.

Zastępca Przewodniczącego Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Gdyby pani minister była łaskawa przyglądać się częściej pracom naszej komisji, to zobaczyłaby pani, że jest wiele projektów unijnych, których nie popieramy.

Jeszcze jeden komentarz do pani słów. Dwóch kolejnych rzeczników praw obywatelskich nie zgadzało się ze stwierdzeniem, że ich budżet jest nie tylko ogromny, jak pani raczyła stwierdzić, ale nawet wystarczający, i wnosiło o jego zwiększenie, co wysoki Senat w poprawkach budżetowych przez kolejne 4 lata robił, a Wysoki Sejm regularnie odrzucał.

Zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania.

Chciałem poddać pod głosowanie wniosek pani senator sprawozdawcy, aby komisja poparła projekt aktu prawnego.

Kto za? (3)

Kto przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Proszę doliczyć głosy zdalne.

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że komisja poparła projekt aktu prawnego.

Szanowni Państwo, w tym momencie, przepraszając bardzo przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, jestem zmuszony zakończyć posiedzenie komisji. Punkty, który nie zostały rozpatrzone, będą rozpatrzone na najbliższym posiedzeniu. Niestety za chwilkę nie będziemy już mieli kworum zdolnego do przegłosowania. Bardzo przepraszam pana ministra.

Dziękuję wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 02)