Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (241.)

w dniu 8 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny i ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny w celu wprowadzenia przepisów regulujących odpowiedzialność karną i odszkodowawczą posła i senatora za szkody wywołane głosowaniem na przepisy, które następnie zostały uchylone przez Trybunał Konstytucyjny (P10-80/22).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 8 marca 1998 r. o samorządzie gminnym, ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia dodatku do emerytury lub renty dla osób, które pełniły funkcję sołtysa (P10-81/22).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy dotyczącej zmiany art. 29 ust. 2 Uchwały Senatu RP z dnia 23 listopada 1990 r. Regulamin Senatu, celem uporządkowania treści przepisu (P10-82/22).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o emeryturach pomostowych, w celu uchylenia wszystkich warunków przyznania emerytury za pracę w szkodliwych warunkach, oprócz wymogu przepracowania minimum 15 lat w warunkach szkodliwych (P10-84/22).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, poprzez dodanie art. 74a, w celu zobowiązania organu rentowego do informowania o środkach zgromadzonych na subkoncie (II filar) osób uprawnionych (P10-86/22).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu rozszerzenia uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego na osoby niepełnosprawne z orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym bez ograniczeń ze względu na wiek powstania niepełnosprawności (P10-85/22).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 394 §1 i 2 oraz uchylenia art. 3941a ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w celu usprawnienia procedury cywilnej i zapewnienia efektywnej realizacji prawa stron do rozpoznania zażalenia przez sąd odwoławczy (P10-87/22), (P10-87/22)_2.

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 57 ustawy z dnia 2 grudnia 2009 r. o izbach lekarskich, w celu umożliwienia małżonkowi, wstępnym, zstępnym, rodzeństwu, powinowatemu w tej samej linii lub stopniu, osobie pozostającej w stosunku przysposobienia oraz jej małżonkowi, a także osobie pozostającej we wspólnym pożyciu występowania w roli pełnomocnika pokrzywdzonego w postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy (P10-89/22).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, otwieram dwieście czterdzieste pierwsze posiedzenie naszej komisji.

Chciałbym, ponieważ nasza komisja, jako komisja praw człowieka, realizuje wszystkie możliwe parytety, a może nawet mamy najsilniejszą reprezentację kobiet, życzyć paniom wszystkiego najlepszego. To jest pierwsza sprawa.

Chciałbym również przejść do naszego porządku.

Punkt 1. porządku obrad: wybór zastępcy przewodniczącego komisji

A w naszym porządku punkt pierwszy to wybór wiceprzewodniczącego.

Chciałbym państwu zaproponować, zarekomendować osobę bardzo doświadczonego parlamentarzysty, który pracował i w Sejmie, i w Senacie, i w Parlamencie Europejskim. Był jednym z najbardziej znanych samorządowców, jako prezydent Wrocławia, a wreszcie był ministrem kultury. Moja propozycja jest taka, żeby propozycja objęcia tej funkcji poszła do pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.

Chciałbym zapytać, czy pan senator wyraża zgodę. Tak?

Dziękuję bardzo.

W ten sposób również oficjalnie witamy pana w naszej komisji. Co prawda wczoraj był ten pierwszy raz, ale dzisiaj w jakimś stopniu to posiedzenie jest poświęcone panu.

To powiedziawszy, dziękuję bardzo i proszę, abyśmy przeszli do pierwszej petycji.

Kto z państwa będzie…

(Głosy z sali: Głosowanie, głosowanie…)

A, przepraszam bardzo. Myślałem, że przez aklamację, nie słysząc głosu sprzeciwu… Jeżeli musimy głosować, to w takim razie głosujemy.

Kto z państwa jest za wyborem na wiceprzewodniczącego pana Bogdana Zdrojewskiego? (7)

Nikt na sali nie jest przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Zamykam głosowanie zdalne.

Jednogłośnie za.

Gratuluję panu senatorowi wyboru.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny i ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny w celu wprowadzenia przepisów regulujących odpowiedzialność karną i odszkodowawczą posła i senatora za szkody wywołane głosowaniem na przepisy, które następnie zostały uchylone przez Trybunał Konstytucyjny (P10-80/22)

W tej chwili możemy przejść do pierwszej petycji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna złożona przez pana Gustawa Brzyszcza reprezentowanego przez adwokata Grzegorza Rudnickiego. Autor wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany kodeksu cywilnego oraz kodeksu karnego w celu wprowadzenia przepisów regulujących odpowiedzialność karną i odszkodowawczą posła i senatora za szkody wywołane głosowaniem na przepisy, które następnie zostały uchylone przez Trybunał Konstytucyjny. Autor petycji wskazał, że aktualnie obowiązujące przepisy prawa nie przewidują odpowiedzialności cywilnej oraz karnej posłów i senatorów za szkody wywołane ustawą uchyloną wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z powodu jej sprzeczności z ustawą zasadniczą. Zdaniem autora petycji możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności karnej oraz cywilnej posłów i senatorów głosujących za ustawą sprzeczną z konstytucją oraz skutkującą powstaniem szkody w rozumieniu prawa cywilnego jest rozwiązaniem społecznie pożądanym. Wnioskowana zmiana wpłynie pozytywnie na jakość przyjmowanych projektów i uchwał, i ustaw, które mają wpływ na życie Polaków, gdyż każdy poseł i senator z większą rozwagą będzie uczestniczył w procesie legislacyjnym.

Jeśli chodzi o aktualne przepisy, to za naruszenie prawa poseł i senator odpowiada z tytułu deliktu konstytucyjnego przed Trybunałem Stanu oraz przed izbą parlamentu, której jest członkiem; w tym przypadku mówimy o odpowiedzialności dyscyplinarnej, w tym sankcjach finansowych. Koncepcja mandatu wolnego chroni posła i senatora od odpowiedzialności prawnej przed własnymi wyborcami, co uwidacznia się w niemożliwości odwołania go. Nie pozbawia ona jednak wyborców gwarancji egzekwowania odpowiedzialności politycznej w formie niewybierania danego parlamentarzysty do Sejmu czy Senatu kolejnej kadencji. Egzekwowanie przestrzegania zasad etyki poselskiej i senatorskiej poddane jest określonemu trybowi postępowania. Za ich naruszenie poseł ponosi odpowiedzialność przed Komisją Etyki Poselskiej, a senator przed Komisją Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Czy do tego punktu są jacyś zgłoszeni goście?

Bardzo proszę, zgłosił się pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Jest to ograniczenie woli posłów i senatorów. W każdym momencie mają wolny wybór, jeśli chodzi o głosowanie. Muszą mieć wolny wybór, jeśli chodzi o głosowania, nie można ich ograniczać żadnymi przepisami. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja będę zgłaszał podobny wniosek, jednak motywując go niestety zupełnie inaczej. Wydaje mi się, że do tej pory, niestety, gorsety partyjne bardziej wpływają na pewien sposób głosowania niż ta samoświadomość. Oczywiście absurdalne jest, żeby a posteriori móc karać kogoś za to, że nie mógł w żaden sposób wejść w meandry myśli pani Przyłębskiej, nie wiedząc, jak skończy się…

(Senator Robert Mamątow: Albo pana Rzeplińskiego…)

…próba zrozumienia, na czym polega konstytucja. W związku z tym ten pomysł, niestety albo może na szczęście, nie jest w żaden sposób do zrealizowania, ponieważ byłoby to zaprzeczenie w ogóle całej idei odpowiedzialności.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja tylko krótko tytułem uzupełnienia.

Po pierwsze, przyjęcie takiego wniosku oznaczałoby także częściowy paraliż, wydłużenie procesu decyzyjnego i częściowe ubezwłasnowolnienie parlamentarzystów. Chcę na to zwrócić uwagę. Uważam, że ten argument też powinien paść.

I druga kwestia bardzo istotna, ona także powinna się znaleźć w naszej debacie. Politycy ponoszą odpowiedzialność za swoje decyzje na różne sposoby. Ta odpowiedzialność jest nie tylko polityczna, ale w niektórych wypadkach bywa także przedmiotem rozmaitych zaskarżeń. Zatem nie można powiedzieć, że posłowie czy senatorowie nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za podejmowane decyzje, w tym także udział w debatach publicznych, które finalizują się określonymi projektami ustaw.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze zgłaszała się, i właśnie udzielam głosu, pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym uzupełnić to o podstawowy argument. Podstawowy argument to jest art. 105 konstytucji, który wyraźnie stanowi, że poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu. I to jest podstawowe ograniczenie konstytucyjne. Z istoty działalności parlamentarnej wynika to, że parlamentarzysta za swoje prace, głosowania nie może być pociągnięty do odpowiedzialności.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest. Dziękuję za to przypomnienie. Ten argument jest dosyć mocno wybity w materiałach, które otrzymaliśmy z biura analiz.

Poddaję pod głosowanie wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za? (11)

8 senatorów w sali głosowało za tym wnioskiem, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Zamykam głosowanie zdalne.

Wszyscy senatorowie byli za tym wnioskiem. Nie będziemy kontynuować prac nad tą petycją.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 8 marca 1998 r. o samorządzie gminnym, ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia dodatku do emerytury lub renty dla osób, które pełniły funkcję sołtysa (P10-81/22)

Bardzo proszę, następna petycja.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry. Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów oraz Stowarzyszenie Sołtysów Województwa Podkarpackiego. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o emeryturach i rentach z FUS. Celem petycji jest również wprowadzenie do obrotu prawnego ustawy o dodatku do emerytury lub renty dla osób, które pełniły funkcję sołtysa. Autorzy petycji wnioskują o przyznanie dodatku do emerytury lub renty osobom, które pełniły funkcję sołtysa. Ten dodatek miałby wynosić 2,5% minimalnego wynagrodzenia za każdy pełny okres kadencji, ale nie więcej niż 10% minimalnego wynagrodzenia. Petytorzy wskazali, że kwestia gratyfikacji sołtysów za zrealizowane zadania i obowiązki wymagające znacznych nakładów czasu i kosztów nie została unormowana przez ustawodawcę. Samorządy mogą ustalać takie zasady, ale nie muszą tego robić. Stowarzyszenia uznają, że wprowadzenie dodatku byłoby nie tylko dowartościowaniem ich ciężkiej pracy, która często jest również niewdzięczna, ale także rekompensatą za poświęcony czas i poniesione wydatki. Autorzy petycji podkreślili także, że z uwagi na brak obowiązujących rozwiązań, które proponują, coraz częściej po prostu nie ma osób chętnych do objęcia funkcji sołtysa, a sołtys zostaje wybrany nie w ramach konkurencji wyborczej, ale z przypadku. Petytorzy wnioskują również o zmianę art. 2 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej poprzez wprowadzenie przepisu, który gwarantowałby sołtysom przyznanie podstawowych świadczeń zdrowotnych.

Ustawa o samorządzie gminnym w art. 37b wskazuje, że rada gminy może ustanowić zasady, na jakich przewodniczącemu organu wykonawczego jednostki pomocniczej będzie przysługiwała dieta oraz zwrot kosztów podróży służbowej. W tym miejscu chciałabym również zwrócić uwagę na art. 7 ust. 2 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, który wskazuje, że status przedstawicieli wybieranych do władz lokalnych powinien zapewnić wyrównanie finansowe odpowiednio do kosztów poniesionych w związku z wykonywaniem mandatu oraz w razie potrzeby wyrównanie finansowe za utracone zyski lub też wynagrodzenie za wykonaną pracę, jak również odpowiednie ubezpieczenie społeczne.

Jeżeli chodzi o status prawny sołtysa, to art. 36 ustawy o samorządzie gminnym wskazuje, że jest on organem wykonawczym w sołectwie. Sołtys korzysta z ochrony prawnej, która przysługuje funkcjonariuszom publicznym. Może uczestniczyć w pracach rady gminy na zasadach określonych w statucie gminy, ale bez prawa udziału w głosowaniu. Rada gminy może ustanowić zasady wynagradzania sołtysa, ale nieustalenie takich zasad nie będzie naruszeniem art. 37b ustawy o samorządzie gminnym. Obowiązki sołtysa to m.in.: uczestnictwo w posiedzeniach rady sołeckiej, przewodniczenie posiedzeniom rady, zwoływanie zebrania wiejskiego, przygotowywanie projektów uchwał i opinii zebrania wiejskiego. W praktyce sołtys często pełni również rolę inkasenta w poborze podatku rolnego oraz innych podatków lokalnych. Co ważne, sołtys pełni swoją funkcję społecznie. W Polsce funkcję sołtysa pełni ponad 40 tysięcy osób.

Istnieje szerokie orzecznictwo dotyczące wynagrodzenia sołtysów. Przytoczę może jeden z wyroków. Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z dnia 26 czerwca 2014 r. wskazał, że z zasady samodzielności organów nie wynika dowolność ustaleń co do przyznawania diet oraz kosztów podróży. Zasady określane w uchwale rady gminy powinny w sposób pełny i zgodny z prawem określać przyznanie diet i kosztów podróży, respektując m.in. zapis art. 7 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. W wyrokach jest jednak podkreślone, że nieprzyznanie diety sołtysom nie spowoduje naruszenia art. 37b ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym.

Do Sejmu w marcu 2021 r. wpłynął poselski projekt ustawy o sołtysach i radach sołeckich oraz zmianie niektórych innych ustaw – jest to druk sejmowy nr 1095 – który dotyczy zasad wynagradzania sołtysów i członków rad sołeckich. 19 marca 2021 r. skierowano projekt do organizacji samorządowych w celu zaopiniowania, a 14 kwietnia został przekazany do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Do tej pory Sejm nie podjął dalszych prac nad projektem. Przypomnę jeszcze tylko, że do Sejmu VIII kadencji również wpłynął projekt ustawy o sołtysach i radach sołeckich, który zakładał m.in., że niezależnie od diet i zwrotu kosztów podróży sołtysom przysługiwałoby zryczałtowane wynagrodzenie związane z pełnioną funkcją wynoszące w skali miesiąca połowę minimalnego wynagrodzenia określonego na podstawie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Ustawa ta została przez Sejm odrzucona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Taki ciekawy zbieg okoliczności, ponieważ jest to petycja do ustawy z dnia 8 marca 1998 r., czyli mamy bardzo okrągłą rocznicę procedowania nad tą ustawą.

Są goście do tego punktu.

Bardzo proszę, pan senator Niewiarowski.

Prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję pięknie. Dziękuję, Panie Przewodniczący, za tak chyba szybkie procedowanie tej naszej petycji i również za to opracowanie kancelarii, biura analiz i dokumentacji. Chcę też podkreślić, że inicjatywa złożenia petycji narodziła się w województwie podkarpackim, w Stowarzyszeniu Sołtysów Województwa Podkarpackiego, a rada krajowa Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów to zaakceptowała. Dzisiaj reprezentuję obie te organizacje.

Petycja jest jak gdyby wielowątkowa. Jeśli chodzi o ustawę z 8 marca 1998 r. o samorządzie gminnym, to chcemy zamienić fakultatywność na obligo, czyli po usunięciu słowa „może” zapis by mówił, że rada gminy ustanawia. To jest sprawa nienowa. Jest taka ustawa kompleksowa, którą popieramy, bo te wymieniane przez panią mecenas były jak gdyby poza nami, i która – to jest druk nr 343 obecnie – kompleksowo reguluje sprawy sołectw, sołtysów, ale m.in. wprowadza również to obligo. I bardzo byśmy prosili, żeby zdecydować się na ten ruch.

Petycja dotyczy również kwestii ubezpieczeń i świadczeń zdrowotnych, czyli ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Chodzi tu szczególnie o takie sytuacje, gdy sołtys nie może otrzymać odszkodowania czy też nie podlega ubezpieczeniu, bo to nie dzieje się w gospodarstwie rolnym – tu mówię o KRUS – czy też jako pracownik podlegający ubezpieczeniu w ZUS… No, podczas tej jego pracy to się nie dzieje czy w drodze do pracy. Mówię o różnych działaniach, które sołtys organizuje, którym przewodzi. To mogą być jakieś zawody sportowe, to może być sprzątanie wsi. W ich trakcie ulega jakiemuś wypadkowi, łamie rękę, nogę i bywają z tego powodu kłopoty. Tu przez analogię chciałbym się odwołać do rozwiązania, które dotyczy wolontariuszy. W ustawie o działalności pożytku publicznego są odpowiednie zapisy i wolontariusz – pod odpowiednimi warunkami – podlega takiemu ubezpieczeniu i świadczeniom. Jest też taka działalność dość powszechna, która dotyczy sołtysów, tj. rozwożenie nakazów płatniczych. To jest powszechna działalność. No i zdarza się, że sołtys ulega wypadkowi, wpada pod samochód itd. Tu też były różne problemy, w związku z czym postulujemy, żeby w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej dokonać tego zapisu, że sołtysowi przysługuje podstawowe świadczenie zdrowotne ze środków publicznych.

I kwestia trzecia, bardzo głośna, śmiem powiedzieć, od 20 lat. Nie chcę wchodzić w intencję pierwszych pomysłodawców, ale można się domyślać, że była to kwestia zdobycia dodatkowych punktów, jeśli chodzi o zbliżające się wybory. Zostało to zgłoszone, nie podjęto procedowania, jednak postulat bardzo chwycił w środowisku. Ja wielokrotnie na różnego rodzaju spotkaniach, jakikolwiek by był temat tych spotkań, otrzymuję pytanie, czy to będzie, kiedy będzie itd. Po iluś latach pytania trochę osłabły, choć cały czas żywy był ten postulat. No i stosunkowo niedawno strażacy, którzy właśnie od nas, jeśli tak mogę powiedzieć, od środowiska sołeckiego ten postulat przejęli, otrzymali takie zapisy. Strażacy mają taki dodatek. W związku z tym ten postulat bardzo ożył w naszym środowisku i jest mocno stawiany. My proponujemy, aby za każdą kadencję, oczywiście po osiągnięciu wieku emerytalnego, sołtysowi należał się dodatek w wysokości 2,5% minimalnego wynagrodzenia, ale nie większy niż 10%, czyli 4 kadencje by mogły być uwzględnione. Może ktoś podnieść kwestię kosztów. W naszej ocenie nie są to takie duże koszty. Oczywiście nie ma dokładnych statystyk, ale jeśli się przyjmie, że w populacji żyje taki, a nie inny procent sołtysów, ludzi na emeryturze, to jak wyliczyliśmy, takich sołtysów w tej chwili mogłoby być 12–13 tysięcy, a nie jest powiedziane, że wszyscy o to wystąpią. W związku z tym te koszty wcale nie byłyby takie duże.

To jest w zasadzie postulat bardzo żywy, jeszcze raz to chcę podkreślić. Takie rozwiązania są oczekiwane w środowisku. Proszę komisję o uwzględnienie tych kwestii i poddanie procedowaniu, czyli zgłoszenie inicjatywy legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście chętnie, jako przewodniczący komisji, wziąłbym do siebie te dobre słowa pana senatora, że tak szybko procedujemy, ale chciałbym zapewnić, że nigdy nie ingerujemy w to, z jaką prędkością procujemy – tzn. tylko tak ingerujemy, że możemy przepracować albo więcej petycji, albo mniej – i ta petycja weszła pod obrady w 100% zgodnie z planem. Dziękuję bardzo.

Pani poseł Skowrońska. Bardzo proszę.

Poseł Krystyna Skowrońska:

Dziękuję bardzo.

Ja przyszłam, Panie Przewodniczący, na dzisiejsze posiedzenie komisji petycji w Senacie i jestem pod dużym wrażeniem, że zgodnie z tym, jak wpływają określone petycje, państwo je rozpatrujecie. Taka sama petycja została skierowana do komisji petycji w Sejmie i ona jeszcze nie była rozpatrywana. Cieszę się, że państwo ten temat dzisiaj macie na posiedzeniu komisji.

Teraz o ratio legis takiego przedłożenia i prośba w imieniu stowarzyszenia sołtysów, z którymi, jak myślę, na pewno parlamentarzyści, posłowie i senatorowie, się spotykają, tj. o rozmawianie o tym, jak grupa społeczników pracująca na rzecz społeczności lokalnej, w tym przypadku grupa sołtysów… czy też że wsparcie ich w wykonywaniu obowiązków na rzecz społeczności lokalnej zależy od dobrowolności postanowienia samorządu gminnego. Myślę, że w tym zakresie pan senator Niewiarowski wskazał, iż w przypadku projektów, które przeszły przez Sejm, są obowiązującym źródłem prawa, mieliśmy do czynienia w przeszłości z bardzo długą dyskusją, m.in. projektów w sprawie dodatków za udział druhów ochotników ochotniczych straży pożarnych w akcjach ratowniczo-gaśniczych, tego, aby ekwiwalent za udział w tych akcjach mógł być realizowany czy wypłacany strażakom. Po drugie, w tym zakresie pan senator Niewiarowski wskazał również kolejne rozwiązania dotyczące wsparcia czy przysługujących praw, które są dzisiaj prawami dla druhów z ochotniczych straży pożarnych, tj. rozwiązania odnoszące się do ubezpieczenia, o które w tej petycji samorząd sołtysów wnosi, a także dodatków emerytalnych za udział w akcjach ratowniczo-gaśniczych.

Dobrze byłoby o tym rozmawiać w dalszym ciągu. Ja wierzę, że w Senacie takie zrozumienie to przedłożenie znajdzie, dlatego że chcielibyśmy, aby to wszystko było uregulowane prawnie, a nie zależało od dobrej woli poszczególnego samorządu. O roli sołtysa w pracach w środowisku… Po pierwsze, wskazaliśmy, że jest organizatorem szeregu przedsięwzięć, w tym m.in. opiniowania tzw. funduszu sołeckiego, który zrobiono w przeszłości i jest to wsparcie finansowe dla społeczności lokalnej na rzecz realizacji określonych przedsięwzięć. Po drugie, bardzo wiele rzeczy w społeczności zależy od aktywności rad sołeckich, którymi kierują sołtysi. Sądzę, że gdyby projekt i kontynuowanie prac nad tą petycją znalazły uznanie państwa senatorów, stowarzyszenie byłoby wdzięczne. Ja przyszłam dzisiaj na posiedzenie komisji senackiej, będę również na posiedzeniu sejmowej komisji petycji, tak aby ten projekt, pomimo że… To znaczy projekt jest słuszny, wykazane przez wnioskodawców ratio legis w tym zakresie na pewno jest czymś, co można uznać za przesłankę obiektywną.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, do waszych serc kieruję apel o kontynuowanie prac nad tą przedłożoną petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Poseł, bardzo dziękujemy za wkład w posiedzenie naszej komisji i na pewno będziemy na ten temat…

Przepraszam bardzo, jest jeszcze przedstawiciel ministerstwa i za chwilę będę przekazywał… Przepraszam.

Bardzo proszę o zabranie głosu w tej chwili przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

(Rozmowy na sali)

Naczelnik Wydziału Zabezpieczenia Społecznego w Departamencie Oświaty i Polityki Społecznej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Katarzyna Witczak:

Szanowni Państwo, witam państwa serdecznie. Nazywam się Katarzyna Witczak…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, teraz słychać.)

Słychać mnie? Jesteśmy…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale prosimy mówić trochę głośniej, bo słychać, ale słabo.)

Dobrze, postaram się bliżej…

Nazywam się Katarzyna Witczak. Reprezentuję ministerstwo rolnictwa.

Bardzo dziękuję za to, że mogę dzisiaj z państwem pochylić się nad tematem tak bardzo ważnym jak kwestia dodatków dla sołtysów. Pozwolę sobie przedstawić ten temat z punktu widzenia systemu ubezpieczeń społecznych. Należy zauważyć, że system ubezpieczeń społecznych, w tym przede wszystkim powszechny system emerytalny, opiera się na zasadzie ekwiwalentności odprowadzonych składek i należnego świadczenia. Emerytury wypłacane z systemu powszechnego mają charakter indywidualny, a ich wysokość jest ustalana na postawie wkładu wniesionego w postaci składek. Tak więc im bardziej jako ubezpieczeni tworzymy dochody funduszu ubezpieczeń, w tym większym stopniu mamy prawo z nich korzystać w formie emerytury bądź też renty. Funkcjonujące w przeszłości w powszechnym systemie emerytalnym tzw. dodatki branżowe do emerytur i rent z tytułu wykonywania pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, a przyznawane do 15 listopada 1991 r., były po tej dacie zniesione. Zniesienie prawa do tych dodatków wiązało się ze stopniowym przywracaniem systemowi emerytalnemu jego ubezpieczeniowego charakteru, o którym ostatecznie przesądziła w 1999 r. reforma systemu ubezpieczeń społecznych. Zatem w nowym systemie emerytalnym, określonym przepisami ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, źródłem finansowania świadczeń emerytalnych jest fundusz tworzony ze składek pracowników i pracodawców. Z systemu tego usunięto zaś większość elementów nieubezpieczeniowych i socjalnych, tak by powiązać wysokość przyszłego świadczenia z sumą składek odprowadzanych od przychodu ubezpieczonego w całym okresie jego aktywności. Zatem obecnie na gruncie przepisów ustawy o emeryturach i rentach z FUS, jak również ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników są wypłacane jedynie 2 dodatki: dodatek pielęgnacyjny oraz dodatek dla sierot zupełnych. Oba dodatki są świadczeniami o charakterze ubezpieczeniowym związanymi z ryzykami ubezpieczeniowymi w postaci niezdolności do pracy i samodzielnej egzystencji oraz utraty żywiciela. Wypłata tych dodatków ma miejsce w sytuacji spełnienia się wskazanych ryzyk oraz wiąże się z obowiązkiem opłacania składki ubezpieczeniowej.

Pełnienie funkcji sołtysa nie mieści się w przewidzianych przez system ubezpieczeń społecznych kategoriach ryzyk ubezpieczeniowych, które obejmują przede wszystkim utratę możliwości osiągnięcia dochodów z pracy wskutek starości lub niezdolności do pracy spowodowanej stanem zdrowia. Zatem nie ma tu miejsca dla preferencji wysokości świadczeń dla wybranych grup ubezpieczeniowych, a przyznawanie nowych dodatków do emerytury doprowadziłoby do naruszenia reguły nietworzenia nowych uprawnień nieznajdujących pokrycia w składce na ubezpieczenie emerytalne. To nie znaczy, że nie jest możliwe ewentualnie wypracowanie, oczywiście w ramach możliwości budżetowych itd., optymalnych rozwiązań pozwalających na dodatkowe docenienie trudu akurat tej grupy społecznej, o której dzisiaj rozmawiamy, z tym że wydaje mi się, że te rozwiązania nie powinny się znajdować w systemie emerytalnym, ale raczej w regułach i pragmatykach zawodowych.

Podniesiony był też tutaj temat dodatków dla druhów ochotniczych straży pożarnych, ale proszę zwrócić uwagę na to, że prawo do tego świadczenia przysługuje mężczyźnie po sześćdziesiątym piątym, a kobiecie po sześćdziesiątym roku życia, lecz świadczenie wypłaca Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA, tak że to jest troszeczkę inaczej uregulowane.

To z mojej strony kilka takich sugestii i uwag, które proponuję również uwzględnić w dalszych pracach nad tym zagadnieniem. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Teraz pan poseł Rząsa. Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Marek Rząsa:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na początku chciałbym dołączyć do pana przewodniczącego i wszystkim paniom złożyć najserdeczniejsze życzenia z okazji dzisiejszego święta. Świat jest kobietą, jest dzięki temu piękny, radosny, ma piękniejszą twarz, powab, grację, klasę i za to paniom serdecznie dziękuję.

Jestem posłem z Podkarpacia i na co dzień obserwuję pracę, czasami heroiczną, sołtysów. Oni są primum inter pares w społeczności wiejskiej, wykonują bardzo ciężką pracę. Mój pobyt dzisiaj tutaj w zasadzie ma tylko jeden cel: chcę prosić wysoki, dostojny Senat, aby nad tą petycją się pochylił i żebyśmy wspólnie spróbowali pomóc tym ludziom i przyjąć odpowiednie rozwiązania prawne. Chyba wszyscy jesteśmy świadomi tego, że czas nie pracuje na naszą korzyść, czasu mamy już niewiele, ale gdybyśmy połączyli siły senacko-sejmowe, to – jestem o tym przekonany – dla tej naprawdę niewielkiej grupy osób, ale o bardzo znaczącej roli pod względem społecznym, kulturowym, dla polskiej wsi, bylibyśmy w stanie rozwiązanie znaleźć. I o to bardzo serdecznie państwa proszę, o to apeluję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Po pańskim wystąpieniu widzę, że muszę popracować nad życzeniami dla kobiet.

(Wesołość na sali)

Czy przedstawiciel KRUS chciałby zabrać głos? Mam bowiem wskazane, że jest gość z KRUS.

(Główny Specjalista w Biurze Świadczeń w Centrali Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Małgorzata Dąbrowska: Dzień dobry. Małgorzata Dąbrowska. Nie, nie będziemy zabierać głosu.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista w Biurze Świadczeń w Centrali Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego Małgorzata Dąbrowska: Dziękujemy.)

Dziękuję bardzo.

Mam zgłoszenie od pani senator Haliny Biedy.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bym chciała postawić wniosek – ponieważ myślę, że wszystko już w tej kwestii zostało powiedziane, a to, co nie zostało powiedziane, to jak sądzę, podczas kontynuowania naszych prac uzupełnimy i się tego dowiemy – byśmy podjęli prace, pracowali nad tą petycją, wystąpili o opinie, jeśli nam takie będą potrzebne, i ewentualnie później przygotowali tę inicjatywę ustawodawczą.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne…

Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Skoro pan przewodniczący mnie przedstawiał jako samorządowca, to powinienem jako samorządowiec, ten były, także zabrać głos. Ja uważam, że inicjatywa rzeczywiście jest i cenna, i ważna. Ona nie jest żadną nowością. Muszę powiedzieć, że w jej przypadku minęło sporo czasu, a przede wszystkim mamy sporo rozmaitych dobrych doświadczeń, zwłaszcza co do tej grupy, o której w chwili obecnej mówimy. Ja bardzo doceniam to zaangażowanie, które jest oddolne. Ono jest najszybciej weryfikowalne, najszybciej sprawdzalne, ma najwyższą wrażliwość, także opiniotwórczą. Z tego też powodu uważam, że powinniśmy nad tym projektem pracować. O tym, jakie rozwiązania szczegółowe zapadłyby finalnie, nie możemy w tym momencie przesądzać, ale wydaje mi się, że kierunek w tej petycji jest właściwie określony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów…

Ja w kontekście tego, co pan senator Zdrojewski powiedział… Pojawił się znak zapytania w wystąpieniu przedstawiciela ministerstwa rolnictwa, no ale to nie zamyka w żaden sposób drogi, ponieważ możemy kształtować rozwiązania dotyczące tej petycji w korelacji z tymi uwagami i na pewno w sprawie takiej pogłębionej analizy do ministerstwa się zgłosimy.

Padł wniosek.

Kto z państwa senatorów jest za rozpoczęciem prac nad tą petycją…

(Senator Robert Mamątow: Czyj to jest wniosek?)

Pani senator Biedy.

Senator Robert Mamątow:

Ale pani powiedziała, że najpierw chce o opinię…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Ja tak słyszałem.

(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie, że chce rozpocząć prace i wystąpić…)

Okej.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Żeby nie było…)

Jak rozpoczynamy pracę, to to jest jednoznaczne…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Żeby nie było wątpliwości, proszę, Pani Senator, o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mikrofon nie działa.

Senator Halina Bieda:

Coś nie zadziałało. Powtórzę: składam wniosek o kontynuowanie prac nad tą petycją.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: O rozpoczęcie.)

Tak, o rozpoczęcie. Przepraszam.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jest wniosek.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma.

Kto z państwa senatorów jest za rozpoczęciem prac nad tą petycją? (11)

8 senatorów na sali jest za, nikt nie jest przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Chciałbym państwu przekazać, iż komisja jednogłośnie zdecydowała o rozpoczęciu prac nad tą petycją.

Dziękuję wszystkim gościom…

(Poseł Krystyna Skowrońska: Dziękujemy. I dziękujemy za miłe przyjęcie na posiedzeniu komisji.)

Dziękuję wszystkim gościom za wkład w dyskusję dotyczącą tej petycji.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy dotyczącej zmiany art. 29 ust. 2 Uchwały Senatu RP z dnia 23 listopada 1990 r. Regulamin Senatu, celem uporządkowania treści przepisu (P10-82/22)

I bardzo proszę, petycja trzecia w naszym dzisiejszym porządku obrad.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Prezentowana petycja jest petycją indywidualną. Została wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza. Autor petycji proponuje zmianę ust. 2 w art. 29 Regulaminu Senatu. Przypomnę, że art. 29 Regulaminu Senatu stanowi, że pierwsze w kadencji posiedzenie Senatu zwołuje Prezydium w terminie określonym w konstytucji… przepraszam, zwołuje prezydent w terminie… Nie… Przepraszam, jeszcze raz: „Pierwsze w kadencji posiedzenie Senatu zwołuje prezydent w terminie określonym w konstytucji. Kancelaria Senatu zawiadamia senatorów o zarządzeniu prezydenta w tej sprawie”. Autor petycji proponuje, aby wyraz „zarządzeniu” zastąpić wyrazem „postanowieniu” i nadać przepisowi następujące brzmienie: „Kancelaria Senatu zawiadamia senatorów o postanowieniu prezydenta w tej sprawie”. W uzasadnieniu wnoszący petycję podnosi, że prezydent zwołuje pierwsze w kadencji posiedzenie nowo wybranych Sejmu i Senatu, wydając akt postanowienia. Zaproponowana zmiana ma na celu uporządkowanie systemu prawa.

Analizując przedstawiony w petycji postulat, należy podkreślić, że zgodnie z art. 142 ust. 2 ustawy zasadniczej głowa państwa wydaje postanowienia w zakresie realizacji swoich pozostałych kompetencji i są to władcze rozstrzygnięcia o charakterze jednostkowym regulujące daną sprawę w sposób ostateczny. W tym miejscu trzeba wskazać kilka postanowień głowy państwa w sprawach np. zmiany składu Rady Ministrów czy też wydania zgody na pobyt komponentu sił zbrojnych różnych państw na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także zwołania pierwszego posiedzenia Senatu w kolejnych kadencjach. Istotne jest, że w doktrynie podnosi się, że samo użycie w konstytucji lub w ustawie upoważniającej sformułowań „prezydent zarządza”, tak jak jest to w art. 98 ust. 2 ustawy zasadniczej czy w art. 136 ustawy zasadniczej, lub „prezydent ma prawo zarządzić”, jak stanowi art. 125 ust. 2 konstytucji, nie oznacza, że odpowiedni akt urzędowy głowy państwa musi mieć formę zarządzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Teraz, ponieważ jest do tego punktu przedstawiciel Biura Legislacyjnego…

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

My, podobnie jak w poprzednio przedstawionej konkluzji, uważamy, że to określenie „zarządza” jest użyte w rozumieniu czasownikowym, czynnościowym. W wielu uchwałach czy we wszystkich uchwałach Rady Ministrów lub rozporządzeniach Rady Ministrów na początku jest napisane: Rada Ministrów zarządza, co następuje, niemniej akt ten nosi właściwą nazwę rozporządzenia czy uchwały. I tak samo jest w tym przypadku. Prezydent – nie ma wątpliwości – wydaje w tej sprawie postanowienia, a więc ten przepis nie budzi wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy są zgłoszeni jacyś goście do tej petycji? Nie.

Zgłaszała się pani senator Bieda… przepraszam bardzo, pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W związku z argumentacją, jaka padła ze strony zarówno Biura Legislacyjnego, jak i biura analiz, proponuję, abyśmy przekazali tę inicjatywę do senackiej komisji regulaminowej i na tym zakończyli pracę nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czyli, inaczej mówiąc, wniosek jest następujący: nie podejmujemy pracy nad tą petycją, a te wnioski przekazujemy do rozważenia komisji do spraw regulaminowych.

Czy są jakieś inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.

Zarządzam głosowanie nad wnioskiem pani senator.

Kto z państwa senatorów jest za? (10)

8 senatorów na sali jest za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Bardzo dziękujemy, Panie Mecenasie.

Jednogłośnie zapadła pozytywna decyzja dotycząca wniosku pani senator.

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o emeryturach pomostowych, w celu uchylenia wszystkich warunków przyznania emerytury za pracę w szkodliwych warunkach, oprócz wymogu przepracowania minimum 15 lat w warunkach szkodliwych (P10-84/22)

W takim razie proszę, następna petycja.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o emeryturach pomostowych oraz ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w celu uchylenia wszystkich warunków przyznania emerytury za pracę w szkodliwych warunkach oprócz wymogu przepracowania minimum 15 lat w tych warunkach. Autor petycji wskazał, że przepracował ponad 20 lat w warunkach szkodliwych na stanowisku zalewacza form. W tym czasie zakład pracy, dla którego świadczył pracę, wpłacał do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych odpowiednio zwiększone składki. W momencie rozpoczęcia pracy przez petytora przepisy umożliwiały przejście na wcześniejszą emeryturę po przepracowaniu 15 lat w warunkach szkodliwych. Obecnie, po przepracowaniu 20 lat w tych warunkach, autor petycji nie może przejść na wcześniejszą emeryturę, ponieważ teraz powinien mieć minimum 25-letni ogólny staż pracy i praca powinna trwać po 2008 r.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa o emeryturach pomostowych w art. 4 wskazuje, że prawo do emerytury pomostowej przysługuje pracownikowi, który spełnia łącznie następujące warunki: urodził się po 31 grudnia 1948 r.; ma okres pracy w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze wynoszący co najmniej 15 lat; osiągnął wiek wynoszący co najmniej 55 lat dla kobiet i 60 lat dla mężczyzn; ma okres składkowy i nieskładkowy wynoszący co najmniej 20 lat dla kobiet i co najmniej 25 lat dla mężczyzn; przed 1 stycznia 1999 r. wykonywał pracę w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze i po 31 grudnia 2008 r. wykonywał pracę w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze.

Jeżeli chodzi o omawiany temat, to orzecznictwo sądów również jest dość obszerne. Np. Sąd Najwyższy w wyroku z 14 października 2020 r. wskazał, że osoba ubiegająca się o emeryturę pomostową, która nie kontynuuje pracy w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze i legitymuje się w związku z tym jedynie stażem pracy szczególnej według poprzednio obowiązujących przepisów, może nabyć prawo do tej emerytury, ale tylko wówczas, gdy dotychczasowy staż pracy można kwalifikować jako pracę w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze w rozumieniu obecnie obowiązujących przepisów. Ustawa emerytalna z 1998 r. przewiduje tak naprawdę tylko jeden rodzaj wieku emerytalnego, tj. powszechny wiek emerytalny. To prawo do emerytury w niższym wieku zachowano dla pracowników urodzonych przed 1 stycznia 1949 r. zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. W odniesieniu do osób urodzonych przed 1 stycznia 1949 r. przepis nie ma już zastosowania. Mężczyźni urodzeni w 1948 r. mogli przechodzić na emeryturę w niższym wieku emerytalnym do końca 2013 r., a kobiety – do 2008 r. Wymogi zawarte w art. 4 ustawy o emeryturach pomostowych istnieją od momentu wejścia w życie tej ustawy. Pani dr Magdalena Szczepańska w opinii zleconej przez Biuro Analiz Sejmowych dotyczącej rządowego projektu ustawy o emeryturach pomostowych – to był druk sejmowy nr 1070 z 2008 r. – wskazała, że wprowadzenie instytucji emerytur pomostowych to element reformy systemu emerytalnego wprowadzonej w 1999 r., która zakładała stopniową likwidację możliwości przechodzenia na wcześniejszą emeryturę z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Temu założeniu przyświecał cel odciążenia systemu emerytalnego i w konsekwencji zmniejszenia niepłaconych kosztów pracy, ponieważ nieopłacanie dodatkowych składek za wcześniejsze uprawnienia emerytalne zwiększało dług systemu emerytalnego. Ustawodawca przewidział, że emerytury pomostowe będą miały charakter przejściowy i wygasający.

W raporcie Rady i Komisji Europejskiej pod nazwą „W kierunku zwiększenia partycypacji w rynku pracy i promocji aktywnego starzenia się” z marca 2001 r. zalecono, aby kraje członkowskie Unii Europejskiej promowały politykę mającą na celu: zniesienie programu wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, ustalania bardziej elastycznych godzin pracy oraz zwiększenia dostępu do szkolenia ustawicznego.

Na koniec chciałabym wskazać, że w kwietniu 2022 r. zmieniły się zasady przyznawania emerytury pomostowej z korzyścią dla wielu osób. Przed tą datą wcześniejsza emerytura przysługiwała jedynie po rozwiązaniu stosunku pracy. Obecnie istnieje możliwość ubiegania się o wcześniejszą emeryturę również wtedy, gdy osoba nie rozwiązała stosunku pracy przed złożeniem wniosku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Jest przedstawiciel ZUS. Czy przedstawiciel ZUS chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Koordynator do spraw Legislacji oraz Inicjowania Rozwiązań Prawnych w Obszarze Świadczeń Długoterminowych w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Dariusz Noszczak: Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Dariusz Noszczak, Zakład Ubezpieczeń Społecznych…)

Dzień dobry. Mam prośbę. Ponieważ mieliśmy dosyć wyczerpującą opinię podczas przedstawiania tej petycji, również pod kątem pewnych uwarunkowań, o których ZUS też pewnie będzie mówił, bardzo bym prosił o krótką wypowiedź, a później rekomendację dla komisji. Bardzo proszę.

Koordynator do spraw Legislacji oraz Inicjowania Rozwiązań Prawnych w Obszarze Świadczeń Długoterminowych w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Dariusz Noszczak:

Jako przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie będę zajmował stanowiska w zakresie zasadności bądź niezasadności tej petycji. Chciałbym tylko zauważyć, że ustanowienie w systemie emerytalnym możliwości przechodzenia na wcześniejsza emeryturę, jak również na emeryturę pomostową, jest wyjątkiem od zasady przechodzenia na emeryturę w wieku powszechnym. Ustawodawca ustanowił w określonych regulacjach warunki przejścia na te świadczenia, które są ściśle określone i w pewnym zakresie mają charakter wygaszający. W związku z tym poprzestanie na warunku wyłącznie stażu pracy w szczególnych warunkach bądź w szczególnym charakterze bez pozostałych warunków przejścia na tę emeryturę, czyli posiadania np. ogólnego stażu pracy czy pracy w szczególnych warunkach przed określoną datą lub po określonej dacie, stanowiłoby złamanie tej zasady wyjątkowości.

Tylko tyle chciałem dodać. Oczywiście jeśli chodzi o ocenę zasadności, zakład nie będzie zajmował stanowiska. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. Niemniej pana wywód jest dosyć jasny dla nas.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Trwa w chwili obecnej dosyć ożywiona dyskusja dotycząca systemu emerytalnego, jego niewydolności perspektywicznej, jak również zakłócenia rozmaitymi decyzjami, decyzjami obocznymi samego systemu. Wydaje mi się, że osoba zwracająca się do nas z propozycją podjęcia tematu pracowała w szczególnych warunkach, bo pracowała w szczególnie trudnych, uciążliwych, jak rozumiem, okolicznościach. Jednak tego typu inicjatywa niestety zmierza do złamania zasady poprzez uczynienie nowego wyjątku, który miałby być wyjątkiem systemowym. Wydaje mi się, że w tej materii nie powinniśmy podejmować tej inicjatywy, dlatego że, generalnie rzecz biorąc, nowelizacje ustaw, które związane są z całym systemem emerytalnym, muszą mieć charakter kompleksowy. Im więcej wyjątków, które naruszają pewną logikę tego systemu, tym ten system będzie bardziej wadliwy, mniej szczelny, mniej logiczny. Jednak jedno chciałbym na koniec powiedzieć: tego typu osoby powinny być w jakimś sensie wyróżniane, ale w sposób systemowy, a nie szczególny. Dlatego też uważam, że nie powinniśmy podejmować inicjatywy w tej materii, choć jednocześnie oddać pewien honor osobom, które rzeczywiście przepracowały sporo lat w warunkach niezwykle uciążliwych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne głosy?

Skoro nie, to w świetle tego, co usłyszeliśmy, stawiam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za? (11)

Wszyscy na sali wypowiedzieli się za wnioskiem, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Bardzo proszę o zamknięcie głosowania zdalnego.

Jednogłośnie komisja zdecydowała o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, poprzez dodanie art. 74a, w celu zobowiązania organu rentowego do informowania o środkach zgromadzonych na subkoncie (II filar) osób uprawnionych (P10-86/22)

Bardzo proszę, następna petycja.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki:

Robert Michał Stawicki, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji. Dzień dobry państwu. Przede wszystkim wszystkiego dobrego dla pań.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Jest to petycja indywidualna pana Eugeniusza Szymali, który wnosi o zmianę ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych poprzez dodanie nowego art. 74a, w którym będzie zobowiązanie organu rentowego do informowania osób uprawnionych do renty lub emerytury o posiadanym przez zmarłego subkoncie – II filar – oraz o możliwości wypłaty osobom uprawnionym środków w trybie określonym przez ustawę o funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. W opinii wnoszącego petycję organy ZUS jak do tej pory nie mają obowiązku uprzedniego informowania osoby otrzymującej emeryturę lub rentę, a w przypadku jej śmierci także osób będących jej spadkobiercami, o środkach finansowych zgromadzonych na subkoncie tej osoby w ZUS oraz o możliwości wypłat zgromadzonych przez zmarłego środków pieniężnych. Zdaniem autora petycji taki stan stwarza sytuację, w której nie wszystkie te osoby z różnych powodów są świadome, że istnieje takie konto i że pieniądze tam zgromadzone należą do osoby uprawnionej oraz że po jej śmierci będą należeć do spadkobierców tej osoby. Dlatego w opinii autora petycji wnioskowana zmiana ustawy przyczyni się do pełnej transparentności w relacjach ZUS – obywatel oraz tym samym do wzmocnienia państwa prawa.

Subkonta ZUS funkcjonują od maja 2011 r. Powstały one w konsekwencji obniżenia składki przekazywanej do OFE. Prowadzone są dla osób, które były członkami otwartych funduszy emerytalnych, OFE, a także osób, które po 31 stycznia 2014 r. nie zdecydowały się na zawarcie umowy z OFE. Procedura pozyskania środków finansowych z subkonta zmarłej osoby przez osoby do tego uprawnione jest następująca. Po śmierci osoby ZUS automatycznie nie zwraca tych środków osobom uprawnionym czy też spadkobiercom tej osoby. Inicjatywa w sprawie podjęcia środków z subkonta ZUS należy do spadkobierców. Jeśli nie podejmą oni żadnych działań, część środków zalega na kontach ZUS i nie jest w ogóle wypłacana. ZUS, choć posiada informację o śmierci ubezpieczonego, nie dokonuje takiej wypłaty z urzędu, jeśli spadkobierca nie złoży odpowiedniego wniosku. Osoba uprawniona powinna zgłosić się do swojej placówki ZUS, by ustalić, czy osoba zmarła miała subkonto.

Ważna jest jeszcze taka informacja, że wypłata środków zgromadzonych na subkoncie ZUS podlega podatkowi dochodowemu od osób fizycznych w wysokości 19%. Do jego pobrania obowiązany jest jako płatnik ZUS, który potrąca go od przekazywanych środków, a na konto osoby uprawnionej wpływa kwota pomniejszona o ten podatek.

Kwestię środków należałoby uregulować, podobnie, jak proponuje się w omawianej petycji, poprzez ustawowe zobowiązanie ZUS do informowania osób uprawnionych o możliwości odebrania środków zgromadzonych na subkoncie tej osoby. Ponadto ZUS, aby wypełnić to zobowiązanie, musiałby ustalić krąg osób uprawnionych, spadkobierców, np. mając dostęp do danych Rejestru Spadkowego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel ZUS chciałby zabrać głos?

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek w Centrali Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Ewa Kosowska:

Witam.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ewa Kosowska, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń i Składek.

Ja tak króciutko, jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą. Przy podziale i wypłacie środków z subkonta są takie 2 filary: do momentu nabycia praw emerytalnych i po nabyciu praw emerytalnych. Przed nabyciem praw emerytalnych fakt wypłaty środków z subkonta po zgonie osoby ubezpieczonej determinują tak naprawdę 2 okoliczności. W przypadku członków OFE, czyli osób, które mają rachunki w otwartych funduszach emerytalnych, do zakładu wpływa odpowiednie zawiadomienie o podziale środków z subkonta. Musimy pamiętać o tym, że członek OFE może na podstawie przepisów o funduszach emerytalnych złożyć w odpowiednim OFE oświadczenie, w którym wskaże osoby uprawnione do wypłaty środków po jego śmierci. Zatem jeżeli chodzi o członkostwo w otwartym funduszu emerytalnym, proces rozpoczyna się właśnie tam. Jeżeli dana osoba posiada tylko subkonto i nie jest członkiem otwartego funduszu emerytalnego, to wówczas proces wypłaty odbywa się już tylko w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. A więc jeżeli mamy do czynienia z członkostwem w otwartym funduszu emerytalnym, wniosek o wypłatę środków musi wpłynąć do otwartego funduszu emerytalnego, który następnie przekazuje do nas informację, komu i w jakich częściach należy wypłacić środki z subkonta. Gdy mamy do czynienia z osobami posiadającymi tylko członkostwo w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, gdy nie mają one rachunków w otwartym funduszu emerytalnym, Szanowni Państwo, wypłata z subkonta dokonywana jest na podstawie wniosku złożonego do ZUS przez uprawnioną osobę. Zakład jest zobowiązany wysłać do danej osoby, właściciela subkonta, prośbę o to, aby wskazała ona osoby uprawnione do wypłaty w razie swojej śmierci. Właściciel powinien także przesłać nam informację o tym, czy pozostaje w stosunku małżeńskim, czy też nie. Szanowni Państwo, chcę tutaj z całą mocą podkreślić, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, pomimo faktu, iż przepisy ustawy nie nakładają na nas takiego obowiązku, informuje osoby ubezpieczone o kwestii otrzymania środków zgromadzonych na subkoncie. Mówię oczywiście o tych osobach, które wskazane są właśnie w oświadczeniu osoby, która jest właścicielem subkonta.

Drugi filar, o którym mówiłam, dotyczy osoby, która już ma uprawnienia do emerytury docelowej. W tym przypadku mówimy o wypłacie gwarantowanej. Szanowni Państwo, osoba, która posiada już uprawnienia do emerytury docelowej, jest przez nas informowana, że może wskazać osoby upoważnione do wypłaty środków z subkonta po swojej śmierci, jeżeli ta śmierć zaistnieje w ciągu 36 miesięcy od momentu pobrania pierwszego świadczenia. Jeżeli ten zgon nastąpił właśnie w tym czasie, w ciągu 3 lat określonych przez ustawę, a właściciel złożył taką dyspozycję w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, u nas systemowo generowane jest pismo do takiej osoby, w którym mówimy: złóż wniosek, należą ci się środki. Chcę też powiedzieć, Szanowni Państwo, że na naszej stronie są stosowne informacje. W zakładce „Baza wiedzy” informujemy szczegółowo o dziedziczeniu, pokazujemy, jakie formularze należy złożyć. No, musimy znać numer rachunku czy też adres, na jaki powinniśmy to wysłać.

Chcę też zaznaczyć, że… Bo w prasie dosyć dużo pisano o tym, że nie prowadzimy kampanii informacyjnych. Nic bardziej mylnego. Bardzo często korzystamy z kampanii informacyjnych w mediach, w mediach szeroko dostępnych, i informujemy o dziedziczeniu, właśnie o tym, że nie trzeba korzystać z usług firm, pośredników, że wystarczy przyjść i złożyć wniosek, że komunikacja z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych przebiega płynnie.

Na zakończenie chcę jeszcze raz podkreślić, że jeżeli chodzi o strumienie wypłat, to są 2 takie strumienie. Pierwszym jest organ rentowy, zakład – w okresie przed nabyciem prawa do świadczenia emerytalnego czy też wypłaty gwarantowanej – ale strumień wypłaty generują też otwarte fundusze emerytalne. A więc nie chodzi tylko o organ rentowy.

Szanowny Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos na ten temat? Nie, nikt z państwa się nie zgłasza.

Ale zgłaszał się pan senator Zdrojewski. Proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, bardzo dziękuję.

Ja nie lekceważyłbym tego głosu, tej petycji, przede wszystkim dlatego, że jednak w działalności ZUS pojawiają się pewne luki, luki o charakterze informacyjnym. Ale chcę też podkreślić to, co ZUS zrobił w ciągu ostatnich kilkunastu lat, jeżeli chodzi o system informacji na swojej stronie. On rzeczywiście jest bardzo zaawansowany, dość dobry. Każdy, kto się w miarę sprawnie porusza się po systemach informacyjnych, z pewnością sobie z nim poradzi. Generalnie rzecz biorąc, możemy powiedzieć, że strona ubezpieczonego zawiera bardzo, bardzo wiele elementów. To wystarczy, o ile ubezpieczony sam czegoś nie zaniedba.

Pani dyrektor Ewa Kosowska słusznie zwróciła uwagę, że jeżeli chodzi o OFE, nie mamy tego problemu, bo w samym dokumencie wskazuje się ewentualnie osobę do dziedziczenia. W tej materii występuje automatyzm. Ale jeżeli chodzi o petycję, to ona ma troszkę inny charakter, bo zwraca uwagę na pewną lukę, która w tej materii bez wątpienia występuje. Zdarzają się przypadki, że ktoś, krótko mówiąc, umiera, a ta informacja nie dociera do tego, kto jest ewentualnym spadkobiercą.

Z tego też powodu ja nie podejmowałbym dzisiaj decyzji o zamknięciu tej sprawy lub jej otwarciu, czyli rozpoczęciu pracy, ale skierowałbym samą petycję do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych czy do pani minister, przede wszystkim po to, aby odniesiono się do tego szczegółowego problemu, który w tej petycji został nieco zamazany przez ogólniejszą uwagę. Dopiero wówczas moglibyśmy zadecydować, czy należy podjąć inicjatywę w tej drobnej sprawie, czy też, krótko mówiąc, zakończyć jej bieg. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Inaczej mówiąc, wniosek brzmi tak: zawieszamy w tej chwili prace nad tą petycją i kierujemy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pismo w tym zakresie, tak jak zostało to sformułowane przez pana senatora. Chodzi o mechanizm dotyczący tych szczególnych przypadków, o których mówiliśmy.

Czy są jakieś inne wnioski w tym zakresie? Nie ma.

Nad tym nie musimy głosować. W związku z tym będziemy dalej postępować zgodnie z tym, co powiedzieliśmy.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu rozszerzenia uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego na osoby niepełnosprawne z orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym bez ograniczeń ze względu na wiek powstania niepełnosprawności (P10-85/22)

Przechodzimy do następnego punktu. Proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Ma ona na celu podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 16 ust. 3 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu rozszerzenia uprawnień do zasiłku pielęgnacyjnego na osoby niepełnosprawne z orzeczeniem o niepełnosprawności w stopniu umiarkowanym, bez ograniczeń ze względu na wiek powstania niepełnosprawności.

Autorka petycji uważa, że obowiązujący art. 16 ust. 3 ustawy o świadczeniach rodzinnych jest krzywdzący dla osób niepełnosprawnych w stopniu umiarkowanym, gdyż dzieli osoby niepełnosprawne ze względu na wiek powstania niepełnosprawności. Obywatele powinni być traktowani równo i sprawiedliwie, o czym stanowi Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.

Art. 16 ustawy o świadczeniach rodzinnych stanowi, że zasiłek pielęgnacyjny przyznaje się w celu częściowego pokrycia wydatków wynikających z konieczności zapewnienia opieki i pomocy innej osoby w związku z niezdolnością do samodzielnej egzystencji. Zasiłek pielęgnacyjny przysługuje niepełnosprawnemu dziecku, osobie niepełnosprawnej w wieku powyżej szesnastego roku życia, jeżeli legitymuje się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności, i osobie, która ukończyła 75 lat. Zasiłek pielęgnacyjny przysługuje również osobie niepełnosprawnej w wieku powyżej szesnastego roku życia legitymującej się orzeczeniem o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, jeżeli niepełnosprawność ta powstała do ukończenia dwudziestego pierwszego roku życia. Obecnie zasiłek przysługuje w wysokości ponad 215 zł miesięcznie.

W 2020 r., według danych z 2020 r., zasiłki pielęgnacyjne wypłacano średnio dla 906 tysięcy osób. W strukturze zasiłków pielęgnacyjnych najwyższy udział, bo prawie 74%, miały zasiłki wypłacane niepełnosprawnym w wieku od 16 do 74 lat. Z kolei zasiłki dla niepełnosprawnych dzieci w wieku poniżej 16 lat stanowiły 24%, a dla osób, które ukończyły 75 lat – nieco ponad 2%.

W omawianym zakresie istnieje również szeroko zakrojone orzecznictwo. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Łodzi w wyroku z 14 grudnia 2021 r. wskazał wprost, że użyty przez ustawodawcę zwrot „zasiłek przysługuje” świadczy bezspornie, że decyzje administracyjne podejmowane na podstawie art. 16 ustawy o świadczeniach rodzinnych mają charakter związany, a co za tym idzie, przyznanie regulowanego w nim zasiłku pielęgnacyjnego jest możliwe wyłącznie po spełnieniu przez stronę ubiegającą się o to świadczenie warunków określonych ustawą. W obecnym stanie prawnym zasiłek pielęgnacyjny przysługuje osobie w wieku powyżej szesnastego roku życia, legitymującej się orzeczeniem o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, jeżeli niepełnosprawność powstała w wieku do ukończenia 21 lat, o czym przypomniał Wojewódzki Sąd Administracyjny we Wrocławiu w wyroku z dnia 18 stycznia 2018 r.

Tak jak wspomniałam, zasiłek pielęgnacyjny wynosi obecnie 215 zł 84 gr, jego wartość nie zmieniła się od 2019 r. Co 3 lata kwota zasiłku podlega weryfikacji, co nie oznacza, że musi on zostać podniesiony. Prognozuje się, że najbliższe podwyższenie tego zasiłku nastąpi w 2024 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy w przypadku tego punktu są goście, którzy chcieliby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Agnieszka Jarzębska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Agnieszka Jarzębska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Materia będąca przedmiotem petycji jest też często przedmiotem skarg i petycji kierowanych do rzecznika praw obywatelskich. Uzależnienie prawa do zasiłku pielęgnacyjnego osób dysponujących orzeczeniem o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności od powstania niepełnosprawności w wieku do ukończenia dwudziestego pierwszego roku życia jest postrzegane jako krzywdzące. Wnioskodawcy podnoszą zarzut nierównego traktowania w obrębie tej samej grupy ze względu na datę powstania niepełnosprawności.

W ocenie rzecznika kierunek postulowanych w petycji zmian w ustawie o świadczeniach rodzinnych nie budzi wątpliwości z punktu widzenia ochrony praw osób z niepełnosprawnościami. Rzecznik dostrzega jednak niewystarczający zakres postulowanych zmian. Petycja dotyczy bowiem rozszerzenia uprawnienia do zasiłku pielęgnacyjnego o grupę osób z orzeczeniem o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności powstałej po dwudziestym pierwszym roku życia w sytuacji, gdy orzeczenie wydano na stałe i wskazano na konieczność wsparcia środowiskowego. Nie obejmuje więc swym zakresem wszystkich osób dysponujących orzeczeniem o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, których niepełnosprawność powstała przed dwudziestym pierwszym rokiem życia, co sprawia, że sygnalizowany rzecznikowi systemowy problem dostępu tej grupy osób do zasiłku pielęgnacyjnego, tj. problem różnicowania ze względu na datę powstania niepełnosprawności, nie byłby w pełni wyeliminowany. Treść ustawy o świadczeniach rodzinnych w opinii rzecznika nie daje odpowiedzi na pytanie, jakimi racjonalnymi przesłankami kierował się ustawodawca, wprowadzając omawiane zróżnicowanie w dostępie do zasiłku pielęgnacyjnego osób z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, w konsekwencji wyłączając w całości prawo do tego zasiłku dla osób z orzeczeniem o stopniu umiarkowanym, których niepełnosprawność powstała po dwudziestym pierwszym roku życia.

Dodatkowo chcę przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 21 października 2014 r. w sprawie K 38/13, dotyczącej prawa do świadczenia pielęgnacyjnego określonego w art. 17 ustawy o świadczeniach rodzinnych, rozstrzygnął, iż zróżnicowanie prawa do tego świadczenia ze względu na datę powstania niepełnosprawności jest niezgodne z przepisami konstytucji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Nie ma tutaj niestety – a zapraszaliśmy – przedstawicieli ministerstwa rodziny. Wydaje mi się, że aby tutaj cokolwiek zrobić, aby ruszyć dalej, powinniśmy mieć ich opinię, więc ja szybko zaproponuję państwu senatorom, żebyśmy zawiesili prace do czasu uzyskania odpowiedzi z ministerstwa rodziny.

Czy jest zgoda? Dziękuję serdecznie, w ten sposób postąpimy.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 394 §1 i 2 oraz uchylenia art. 3941a ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w celu usprawnienia procedury cywilnej i zapewnienia efektywnej realizacji prawa stron do rozpoznania zażalenia przez sąd odwoławczy (P10-87/22), (P10-87/22)_2

I przechodzimy do rozpatrzenia petycji, która jest w punkcie następnym.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja wniesiona przez pana senatora Zbigniewa Cichonia. W zasadzie są to 2 petycje, ale dotyczą one 1 przepisu, 1 artykułu z kodeksu postępowania cywilnego, więc zostaną rozpatrzone łącznie. Petycja dotyczy właśnie zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego poprzez zmianę art. 394 §1 i 2 oraz uchylenie art. 3941a. Ma to na celu usprawnienie procedury cywilnej oraz zapewnienie efektywnej realizacji prawa stron do rozpoznania sprawy przez sąd odwoławczy.

W pierwszym postulacie, a w zasadzie w pierwszej petycji, autor podnosi, że nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego, która dokonała się 7 listopada 2019 r., zmieniła art. 394 §2. W tym zakresie zmieniono procedurę zaskarżeń postanowień wydanych przez sąd. Zmiana ta, zamiast usprawnić proces cywilny, stanowczo go wydłużyła. I na czym ta zmiana polegała? Dla strony składającej zażalenie wprowadzono obowiązek dokonania 2 czynności zamiast 1, jak było właśnie w poprzednim stanie prawnym. Obecnie należy złożyć wniosek o sporządzenie i doręczenie pisemnego uzasadnienia postanowienia, a dopiero potem, właśnie po jego otrzymaniu, należy złożyć zażalenie. Przed 7 listopada 2019 r., w poprzednim stanie prawnym, wystarczyło tylko złożyć zażalenie, nie trzeba było składać wniosku o uzasadnienie. Pan senator proponuje tutaj, właśnie w §2, powrót do poprzedniego stanu prawnego.

Jeżeli chodzi o drugi postulat, to dotyczy on zmiany art. 394 §1 oraz usunięcia art. 3941a. Podobnie jak w przypadku pierwszej proponowanej zmiany, przepisy te zostały znowelizowane ustawą z 7 listopada 2019 r. No, w zasadzie art. 394 §1 został znowelizowany, a ten drugi przepis został dodany jako nowy. Nowelizacja ta sprowadzała się do tego, że zmieniony został zakres właściwości rzeczowej sądu rozpoznającego niektóre zażalenia. Są to właśnie zażalenia na postanowienia o odmowie zwolnienia z kosztów sądowych, na cofnięcie takiego zwolnienia czy też na ustanowienie adwokata lub radcy prawnego z urzędu. Dokładniej rzecz ujmując, nowelizacja wprowadziła tzw. instytucję zażalenia poziomego, tzn. zażalenia rozpatrywanego przez ten sam sąd, tylko w innym składzie. Ta zmiana również miała na celu usprawnienie i przyspieszenie pracy sądów w sprawach wypadkowych, tak aby nie przekazywać właśnie… Miało to na celu nietracenie czasu. Chodziło o to, aby nie przekazywać sprawy do drugiej instancji, nie czekać na rozpatrzenie jej przez sąd drugiej instancji.

Pan senator jednak podnosi, że sprawy, które mieszczą się w zakresie właśnie tych zażaleń, to sprawy niezwykle ważne, mające wielką wagę dla stron postępowania. Właśnie ze względu na tę wagę przekazanie zażalenia do rozpoznania przez ten sam sąd nie stanowi środka, który efektywnie chroniłby stronę. Tu potrzebne jest realne rozpoznanie sprawy przez drugą instancję. Taki obowiązek wynika właśnie z przepisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz europejskiej konwencji praw człowieka.

Więcej powie może pan senator. Wiem, że jest obecny zdalnie. Dziękuję.

(Autor Petycji Zbigniew Cichoń: Dzień dobry.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chętnie wysłuchamy pana senatora, zwłaszcza że w latach 2015–2019, jeśli dobrze pamiętam, był jeszcze z nami. Bardzo prosimy, Panie Senatorze.

Autor Petycji Zbigniew Cichoń:

Dzień dobry.

Dziękuję bardzo za zaproszenie i udzielenie głosu. Zacznę od tego, że chciałbym wszystkim paniom złożyć najlepsze życzenia. Życzę, ażeby czuły się szczęśliwe.

Proszę państwa, ja ten wniosek oczywiście popieram. On wynika z praktyki, to praktyka doprowadziła mnie do sformułowania go. Rzeczywiście niefortunne były te zmiany, mimo że zamiar był bardzo szlachetny. Miało to przyspieszyć postępowania, natomiast w rzeczywistości w tym pierwszym przypadku – chodzi o te systemy składania zażaleń – postępowania się wydłużyły. Proszę zważyć, że adwokat zamiast 1 czynności, tak jak to było przez dziesiątki lat w poprzednich systemach procedury cywilnej… My, ja i pan mecenas, pan przewodniczący, pamiętamy te czasy, kiedy kodeks z 1964 r. obowiązywał. Pamiętamy, że do 2015 r. był taki system, że adwokat czy ktokolwiek inny składał zażalenie, no i to była jedyna czynność, jaka była potrzebna, żeby to zażalenie było rozpoznane. A w tej chwili jest wymóg, żeby najpierw złożyć wniosek o doręczenie uzasadnienia i opłacić go, a opłata wynosi 100 zł. Nie wiem zresztą, czy cel fiskalny nie był brany pod uwagę przy wprowadzaniu tego niefortunnego nowego rozwiązania, które krytykuję. Dopiero jak sąd otrzyma ten wniosek, sporządza się uzasadnienie, a to też troszeczkę trwa. Od tego momentu, w którym otrzyma je osoba, która żądała owego uzasadnienia, ma ona tydzień na złożenie zażalenia. Tak że cała procedura bardzo znacząco się wydłuża. Poprzednio odbywało się to bardzo szybko. Zresztą bardzo często prowadziło to do tego, że… Nawiasem mówiąc, w tej chwili też jest jeszcze taka możliwość. Otóż sąd, który się zorientował, że popełnił pomyłkę, mógł we własnym zakresie swoje postanowienie uchylić i to był koniec zabiegów wokół tego niefortunnego postanowienia, które zostało zaskarżone. To jest pierwsza kwestia.

Z kolei druga kwestia, dotycząca owych spraw związanych… W tej chwili, przepraszam, nie pamiętam dokładnie, bo ja wiele tych wniosków składałem. Ten drugi wniosek dotyczył kwestii… aha, właśnie tychże składów sędziowskich. Proszę państwa, wprowadzenie tzw. poziomego rozstrzygania środków odwoławczych, czyli rozstrzygania ich przez sąd tej samej instancji, tyle że w innym składzie, też jest niefortunne. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że postanowienie wydał sędzia, który jest przewodniczącym wydziału. To postanowienie zostało zaskarżone, ale zamiast trafić, tak jak było do tej pory, do sądu drugiej instancji, który jednak składa się z sędziów – przynajmniej tak zakładamy – bardziej doświadczonych, mających lepsze rozeznanie, bardzo często mających za sobą dłuższe orzekanie, trafia do sędziów tego samego sądu, bardzo często sędziów zwyczajnych, szeregowych. I jeżeli taki sędzia otrzyma do rozpoznania zażalenie na postanowienie, które wydał przewodniczący czy przewodnicząca… No, zdajemy sobie sprawę z tego, w jak niezręcznej będzie on sytuacji, choćby pod względem psychologicznym. Nie mówię już o tym, że dla stron nie jest to sąd niezawisły i bezstronny w rozumieniu art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka. Chociażby nawet po to, żeby uniknąć tego typu zarzutów przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu – bo one wcześniej czy później się pojawią – my tę instytucję tzw. poziomego środka odwoławczego czy poziomego rozpoznawania środka odwoławczego powinniśmy jednak zlikwidować. Powinniśmy przywrócić poprzedni system, który, jak powiadam, obowiązywał dziesiątki lat, i to zarówno przed przełomem 1989 r., jak i po przełomie 1989 r. Celowo to podkreślam, żeby mi ktoś nie zarzucił, że ja chcę wrócić do jakichś rozwiązań, które pochodziły z poprzedniego, krytykowanego systemu. Tak że bardzo serdecznie proszę o pochylenie się nad tą propozycją. Jeżeli będą jakieś pytania, to chętnie odpowiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Niestety nie ma tutaj przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. No, tam zapewne poparcia nie znajdziemy. Tak jest, jak biorą się za pewne rzeczy teoretycy, a nie praktycy, co zresztą pan senator podkreślił w swojej wypowiedzi.

Ale wydaje mi się, że powinniśmy mieć w tym zakresie opinię Naczelnej Rady Adwokackiej. Chciałbym, żeby ten głos pana mecenasa nie był głosem indywidualnym, tylko głosem szerszego spektrum prawników. Tak że jeżeli państwo senatorowie się zgodzicie, to ja poproszę o opinię ministerstwo, Naczelną Radę Adwokacką oraz… Chociaż oni może … No nie, przepraszam bardzo, Krajową Radę Radców Prawnych również poproszę o opinię w tym zakresie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ministerstwo, tak, oczywiście. Wszystkie 3 ośrodki będę prosił o opinię na piśmie.

Jeżeli jest zgoda…

(Senator Halina Bieda: Tak.)

Jest zgoda. Dziękuję serdecznie. Tak będziemy postępować.

Dziękuję panu senatorowi.

(Autor Petycji Zbigniew Cichoń: Dziękuję.)

Będziemy nad tym procedować. Chciałbym, abyśmy w tej chwili przeszli do punktu…

(Autor Petycji Zbigniew Cichoń: Dziękuję serdecznie i pozdrawiam państwa. Do widzenia.)

Pozdrawiamy, pozdrawiamy.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 57 ustawy z dnia 2 grudnia 2009 r. o izbach lekarskich, w celu umożliwienia małżonkowi, wstępnym, zstępnym, rodzeństwu, powinowatemu w tej samej linii lub stopniu, osobie pozostającej w stosunku przysposobienia oraz jej małżonkowi, a także osobie pozostającej we wspólnym pożyciu występowania w roli pełnomocnika pokrzywdzonego w postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy (P10-89/22)

Kolejny punkt porządku. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Ponownie Joanna Leśniarek, biuro analiz.

Jest to petycja indywidualna, złożona przez pana Krzysztofa Śnioszka. Autor wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 57 ustawy o izbach lekarskich, w celu umożliwienia małżonkowi, wstępnym, zstępnym, rodzeństwu, powinowatemu w tej samej linii lub stopniu, osobie pozostającej w stosunku przysposobienia oraz jej małżonkowi, a także osobie pozostającej we wspólnym pożyciu, występowania w roli pełnomocnika pokrzywdzonego w postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy.

Autor petycji podnosi, że ustawa o izbach lekarskich umożliwia ustanowienie przez pokrzywdzonego nie więcej niż 2 pełnomocników spośród lekarzy, adwokatów lub radców prawnych. Zdaniem autora petycji w polskich realiach ustanowienie dla pokrzywdzonego pełnomocnika w osobie lekarza jest praktycznie niemożliwe z uwagi na występującą w tym środowisku specyficznie pojętą solidarność zawodową. Jeżeli zatem osobom bliskim pokrzywdzonemu, wymienionym w art. 57 ust. 3 ustawy o izbach lekarskich, przyznano w razie śmierci pokrzywdzonego możliwość wykonywania jego praw w postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy, to postulat zawarty w petycji jest uzasadniony.

Jeśli chodzi o aktualny stan prawny, to ustawa o izbach lekarskich w art. 57 stanowi, że pokrzywdzonym jest osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, której dobro prawne zostało bezpośrednio naruszone lub zagrożone przez przewinienie zawodowe. Pokrzywdzony może ustanowić nie więcej niż 2 pełnomocników spośród lekarzy, adwokatów lub radców prawnych. W razie śmierci pokrzywdzonego jego prawa w postępowaniu w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy, w tym prawo dostępu do informacji medycznej oraz dokumentacji medycznej, mogą wykonywać małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu.

Petycja została złożona także do Sejmu. W dniu 23 stycznia br. skierowano ją do rozpatrzenia przez sejmową Komisję do Spraw Petycji.

Panie Przewodniczący, w materiale dołączonym do petycji szeroko omówiona jest rola pełnomocnika w poszczególnych rodzajach postępowania. Na koniec chciałabym tylko przypomnieć, że jeśli chodzi o postępowanie cywilne, to zgodnie z art. 87 k.p.c. pełnomocnikiem może być adwokat lub radca prawny, w sprawach własności intelektualnej także rzecznik patentowy, a w sprawach restrukturyzacji i upadłości także osoba posiadająca licencję doradcy restrukturyzacyjnego, a ponadto osoba sprawująca zarząd majątkiem lub interesami strony oraz osoba pozostająca ze stroną w stałym stosunku zlecenia, jeżeli przedmiot sprawy wchodzi w zakres tego zlecenia, współuczestnik sporu, jak również małżonek, rodzeństwo, wstępni lub zstępni strony oraz osoby pozostające ze stroną w stosunku przysposobienia. Muszę jeszcze zaznaczyć, że występują przypadki obowiązku adwokacko-radcowskiego.

A jeśli chodzi o postępowanie administracyjne, to kodeks postępowania administracyjnego nie ogranicza kręgu osób, które mogą być pełnomocnikami stron, ani też nie określa rodzaju spraw, w których pełnomocnikiem mogą być określone podmioty, jak czyni to art. 87 k.p.c. Oczywiście jest jeszcze postępowanie karne, to jest osobny rodzaj postępowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli się nie mylę, to w przypadku tego punktu gościmy przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia. Tak?

(Dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego w Ministerstwie Zdrowia Jakub Bydłoń: Tak.)

Tak. Przepraszam bardzo, myślałem, że jest pan online, ponieważ wielu gości jest online.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego w Ministerstwie Zdrowia Jakub Bydłoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o tę petycję, to chcielibyśmy zauważyć, że…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Gdyby pan był łaskaw przedstawić się do protokołu… Dobrze?)

Jakub Bydłoń, dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego.

Jeżeli chodzi o treść tej petycji, to należy zwrócić uwagę, że rozwiązanie, które jest przyjęte w art. 57 ustawy o izbach lekarskich, to takie rozwiązanie, które jest analogiczne do innych rozwiązań zawartych w ustawach korporacyjnych, zarówno tych medycznych, jak i niemedycznych. Co do zasady według tych przepisów pokrzywdzony może ustanowić pełnomocnika spośród osób, którzy należą do danej korporacji, oraz adwokatów i radców prawnych. Należy również wskazać, że takie rozwiązanie kierunkowe, które my traktujemy… Chodzi o art. 87 §1 kodeksu postępowania karnego. Pamiętajmy o tym, że w przypadku postępowań w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej w zakresie nieuregulowanym stosuje się k.p.k. Również w tym przepisie mówi się, że pełnomocnikiem może być adwokat lub radca prawny, a nie osoba, która jest powiązana rodzinnie lub też pozostaje we wspólnym pożyciu z osobą pokrzywdzoną. Dlatego też wydaje nam się, że na chwilę obecną to rozwiązanie, które jest zawarte w ustawie, jest rozwiązaniem w wystarczający sposób zabezpieczającym uprawnienia osób pokrzywdzonych.

Jednak żeby zająć takie ostateczne stanowisko… Z uwagi na to, że do nas nie wpływały do tej pory żadne wnioski czy też skargi w zakresie ustanawiania tego pełnomocnictwa, proponowalibyśmy, żeby tę kwestię omówić w Radzie Organizacji Pacjentów, która działa przy ministrze zdrowia od tego roku. Tam jest dość szeroka reprezentacja organizacji pacjentów. Współpracujemy również dość często z Naczelną Radą Lekarską, której ta kwestia też bez wątpienia dotyczy. Na ostatnim posiedzeniu był pan prezes Jankowski, wtedy można było te kwestie omówić. Być może z punktu widzenia samorządu jest to bardziej widoczne, chociaż w tej sprawie żadnych wniosków do nas nie było. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękujemy za to wystąpienie i dziękujemy za tę sugestię. Patrząc tutaj na koleżanki i kolegów, myślę, że to jest bardzo dobry pomysł.

W związku z tym postawię wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Zamiast tego przekażemy elementy tej petycji właśnie do tej rady…

(Głos z sali: Do ministerstwa.)

(Dyrektor Departamentu Dialogu Społecznego w Ministerstwie Zdrowia Jakub Bydłoń: Do Rady Organizacji Pacjentów.)

…do Rady Organizacji Pacjentów przy ministrze zdrowia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? No, to będziemy teraz głosować. Zamykamy już prace nad tą petycją.

Czy są jakieś inne głosy w tym zakresie? Nie.

Może ja tylko dodam, że te elementy możemy również… Poproszę, aby przesłano je do naszej Komisji Zdrowia, do Senatu.

Głosujemy nad wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją oraz jednoczesne przekazanie tej petycji we wskazane 2 miejsca.

Kto z państwa senatorów jest za? (7)

Wszyscy senatorowie na sali byli za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Jednogłośnie przyjęto ten wniosek.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za dzisiejszą pracę.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 06)