Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (240.)

w dniu 7 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu zwolnienia osób wykonujących wolne zawody z podatku VAT od sprzedaży dokonywanej w ramach działalności gospodarczej, w przypadku gdy wartość sprzedaży nie przekroczyła w poprzednim roku podatkowym łącznie kwoty 200 000 zł (P10-71/22).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu wprowadzenia możliwości pobierania świadczenia pielęgnacyjnego przez opiekuna sprawującego opiekę nad krewnym, niezdolnym do samodzielnej egzystencji, do trzeciego stopnia pokrewieństwa (P10-72/22).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, celem ograniczenia wysokości prowizji dla pośredników, agentów i agencji obrotu nieruchomościami (P10-74/22).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych, ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w celu wprowadzenia nowego sposobu wykonywania zawodu radcy prawnego (P10-75/22).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 103 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., w celu wprowadzenia ograniczenia pełnienia funkcji przez posłów i senatorów (P10-76/22).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu objęcia zawodów: kierowcy komunikacji miejskiej, kontrolera i rewizora komunikacji miejskiej, kierownika pociągu, konduktora i rewizora komunikacji kolejowej przepisami zapewniającymi ochronę prawną, jaką przewiduje Kodeks karny dla funkcjonariuszy publicznych (P10-77/22).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 185a, b, c i d ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, poprzez zapewnienie dzieciom do 18. roku życia – pokrzywdzonym przestępstwem, przesłuchania w przyjaznym trybie (P10-78/22) (cd.).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany art. 180 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego w zakresie zwolnienia z obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej i służbowej (P10-79/22).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa na kolejnym posiedzeniu naszej komisji.

Dzisiaj mamy petycje.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu zwolnienia osób wykonujących wolne zawody z podatku VAT od sprzedaży dokonywanej w ramach działalności gospodarczej, w przypadku gdy wartość sprzedaży nie przekroczyła w poprzednim roku podatkowym łącznie kwoty 200 000 zł (P10-71/22)

Kto z państwa będzie omawiał pierwszą petycję?

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidulana osoby fizycznej. Autorka wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o podatku od towarów i usług w celu zwolnienia osób wykonujących wolne zawody z podatku VAT od sprzedaży dokonywanej w ramach działalności gospodarczej w przypadku, gdy wartość sprzedaży nie przekroczyła w poprzednim roku podatkowym łącznie kwoty 200 tysięcy zł. Autorka w uzasadnieniu petycji podniosła, że prawo powinno być równe dla wszystkich i nie jest ważne, czy jest to adwokat, czy radca prawny, czy ktoś wykonujący inny zawód. Zdaniem wnoszącej petycję niezrozumiałe jest, dlaczego jedna osoba musi płacić VAT, choć zarobi niewiele, czasem mniej niż osoba na etacie, a w dodatku musi zapłacić inne podatki oraz składkę do ZUS, inna zaś osoba nie płaci tego podatku. W ocenie autorki petycji jest to dyskryminujące.

Odnosząc się do wniosku petycyjnego, należy zauważyć, że zwolnienia w przypadku VAT były wprowadzone z różnych powodów. Pewne czynności zwolnione z podatku VAT mieszczą się w działalności prowadzonej dla dobra ogółu, w interesie publicznym, wtedy, gdy sektor pozarządowy wyręcza państwo w zakresie jego działalności. Nie bez znaczenia są też względy etyczno-moralne, z uwagi na które państwo nie powinno osiągać wpływów budżetowych z obrotu pewnymi dobrami, w przypadku których wolna konkurencja jest wyłączona.

Jeśli zaś chodzi o poruszoną przez autorkę petycji kwestię równości wobec prawa, to w piśmiennictwie podnoszone jest, że dość rzadko zasada równości jest wyłączną, jedyną podstawą oceny wprowadzonych zróżnicowań. Większość regulacji prawnych dotyczy także szczegółowych wolności i praw, a wiadomo, że ich ranga, stopień kategoryczności i zakres ochrony nie są jednakowe. Zakaz dyskryminacji wynikający z art. 32 ust. 2 konstytucji nie jest tożsamy z zakazem różnicowania sytuacji podmiotów prawa. Jest to zakaz nieuzasadnionego różnego kształtowania sytuacji podobnych podmiotów prawa w procesie stanowienia oraz stosowania prawa. Dyskryminacja oznacza zatem niedające się zaakceptować tworzenie różnych norm prawnych dla podmiotów prawa, które powinny być zaliczone do tej samej klasy lub kategorii, albo nierówne traktowanie podobnych podmiotów prawa w indywidulanych przypadkach, gdy zróżnicowanie nie znajduje podstaw w normach prawnych. Tak więc dla oceny danej sytuacji jako dyskryminującej albo nie istotne jest określenie kryterium zróżnicowania, a także ocena zasadności jego wprowadzenia. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli się nie mylę, to do tej petycji jest, obecny zdalnie, przedstawiciel Ministerstwa Finansów.

(Naczelnik Wydziału Rozliczeń Krajowych II w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Rejniak: Dzień dobry państwu. Nie wiem, czy mnie słychać, czy mogę mówić…)

Dzień dobry. Słychać.

Bardzo proszę o przedstawienie się i słuchamy.

Naczelnik Wydziału Rozliczeń Krajowych II w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Rejniak:

Paweł Rejniak, Departament Podatku od Towarów i Usług, Ministerstwo Finansów.

Może na początek wskażę, że zwolnienia przewidziane w ustawie o podatku od towarów i usług, czyli… że art. 113 ustawy o podatku od towarów i usług stanowi implementację szczególnej procedury dla małych przedsiębiorców w zakresie zwolnienia lub stopniowego obniżenia podatku. To jest przewidziane dyrektywą VAT-owską, to jest dyrektywa 2006/112/WE, w skrócie ona często jest nazywana dyrektywą VAT. Rozwiązania, które są przyjęte w tej dyrektywie, odpowiadają oczywiście zapisom poprzedniej dyrektywy, tj. szóstej dyrektywy, dotyczącej właśnie procedury dla małych przedsiębiorców. Tak naprawdę te rozwiązania dotyczące zwolnienia są taką szczególną procedurą przewidzianą dla przedsiębiorców, określaną potocznie jako zwolnienie podmiotowe, i ta procedura stanowi dla państw członkowskich opcję możliwą do wprowadzenia. Zatem państwo członkowskie może z takiej opcji skorzystać, jednak nie ma takiego obowiązku.

Dodatkowo warto tu wskazać, że ta opcja związana ze zwolnieniem z VAT do określonego limitu dla usług prawniczych była już wcześniej przyjęta przez Polskę, czyli to wyłączenie funkcjonowało od roku 1993. W momencie, kiedy Polska weszła do Unii Europejskiej… Na podstawie preambuły państwa członkowskie, które wchodziły w tamtym czasie do Unii Europejskiej, miały możliwość zachowania wcześniejszych zasad, które funkcjonowały jeszcze przed 1 maja 2004 r., tak żeby w pewien sposób zachować możliwości korzystania ze zwolnienia oraz wyłączeń ze zwolnienia, które funkcjonowały przed tą datą. Polska, tak jak państwo pewnie zauważyli, skorzystała z możliwości zachowania tego prawa, w związku z czym po roku 2004, czyli od 1 maja 2004 r., w dalszym ciągu korzystamy z wyłączenia dla tego rodzaju usług.

Jeżeli chodzi o zgodność takich rozwiązań z Konstytucją RP, to Ministerstwo Finansów stoi na stanowisku co do całkowitej zgodności takiego rozwiązania z konstytucją. Zwracamy tu uwagę na m.in. wyrok Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze K 42/05, w którym Trybunał Konstytucyjny potwierdził, że zasada równości oznacza, że wszystkie podmioty charakteryzujące się w równym stopniu daną cechą, tzn. istotną, relewantną, powinny być traktowane równo, a więc według jednakowej miary, bez zróżnicowań zarówno dyskryminujących, jak i faworyzujących. Ale równość oznacza też, że dopuszczalne jest odmienne traktowanie przez prawo różnych podmiotów adresatów norm prawnych, które owej cechy wspólnej nie mają. W petycji jest powołanie się na możliwość stosowania zwolnienia w odniesieniu do innych grup zawodów, co tak naprawdę wskazuje pewne zróżnicowanie cechowe tych konkretnych grup. W związku z tym uznajemy, że zasada równego traktowania w tym przypadku, jako że podmioty będące prawnikami, adwokatami są traktowane w tym przypadku w identyczny sposób, nie jest naruszona, gdyż te zwolnienia przysługujące podmiotom dotyczą innych zawodów, innych grup, wykonujących inne zawody.

Warto też zwrócić uwagę na art. 84 Konstytucji RP, z którego wynika powszechny obowiązek płacenia podatków przy uwzględnieniu zdolności płatniczej podatnika. Trybunał Konstytucyjny również wielokrotnie wypowiadał się w kwestii uprawnień władzy ustawodawczej w dziedzinie nakładania obowiązków daninowych na obywateli. Np. jest taki wyrok K 26/97 Trybunału Konstytucyjnego, który wskazuje swobodę przysługującą ustawodawcy, i rysuje się to jeszcze wyraźniej w odniesieniu do kształtowania ulg i zwolnień podatkowych, zwłaszcza gdy chodzi o ich znoszenie lub ograniczenie. To orzeczenie Trybunału wskazuje szeroką swobodę ustawodawcy w kształtowaniu preferencji podatkowych, w tym wyłączeń.

W skrócie warto też wskazać, że do Ministerstwa Finansów były już kierowane podobnego rodzaju postulaty dotyczące usunięcia wyłączenia, możliwości korzystania ze zwolnienia przez pewne grupy podmiotów, w tym m.in. przez grupy świadczące usługi prawnicze. Stanowisko Ministerstwa Finansów w tym zakresie pozostaje jednolite i aktualne, co potwierdzają m.in. odpowiedzi na petycje, które są opublikowane w BIP MF, bądź odpowiedzi na pytania panów posłów, m.in. na interpelacje poselskie. Wskazujemy tam również ewentualne skutki budżetowe, które niosłoby rozwiązanie polegające na wyłączeniu stosowania zastrzeżeń ze zwolnienia podmiotowego. To jest też ważne w obliczu inflacji, z która walka jest priorytetowa, jeżeli chodzi o działania rządu, działania Ministerstwa Finansów. Działania związane z pomocą Ukrainie, jeżeli chodzi o walkę z agresorem, to też jest taka kolejna kwestia, na którą warto zwrócić uwagę w związku z tymi priorytetami realizowanymi przez rząd oraz przez Ministerstwo Finansów. Dodatkowo trzeba by było też wskazać, że szereg tych wyłączeń ze zwolnienia podmiotowego ma charakter profilaktyczny, jeśli chodzi o ewentualne nadużycia, które są lokalizowane przez organy Krajowej Administracji Skarbowej. Te wyłączenia ze zwolnień podmiotowych w art. 113 właśnie są szeroko, jeżeli chodzi… Bo to oczywiście dotyczy nie tylko usług prawniczych, ale też wielu innych czynności, i to jest podyktowane diagnozowanymi przez KAS nadużyciami.

Kolejny argument związany z zachowaniem tego wyłączenia jest taki, że w sytuacji, gdy dany podmiot jest czynnym podatnikiem podatku VAT, to dodatkowo przysługuje mu prawo do odliczenia. Tak więc z jednej strony jest rzeczywiście obowiązek naliczenia VAT od świadczonych czynności, ale z drugiej strony taki podatnik ma prawo odliczenia go od zakupów, dokonywanych nabyć. W związku z tym tak czy inaczej ciężar podatku VAT jest ostatecznie i tak przenoszony na konsumpcję, czyli na ten ostateczny podmiot, który nabywa usługę.

To są te podstawowe informacje, które chcielibyśmy państwu przekazać. Dlatego też uznajemy ten postulat wyrażony w petycji za niezasadny. Rozwiązania są zgodne z konstytucją, nie naruszają zasad konstytucyjnych. Obecnie nie planujemy zmian w tym zakresie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

To wszystko, co pan powiedział, jest spójne, logiczne oprócz jednego. Przy takim rozdawnictwie, jakie w tej chwili uprawia rząd, dosyć trudno posługiwać się argumentem, że jest ciężka sytuacja budżetowa, ponieważ wszyscy codziennie jesteśmy bulwersowani tym, co się wydaje, komu się wydaje i w jakim zakresie.

A po drugie, wydaje mi się – bo mówimy tutaj o podmiotach, a właściwie przedstawicielach wolnego zawodu, przedsiębiorcach, którzy prowadzą te swoje przedsiębiorstwa w bardzo małej skali – że problem polega głównie na tym, że rozliczanie VAT powoduje, że przedsiębiorca, który nie korzysta w jakimś większym zakresie… nie ma pieniędzy na to, żeby mieć swojego księgowego, musi tego typu działania opłacać z własnej kieszeni, żeby to wszystko porozliczać. To jest skierowane do adwokatów, radców prawnych, którzy nie są jakimiś dużymi firmami, bo są to ludzie, którzy pracują prawie wyłącznie na własny koszt.

To powiedziawszy, zapytam, czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi dotyczące tej petycji. Obawiam się, że skoro nie mamy do końca rozeznania, jak poważne będą skutki dla budżetu, nie mamy wystarczających instrumentów, żeby coś takiego wprowadzić. Nie wiemy, jakie będą skutki, nie są one wyliczone. Nie usłyszeliśmy dokładnie, o jakich skutkach moglibyśmy mówić. Rozumiem, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów jednak mówił o kwotach dosyć poważnych. Nie sądzę, żebyśmy mogli wziąć na barki tego typu zmianę, nie będąc wyspecjalizowaną jednostką w kwestiach podatkowych.

W związku z tym złożę wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją. No chyba, że są jakieś inne wnioski.

Najpierw pan marszałek Seweryński, a potem pan senator Zdrojewski.

Senator Michał Seweryński:

Ja sobie wyobrażam taki wniosek – jeszcze go nie zgłaszam, ale wyobrażam sobie, że mógłby być również taki wniosek – żeby zasięgnąć opinii ministra finansów i zastanowić się pod tym kątem nad tym, czy dalej prowadzić prace nad tą petycją, czy nie. Nie decydujemy, że je prowadzimy, chodzi o to, żeby zapytać i więcej wiedzieć.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

No, usłyszeliśmy, może bez dokładnego wyliczenia, ale usłyszeliśmy, zdanie ministerstwa i było ono negatywne. Zresztą, co było podkreślane, to nie jest pierwsza akcja, bo dosyć często tego typu zapytania, prośby do ministerstwa są kierowane.

Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja właściwie kontynuuję to, o czym powiedział pan profesor, tylko w troszeczkę innym wymiarze. Z jednej strony chcę poprzeć wniosek pana przewodniczącego, aby nie kontynuować prac, ale z drugiej strony zaproponować, aby nie tracić czasu i zobowiązać Ministerstwo Finansów do takich szacunków, symulacji, ile przy pewnych progach wynosiłyby koszty państwa. Jestem generalnie zwolennikiem upraszczania systemów podatkowych. Upraszczanie systemów podatkowych bardzo często sprowadza się do zwalniania określnych grup z podatków, wtedy, kiedy te dochody są bardzo niskie, gdyż często koszty są wyższe niż pobór tego podatku. W każdym razie taka symulacja dla nas, też dla senackiej komisji finansów, byłaby pomocna przy rozpatrywaniu innych bardzo zbliżonych projektów, a podejrzewam, że będą zbliżone projekty, zbliżone wnioski, zbliżone petycje. Tak że taka symulacja, jak wyglądałyby koszty państwa przy określonych progach zwolnień, byłaby celowa, aby krótko mówiąc, nie tracić czasu i w jakimś sensie pozytywnie zareagować na sam wniosek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

W takim razie, Panie Senatorze, bo jest taka ścieżka, od dawna ją wykorzystujemy, po wysłuchaniu obydwu wypowiedzi ja bym się przychylił do tego, żebyśmy na razie zawiesili prace, zadali pytanie, tak jak zresztą to zaproponował pan senator Seweryński, i wrócili do tej petycji za jakiś czas, jak dostaniemy odpowiedź.

W związku z tym nie musimy głosować, zgodnie z naszym regulaminem. Zawieszamy prace, będzie zapytanie do ministerstwa i wrócimy do tej petycji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu wprowadzenia możliwości pobierania świadczenia pielęgnacyjnego przez opiekuna sprawującego opiekę nad krewnym, niezdolnym do samodzielnej egzystencji, do trzeciego stopnia pokrewieństwa (P10-72/22)

Bardzo proszę, petycja druga.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry, Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna złożona przez osobę fizyczną. Jej przedmiotem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany przepisów ustawy o świadczeniach rodzinnych w celu wprowadzenia możliwości pobierania świadczenia pielęgnacyjnego przez opiekuna sprawującego opiekę nad krewnym niezdolnym do samodzielnej egzystencji do trzeciego stopnia pokrewieństwa. Autor petycji wskazał, że od 3 lat opiekuje się całodobowo niepełnosprawnym, całkowicie ubezwłasnowolnionym, wujem, który nie ma żony, dzieci ani innych osób zobowiązanych do alimentacji. Wskazał, że osoby spokrewnione w pierwszym stopniu otrzymują świadczenie pielęgnacyjne, które obecnie wynosi 2 tysiące 458 zł, a pozostałe osoby, takie jak petytor, mogą liczyć na ok. 650 zł miesięcznie bez opłacania składek ZUS.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to art. 17 ustawy o świadczeniach rodzinnych określa, komu przysługuje świadczenie pielęgnacyjne z tytułu rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej. Są to: matka lub ojciec, opiekun faktyczny dziecka, osoba będąca rodziną zastępczą, inne osoby, na których ciąży obowiązek alimentacyjny. Świadczenie pielęgnacyjne przysługuje jednak tylko wtedy, gdy niepełnosprawność osoby powstała nie później niż do ukończenia przez nią osiemnastego roku życia lub do dwudziestego piątego roku życia, jeżeli ta niepełnosprawność powstała w trakcie nauki w szkole lub w szkole wyższej. Świadczenie pielęgnacyjne podlega corocznej waloryzacji od 1 stycznia.

W lutym 2022 r. rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do ministra rodziny i polityki społecznej w sprawie ograniczenia dostępu do świadczenia pielęgnacyjnego osób innych niż spokrewnione w pierwszym stopniu z osobą wymagającą opieki sprawujących faktycznie opiekę nad osobą z niepełnosprawnością. W opinii rzecznika przepisy, które regulują dostęp do świadczenia, zbyt rygorystycznie warunkują możliwość ustalenia prawa do świadczenia osób innych niż spokrewnione w pierwszym stopniu. Rzecznik podkreślił, że nie do pogodzenia z elementarnym poczuciem sprawiedliwości jest sytuacja, w której opiekun mimo sprawowania opieki nad bliskim z niepełnosprawnością pozostaje poza wsparciem państwa.

Pani Barbara Socha, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, w odpowiedzi wskazała, że realizacja systemowego wsparcia dla opiekunów niesamodzielnych osób niepełnosprawnych wymaga zmian w systemie orzecznictwa o niepełnosprawności, dzięki którym możliwe będzie wyodrębnienie spośród osób niepełnosprawnych osób faktycznie niesamodzielnych, których funkcjonowanie bezwzględnie wymaga pomocy opiekuna uprawnionego do odpowiednich świadczeń opiekuńczych. Wskazała wówczas, że aktualnie trwają intensywne prace koncepcyjno-analityczne nad reformą systemu orzekania o niepełnosprawności i stopniu niepełnosprawności.

W lutym ubiegłego roku grupa posłów wystosowała interpelację poselską do ministra rodziny i polityki społecznej również w sprawie świadczenia pielęgnacyjnego. Zdaniem posłów świadczenie pielęgnacyjne powinno przysługiwać każdej osobie pielęgnującej niepełnosprawnego. Również Barbara Socha w odpowiedzi na interpelację wskazała, że osobami uprawnionymi do świadczenia są osoby zobowiązane do alimentacji na podstawie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, które są spokrewnione z osobą niepełnosprawną w linii prostej, oraz rodzeństwo. Katalog osób uprawnionych do otrzymywania świadczenia nie jest wynikiem swobody ustawodawcy, ale jest wynikiem realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, w których to orzeczeniach Trybunał stwierdził, że o świadczenie z tytułu rezygnacji z aktywności zawodowej z powodu konieczności sprawowania opieki nad niepełnosprawnym członkiem rodziny poza rodzicem lub opiekunem faktycznym niepełnosprawnego dziecka mają prawo ubiegać się także inni członkowie rodziny, na których zgodnie z przepisami kodeksu rodzinnego ciąży obowiązek alimentacyjny. Nie są prowadzone prace nad rozszerzeniem katalogu osób uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego o osoby, na których nie ciąży obowiązek alimentacyjny.

Jest liczne orzecznictwo w omawianym zakresie. Warto przytoczyć treść wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Poznaniu z września 2020 r., w którym to wyroku sąd orzekł, że osoba nieobciążona obowiązkiem alimentacyjnym nie może skutecznie ubiegać się o świadczenie z tytułu rezygnacji z zatrudnienia w związku z opieką nad osobą niepełnosprawną w stopniu znacznym, i to bez względu na to, czy opiekę tę faktycznie sprawuje, czy nie.

Należy również podkreślić, że przepisy stanowiące podstawę przyznania świadczenia były przedmiotem rozważeń Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał nigdy nie zakwestionował jako niekonstytucyjnego wymogu istnienia obowiązku alimentacyjnego między osobą sprawującą opiekę i podopiecznym. Wręcz przeciwnie, wyraził pogląd, że z woli ustawodawcy nie sam fakt opieki nad osoba niepełnosprawną czy też rezygnacja dla jej sprawowania z zatrudnienia, lecz szczególna więź prawna pomiędzy osobą opiekuna a osobą niepełnosprawną wyróżnia grupę uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego.

Jeszcze tylko nadmienię, że kwota 650 zł, o której mówi petytor, jest to kwota wynagrodzenia za sprawowanie opieki, która została przyznana na mocy wyroku sądowego i na podstawie ustawy o pomocy społecznej, a nie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli się nie mylę, to w tym punkcie prosił o głos przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich… przepraszam bardzo, przedstawicielki prosiły.

(Rozmowy na sali)

Tam taka główka jest namalowana… O, już mikrofon jest włączony.

Bardzo proszę o przedstawienie się i słuchamy panią.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Agnieszka Jarzębska:

Agnieszka Jarzębska, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Materia będąca przedmiotem petycji często jest również przedmiotem skarg kierowanych do rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik wielokrotnie na przestrzeni lat zwracał się do ministra rodziny i polityki społecznej oraz sejmowej komisji rodziny w wystąpieniach generalnych, w których wskazywał potrzebę podjęcia działań na rzecz modyfikacji kręgu osób uprawnionych do uzyskania prawa do świadczenia pielęgnacyjnego, tak aby zakresem przedmiotowym ustawy o świadczeniach rodzinnych objąć wszystkich faktycznych opiekunów osób z niepełnosprawnościami. W ocenie rzecznika praw obywatelskich zasadne jest umożliwienie uzyskania prawa do świadczenia przez osobę nie tylko nieobciążoną obowiązkiem alimentacyjnym, ale również osobę niespokrewnioną, której opieka i wsparcie udzielane osobie z niepełnosprawnością byłyby najodpowiedniejsze z punktu widzenia tej osoby wymagającej wsparcia. Takie rozwiązanie znajduje uzasadnienie w Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami. W ocenie rzecznika nie do zaakceptowania jest sytuacja, gdy z powodu braku osób zobowiązanych do alimentacji bądź też osób w ogóle spokrewnionych z osobą z niepełnosprawnością osoba ta pozostaje poza systemem koniecznego wsparcia pozainstytucjonalnego, a opiekun faktycznie świadczący wsparcie nie jest uprawniony do uzyskania stosownej pomocy finansowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Pełnomocnik do spraw wdrażania postanowień Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Monika Wiszyńska-Rakowska: Jeśli państwo pozwolicie, ja jeszcze uzupełnię.)

Bardzo proszę.

Pełnomocnik do spraw wdrażania postanowień Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Monika Wiszyńska-Rakowska:

Monika Wiszyńska-Rakowska, pełnomocniczka rzecznika praw obywatelskich do spraw praw osób z niepełnosprawnościami.

Ja chciałabym jeszcze bardzo mocno podkreślić, że w art. 28 Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami jest nałożony na państwo obowiązek podjęcia wszelkich działań, aby zapewnić tym osobom odpowiedni byt i utrzymanie. I to jest bardzo szeroko rozumiane, tam nie jest wskazane, że to jest wyłącznie obowiązek prawny. Należy do tego podejść całościowo i nie zapominać, że te obowiązki to są obowiązki nałożone na państwo, które powinny być uwzględniane w ramach przyjętego ustawodawstwa.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Niestety, nie ma, mimo że zapraszaliśmy przedstawiciela ministerstwa rodziny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To prawda, niemniej wolałbym jakąś dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, podejrzewam, że rozmawiamy o problemie, który dotyczy niewielkiej grupy tych opiekunów, ale nawet gdy jest to niewielka grupa, to po to właśnie są petycje, żebyśmy takie sprawy załatwiali. Jestem zdecydowany poprzeć tę petycję, żebyśmy podjęli pracę mimo braku opinii ministerstwa pracy. Będą mieli okazję później się wypowiadać, a dzisiaj jestem za tym, żebyśmy podjęli pracę nad tą petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja też taki wniosek chciałabym zgłosić, dlatego że moim zdaniem, jeśli ktoś np. nie ma krewnych, jest bezdzietny, a jednak znajdzie się np. sąsiad, ktoś młodszy… Ja sama jako harcerka też się opiekowałam takimi osobami. Uważam, że jeśli ktoś chce pełnić taką rolę, takie ma powołanie, to lepiej, żeby było tak, niż żeby ta osoba została sama bądź musiała szukać miejsca w jakimś domu opieki. Uważam, że jeśli w naturalnym środowisku znajdzie się taka osoba, to we wszelki sposób należy ją wspierać. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja trochę inaczej. Poparłbym tę petycję, gdyby nie głos rzecznika, bo ten głos wskazuje, iż mamy do czynienia z szerszym problemem, a tu zajmujemy się jednym z elementów, jednym z detali. Notabene w opinii samego ministerstwa zauważyłem też poważną sprzeczność. Bo można powiedzieć, że tego typu osoby wymienione w petycji mają szansę otrzymać wsparcie, ale nie z ustawy o zasiłkach i pomocy tylko w ramach innego mechanizmu, który jest mechanizmem dużo trudniejszym. Ja uważam, że generalnie rzecz biorąc, mówienie o trzecim stopniu pokrewieństwa, gdy w 100% jest rozwiązany jedynie problem pierwszego stopnia pokrewieństwa, w przypadku drugiego jest to trochę bardziej skomplikowane… Wydaje mi się, że lepiej byłoby, gdybyśmy poparli kierunek myślenia, który został zaprezentowany przez panie reprezentujące rzecznika praw obywatelskich, bo jest to rozwiązanie, które byłoby rozwiązaniem całościowym, po prostu rozwiązaniem problemu. Dodawanie tylko, jak w tym wypadku, stryja czy wuja jest rozwiązaniem szczegółowym i nie jest to rozwiązanie tego problemu, który został w samej petycji zgłoszony i na który zwracał uwagę rzecznik.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani senator Bieda, potem…

Senator Halina Bieda:

Ja, rozumiejąc, że będziemy kontynuować, dopuszczałam nawet możliwość stworzenia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do tego, aby osoby niespokrewnione, które w jakiś sposób wyrażą wolę opieki – musielibyśmy to odpowiednio zapisać – mogły z takiego zasiłku korzystać. Ja sobie tu zapisałam: opiekun prawny… no, ktokolwiek, kto taką wolę zgłosi, i wtedy to, co pan senator mówi… Ja rozumiem, że chcemy kontynuować, a to, w jakiej formule, czy tylko dopisując, czy idąc szerzej, moglibyśmy, jak sądzę, doprecyzować w dalszych pracach. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Macie państwo senatorowie rację, tylko że to jest już poza zakresem petycji i boję się tego… Doświadczenie – już tyle lat pracuję w tej komisji – nauczyło mnie, że jeśli wychodzimy poza jakąś petycję, to później najczęściej jest to bardzo długo rozpatrywane. Uważam, że jeśli chcemy pomóc tym opiekunom, to dzisiaj powinniśmy skoncentrować się na tej petycji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chcę powiedzieć w kontekście treści petycji o projekcie ustawy – wszyscy pamiętamy druk nr 273 – dotyczącej co prawda szerszego kontekstu, bo dotyczącej opiekunów osób z niepełnosprawnościami… Pamiętajmy o tym, że przyznanie świadczenia pielęgnacyjnego wyłącza jednocześnie możliwość pracy zarobkowej. Dlatego też według mojej opinii zasadne byłoby włączanie tematu tej petycji do procedowanego druku nr 273, a nie otwieranie jak gdyby nowego obszaru, który jest bezpośrednio w tym, co w tej chwili procedujemy. A więc chodzi o to, aby treść tej petycji potraktować ewentualnie jako rozszerzenie zakresu istniejącego już druku. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Oj, mamy taką sytuację, jakiej dawno nie było, że, jak widzę, wszyscy chcą, tylko każdy chce inaczej. I to jest pewien kłopot.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się…

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Generalnie mamy wspólny mianownik, więc poprzyjmy wniosek zawarty w petycji, a na ile da się go rozszerzyć albo wykorzystać do tego, żeby rozwiązać przynajmniej pewien problem, jak pan senator powiedział, po prostu zobaczymy w czasie prac.

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Odkładamy…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie, nie odkładamy. Jest twardy wniosek o to, żebyśmy rozpoczęli pracę nad tą petycją, z tymi wszystkimi rozwinięciami, nawet nie zastrzeżeniami, tylko rozwinięciami, o których była mowa.

Ja poddam ten wniosek pod głosowanie.

Bardzo proszę, kto jest za rozpoczęciem prac nad tą petycją?

Zamykamy głosowanie i doliczamy głosy zdalne.

8 głosów za, wszyscy byli za rozpoczęciem prac nad tą petycją.

Czy coś jeszcze powinniśmy zrobić? Nie.

Dziękuję.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, celem ograniczenia wysokości prowizji dla pośredników, agentów i agencji obrotu nieruchomościami (P10-74/22)

To przejdźmy do następnej petycji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry. Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Wysoka Komisjo!

Prezentowana petycja jest petycją indywidualną i została wniesiona przez osobę fizyczną. Jej autor proponuje zmianę ustawy o gospodarce nieruchomościami celem ograniczenia wysokości prowizji pobieranej przez pośredników, agentów i agencje obrotu nieruchomościami. Autor petycji przede wszystkim zwraca uwagę na narastający w ostatnich latach problem zamieszkiwania we wspólnym gospodarstwie domowym z rodzicami przez osoby w wieku 30–35 lat. W jego opinii do powstania takiej sytuacji na polskim rynku mieszkaniowym przyczynił się także fakt pobierania przez pośredników oraz agencje obrotu nieruchomościami prowizji, które sięgały nawet 10%, znajdowały się w przedziale 5–10% wartości proponowanego mienia, podczas gdy za granicą jest to 1–2%. Wnoszący petycję wskazuje problem, że agencje obrotu nieruchomościami potrafią pobierać prowizję nie tylko od kupującego nieruchomość, ale również od strony sprzedającej.

Autor petycji proponuje wprowadzenie do przedmiotowej ustawy limitów prowizji pobieranych przez pośredników, agentów i agencje obrotu nieruchomościami. Propozycja jest następująca: dla wartości nieruchomości do 500 tysięcy zł prowizja byłaby nie większa niż 0,5%, a w przypadku nieruchomości o wartości do 1 miliona zł – nie większa niż 1%. Ograniczenie to dotyczyłoby każdej umowy sumarycznie. Autor petycji proponuje również, aby monitorowane były przez państwo zakresy oraz limity opłat i prowizji w obrocie nieruchomościami służącymi zamieszkaniu, w tym dobór tych opłat względem poszczególnych regionów w kraju w celu zrównoważenia mieszkalnictwa.

W uzasadnieniu wnoszący petycję podkreśla, że „warunki tzw. przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą z zakresu pośrednictwa w obrocie nieruchomościami powinny się skupiać na wnoszeniu wartości w tak wrażliwy obszar, jakim są prawa konstytucyjne w zakresie potrzeb mieszkaniowych”. Zdaniem wnoszącego petycję nie stracą na wprowadzeniu proponowanej zmiany deweloperzy, jeśli będą samodzielnie organizować sprzedaż nieruchomości. Dowolność prowizji i możliwości jej kreowania dotyczyłaby tylko klasy bogatej, której przysługiwałaby możliwość negocjowania takich stawek.

Trzeba tutaj powiedzieć, że w tym samym czasie autor petycji wniósł petycję do Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Na stronie ministerstwa jest zamieszczona odpowiedź autorowi petycji, jest to odpowiedź z 25 stycznia tego roku. W niej przedstawione jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Przede wszystkim resort wyjaśnia, że rząd podejmuje szereg działań, których celem jest zwiększenie dostępu do mieszkań, zwłaszcza wśród osób o niskich i przeciętnych dochodach. I tu wskazuje rozwiązania wynikające z Narodowego Programu Mieszkaniowego. Jednak w odniesieniu do konkretnych kwestii, a mówimy o zakresach oraz limitach opłat i prowizji za pośrednictwo w obrocie nieruchomościami, które mają służyć zamieszkaniu, wskazuje, że w obowiązującym stanie prawnym prowadzenie działalności w zakresie pośrednictwa w obrocie nieruchomościami odbywa się, zgodnie z zamysłem ustawodawcy, na zasadach wolnorynkowych, przy czym korzystanie z usług pośrednika w obrocie nieruchomościami jest dobrowolne. Ministerstwo wyjaśnia także, że zakres czynności pośrednictwa w obrocie nieruchomościami określa umowa pośrednictwa, która wymaga formy pisemnej lub elektronicznej pod rygorem nieważności. W treści umowy pośrednictwa powinna być zawarta informacja, jakie czynności pośrednictwa wykona przedsiębiorca na rzecz zamawiającego oraz jakie z tytułu tego otrzyma wynagrodzenie. Strony umowy samodzielnie, w drodze negocjacji, określają warunki zawarcia umowy pośrednictwa, w tym wysokość i sposób zapłaty wynagrodzenia. W kontekście dotychczasowych działań ustawodawcy nie ma uzasadnienia podejmowanie działań legislacyjnych, które zmierzałyby do pozbawienia stron umowy pośrednictwa uprawnienia do swobodnego ustalenia zakresu usług oraz wysokości wynagrodzenia z tego tytułu. Charakter usługi pośrednictwa, jak resort zwraca uwagę, jest zróżnicowany i zależy od zamierzeń zamawiającego usługę, a także stanu prawnego i faktycznego nieruchomości, dlatego też może się wiązać z koniecznością podjęcia różnorodnych czynności, których zakres trudno byłoby przewidzieć i wyczerpująco opisać w ramach regulacji ustawowej. Ponadto zdaniem ministerstwa wprowadzenie ustawowej normy w zakresie wynagradzania pośrednika w obrocie nieruchomościami stanowiłoby odejście od przyjętej w gospodarce wolnorynkowej zasady swobody kształtowania umów sformułowanej w kodeksie cywilnym. Wprowadzanie przepisami prawa górnej granicy prowizji dla pośrednika w obrocie nieruchomościami mogłoby również spowodować naruszenie fundamentalnej w polskim porządku prawnym zasady wolności gospodarczej wyrażonej w art. 20 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Resort rozwoju i technologii aktualnie nie planuje podjęcia działań legislacyjnych w celu uregulowania wysokości wynagrodzenia pośrednika w obrocie nieruchomościami, a ewentualne przyszłe podjęcie działań i analiz w tej kwestii będzie uwarunkowane zaobserwowaniem znaczącej skali przypadków nadmiernego wynagradzania pośredników w sposób rażąco naruszający zasady współżycia społecznego. Zdaniem ministerstwa w chwili obecnej zgłoszone postulaty dotyczące działalności pośredników w obrocie nieruchomościami nie mogą zostać uwzględnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Mamy do tej petycji… Ja mam przynajmniej zaznaczone, że głos chciałby zabrać przedstawiciel ministra finansów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A Ministerstwo Rozwoju i Technologii?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Edyta Lubaszewska: Dzień dobry państwu. Ministerstwo Rozwoju i Technologii, Edyta Lubaszewska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami.)

Bardzo proszę.

Ale ponieważ było omówione państwa stanowisko, bardzo bym prosił, żeby powiedzieć bardziej konkluzywnie. Dobrze?

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Edyta Lubaszewska:

Tak. Właśnie chciałam podziękować państwu za przedstawienie naszego stanowiska. Zgłosiliśmy się na posiedzenie, bo chcieliśmy państwa powiadomić, że już tę petycję rozpatrzyliśmy, ale pani przedstawiła główną naszą argumentację, która przemawiała za nieuwzględnieniem tej petycji rozpatrywanej w styczniu. Argumentacja pozostaje aktualna, potwierdzam to.

W ramach uzupełnienia powiem, że w tym okresie od stycznia do marca nie wpływały do nas podobne sygnały świadczące o pobieraniu nadmiernych prowizji przez pośredników. Owszem, co jakiś czas pojawiają się takie głosy, ale nie są to głosy, które by przemawiały za podjęciem interwencji legislacyjnej tak daleko ingerującej w swobodę działalności gospodarczej, w swobodę tych umów. Tym bardziej że 1 stycznia 2014 r. ustawodawca zdecydował o deregulacji zawodu pośrednika i od 2014 r. pośrednicy nie podlegają nadzorowi ministra rozwoju i technologii, nie są nadawane licencje przez ministra, zawód jest po prostu uwolniony. I jeżeli są jakieś wątpliwości danej strony co do działalności pośrednika, to minister nie może reagować, nie ma komisji odpowiedzialności zawodowej, tak jak jest np. w przypadku rzeczoznawców, ponieważ zawód jest wolny, jest swoboda działalności. Jeżeli zdarzają się sytuacje, gdy ta prowizja jest nadmierna, to są również regulacje ogólne, które wskazaliśmy w odpowiedzi na petycję, jak np. w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów, ewentualnie możliwe jest zgłoszenie sprawy do sądu, bo umową jest regulowany stosunek między pośrednikiem a stroną. No i ewentualnie pewne wątpliwości i zastrzeżenia można też zgłaszać do inspekcji handlowej. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękujmy bardzo.

Najpierw pani senator Sekuła, potem pan senator Zdrojewski.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ponieważ ja długi czas pracowałam na rynku nieruchomości, sama zawierałam umowy i pośrednictwa, i zarządzania, dla mnie oczywiste jest, że stawki na rynku są kształtowane przez rynek. Dlatego też ustawowe określenie maksymalnych wymiarów tych stawek dla żadnej ze stron na tym rynku nie jest zjawiskiem korzystnym. Standardowe stawki na rynku nie przekraczały nigdy 2%. Tak więc to, o czym mówi autor petycji, to rzeczywiście… To muszą być jakieś bardzo atrakcyjne nieruchomości, które wszyscy chcieli kupić, bo wtedy rzeczywiście te prawa rynkowe mogą w taki sposób zadziałać. Jednak regulowanie czegoś, co zostało zderegulowane, jest kompletnie niczym nieuzasadnione. Nie możemy tworzyć takiego prawa w sytuacji, gdy prawo uwolniło zarówno pośredników, jak i zarządców.

Dlatego ja będę wnosiła o niekontynuowanie pracy nad tą petycją, tym bardziej że cały rynek pośredników potwierdził to, że stawki na rynku nie przekraczają 3%. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze?

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja bardzo krótko rozszerzę to, co koleżanka powiedziała. Chciałbym zgłosić wniosek o niekontynuowanie prac, i to z jeszcze kilku innych powodów. Ja sprawdziłem, jak funkcjonują te biura. Ich jest w miastach od kilku do kilkunastu, w niektórych wypadkach kilkadziesiąt, a więc, można powiedzieć, jest w tej materii duża konkurencja. Nie spotkałem żadnego biura, które stawki podnosi powyżej 3%. To muszą być jakieś naprawdę rzadkie przypadki, że jest to troszkę więcej. Czasami wiąże się to z bardzo dużym skomplikowaniem, kosztem postępowania i przygotowania takich operacji. Przypomnę także, że stawki tych biur są negocjowalne i można, krótko mówiąc, je negocjować. Nie zdarzyło się w historii kilku biur, z którymi rozmawiałem, aby stawki były takie jak wymienione w petycji. Wydaje mi się, że albo to jest jakiś przypadek nadzwyczajny, szczególny, albo uwarunkowane to jest jakimś nadzwyczajnie skomplikowanymi okolicznościami. Jesteśmy zwolennikami tego, aby w tej materii dominowała jednak konkurencja. Ta konkurencja doprowadza do takiej sytuacji, że ceny są niższe, a nie wyższe. W obrocie nieruchomościami to, co jest najważniejsze, to rzetelność, zwłaszcza rzetelność prawna, a za nią idą także pewne koszty. Nie regulowałbym tego rynku, który według mojej oceny działa w większości wypadków, w 90%, krótko mówiąc, prawidłowo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Są 2 wnioski o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją?

Wszyscy senatorowie na sali, w liczbie 6, są za tym wnioskiem.

Zamykamy głosowanie.

Cała komisja, czyli 7 senatorów, zagłosowała za nieprowadzeniem pracy nad tą petycją.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych, ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w celu wprowadzenia nowego sposobu wykonywania zawodu radcy prawnego (P10-75/22)

Bardzo proszę, następna petycja.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Ponownie Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa złożona przez Okręgową Izbę Radców Prawnych w Szczecinie. Autorzy wnoszą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o radcach prawnych, kodeksu postępowania karnego oraz kodeksu postępowania cywilnego w celu wprowadzenia nowego sposobu wykonywania zawodu radcy prawnego. Autorzy petycji podnieśli m.in., że aktualnie radcowie prawni nie mogą wykonywać zawodu w formie spółek kapitałowych. Przy tym brak ten nie znajduje uzasadnienia w sytuacji prawnej zawodu. Stan istniejący prowadzi do rozbieżności i dyskryminowania radców prawnych w stosunku do innych uczestników obrotu gospodarczego.

W zakresie tajemnicy radcowskiej wskazano, że w kancelariach radców prawnych zatrudnione są osoby niebędące radcami prawnymi, a brak objęcia tych osób ustawowym obowiązkiem zachowania tajemnicy radcowskiej stanowi poważany problem. Autorzy petycji wskazali też potrzebę zmiany przepisów kodeksu postępowania karnego w zakresie zakazów dowodowych. Jak podniesiono, obecnie dopuszczalne jest przesłuchanie radcy prawnego na okoliczności, o których dowiedział się w ramach udzielania porady prawnej, nie będąc obrońcą lub nie działając w trybie art. 245 §1 k.p.k.

Zmiany wnioskowane w kodeksie postępowania cywilnego w ocenie autorów petycji mają doprecyzować przepisy o zmianie pełnomocnika z urzędu. Obecnie procedura cywilna reguluje tylko jeden przypadek zmiany pełnomocnika z urzędu, co nastąpić może na wniosek samego pełnomocnika uzasadniony ważnymi okolicznościami. Praktyka dowodzi, że większość wniosków o zmianę pełnomocnika składana jest przez same strony postępowania. Stąd propozycja uregulowania prawa stron do wnioskowania o zmianę osoby pełnomocnika z urzędu oraz ustalenie, że to sąd, zwalniając dotychczasowego radcę prawnego od pełnienia funkcji, zwraca się o wyznaczenie nowego.

Nadto zdaniem wnoszących petycję w przepisach o doręczeniach brakuje uzasadnienia dla utrzymującego się w prawie rozróżnia powagi adresów dla doręczeń wskazanych w ewidencjach dotyczących form prowadzenia działalności gospodarczej.

Autorzy petycji przygotowali szczegółowy projekt ustawy wraz z uzasadnieniem. Petycja została skierowana także do Sejmu, sprawę zaopiniowało Biuro Analiz Sejmowych i wnioski w tej opinii są następujące. Problemy przedstawione w petycji dotyczą istotnych zagadnień. O ile jednak propozycje te zmierzają w trafnym kierunku i zasadniczo zasługują na uwzględnienie, o tyle szczegóły wymagają dopracowania. Zaproponowane w petycji zmiany nie mają charakteru punktowego i rzutują na dotychczas przyjęte konstrukcje prawne. Wprowadzenie postulowanych zmian wymagałoby nowelizacji różnych aktów prawnych, także tych rangi kodeksowej. Tymczasem Komisja do Spraw Petycji wielokrotnie wskazywała, że podejmowane przez nią inicjatywy ustawodawcze mają charakter uzupełniający w stosunku do inicjatywy poselskiej czy inicjatywy komisji resortowych, co do zasady dotyczą drobnych spraw, pojedynczych przepisów czy też nie mają charakteru zmian systemowych. Z całą pewnością zagadnienia ujednolicenia formy wykonywania zawodu czy też tajemnicy zawodowej nie można uznać za sprawy drobne, gdyż dotyczą fundamentalnych kwestii związanych z wykonywaniem zawodu zaufania publicznego. Na dzisiaj na godzinę 12.00 wyznaczono termin posiedzenia sejmowej Komisji do Spraw Petycji, na którym będzie rozpatrywana omawiana petycja.

W sprawie złożyła swoje stanowisko Krajowa Rada Radców Prawnych, ale ze względu na obecność gościa może nie będę tego dalej prezentowała. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zaraz przekażę głos, ale chciałbym przekazać państwu senatorom, że nie jest to aprobujące stanowisko Krajowej Rady Radców Prawnych, delikatnie rzecz ujmując.

Bardzo proszę.

Pracownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Olszewski:

Radca prawny Piotr Olszewski, Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych. Dzień dobry państwu.

Tak jak pan senator wskazał, musimy zauważyć, że przedstawionej petycji nie należy postrzegać jako głosu samorządu radców prawnych jako całości, który może być, zgodnie z ustawą o radcach prawnych, prezentowany właśnie przez Krajową Radę Radców Prawnych na mocy kompetencji, które ta ustawa Krajowej Radzie powierza. Jest to stanowisko wyrażone przez radę Okręgowej Izby Radców Prawnych w Szczecinie. Tak jak pan senator wskazał, nawet w tym zakresie Krajowa Rada Radców Prawnych jeszcze w grudniu ubiegłego roku podjęła takie stanowisko, w którym wyraziła swoje niejako zaniepokojenie, stwierdziła, że taki krok Okręgowej Izby Radców Prawnych w Szczecinie należałoby uznać za nieuprawniony w kontekście regulacji ustawowych. Tak jak powiedziałem, ta rola należy do Krajowej Rady Radców Prawnych i to Krajowa Rada Radców Prawnych jako organ niejako zajmujący się samorządem, jego problemami, te problemy najbardziej zna, zna je w sposób kompleksowy, dokonuje wszelkich analiz w tym zakresie. Praca nad ustawą, nad jej kształtem jako całością w systemie prawnym, który przecież od lat funkcjonuje w takim kształcie… Tego rodzaju badania Krajowa Rada prowadzi, prace nad taką ustawą. O ile w pewnym zakresie sprawa wykonywania zawodu radcy prawnego w innej formie, niż to jest dzisiaj określone, rzeczywiście wymaga naszej uwagi, o tyle musi to być wykonane jakby kompleksowo. Tak jak tutaj mieliśmy informację, dotyczy to również przepisów rangi kodeksowej, dotyczy to tak naprawdę całego systemu prawnego, dotyczy to także deontologii zawodu i w tym zakresie przedstawiona petycja i ten projekt ustawy są niedoskonałe. Bez wdawania się w szczegóły, powiem, że regulacje zaproponowane w petycji są również zdaniem Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji niezgodne z prawem unijnym. Tak więc kontynuowanie pracy nad taką petycją i takim projektem w tym kształcie naszym zdaniem obecnie nie powinno mieć miejsca, te prace nie powinny być kontynuowane. Krajowa Rada Radców Prawnych takie prace, tak ja mówiłem, prowadzi. Jeżeli pojawi się możliwość prac parlamentarnych nad takim projektem, Krajowa Rada na pewno, szczególnie w kontekście kwestii wykonywania zawodu radcy prawnego, członków samorządu, weźmie w nich udział. Ale tak jak mówię, nie powinniśmy kontynuować prac nad projektem w zaproponowanym kształcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mam też zanotowane, że jest z nami pani mecenas Dorota Kulińska…

(Głos z sali: Nie, nie ma.)

Nie ma.

…Z Naczelnej Rady Adwokackiej.

Już przekazuję głos.

Dodatkową informacją byłoby to, że to są tego typu zmiany, że one również pomiędzy dwoma największymi organizacjami skupiającymi radców prawnych i adwokatów powinny być przenegocjowane.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Zacznę od króciutkiego wstępu. To, że inicjatywa jest szczecińska, a nie ogólnopolska, nie może być mocnym argumentem za tym, żeby ją odrzucać, bo nie powinniśmy ubezwłasnowolniać nawet pojedynczych radców prawnych w kwestii podejmowania takich inicjatyw. Powinniśmy jednak zwrócić uwagę na samą merytorykę. Chcę podkreślić, że zaniepokoiły mnie pierwsze wnioski, które znalazły się w tym projekcie. Bo według mojej oceny – podobnie pan przewodniczący czy reprezentant radców prawnych stwierdzili – one są niezgodne z prawem unijnym. Po drugie, naruszają one zasadę prowadzenia zawodu, tak jak on został skonstruowany, jeżeli chodzi o rynek gospodarczy. Trzeci element jest interesujący, ja się z tym spotkałem. Chodzi o wyznaczanie i odwoływanie pełnomocnictwa. Sam mechanizm wymaga, krótko mówiąc, pewnego udoskonalenia, bo mamy do czynienia z sytuacjami, które od czasu do czasu są trudne. Ale uważam, że akurat w tej petycji ten element, znajdujący się na samym końcu, został na tyle słabo wyróżniony, że generalnie rzecz biorąc, nie powinniśmy kontynuować pracy nad tą petycją. Wydaje się, że można to rozwiązać w sposób prosty. Liczę tutaj na ogólnopolską reprezentację radców prawnych, bo akurat problem pełnomocnictw, zaznaczony w tej petycji, bardzo rzadko, ale czasami się pojawia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

W pełni popieram kolegę senatora co do tej pierwszej części: my nie możemy nikomu zabronić występowania z petycjami i ten argument w ogóle jest nietrafiony. A jeśli chodzi o samą merytorykę, to jest dużo kwestii do zastanowienia. Chciałbym jednak, żebyśmy zawsze pamiętali też o tym, że komisja petycji jest dla każdego obywatela i to, czy to jest część Krajowej Rady Radców Prawnych, czy to jest część spółdzielni mieszkaniowych, nie ma żadnego znaczenia. Każdy ma prawo wystąpienia z petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Ale rozumiem, że nie wiedzie to pana senatora do sformułowania innego wniosku niż…

(Senator Robert Mamątow: Nie, nie.)

Króciutko.

Pracownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Piotr Olszewski:

Oczywiście, Szanowni Państwo, nie taki ma być przekaz, że ktoś nie ma mieć prawa do tego, aby wystąpić z petycją. Chodzi bardziej o nasze wewnętrzne, środowiskowe spojrzenie na problem, które naszym zdaniem powinno być kompleksowe i powinno uwzględniać głos całego samorządu, a on akurat jest ustrukturyzowany w taki sposób, że są okręgowe izby radców prawnych i jest ich 19. Tak więc powinien być to wspólny głos, w tym zakresie o tym mówimy. Absolutnie nie negujemy tego, że każdy podmiot ma prawo wystąpić z taką petycją. Chodzi mi bardziej o to, że w sytuacji, kiedy zrobimy to wspólnie, kiedy będzie to na szczeblu krajowym, wystąpimy z odpowiednim projektem merytorycznym, o co tak naprawdę wszystkim nam chodzi, w którym będzie to tak skonstruowane, jak być powinno. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak też przynajmniej ja odebrałem pański głos, tak że… Dobrze.

Głosujemy nad wnioskiem o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Wszyscy senatorowie na sali, w liczbie 6, są za niekontynuowaniem prac nad tą petycją.

Jednogłośnie – było 7 głosów za – komisja zdecydowała, że nie będziemy nad nią dalej pracować.

Dziękuję serdecznie.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 103 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., w celu wprowadzenia ograniczenia pełnienia funkcji przez posłów i senatorów (P10-76/22)

Bardzo proszę, następna.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozpatrywana petycja jest petycją zbiorową wniesioną przez Stowarzyszenie „Polskie Euro 2012” i dotyczy wprowadzenia w konstytucji zakazu jednoczesnego sprawowania mandatu posła lub senatora oraz funkcji członka Rady Ministrów lub sekretarza stanu.

Autorzy petycji podnoszą, że obecnie funkcjonujące rozwiązanie, które umożliwia taką połączalność, stanowi naruszenie zasady trójpodziału władzy, a jednocześnie powoduje nieefektywność sprawowania mandatu i pełnienia funkcji rządowej z uwagi na czas pracy i niejako zazębianie się obowiązków w czasie i przestrzeni. Ustrojo- i ustawodawca w 3 aktach prawnych wprowadził regulacje dotyczące połączalności sprawowania mandatu posła i senatora ze sprawowaniem innych funkcji. Jest to art. 103 konstytucji, który enumeratywnie wylicza, jakie funkcje można łączyć…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo przepraszam, że panu przerwę. Daremne jest wykazywanie, że zrobił pan bardzo dużą pracę, ale… No, my sobie powiedzieliśmy, że nasza komisja nie ma możliwości zmiany konstytucji. Po prostu jest bezprzedmiotowe, żebyśmy się nad tym zastanawiali. Bardzo też państwa proszę, żeby na następnych posiedzeniach komisji… Oczywiście nakreślenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. No, po prostu wiemy, że nic nie możemy z tym zrobić.

W związku z tym stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Wszyscy na sali są za.

Kto z państwa jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Doliczamy głosy zdalne…

Jednogłośna – 7 głosów za – decyzja, wszyscy są za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu objęcia zawodów: kierowcy komunikacji miejskiej, kontrolera i rewizora komunikacji miejskiej, kierownika pociągu, konduktora i rewizora komunikacji kolejowej przepisami zapewniającymi ochronę prawną, jaką przewiduje Kodeks karny dla funkcjonariuszy publicznych (P10-77/22)

Przechodzimy do następnej petycji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki:

Dzień dobry państwu. Robert Michał Stawicki, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!

Jest to petycja indywidulana, pana Krzysztofa Śnioszka, który wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu objęcia zawodów kierowcy komunikacji miejskiej, kontrolera i rewizora komunikacji miejskiej, kierownika pociągu, konduktora i rewizora komunikacji kolejowej przepisami zapewniającymi ochronę prawną, jaką przewiduje kodeks karny dla funkcjonariuszy publicznych. W opinii autora petycji zapewnienie ochrony prawnokarnej osobom wykonującym odpowiedzialną pracę w sferze usług o charakterze publicznym jest uzasadnione z uwagi na zwiększenie poczucia bezpieczeństwa własnego, szczególnie w sytuacji obserwowanego wzrostu przejawów agresji i przemocy ze strony pasażerów.

W obecnym stanie prawnym, zgodnie z art. 115 §13 kodeksu karnego funkcjonariuszem publicznym są: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, poseł, senator, radny, poseł do Parlamentu Europejskiego, sędzia, ławnik, prokurator, notariusz, komornik, kurator sądowy, syndyk, nadzorca sądowy oraz m.in. funkcjonariusz organu powołanego do ochrony bezpieczeństwa publicznego albo funkcjonariusz Służby Więziennej. Definicja legalna pojęcia „funkcjonariusz publiczny” stanowi katalog zamknięty. Jednak w praktyce różnych rozstrzygnięć często pojawiają się wątpliwości, czy za funkcjonariusza publicznego można uznać także inne podmioty, które nie zostały wprost wymienione w kodeksie karnym. Warto w tym miejscu przytoczyć fragment uzasadnienia Sądu Najwyższego do postanowienia z września 2013 r., w którym stwierdzono, że osoba uprawniona na podstawie art. 33a ustawy z 15 listopada 1984 r. – Prawo przewozowe do dokonywania kontroli dokumentów przewozu i bagażu w pojazdach publicznego transportu zbiorowego nie jest funkcjonariuszem publicznym w rozumieniu art. 115 §13 pkt 4 kodeksu karnego. Zdaniem Sądu Najwyższego kontrolerzy Zarządu Transportu Miejskiego są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę w spółce samorządowej, a ich stanowiska pracy należą do stanowisk pomocniczych, co oznacza, że pełnią oni wyłącznie czynności usługowe, więc nie może ich obejmować ochrona przewidziana dla funkcjonariuszy publicznych opisanych we wymienionym już artykule kodeksu karnego. Ponadto celem przepisu określającego krąg funkcjonariuszy publicznych jest szczególna ochrona osób pełniących ważne z punktu widzenia państwa funkcje społeczne. I tutaj konieczną przesłanką jest bowiem wykonywanie funkcji o charakterze decyzyjnym. Zatem zdaniem sądu nie wydaje się zasadne przyznanie kontrolerom w środkach komunikacji publicznej statusu funkcjonariusza publicznego.

Szanowni Państwo, jak wcześniej powiedziano, ochroną prawnokarną objęci są funkcjonariusze publiczni, których krąg uznaje się za zamknięty. Jednak podobną ochronę mogą mieć także inne osoby, o ile przyznaje im to ustawa. Osoby korzystające z ochrony prawnej przysługującej funkcjonariuszom publicznym to np.: lekarze, pielęgniarki, położne, sołtysi, strażnicy łowieccy, pracownicy Poczty Polskiej, ratownicy medyczni oraz pracownicy socjalni. Taką ochroną objęci są oni jedynie wtedy, kiedy wykonują obowiązki zawodowe.

Na koniec chciałbym państwa poinformować, że 8 listopada 2020 r. z inicjatywą ustawodawczą podobną do wniosku zawartego w petycji wystąpiła grupa posłów lewicy, składając projekt ustawy o zmianie ustawy o publicznym transporcie zbiorowym. W tym projekcie zaproponowano dodanie nowego art. 49a o treści: „osoba wykonująca przewóz w publicznym transporcie zbiorowym podczas kierowania środkami transportu i w związku z kierowaniem nimi korzysta z ochrony przewidzianej dla funkcjonariusza publicznego na zasadach określonych w ustawie – Kodeks karny”. Przywołany projekt 11 stycznia bieżącego roku został skierowany do pierwszego czytania do sejmowej Komisji Infrastruktury, lecz, jak się zorientowałem, do tej pory nie został rozpatrzony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zanim przekażę głos naszym gościom, chciałbym przypomnieć państwu senatorom, i to już padło, że w trakcie procedowania jest, bo nie zdecydowaliśmy jeszcze, co zrobimy z tą petycją, prawie że identyczna petycja dotycząca sędziów piłkarskich. Przypominam, że mieliśmy bardzo długą dyskusję na ten temat i chciałbym, żebyśmy mieli to w pamięci.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić i słuchamy.

Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Anna Kowalczyk:

Dzień dobry.

Anna Kowalczyk, zastępca dyrektora Departamentu Transportu Drogowego.

Szanowni Państwo!

Ministerstwo Infrastruktury dostrzega trudną i odpowiedzialną pracę w sektorze usług o charakterze publicznym. Widzimy oczywiście potrzebę zwiększenia bezpieczeństwa osób wykonujących przewozy osób i inne czynności związane z tymi przewozami. Jednak chciałabym zwrócić uwagę, że dzisiaj o 10.30 ten projekt, o którym wspomniał pan mecenas, podlegał pierwszemu czytaniu i został jednogłośnie przyjęty, będzie podlegał dalszym pracom. W związku z tym wydaje się zasadne rozważenie kontynuowania prac w zakresie przedmiotowej materii w ramach projektu poselskiego, który dzisiaj był po raz pierwszy czytany w Sejmie, i niekontynuowanie prac…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To wszystko wyjaśnia.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Anna Kowalczyk: Dziękuję serdecznie.)

Dziękujemy serdecznie za przekazanie nam tej informacji.

Oczywiście prześlemy dokumenty dotyczące tej petycji. Czy się przydadzą, czy nie, to zobaczymy.

Z automatu zaś stawiam wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją.

Kto z państwa jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Wszyscy na sali są za tym wnioskiem.

Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 185a, b, c i d ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, poprzez zapewnienie dzieciom do 18. roku życia – pokrzywdzonym przestępstwem, przesłuchania w przyjaznym trybie (P10-78/22) (cd.)

Bardzo proszę, następna petycja.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Fundację „Dajemy Dzieciom Siłę” oraz Stowarzyszenie „Polska Misja Medyczna”.

W opinii wnoszących petycję tylko niektóre dzieci będące świadkami przestępstw lub pokrzywdzone przestępstwem mogą być przesłuchiwane w bezpieczny i przyjazny sposób, tj. na podstawie art. 185 kodeksu postępowania karnego. Przepis ten stanowi, że dzieci w wieku do piętnastego roku życia mają prawo do jednokrotnego przesłuchania w przyjaznym pokoju przesłuchań przez sędziego i w obecności psychologa. Autorzy petycji uważają, że przepis art. 185 kodeksu postępowania karnego jest zbyt rozbudowany, wewnętrznie sprzeczny, a ponadto prawo do ochrony dzieci uzależnione jest w nim od wieku dziecka, czyli przepis wskazuje, które dzieci na takie przyjazne przesłuchanie zasługują, a które nie. Wobec tego wnoszący petycję proponują zmienić ten zapis, to znaczy zezwolić na przyjazne przesłuchanie dzieci, które w chwili przesłuchania nie ukończyły 18 lat. Wnioskodawcy argumentują to tym, iż małoletnie dzieci narażone są na konieczność ponownego odtwarzania wspomnień związanych z doznaną krzywdą. Jest to jeden z czynników wtórnej wiktymizacji. W uzasadnieniu petycji podkreśla się również to, że od 2003 r., kiedy wprowadzono przepis dotyczący przyjaznego przesłuchania, minęło 20 lat, lecz nadal nie jest zapewniona ochrona dzieci pokrzywdzonych, świadków powyżej piętnastego roku życia.

Wnoszący petycję w uzasadnieniu podają, że ich postulaty poparło 26 instytucji i organizacji pozarządowych. Ponadto wraz z petycją zostały przesłane propozycje rozwiązań ustawowych.

Jeżeli chodzi o obecny stan prawny, to należy podkreślić, że zarówno Konwencja Praw Dziecka przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych, jak i dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiająca normy minimalne w zakresie praw wsparcia i ochrony ofiar przestępstw określa dziecko jako każdą osobę poniżej osiemnastego roku życia. Jeżeli chodzi o kodeks postępowania karnego, to co do zasady stanowi on, że jeżeli osoba przesłuchiwana nie ukończyła 15 lat, to czynność z jej udziałem powinna być przeprowadzona w obecności przedstawiciela ustawowego lub faktycznego opiekuna.

Tutaj chciałbym też dodać, że przepisy kodeksu postępowania karnego zezwalają na przyjazne przesłuchanie małoletniego powyżej piętnastego roku życia. Niemniej jednak kodeks karny wprowadza tu ograniczenia. Jeżeli chodzi o przesłuchanie pokrzywdzonego małoletniego, który ukończył 15 lat, to przesłuchuje się go tylko wtedy, gdy takie przesłuchanie w innych warunkach mogłoby wywrzeć negatywny wpływ na jego stan psychiczny. A jeżeli chodzi o małoletniego świadka przestępstwa, który ukończył 15 lat, to przesłuchuje się go zdalnie tylko wtedy, gdy zachodzi obawa, że bezpośrednia obecność oskarżonego przy przesłuchaniu mogłaby oddziaływać krępująco na zeznania świadka lub wywierać negatywny wpływ na jego stan psychiczny. Niemniej jednak fundacja i stowarzyszenie uważają, że jest to zbyt małe zapewnienie ochrony dzieciom pokrzywdzonym właśnie powyżej piętnastego roku życia.

Dodam tylko, że do petycji została przesłana opinia Naczelnej Rady Adwokackiej. Jest to opinia z 30 listopada 2022 r. i jest to stanowisko Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej dotyczące właśnie tej petycji. Zgodnie z tą opinią Naczelna Rada Adwokacka w pełni popiera petycję Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”.

To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Mamy gości.

Biuro Rzecznika Praw Dziecka.

Dyrektor Zespołu do spraw Przestępczości Wobec Dzieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Piotr Bogacki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Piotr Bogacki, dyrektor Zespołu do spraw Przestępczości Wobec Dzieci z Biura Rzecznika Praw Dziecka.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Bardzo proszę.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Proszę mi pozwolić przedstawić stanowisko rzecznika praw dziecka odnośnie do przedmiotowej petycji.

Sprawiedliwe traktowanie dziecka, traktowanie z troską, wrażliwością i szacunkiem podczas każdego postępowania, każdej sprawy jest oczywistością, te zasady po prostu muszą przyświecać każdemu prawnikowi, każdemu policjantowi, prokuratorowi czy sędziemu. Dziecko ma bowiem niezbywalne prawa do ochrony integralności fizycznej, psychicznej. Każdy z nas, dorosły, niezależnie od pełnionej funkcji powinien tych praw przestrzegać.

Jak słusznie zauważono w przedmiotowej petycji, Sąd Najwyższy w swoim orzecznictwie wskazał, że przepisy regulujące przesłuchiwanie małoletnich pokrzywdzonych mają służyć przede wszystkim ochronie ich psychiki, zapobieganiu ich wtórnemu krzywdzeniu przez instytucje. Przesłuchanie przed instytucjami wymiaru sprawiedliwości w oczywisty sposób naraża pokrzywdzone dziecko na konieczność odtworzenia traumatycznych wspomnień związanych z krzywdzeniem. O tym, jak niebezpieczne mogą być konsekwencje wtórnej wiktymizacji, nie trzeba nikogo przekonywać.

Dlatego rzecznik praw dziecka popiera zawarte w petycji propozycje zmian przepisów kodeksu postępowania karnego dotyczące zasad przeprowadzania przesłuchania w przyjaznym trybie, w szczególności polegające na zwiększeniu limitu wieku do lat 18.

Rzecznik zwraca przy tym uwagę komisji na szerszy aspekt problemu ochrony psychiki pokrzywdzonych dzieci. Dzieci doznających traumatycznych przeżyć wymagają wsparcia specjalistów z zakresu psychologii czy psychiatrii, a nie zawsze udzielenie pomocy szybko jest możliwe w publicznych placówkach medycznych. Takim prewencyjnym całodobowym wsparciem służy poradnia pierwszego kontaktu, jaką jest Dziecięcy Telefon Zaufania Rzecznika Praw Dziecka, nr telefonu 800 12 12 12. Często opiekunowie korzystają z pomocy prywatnych gabinetów albo osób zatrudnionych w różnego rodzaju organizacjach pozarządowych, w tym w fundacjach. Zapewne także w tych, które podpisały się pod omawianą dzisiaj petycją.

Z racji sprawowanej funkcji i ustawowego obowiązku chronienia praw dziecka rzecznik kontroluje działalność instytucji i organizacji mających kontakt z dziećmi. Jednym z narzędzi kontroli jest sprawdzanie takich placówek, czy spełniają obowiązek weryfikacji swoich pracowników w rejestrze sprawców przestępstw na tle seksualnym. Rzecznik przypomina, że od 1 października 2017 r. osoby, które mają być zatrudnione na podstawie stosunku pracy lub wykonywać inną działalność związaną z wychowaniem, edukacją, wypoczynkiem, leczeniem małoletnich lub opieką nad nimi, muszą być zweryfikowane w Rejestrze Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym, który uruchomiło Ministerstwo Sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 21 ustawy z dnia 13 maja 2016 r. o przeciwdziałaniu zagrożeniom przestępczością na tle seksualnym weryfikacja w rejestrze musi nastąpić przed nawiązaniem z daną osobą stosunku pracy lub przed jej dopuszczeniem do takiej działalności. Kto tego obowiązku nie wypełnia, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywnie nie niższej niż 1 tysiąc zł.

Kontrola organizacji, które podpisały się pod omawianą dzisiaj petycją, wskazała, że niestety 8 z nich nawet nie założyło obowiązkowych kont w rejestrze. Pozostałe mają konta, choć nie wszystkie, i dokonują regularnych weryfikacji swoich pracowników czy współpracowników. Rzecznik przedstawił Szanownej Komisji wyniki tej kontroli, podkreślając, że projekt petycji jest godny poparcia i realizuje szeroką ochronę praw dziecka.

Szanowna Komisjo, dzisiaj, kiedy rozpoczynało się niniejsze spotkanie, wyniki kontroli przesłane były do państwa, do Szanownej Komisji, przez ePUAP i bodajże również na adres mailowy w celu zapoznania się z nimi. Dziękuję serdeczne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

I teraz, również zdalnie, autorzy petycji, czyli Fundacja „Dajemy Dzieciom Siłę”.

Bardzo proszę.

Koordynator Działu Prawnego w Centrum Pomocy Dzieciom w Warszawie w Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” Justyna Podlewska:

Dzień dobry państwu.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Bardzo się cieszę, że rzecznik praw dziecka popiera przedmiotową petycję, a przede wszystkim popiera prawa dziecka.

Fundacja wnosi o przyjęcie petycji i podjęcie przez Senat inicjatywy ustawodawczej w jej przedmiocie, aby zapewnić pełną ochronę dzieciom świadkom i pokrzywdzonym w wieku do osiemnastego roku życia.

Zwrócono tu już uwagę, że przepisy zostały wprowadzone w 2003 r. W 2005 r., w 2014 r., w 2015 r. i w 2019 r. przepisy te były nowelizowane i ta ochrona była za każdym razem o stopień podnoszona. Niemniej jednak ustawa nadal różnicuje pozycję świadka, różnicuje pozycję pokrzywdzonego, różnicuje dziecko do piętnastego roku życia, po piętnastym roku życia, a przede wszystkim różnicuje to, że tylko dzieci pokrzywdzone i świadkowie określonych przestępstw mają prawo do przyjaznego przesłuchania. Przypominam, że to przyjazne przesłuchanie polega na przesłuchaniu nie tylko w przyjaznych warunkach, ale przede wszystkim tylko jeden raz w ciągu całego postępowania, w obecności sędziego i psychologa. I przesłuchanie jest utrwalane. Przy czym na rozprawie to przesłuchanie jest odtwarzane, z zachowaniem zasady bezpośredniości dowodów i prawa oskarżonego do obrony. Oszczędza to dziecku kilkakrotnych przesłuchań. Jednak dzieciom między piętnastym a osiemnastym rokiem życia kilkakrotnego przesłuchania nie oszczędzamy.

Jeśli przeanalizujemy przepisy art. 185a, b i c, to zobaczymy, że jawi nam się następująca sytuacja: dzieci do piętnastego roku życia mają prawo do takiego przesłuchania, dorośli pokrzywdzeni przestępstwami seksualnymi, w tym przestępstwem zgwałcenia, mają prawo do takiego przesłuchania, bezwarunkowo w obu przypadkach. Jednak dzieci między piętnastym a osiemnastym rokiem życia takiego prawa nie mają, jest ono warunkowane i ten warunek powoduje nierówność wobec prawa, a ponadto powoduje nierówność w dostępie do ochrony przed wtórną wiktymizacją. Jeśli chodzi o duże ośrodki miejskie i być może prężnie działające tam organizacje pozarządowe, to tam można uzyskać informację o tym warunku, ale jeśli chodzi o małe ośrodki, o rodziców dzieci pokrzywdzonych, to wiedza o tym warunku jest praktycznie żadna. Jednak jeśli chodzi o organy wymiaru sprawiedliwości, to zarówno prokurator, jak i Policja w ostatnich 2 latach na etapie przygotowawczym nie stosują tego przepisu i automatycznie przesłuchują dzieci powyżej piętnastego roku życia. Najpierw przesłuchuje Policja, następnie prokuratura, a następnie takie przesłuchanie jest powtarzane przed składem sędziowskim. Nie ma powodu, aby tak różnicować tę konkretną kategorię małoletnich pokrzywdzonych i małoletnich świadków, zwłaszcza, że wiek 15, 18 lat to jest okres, jak pokazują badania, wielu trudności psychologicznych, wielu problemów, z którymi młodzi ludzie się mierzą. I dołożenie do tego jeszcze faktu bycia ofiarą przestępstwa i wtórnej wiktymizacji może spowodować dramatyczne skutki dla tych pokrzywdzonych.

Dodam tu, że ta petycja nie spowoduje żadnych nakładów finansowych czy nie będzie generowała kosztów, ponieważ w Polsce obecnie jest 470 przyjaznych pokojów przesłuchań, w tym duża część w sądach, bardzo duża część w komisariatach Policji. W związku z tym instytucje są przygotowane do poszerzenia tego przepisu o bezwarunkowe prawo do takiego przesłuchania dla tej kategorii wiekowej. Powstają kolejne… Również sędziowie są oswojeni z czynnością przesłuchania, bo od 2003 r. wykonują tę czynność, szkolą się w tym zakresie, uznają ją za zasadną. Ja dodam, że również Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych w Polsce popiera naszą petycję, złożyło podpis pod wspomnianą petycją.

Na koniec chcę dodać, że również przepisy międzynarodowe, wytyczne Komitetu Ministrów w sprawie wymiaru sprawiedliwości przyjaznego dziecku podkreślają prawa dziecka do ochrony podczas postępowania karnego w jego trakcie i zapewnienie mu przyjaznego przesłuchania oraz składania zeznań tylko raz w toku postępowania. Jednak żadne przepisy, ani naszej konstytucji, ani Konwencji o prawach dziecka, ani przywołane tu przepisy prawa międzynarodowego nie różnicują definicji dziecka. Dziecko to osoba do osiemnastego roku życia, i nie ma powodu, aby prawną ochronę dziecka w ten sposób różnicować. Dodam jeszcze, że wszystkie organy rozpatrujące sprawy dotyczące dziecka mają obowiązek rozpatrywać je przez pryzmat dobra dziecka, przy czym w przypadku postępowania karnego dobro dziecka w żaden sposób nie kłóci się z celami postępowania karnego. Jak pokazują badania, w tym badania amerykańskich sędziów przesłuchujących dzieci w przyjaznych warunkach, dzieci przesłuchiwane w przyjaznym pokoju przesłuchań składają o 60% obszerniejsze, pełniejsze i bardziej służące w postępowaniu dowodowym zeznania. Taki bowiem efekt otrzymywany jest poprzez obniżenie stresu u dziecka, w wyniku przygotowania dziecka do tej czynności i przeprowadzenia jej w odpowiedni sposób.

W związku z tym bardzo prosimy szanownych państwa senatorów, Wysoką Komisję o to, aby przez podjęcie inicjatywy ustawodawczej nadała bieg tej zmianie prawnej, bo nie naszej petycji, tylko tej zmianie prawnej, która służy ochronie pokrzywdzonych i świadków w wieku do osiemnastego roku życia. To też uprości pracę prawników, ponieważ przepis jest co prawda dodatkowo nowelizowany w dużej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, która wejdzie w życie w sierpniu 2023 r., ale nie ma tam zmiany dotyczącej tej pełnej ochrony. Są zmiany dotyczące dzieci ze specjalnymi potrzebami, dzieci z niepełnosprawnością, ale nadal co do ochrony pozostaje ta niczym nieuzasadniona granica wiekowa. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Zanim państwu senatorom przekażę głos, chciałbym…

Czy my wyczerpaliśmy już wystąpienia wszystkich gości, jeżeli chodzi o ten punkt? Znaczy, czy wszyscy nasi goście zabrali głos w tym punkcie?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Po wysłuchaniu uzasadnienia złożonej petycji i stanowiska przedstawicieli rzecznika praw dziecka widzę głębokie uzasadnienie przygotowania naszej inicjatywy ustawodawczej, przygotowania projektu ustawy w tym zakresie i objęcia ochroną również dzieci do osiemnastego roku życia.

W związku z tym składam wniosek, Panie Przewodniczący, o kontynuowanie prac, które ma się przejawić przygotowaniem inicjatywy ustawodawczej w zakresie omawianej petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Pan senator Seweryński, później pan senator Mamątow.

Senator Michał Seweryński:

Sprawy są, jak by to powiedzieć, bardzo grubego kalibru i trudne do rozstrzygnięcia, w którą stronę należy pójść. Kiedy mówimy tak ogólnie o potrzebie zapewnienia dzieciom przyjaznych warunków przesłuchania w sądzie, może nie tylko w sądzie, także w prokuraturze czy na Policji, to pierwsza reakcja jest taka, że to jest słuszne, że dzieci trzeba traktować inaczej, nie powinny być nadmiernie stygmatyzowane samym udziałem w procesie sądowym itd. Można by tu jeszcze dodać różne inne argumenty, niektóre zostały przedstawione, słyszeliśmy. To jest jakieś bardzo humanitarne podejście do dzieci, ludzie takie mają, normalne rodziny takie mają i nie jest to nic gorszącego ani dziwnego. Ale proszę państwa, po przyjrzeniu się z bliska tym propozycjom, zwłaszcza tej, że można dziecko przesłuchiwać… że trzeba je przesłuchiwać w przyjaznych okolicznościach i warunkach, żeby jego trauma nie była taka duża i nie odnawiana, i że tylko raz w całym procesie karnym, np. karnym, bo przecież może wchodzić w grę także cywilny, musi nasuwać się następujące pytanie: a co, jeżeli dziecko przypomni sobie za 2 tygodnie, że widziało coś więcej niż to, o czym powiedziało w sądzie, i to ma istotne znaczenie dla sprawy, zdaniem dorosłych, którym to mówi, np. rodzicom? To w imię ochrony tej delikatności, wrażliwości dziecka mamy zrezygnować z ustalenia prawdy i pozwolić na to, żeby np. zabójca, którego dziecko widziało, kiedy zadawał ciosy śmiertelne, uszedł bezkarnie? Bo nie ma świadka, było jedno dziecko, widziało wieczorem przed domem, że była bójka, w której ten i ten zadał ciosy śmiertelne komu innemu. To jest bardzo delikatna sprawa, jak powiedziałem. Sędziowie o tym wiedzą. I trzeba, żebyśmy się tutaj naprawdę trochę dłużej zastanowili i przekonywali nawzajem, jakie ograniczenia wprowadzać, a jakich nie. Bo samo przesłuchiwanie w sposób przyjazny, w okolicznościach przyjaznych, to my to znamy ze studiów prawniczych, kto studiował… Są przeróżne argumenty za tym rozwiązaniem. Ale to, żeby raz tylko można było dziecko przesłuchać… No, to wymaga przede wszystkim niezwykłego mistrzostwa ze strony tego przesłuchującego, żeby skłonić dziecko do powiedzenia całej prawdy. Im większa trauma u dziecka, wynikająca stąd, że widziało coś strasznego, co się w pojęciu tego dziecka nie mieści, no, tym bardziej może być ta postawa, o której powiedziałem, zajmowana przez dziecko, a mianowicie taka, żeby wszystkiego nie mówić. Może zresztą jakimiś groźbami było zastraszone. Po pierwszym przesłuchaniu w sądzie oskarżony poczuł się tak bardzo zagrożony tym, co dziecko powiedziało, że może sobie sformułować – możemy sobie to wyobrazić – jakieś groźby wobec tego dziecka. I potrafi to nawet przekazać.

No więc kłóci się tutaj, moim zdaniem w sposób oczywisty, nasze dążenie do zachowania, do poszanowania praw dziecka, żeby nie było wtórnie traumatyzowane, zwłaszcza jeżeli samo jest pokrzywdzone, z potrzebą wykrycia sprawców, wykrycia prawdy i słusznego ukarania tego sprawcy, którego dziecko widziało, a może samo z jego rąk poniosło straszną krzywdę. Ja muszę powiedzieć, że cytuję z zamierzchłej przeszłości argumenty podnoszone na różnych seminariach, które tę sprawę omawiają, poruszają. To jest never-ending story, o tej sprawie można dyskutować co 10 lat i co 10 dni, a i tak moim zdaniem nigdy nie dojdziemy do zadowalającego rozstrzygnięcia, bo musielibyśmy zgodzić się na to, że w pewnym momencie stawiamy tamę w wykorzystywaniu możliwości do ustalenia prawdy, która jest przedmiotem procesu, przedmiotem dochodzenia. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Ja chciałbym, zanim przejdziemy do dalszej części tej dyskusji, prosić o potwierdzenie, czy ja dobrze rozumiem. Jeśli tak, to stan prawny na dzisiaj jest taki, że to jednokrotne przesłuchanie, o którym mówił pan profesor, no, ono i tak już jest.

(Głos z sali: Do piętnastego roku życia.)

Tyle, że do piętnastego roku życia. Czyli my samej procedury tutaj nie zmieniamy, tylko przesuwamy wiek…

Przepraszam, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

A ja bym apelował do państwa senatorów, żebyśmy dzisiaj może jeszcze nie podejmowali decyzji, tylko wystąpili o pisemną informację od ministra sprawiedliwości. Wiem, że na pewno byli zaproszeni, ale wiemy, że nie mają za bardzo chęci do nas przychodzić. Niemiej gdybyśmy oficjalnie wystąpili, to byłaby dla nas, że tak powiem, jakaś wskazówka, co czynić dalej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Senator?

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Co do liczby przesłuchań, to rzeczywiście zgodnie z systemem prawnym na dzisiaj jest tak, że jest jednokrotne przesłuchanie. Dyrektywa Parlamentu Europejskiego – mamy to w materiałach – mówi o tym, żeby: „liczba przesłuchań była jak najbardziej ograniczona i by były one przeprowadzane tylko w tych przypadkach, gdy jest to absolutnie niezbędne do celów postępowania przygotowawczego lub sądowego”. A zatem my odnosimy się tylko jak gdyby do poszerzenia tej grupy dzieci, granicy wieku, o dzieci do osiemnastego roku życia, i o tym tylko mówimy. Jednak niewykluczone, że w trakcie procedowania naszego projektu ustawy, w drodze konsultacji, pozyskiwania różnego rodzaju opinii może będzie możliwa również taka zmiana, w tym zakresie. Zmiana, co do której w tym momencie nie jestem pewna, bo na ten temat będą musieli się wypowiedzieć eksperci. Jestem jednak pewna, że podniesienie tej granicy wieku do osiemnastego roku życia z pewnością jest uzasadnione i w pełni podzielam argumentację przytoczoną w tej petycji.

Ta sprawa, poza tymi wątpliwościami, o których mówił pan senator Seweryński, wydaje się być oczywista. Tak że ja tu specjalnie wątpliwości nie mam. Jednak, no, nie wiem, jakie nowe światło mogłoby rzucić Ministerstwo Sprawiedliwości w tym zakresie, skoro…

(Senator Robert Mamątow: Ministerstwo Sprawiedliwości będzie realizować…)

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Głos z sali: Czy można?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę… Przepraszam bardzo, bo chciała dwa słowa, i rzeczywiście bardzo bym prosił, żeby to było bardzo krótko…

Bardzo proszę, przedstawiciel wnioskodawców.

Koordynator Działu Prawnego w Centrum Pomocy Dzieciom w Warszawie w Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę” Justyna Podlewska:

Tak, to będą dwa słowa.

Ja odniosę się do słów szanownego pana senatora. Ja z nimi zgodzić się nie mogę, ponieważ jeśli państwo przeanalizują przepisy art. 185a, to zobaczą, że wątpliwości pana senatora są rozwiane, gdyż przepis zakłada jednokrotne przesłuchanie jako zasadę. Bowiem zgodnie z tym, do czego odniosła się pani senator i o czym mówią przepisy międzynarodowe, dążymy do minimalizacji. Jednak prawo podejrzanego do obrony i prawo do wyjaśnienia wszystkich okoliczności sprawy jest bezsporne. Więc jeśli pojawiają się nowe okoliczności, to jest to wyjątek, który zakłada ponowne przesłuchanie dziecka. Również jeśli oskarżony czy podejrzany, który przy pierwszym przesłuchaniu nie miał swojego obrońcy, zawnioskuje o to, to wtedy również przesłuchanie jest powtarzane.

Również nie mogę zgodzić się z tym, że dzieci, które są przesłuchiwane na Policji, w warunkach często skandalicznych, w obecności wielu innych dorosłych, które mówią o wykorzystaniu seksualnym, prędzej ujawnią informację przed policjantem, przed prokuratorem, a następnie przed sędzią, dopytywane wielokrotnie, niż w bezpiecznych i przyjaznych warunkach, w obecności sędziego – przypominam, od 2003 r. sędziowie przesłuchują tak dzieci – i w obecności psychologa, który dziecku towarzyszy. Przytaczałam badania, które pokazują, że narracja dzieci, szczegółowość zeznań, pełność ich zwiększa się w odniesieniu do zabezpieczenia im warunków nawet o 60–80%. W tej chwili mówimy o tym, że pewna grupa dzieci ma określone przyjazne warunki, a pewna grupa ich nie ma albo nie może ich dostać, ponieważ o tym nie wie, nie wiedzą o tym ich rodzice, a organy wymiaru sprawiedliwości nie wzięły na siebie tego obowiązku, żeby o to zadbać. Czyli teoretycznie mają dostęp do jakiegoś prawa, które nie jest realizowane. I mówimy tylko o podniesieniu granicy wiekowej. Ministerstwo Sprawiedliwości samo wniosło 4 ze wszystkich nowelizacji tego przepisu, od początku nie odnosząc się do jego konstrukcji, czyli do jednokrotności przesłuchania, i warunków, o których powiedziałam. W związku z tym sądzę, że nadal będzie miało podobne zdanie, zwłaszcza że minister Romanowski podkreślał, że Ministerstwo Sprawiedliwości dąży do zapewniania dzieciom pełnej ochrony i przygotowuje pakiet zmian prawnych, które wprost odwrotnie będą tę ochronę poszerzały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, ja bardzo króciutko, już nieco konkluzywnie.

Generalnie rzecz biorąc, jestem zwolennikiem tego, abyśmy uruchomili aktywność związaną z tą petycją. Jednak nie lekceważyłbym tych słów i tych obaw, które wynikają z doświadczenia pana prof. Seweryńskiego.

Ja różnicuję dzieci, które mają 6 lat i które mają 17 lat, i uważam, że w procesach karnych te różnice też są bardzo mocne. One występują także w przypadku popełnienia rozmaitych przestępstw. Inaczej jest traktowane popełniające morderstwo dziecko 10-letnie, a inaczej 17-latek. Ale generalnie rzecz biorąc, po prostu chciałbym odnotowywać postęp… Tu oczywiście są pokrzywdzone… Uważam, że powinniśmy w tej materii jednak odnotowywać postęp i uważam, że objęcie dzieci starszych, czyli mających 16 i 17 lat, tymi lepszymi warunkami do przesłuchań jest kierunkowo właściwe, jednak już tym jednokrotnym przesłuchaniem – być może nie. Wolałbym, aby w tej materii rzeczywiście wypowiadali się eksperci, specjaliści, i mówię tu nie o Ministerstwie Sprawiedliwości, tylko o psychologach z jednej strony, a z drugiej strony o ekspertach, którzy zajmują się, krótko mówiąc, ściganiem wśród przestępczości młodocianych, bo wiedzą, jak to wygląda.

Więc jestem zwolennikiem, aby otworzyć pracę, aby poprawić warunki w tej materii dzieciom pomiędzy piętnastym a osiemnastym rokiem życia. Czy to uczynić detalicznie, dokładnie tak, jak jest to zaproponowane w petycji – pozostawiam tę kwestię otwartą. Ale generalnie rzecz biorąc, nie lekceważyłbym interesu dziecka, bez względu na to, czy jest ono dzieckiem starszym. Podkreślam jeszcze raz, z mojego punktu widzenia dziecko 6-letnie i 17-letnie to nie jest to samo dziecko. I z pewnością nie jest identycznie traktowane nigdzie, ani w szkole, ani w domu, ani na podwórku, ani tym bardziej…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ani przez prawo.)

…przez prawo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pani Senator?

Senator Halina Bieda:

Ja tylko chciałabym się upewnić: czy ja dobrze rozumiem, że w petycji tak naprawdę chodzi tylko o to, żeby wydłużyć wiek z 15 do 18 lat, i że ten tryb jednokrotnego przesłuchania obecnie w ustawie funkcjonuje? Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zalecenie już istnieje, natomiast rozpoczynając ewentualnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przepraszam panią bardzo, chwileczkę.

Gdybyśmy mieli rozpocząć prace nad tą petycją, to ja bym jednak zastanowił się również… Bo usłyszeliśmy tutaj, że to jest nie tylko kwestia ewentualnego objęcia tych starszych dzieci, ale że jest problem w związku z tym, że te zalecenia nie są stosowane za każdym razem do tych młodszych. Rozumiem, że… bardzo możliwe, że również tu jest pies pogrzebany. Więc pracując nad tym, na pewno należałoby się również nad tą kwestią zastanowić.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

To w uzupełnieniu tego, o czym pan przewodniczący powiedział. Czy my moglibyśmy się zwrócić, jak gdyby w ramach kontynuowania prac, do ministerstwa o dane – czy do fundacji, jeśli takowe ma – dotyczące tego, w jakim stopniu te zasady są przestrzegane? Uważam, że dla nas to byłoby cenne, bo nie sztuka wprowadzić w prawo…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Jeżeli już istniejące nie jest respektowane.)

Nie działa.

Pytanie jest takie, co zrobić, żeby polepszyć przestrzeganie tych zasad.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski: Przepraszam, ja tylko…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Takie zdanie… Fundacja „Dajemy Dzieciom Siłę” przesłała też takiego skrótowca, i tutaj jest napisane, że w 2021 r. 42 tysiące 360 dzieci zostało pokrzywdzonych różnymi rodzajami przestępstw, a tylko 8 tysięcy 979 z nich zostało przesłuchanych w trybie przyjaznym.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, to ja właśnie… Tak, dokładnie.)

Chciałbym też dodać, że nawet dziś istnieją przepisy, które zezwalają przesłuchać dzieci w wieku pomiędzy piętnastym a osiemnastym rokiem życia, tylko są pewne ograniczenia, o czym mówiłem, referując petycję. Jednak, jak mówię, fundacja uważa, że ochrona dzieci jest jednak stanowczo za mała.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jasne, to zrozumieliśmy, tak.

Wniosek został sformułowany, będziemy nad nim głosować.

Jeśli rozpoczniemy prace, to na pewno wszystkie uwagi państwa senatorów uwzględnimy, bo na pewno będziemy potrzebowali bardzo szerokiej ekspertyzy na ten temat i również wysłuchania opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, zwłaszcza w tym kontekście, że ministerstwo, jak usłyszeliśmy, ostatnio również w tym kierunku działało. No więc zależałoby nam na tym głosie.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów jest za rozpoczęciem pracy nad tą petycją? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o kontynuowaniu pracy nad tą petycją.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany art. 180 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego w zakresie zwolnienia z obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej i służbowej (P10-79/22)

I w tej chwili ostatnia petycja.

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Autor petycji indywidualnej jest zdania, że obecne regulacje na gruncie kodeksu postępowania karnego w sposób niewystarczający chronią obowiązek utrzymania tajemnicy zawodowej tudzież służbowej. Dlatego zasadne byłoby wprowadzenie w art. 180 §1 zdania w brzmieniu: „wniesienie zażalenia wstrzymuje wykonanie postanowienia o zwolnieniu z tajemnicy”. Należy zaznaczyć, że art. 180 przewiduje możliwość zwolnienia strony postępowania karnego przez sąd lub prokuratora z klauzuli tajności, klauzuli „zastrzeżone”, „poufne”, tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji w sytuacji, kiedy jest to niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości. W §2 jest uregulowana możliwość zwolnienia z tajemnicy adwokackiej, radcowskiej, notarialnej, doradcy podatkowego, lekarskiej, dziennikarskiej, statystycznej i Prokuratorii Generalnej w sytuacji, kiedy jest to niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości, a okoliczność nie może być ustalona na podstawie innego dowodu. Przepisy wprowadzają możliwość wniesienia zażalenia na postanowienie o przesłuchaniach, co do informacji objętych klauzulą. Zdaniem autora petycji problem jest w tym, że wniesienie zażalenia nie ma charakteru suspensywnego, przez co może dojść do naruszenia tychże tajemnic wymienionych w przepisach, w sytuacji kiedy do czasu rozpatrzenia zażalenia dana osoba zostałaby co do nich przesłuchana.

I to w zasadzie tyle na ten temat.

(Senator Halina Bieda: A kto jest autorem petycji? Bo nie usłyszeliśmy.)

Osoba fizyczna.

(Głos z sali: Aha, okej.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy do tego punktu jakichś gości? Nie mamy już gości.

Szanowni Państwo, ja bym zaproponował… Nie mamy znowu stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, mieli też zabrać głos przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych. Kwestia jest ważna, ona może wydawać się czysto techniczna, ale to wstrzymanie wykonalności do momentu rozpoznania zażalenia wydaje mi się ważką sprawą.

W związku z tym zaproponowałbym, żebyśmy zawiesili nasze działania, zwrócili się o opinię w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości i do NRA oraz do Krajowej Rady Radców Prawnych. Dobrze?

(Senator Halina Bieda: Ale pan tam wymieniał chyba więcej tych podmiotów, więc ja bym się zwróciła…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Halina Bieda: Nie? Nie do wszystkich… Aha, dobrze.)

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Znaczy §2 brzmi: „osoby obowiązane do zachowania tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, doradcy podatkowego, lekarskiej, dziennikarskiej lub statystycznej oraz tajemnicy Prokuratorii Generalnej mogą być przesłuchiwane co do faktów objętych”… itd., itd. Tak że tych podmiotów jest więcej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Zgoda, to w takim razie oczywiście do wszystkich tych podmiotów. Tak, oczywiście, jasne.

Dobrze, wyczerpaliśmy porządek posiedzenia naszej komisji.

Wszystkim serdecznie dziękuję.

Zapraszam jutro na godzinę 8.30.

Dziękuję bardzo i do zobaczenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 17)