Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (239.)

w dniu 7 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi o współpracy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Abu Dhabi dnia 22 września 2022 r. (druk senacki nr 917, druki sejmowe nr 2915 i 3006).

2. Rozpatrzenie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia (druk senacki nr 922, druki sejmowe nr 2951, 3001 i 3001-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dobrze.

Żeby to wszystko sprawnie poszło… Witam wszystkich państwa – nie będę wymieniał po kolei przybyłych gości – i witam państwa senatorów.

Mamy dzisiaj…

Mamy kworum?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Mamy.)

Mamy kworum.

W porządku mamy 2 punkty. Jeden to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi. Drugi będzie nam później prezentował szef MSWiA.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi o współpracy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Abu Dhabi dnia 22 września 2022 r. (druk senacki nr 917, druki sejmowe nr 2915 i 3006)

Od razu, szybko zacznijmy obrady nad pierwszym punktem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W stosunkach między Rzecząpospolitą a Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi brak jest umowy dwu- lub wielostronnej dotyczącej współpracy w sprawach karnych, więc współpraca ta odbywa się wyłącznie na podstawie prawa krajowego każdej ze stron na zasadzie wzajemności. Z danych Prokuratury Krajowej wynika, że obecnie w toku pozostaje – często długotrwała – realizacja aż 128 polskich wniosków o udzielenie pomocy prawnej, skierowanych do władz Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Z kolei w odwrotną stronę to działa, czyli emirackie wnioski są w Polsce realizowane bez przeszkód. Wynika z tego, że właśnie strona polska jest głównym beneficjentem podpisanej umowy.

Umowa jest wzorowana na wiążących Rzeczpospolitą umowach dwustronnych z zakresu współpracy prawnej w sprawach karnych, a także na przepisach umów wielostronnych, w których Rzeczpospolita jest stroną, w tym konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych między państwami członkowskimi Unii Europejskiej oraz konwencji Rady Europy o ekstradycji oraz przekazywaniu osób skazanych i pomocy prawnej w sprawach karnych. Umowa w sposób szczegółowy reguluje kwestie niemal całości współpracy prokuratur i sądów w sprawach karnych, w tym pomocy prawnej, ekstradycji oraz przekazywania osób skazanych. Zawiera gwarancje ochrony interesów i bezpieczeństwa Rzeczypospolitej; w szczególności możliwe jest niewykonanie wniosku w sytuacji, gdyby mogło to naruszyć suwerenność, bezpieczeństwo lub porządek publiczny. Strony będą także zobowiązane – w sytuacji, gdy będzie to konieczne – do ochrony poufności informacji przekazywanych w związku z realizacją umowy, a także do wykorzystywania ich jedynie w celu realizacji konkretnego wniosku. Umowa zawiera także wiele przepisów mających na celu zapewnienie ochrony praw osób, których wnioski dotyczą; to m.in. odmowa realizacji wniosku, gdyby mogło to zagrozić życiu lub zdrowiu tej osoby, np. przez orzeczenie kary cielesnej albo kary śmierci.

Skutki finansowe nie będą znaczne w skali budżetu państwa. Dotychczasowa współpraca pozwala na stwierdzenie, że w skali roku wykonywanych może być kilkanaście wniosków. Zobowiązania strony polskiej będą finansowane w ramach limitu wydatków właściwych dysponentów części budżetowych, przewidzianych corocznie w ustawie budżetowej.

Konkludując, powiem, że celem przedstawionego Sejmowi i Senatowi projektu ustawy o ratyfikacji umowy o współpracy prawnej w sprawach karnych ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi jest doprowadzenie do wejścia w życie instrumentu, który stworzy jasne i pewne ramy prawne dla polskich sądów i prokuratur do występowania z wnioskami o pomoc prawną, przekazywanie osób skazanych i ekstradycję do strony emirackiej oraz wykonywanie takich wniosków organów emirackich bez konieczności odwoływania się do zasady wzajemności.

W imieniu Rady Ministrów wnoszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym podzielić się z państwem senatorami taką uwagą, że Sejm jednogłośnie dokonał ratyfikacji tejże ustawy, tak że ona, jeżeli dobrze zrozumiałem, nie budzi żadnych kontrowersji.

Tak, Pani Mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Tak, Panie Przewodniczący. Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie usłyszę innych głosów, to zaproponuję przegłosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Mam tylko króciutkie pytanie. Czasami w takich umowach mają zastosowanie szczególne rozwiązania dotyczące przestępstw, które zdarzają sią na lotniskach. W przypadku akurat tego kraju mamy bardzo rygorystyczne przepisy obejmujące wwożenie czy wywożenie określonych towarów. Czy tam mamy jakieś specjalne, szczególne regulacje, czy jest to zrobione niejako klasycznie?

(Głosy z sali: Klasycznie, klasycznie.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Wydziale Traktatowym i Międzynarodowej Współpracy Prawnej w sprawach Cywilnych w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Skoczelas: Czuję się zagubiona…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jest tam taka buźka…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Wydziale Traktatowym i Międzynarodowej Współpracy Prawnej w Sprawach Cywilnych w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzata Skoczelas:

Małgorzata Skoczelas, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka. Na jednym wdechu to powiedziałam.

Nie ma specjalnych regulacji dotyczących przestępstw popełnianych na lotniskach. Jest to i tak bardzo kompleksowa umowa, gdyż reguluje współpracę prawną w sprawach karnych, zarówno jeśli chodzi o ekstradycję, o pomoc prawną w sprawach karnych, jak i o przekazywanie osób skazanych, tak że jest to pewien pakiet, jaki będziemy mieli teraz ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi, w ramach którego ta współpraca w sprawach karnych będzie w bardzo kompleksowy sposób regulowana. Z racji zakresu i wielkości tematyki tej umowy jest to umowa niekazuistyczna, gdzie te przepisy są ogólne.

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Nie widzę więcej zgłoszeń senatorów.

W związku z tym proponuję przegłosowanie poparcia dla tej ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 7 senatorów na sali było za. Jednogłośnie.)

7 senatorów na sali było za, nikt się nie wstrzymał i nikt nie głosował przeciw.

Czy mogę prosić…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 2 senatorów nie głosowało… Zamykamy?)

No, zamykamy.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: W sumie było 8 głosów za. Jednogłośnie.)

8 głosami za – nikt nie był przeciw ani się nie wstrzymał – komisja zaaprobowała tę ustawę.

Dziękujemy…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Dziękuję bardzo.)

Dziękujemy bardzo.

Sprawozdawca? Kto z państwa…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Halina Bieda: Może pan senator Zdrojewski jako…)

(Senator Bogdan Zdrojewski: Dziękuję bardzo.)

Tak jest. Czyli mamy senatora sprawozdawcę do tej ustawy. To pan senator Zdrojewski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo państwu.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia (druk senacki nr 922, druki sejmowe nr 2951, 3001 i 3001-A)

I przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia.

Tutaj w imieniu rządu występuje pan minister Wąsik.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

To ustawa, na którą czekają rodziny funkcjonariuszy naszych służb mundurowych, zarówno tych podległych MSWiA, jak i podległych ministrowi sprawiedliwości, ministrowi finansów, a także ministrowi obrony narodowej. Ta ustawa mówi o takim specjalnym świadczeniu dla… Nazywana jest ustawą o wdowach i sierotach, a mówi o specjalnym świadczeniu dla członków rodziny funkcjonariusza bądź żołnierza, który poległ, wykonując obowiązki służbowe w warunkach szczególnie trudnych, albo poza służbą, ratując zdrowie, życie lub mienie ludzkie. Zgodnie z projektowanymi przepisami członkami rodziny uprawnionymi do pobierania świadczenia pieniężnego będą małżonek bądź małżonka, dzieci i rodzice funkcjonariusza. To będzie świadczenie dożywotnie dla małżonki bądź małżonka, czyli wdowy albo wdowca, w wysokości średniej pensji miesięcznej z roku poprzedzającego w danej formacji. I będzie to świadczenie wypłacane bez względu na dochody tego małżonka, bez względu na to, czy pracuje, czy nie pracuje, czy bierze emeryturę, czy nie bierze emerytury. Oczywiście wówczas, jeżeli to rozwiązanie będzie korzystniejsze – a w ogromnej większości przypadków będzie to rozwiązanie korzystniejsze – ta osoba nie będzie pobierała renty rodzinnej. Dzieci funkcjonariusza bądź żołnierza będą otrzymywały te świadczenia do ukończenia nauki, nie dłużej niż do dwudziestego piątego roku życia, w wysokości połowy średniego wynagrodzenia w danej formacji. Przygotowano także, co jest rzeczywiście pewnym novum, świadczenie dla rodziców. Jesteśmy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…społeczeństwem, gdzie takim niepisanym obowiązkiem jest zadbanie o starych rodziców przez dzieci. To rzecz oczywista. I znane są przypadki, dotyczące chociażby ofiar z Magdalenki… Wczoraj mieliśmy dwudziestą rocznicę. Rodziny ofiar z Magdalenki, tj. rodzice jednej z ofiar z Magdalenki rzeczywiście borykali się z bardzo trudną sytuacją. Myślę, że ta ustawa rozwiąże wszystkie tego typu problemy. Każdy z rodziców – bez względu na to, czy posiada prawo do emerytury, i także w momencie, kiedy osiągnie prawo do emerytury – będzie mógł otrzymywać połowę pensji z danej formacji, w której służył poległy na służbie syn czy córka, do końca życia.

Chciałbym państwu powiedzieć, że rzadko kiedy ustawy, które zdarzało mi się prowadzić, były przyjmowane rzeczywiście w takiej zgodzie i z taką aprobatą. Ani w Sejmie, ani na pierwszym posiedzeniu komisji senackiej, która rozpatrywała tę ustawę, nie zgłoszono żadnych poprawek. Te przepisy spotkały się ze zrozumieniem posłów i senatorów.

Odpowiem oczywiście na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Najpierw chciałbym poprosić Biuro Legislacyjne o krótkie omówienie uwag do tego projektu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Szanowni Państwo!

Ja już omawiałam te uwagi na 2 posiedzeniach komisji, które się odbyły wcześniej, więc jestem w takiej sytuacji, że… No, powtarzając pewne kwestie, które już były poruszone, mam taką wiedzę dotyczącą tej ustawy, która pozwala mi tylko powiedzieć, że ta ustawa budziła we mnie wątpliwości w wielu zakresach. To jest rzeczywiście szczególna ustawa, jeśli chodzi o system prawny, jest dość nietypowa i wpisuje się w ten system w sposób nietypowy. Teraz, już po wielokrotnym przeczytaniu tekstu i zastanowieniu się nad pewnymi kwestiami, wydają mi się one jakby przybliżone, i w tej chwili ta ustawa już nie wydaje mi się tak odstawać od systemu prawnego.

Chcę powiedzieć, że w uwagach pisałam o zbiegu świadczenia z rentą socjalną… Ta kwestia była omawiana na poprzednim posiedzeniu komisji.

Kwestia art. 25. No, tutaj mogę powiedzieć, że z punktu widzenia zasad legislacji to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 25 ust. 1. Chodzi o świadczenia dla pewnych grup, które będą przyznawane również z mocą wsteczną. Jest jednak pewien niedosyt informacji o tym, dlaczego właśnie te grupy i dlaczego tak szeroki jest ten zakres czasowy. Mnie się wydaje, że gdyby to było bardziej szczegółowo opisane w uzasadnieniu, z powołaniem się na konkretne ustawy i zmiany, takie w aspekcie historycznym, byłoby to bardziej pomocne dla wszystkich osób, do których ta ustawa jest adresowana. Wydawało mi się, że byłoby pomocne także dla osób, które będą stosować te przepisy, ale dowiedziałam się, że osoby, które będą stosować tę ustawę, są bardziej zorientowane niż taki adresat, do którego to świadczenie będzie jakby przypisywane. Mimo wszystko wydaje mi się, że z uwagi na walor informacyjny wymagałby to większego uszczegółowienia w tej ustawie, szczególnie w art. 25. Tutaj wielokrotnie przywoływane są przepisy odrębne, przepisy szczególne. Niejednokrotnie sama chciałam zapytać podczas lektury tego tekstu, jak to właściwie jest, które przepisy są odrębne, które są szczegółowe i które właściwie świadczenia pozostają w taki sposób, że będą przysługiwać mimo tego uregulowania, o którym teraz komisja będzie mówić, a które po prostu są w zbiegu… A zasada dotycząca zbiegu świadczeń przesądza, że dostaje się to wyższe lub wybrane. Tak naprawdę po prostu warto byłoby wiedzieć, które świadczenia zostają, mimo wprowadzenia tego szczególnego świadczenia, więc jest tu pewien niedosyt.

Jeszcze jedną uwagę chcę dodać. Tutaj chodzi o art. 22. Muszę przyznać, że nie bardzo jestem przekonana do argumentów… Otóż to jest ustawa o komisjach lekarskich podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Art. 22, którego nie było w projekcie, raz, że nie wiąże się bezpośrednio z materią ustawy, a dwa, wprowadza się tu taki przepis, który… Chciałabym użyć właściwego słowa, ale trudne jest znalezienie takiego słowa. Otóż dotyczy to organów. Systematyka organów jest taka oto, że są organy kolegialne i jednoosobowe. A komisja – chodzi tu o komisje, które orzekają; one mają dosyć szeroki zakres orzekania – to jest organ kolegialny. To nie budzi żadnej wątpliwości, bo jest to w ustawie z 2014 r. A zmiana wprowadzana przez niniejszą ustawę polega na przyzwoleniu, aby komisja orzekała w składzie jednoosobowym. Przyznam, że nie spotkałam się z takim uregulowaniem. No i w tym układzie, jeśli komisja miałaby orzekać w składzie jednoosobowym, to traci ona charakter organu kolegialnego, a jednak intencją ustawodawcy już w 2014 r. było to, że komisja orzeka kolegialnie. I teraz jest taki paradoks, który… Z uregulowań tej ustawy z 2014 r. wynika, że orzeka się w składzie co najmniej dwuosobowym. Obecnie orzeczenie podpisują wszyscy członkowie komisji, a rozstrzygają zwykłą większością głosów; w razie równej liczby głosów decyduje głos przewodniczącego. W innym ustępie tego artykułu czytamy, że członek komisji lekarskiej podlega wyłączeniu w określonych sytuacjach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Albo też np. jest składane zdanie odrębne, które można dołączyć do orzeczenia. To są uregulowania, które świadczą o tym, że ta zasada kolegialności jednak pozostaje. Wobec tego wprowadzenie przepisu, że komisja orzeka w składzie co najmniej jednoosobowym, wydaje mi się nietrafne z punktu widzenia legislacyjnego i odrobinę niezgodne z logiką i z systematyką organów prawnych, a także z zasadami legislacji. Ja rozumiem, że są pewnie jakieś problemy dotyczące ustalenia składów tych komisji, które orzekają, bo one orzekają w bardzo wielu sprawach, i prawdopodobnie są jakieś problemy kadrowe – tak można by powiedzieć – przez co są sytuacje, w których może nie być wystarczającego składu, ale myślę, że to nie może być rozwiązane w taki sposób. Dlatego w moim przekonaniu… Nie udaje mi się tutaj zaproponować niczego takiego, żeby dało się jakieś wyłączenia zastosować, więc moim zdaniem jedyne wyjście to byłoby skreślenie tych 2 artykułów. To art. 22 i chyba art. 27, jeśli dobrze pamiętam.

(Głos z sali: Tak.)

Tak że to tyle, jeśli chodzi o mnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że na poprzednich 2 posiedzeniach komisji nie zgłoszono takich poprawek?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie zgłoszono żadnych poprawek.)

Dobrze.

To ja będę miał prośbę do pana ministra. Po pierwsze, proszę o wyjaśnienie, dlaczego tak jest, bo to rozwiązanie tak na pierwszy rzut oka rzeczywiście wydaje się trochę nielogiczne. Poza tym również… Ja wiem, że wszyscy głosowali za tą ustawą w Sejmie, ale mam też informację, że było zgłoszonych dużo poprawek, które zostały odrzucone. Czy w Sejmie była taka sytuacja, czy nie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Nie. To znaczy…)

Bardzo proszę, oczywiście.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, na poziomie komisji były dyskutowane poprawki dotyczące rozszerzenia przedmiotu ustawy o straże miejskie i WOPR. No, ale to są jak gdyby zupełnie inne porządki. Nawet gdybyśmy się na to zgodzili i chcieli wprowadzić takie świadczenie dla strażników miejskich, to jest tu zupełnie inny porządek prawny: ubezpieczenie ZUS-owskie, umowa o pracę, inna przysięga. Gdyby chciano wprowadzić tego typu świadczenie dla tego typu osób, to tak naprawdę trzeba byłoby konstruować, od samego początku, nowe przepisy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem, że taka była treść tych poprawek, tj. tych ewentualnych poprawek? O tym była tam mowa?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Tak, tak, tak. I chciałbym też powiedzieć, Panie Przewodniczący… No, wydaje się, że jak gdyby przekonaliśmy senatorów na poprzednim posiedzeniu komisji, żeby nie zgłaszać tego typu poprawek. Były pytania o to, oczywiście, natomiast to są zupełnie inne porządki. Nie można zmienić tego jednym krótkim przepisem, bo tu mamy Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA, zakłady emerytalno-rentowe MON czy Ministerstwa Sprawiedliwości, a tam jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. To zupełnie inna konstrukcja, zupełnie inna instytucja itd., no i inna ustawa.

Chciałbym odnieść się do tej uwagi, którą pani legislator najmocniej zaznaczyła, to znaczy tej o orzekaniu komisji w składach jednoosobowych. Diagnoza pani jest oczywista – wygodniej jest orzekać jednoosobowo, bo jest mało lekarzy w Polsce, a poza tym lekarze niechętnie orzekają w tych komisjach, bo ich wynagrodzenia tam nie są zbyt wysokie. Na pewno na dyżurach na SOR te wynagrodzenia są większe, więc jest tutaj silna konkurencja. Dlatego zeszliśmy do składów co najmniej jednoosobowych; dotychczas były one co najmniej dwuosobowe. Ale chciałbym podkreślić jedną rzecz. Takie same rozwiązanie jest… My w zasadzie zaczerpnęliśmy to rozwiązanie z ustawy o obronie ojczyzny, gdzie rzeczywiście te komisje wojskowe… Mam tutaj przytoczony art. 62: „Określenie zdolności do służby wojskowej osób stawiających się do kwalifikacji wojskowej należy do powiatowych i wojewódzkich komisji lekarskich, które mogą orzekać w składzie jednoosobowym”. Czyli takie rozwiązanie przyjęto i zastosowano bez większego sprzeciwu. Mało tego, czasami rzeczywiście organy kolegialne są jednoosobowe, jak chociażby składy sędziowskie, które orzekają w składzie jednoosobowym, czy też jednoosobowy zarząd spółki czy innego organu gospodarczego. Dlatego też, oczywiście ze względów pragmatycznych, prosimy o przyjęcie także w tej ustawie tego rozwiązania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Będzie bardzo króciutko. Jedno pytanie. Nie padła odpowiedź à propos kosztów, czyli skutków finansowych tej ustawy, zarówno wstecz, jak i na przyszłość, a więc prosiłbym o taką informację.

Od razu powiem, że ja mam mniejsze wątpliwości dotyczące tej jednoosobowej komisji, bo zdarzają się komisje jednoosobowe w różnych wariantach. Jednak one zdarzają się przede wszystkim wówczas, kiedy przedmiotem komisji jest praktycznie decyzja administracyjna, a nie ocena stanu zdrowia danej osoby czy złożonej, skomplikowanej sytuacji, która jest przedmiotem pracy komisji. W tym wypadku mamy bardzo często takie sytuacje, że, krótko mówiąc, jednoosobowo stwierdza się, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…przysługuje określone świadczenie i na tym cała procedura się wyczerpuje.

Z kolei w odniesieniu do pierwszej kwestii i podniesionych wątpliwości powiem, że rzeczywiście pewnej precyzji i wyjaśnienia, jeśli tego nie poprawimy, wymaga zbieg różnych tytułów, bo wprowadzenie tej ustawy może wprowadzać pewne elementy kolizji. Może, ale nie musi. Ja uważam, że pani legislator słusznie zwróciła uwagę na to, że jest taki kłopot, ale, jak rozumiem, ci, którzy będą wydawać te decyzje, na tyle dobrze znają przepisy i potrafią je interpretować, że z tym kłopotem sobie poradzą. Chcę wyraźnie powiedzieć, że ustawa w tej formule jednak budzi pewne wątpliwości co do prawidłowości podejmowania decyzji wtedy, kiedy następuje zbieg rozmaitych tytułów. Ja trzymam kciuki za to, żeby sobie z tym, krótko mówiąc, poradzono i żeby kłopotów nie było. Nie ma tutaj natomiast takiego zagrożenia, że przy takich krzyżowych świadczeniach ktoś stracił, może co najwyżej więcej zyskać, w związku z tym moje wątpliwości w tej materii są niewielkie.

Chciałbym złożyć wniosek, abyśmy zaopiniowali tę ustawę pozytywnie, tj. przyjęli bez poprawek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Bardzo dziękuję.

Odnosząc się do kosztów, powiem, że będą i koszty, i dochody. Dochody będą wynikały ze zmniejszonych wypłat świadczeń rodzinnych… Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Renty rodzinnej itd. Saldo roczne w tym roku – czyli koszt, jaki poniesie budżet państwa – to jest 73,5 miliona zł, w przyszłym roku będzie to 77 milionów. To oczywiście będzie rosło z każdym rokiem; łącznie na 10 lat to będą 844 miliony zł. Ta wsteczność działania nie będzie polegała na tym, że my będziemy płacili świadczenia wstecz od momentu śmierci, tylko że wszystkie zdarzenia, które miały miejsce w przeszłości, będą uznane przez tę ustawę od momentu wskazanego w tej ustawie. W przypadku żołnierzy to jest 31 lipca 1990 r., w przypadku Policji to będzie od momentu, kiedy jest ustawa o Policji.

Powiem jeszcze o jednej rzeczy, bo mi to wypadło. Ustawa obejmuje także formacje ochotnicze. To 3 formacje ochotnicze: TOPR, GOPR i OSP. Tutaj też mamy do czynienia z takimi zdarzeniami, zresztą ostatnio dosyć głośnymi, i po tych zdarzeniach zostają wdowy i sieroty, o które państwo musi zadbać.

Jeśli chodzi o kolizję świadczeń, to wydaje się, że art. 6 tej ustawy, przynajmniej w opinii naszych ekspertów, bardzo dobrze to rozstrzyga i nie będzie wątpliwości. Ja przypomnę, że wdowa czy wdowiec będą mogli wybrać świadczenie korzystniejsze. W większości wypadków to świadczenie będzie korzystniejsze. No, chyba że jest to wdowa po generale, gdzie renta wynosi, powiedzmy, 80% emerytury…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Emerytura generalska jest zazwyczaj bardzo wysoka, więc wtedy być może… Wówczas ta osoba będzie mogła wybrać świadczenie korzystniejsze, czyli pozostać przy rencie rodzinnej. Tak że każdy będzie mógł sobie to oszacować i wybrać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli nie odpowiedziałem na coś, Panie Senatorze, to jeszcze uzupełnię. Bardzo dziękuję.

Senator Ewa Matecka:

Jeśli można, Panie Przewodniczący… Chciałabym o coś zapytać. Przepraszam najmocniej, ale nie było mnie, kiedy rozpoczęła się ta dyskusja, więc może to pytanie już padło. Jakiej wysokości jest w tej chwili… Ile wynosi to 100% przeciętnego uposażenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…odpowiednio funkcjonariusza lub żołnierza itd.?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: To jest art. 4.)

To art. 4.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Wydaje mi się – proszę oczywiście nie łapać mnie tutaj, że tak powiem, za bardzo dokładną liczbę – że obecnie średnie wynagrodzenie w formacji to jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Policji to 7 tysięcy 361 brutto. Nieco wyższe jest w wojsku po tym dodatku 400-złotowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będziemy sięgać do rok do tyłu. Wysokość średnich wynagrodzeń w naszych formacjach jest mniej więcej na podobnym poziomie. Na pewno, jeśli chodzi o MSWiA, to one są na bardzo zbliżonym poziomie, czyli… No, SOP ma troszeczkę wyższe niż pozostałe 3 duże służby.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Senator.

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, chciałabym zapytać o sposób ustalania świadczenia dla służb ochotniczych, czyli TOPR, GOPR i ochotniczych straży pożarnych, OSP.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Wydaje mi się, że w przypadku OSP, TOPR i GOPR jest wskazana PSP jako ta formacja, która jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…która daje podstawę do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, rzeczywiście tak jest. PSP.

W przypadku OSP na pewno… Jeszcze sprawdzimy.

(Głos z sali: PSP chyba wydaje zaświadczenia…)

I PSP wydaje stosowne zaświadczenia. Czyli to struktura organizacyjna PSP wspiera te formacje ochotnicze.

(Senator Joanna Sekuła: Czyli GOPR i TOPR też? Bo…)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Zresztą rozmawialiśmy na ten temat z TOPR-owcami w zespole sejmowym. Oni bardzo dobrze to przyjmują. Mają teraz chyba 5 takich przypadków, 5 rodzin, które utraciły ochotników w czasie akcji górskiej. No, na pewno będzie to istotne wsparcie dla tych rodzin.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 7 głosów na sali. Jednogłośnie.)

8 senatorów na sali…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: 7!)

Przepraszam, 7 senatorów na sali było za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

(Głos z sali: Jeszcze zdalni.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 8 głosów za. Jednogłośnie.)

8 głosów za, czyli wszyscy senatorowie poparli wniosek o przyjęcie bez poprawek.

Czy pani senatora Sekuła chciałaby sprawozdawać? Tak?

(Senator Joanna Sekuła: Panie Przewodniczący, oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie mamy sprawozdawcę.

I to wyczerpuje porządek naszego posiedzenia.

Dziękuję wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I widzimy się o 12.30 na obradach dotyczących petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 32)