Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (307.)

w dniu 2 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 48)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego

W porządku posiedzenia mamy rozważenie podjęcia decyzji o ewentualnej inicjatywie ustawodawczej w zakresie zmiany kodeksu cywilnego.

Chciałbym najpierw przywitać gości uczestniczących w posiedzeniu. Biuro Legislacyjne reprezentuje pan Mirosław Reszczyński, Krajową Radę Komorniczą reprezentują członek KRK Katarzyna Molenda-Skowera oraz także członek KRK, pani Ewa Zuzanna Chmielnicka. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje pan Maciej Klonowski, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, oraz pani naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego Anna Marczak. Chciałbym jeszcze w tym miejscu przywitać pana Rafała Reiwera, dyrektora DPG, Departamentu Procesowo-Gospodarczego…

(Głos z sali: …Prawa Gospodarczego.)

…Prawa Gospodarczego. Próbowałem sobie poradzić, byłem blisko.

Szanowni Państwo, przystępujemy do pracy.

Oddaję głos pani senator, pani przewodniczącej Lidii Staroń celem przedstawienia założeń tej inicjatywy ustawodawczej.

Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Ja postaram się krótko, bo te zmiany rzeczywiście są niewielkie, ale bardzo potrzebne i ważne. Są to zmiany kodeksu postępowania cywilnego, a dotyczą one egzekucji. Oczywiście mam nadzieję, że ktoś przeczytał uzasadnienie, ale powiem krótko, o co chodzi. Chodzi o to, żeby oprócz ochrony dłużnika i wierzyciela była też ochrona, jakaś normalna ochrona osób trzecich w postępowaniach egzekucyjnych. Dzisiaj jest tak, że współwłaściciele nieruchomości tak naprawdę nie mają żadnych praw. Powiem tak językiem ludzkim, to chodzi o to, że jeżeli np. mąż ma długi, to małżonek dłużnika nie ma żadnej… A te długi nie mają nic wspólnego z odpowiedzialnością żony, te długi to są długi męża, one mogą być nawet bardzo duże. I pewnego dnia okazuje się, że żona nic o tym nie wie, a jest egzekucja. I pewnego dnia jest wiedza, informacja, że zamiast męża jest nowy współwłaściciel. I mamy takie sytuacje, z jednej strony w tym samym mieszkaniu, które wcześniej było własnością męża i żony, bo to jest majątek wspólny, pewnego dnia po egzekucji współwłaścicielem jest np. bandyta, który w tym mieszkaniu robi, co chce. Właściwie mamy kilka takich sytuacji, takich przypadków, że są to osoby, które specjalnie tak działają, tam jest alkohol, różnego rodzaju rzeczy, po to, żeby ta kobieta musiała z tego mieszkania… po prostu wyrzucają ją z dziećmi. Są takie sytuacje.

I teraz powiem, czego dotyczą te zmiany. Pierwsza z tych zmian dotyczy tego, kto powinien być uczestnikiem postępowania. Dzisiaj uczestnikiem postępowania oprócz wierzyciela i dłużnika, to wiadomo, to są te 2 strony, są osoby, które mają prawa rzeczowe ograniczone, czyli to są osoby… W przypadku lokali to jest np. prawo do lokalu spółdzielczego. Te osoby są członkami, mają takie prawo. Czyli z mniejszym prawem do lokalu ma większe możliwości niż współwłaściciel, współwłaściciel mieszkania, osoba mająca odrębną własność. Mało tego, w art. 922 oprócz wierzyciela i dłużnika wymienione są np. osoby, które mają roszczenia, czyli ekspektatywa ma większe prawo niż współwłaściciel. Dlatego proponuję – taka jest nasza propozycja i o to bardzo proszę – żeby do tego wierzyciela, dłużnika i tych osób, które wskazane są w tym artykule, dodać jeszcze współwłaścicieli nieruchomości. Ja już rozmawiałam z komornikami i wiem, że może być dużo wątpliwości, więc je nawet już w tym momencie… bo jestem bardzo otwarta, a to są te sprawy bardzo potrzebne ludziom. To powinno być tak – ja, że tak powiem, zmniejszę ten wachlarz – taka jest propozycja, że to powinni być współwłaściciele nieruchomości o przeznaczeniu mieszkalnym. I wtedy żona, która mieszka z dziećmi albo i bez dzieci, będzie wiedziała, co się dzieje, co się dzieje w tym mieszkaniu, w którym ona mieszka. To jest pierwsza zmiana.

Druga zmiana… To są niejako 2 zmiany dotyczące już egzekucji, tylko na różnym etapie egzekucji. Ta zmiana jest na tym etapie, kiedy jest obwieszczenie o licytacji. Tutaj jest art. 958. Może powiem tak: ja proszę, żeby była równość wobec prawa. Dzisiaj ten artykuł dotyczy np. tego, że można przejąć… Tak? Jest licytacja, jest już operat, jest wycena i wiemy, że to mieszkanie będzie kosztowało ileś tam tysięcy. W tym momencie ta druga strona, która mieszka w tym mieszkaniu, ma możliwość, ale w tej, że tak powiem, kwocie rynkowej, zapłacić za tę część, za tę drugą część, miałaby taką możliwość, gdyby była ta zmiana. Dzisiaj taką możliwość ma osoba, która jest w gospodarstwie, ona już ma taką możliwość, ale jak ktoś ma dom, jak ma mieszkanie, to nie ma takiej możliwości. To jest ten etap, kiedy jest moment obwieszczenia o licytacji.

Następna zmiana – nadal mówimy o egzekucji – następna sytuacja też dotyczy licytacji, to jest ten moment, kiedy następuje licytacja. Dzisiaj jest taki przepis, który mówi, że jeżeli do licytacji nikt nie przystąpił, do przetargu nikt nie przystąpił, czyli nie ma żadnych chętnych, to w tej sytuacji też ta druga osoba – również współwłaściciel, taka jest nasza propozycja – może zapłacić za tę część. Takie przepisy już są, tylko nie dotyczą właściciela, współwłaściciela, tylko znowu dotyczą… Art. 982 mówi tak: „Jeżeli na licytacji nikt nie przystąpił do przetargu, a przedmiotem egzekucji jest nieruchomość rolna – i co? – współwłaściciel nieruchomości wystawionej” itd. Dalej jest wszystko to samo. Czyli współwłaściciel nieruchomości rolnej może. Mało tego, nie tylko, też może, to jest §3 tego samego artykułu, człowiek, który ma spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, to prawo, które jest słabsze, dużo słabsze, bo to jest tylko prawo do lokalu, ograniczone prawo. A współwłaściciel nie może. Dlatego ja mówię, że w mojej opinii to jest po prostu kwestia równości wobec prawa. Już nie mówię o tym, jakie zdarzają się sytuacje. No jak może np. za długi męża, gdzie jest egzekucja… Okej, niech będzie ta egzekucja. Ale jak może żona z dziećmi nawet o tym nie wiedzieć? Ona nie ma nawet żadnej możliwości…

I kolejna zmiana, o którą też bardzo proszę, to jest zmiana dotycząca możliwości tego, żeby… Tutaj poproszę o poprawki, które przygotowałam, Mówił o tym też komornik, a ja jestem otwarta. Tyle że najpierw musi być druk i musi być możliwość poprawienia tego wszystkiego. Tutaj chodzi o taką sytuację, że np. żona spłaca kredyt, takich sytuacji mamy bardzo dużo, przez lata ona płaci, nie mąż, bo mąż np. może nie być zainteresowany, nie płaci, czasami mamy taką sytuację, że żona sprzedała albo mąż, to wszystko jedno, ale…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Senator, tylko taka sugestia, ja to konsultowałem z Biurem Legislacyjnym. Otóż tych poprawek nie musi pani teraz zgłaszać, bo dzisiaj podejmujemy uchwałę. Ja mogę powiedzieć, że osobiście popieram podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. A później będzie oczywiście…

(Senator Lidia Staroń: Okej. Ja tylko…)

Pani będzie – tak zakładam, przynajmniej tak zaproponuję – przedstawicielem wnioskodawców w tym zakresie, jeżeli komisja podejmie uchwałę. Wtedy będzie pani mogła oczywiście…

(Senator Lidia Staroń: Okej.)

…zgłaszać poprawki do zaproponowanego tekstu. Tak więc teraz nie ma potrzeby ich omawiania.

Proszę.

Senator Lidia Staroń:

Dobrze. To ja już króciutko, niejako kończąc.

Ta ostatnia zmiana dotyczy tego, że kiedy druga strona spłaca kredyt, czasami ona płaciła za mieszkanie… Tak więc podział na te części jest pozorny. O tym mówi kodeks rodzinny, o tym mówi też ustawa, o tym, że to jest 50:50. Ale to jest, jak mówię, pozorne, mówi się, że jest to wspólnota, ale tak naprawdę to o tym mówi sąd. I podstawą ustawy o komornikach, podstawą k.p.c. jest też to, że jeżeli jest dług, to płaci go dłużnik, tak, dłużnik, nie ta druga strona. I tutaj mówimy o tym, że powinien być podział majątku, to jest podstawa, bo bardzo często jest tak, mamy takie sytuacje, że tak naprawdę dopiero wtedy, gdy sąd zobaczy, że np. to kobieta całe lata spłaca kredyt albo sprzedała mieszkanie i zapłaciła i ten dom czy to mieszkanie jest tak naprawdę jej, i ten udział nie jest 50:50, tylko jest dużo mniejszy, a czasami jest tak, takich spraw też mamy bardzo dużo, że w całości to jest tej osoby… Tak więc to jest zmiana dotycząca… Już kończę, Panie Przewodniczący. Tak więc ja mówię tak: dzisiaj są już przepisy dotyczące gospodarstwa i tego prawa ograniczonego, czyli spółdzielczego. I ja bardzo bym chciała… Bo ta sytuacja, przepisy, które są dzisiaj… Jeżeli nie będzie zmian, to te osoby nadal będą bardzo pokrzywdzone.

I dosłownie ostatnie zdanie. Komornik mi mówił: ale alimenty. No właśnie. Bardzo często jest tak, że mąż nie płaci alimentów przez lata, a wtedy oczywiście następuje egzekucja, egzekucja z nieruchomości, w której mieszka żona. Czyli ona nie tylko raz jest pokrzywdzona, bo nie ma alimentów, dzieci nie mają pieniędzy, to jeszcze drugi raz zostaje pokrzywdzona, bo nie dość, że te pieniądze będą żadne, to tu, w jej domu z dziećmi jest obca osoba, zupełnie obca osoba, a ona nie ma możliwości… nie dość, że nie ma wiedzy, to nie ma możliwości, żeby cokolwiek zmienić. I dlatego bardzo proszę o te zmiany. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, teraz muszę jeszcze oddać głos przedstawicielowi rządu, Biuru Legislacyjnemu i Krajowej Radzie Komorniczej. Proszę państwa o syntetyczne wypowiedzi, bo my trochę późno zaczęliśmy.

Czy pan dyrektor lub pan wicedyrektor… Pytam, bo jest 2 panów z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Kto w imieniu ministerstwa?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski: Maciej Klonowski.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o opracowany projekt, oczywiście jesteśmy jako Ministerstwo Sprawiedliwości za tym, żeby przeciwdziałać wszelkiego rodzaju patologiom, a także sytuacjom właśnie grożącym bezdomnością, o których wspominała pani senator. Jednak wyrażałbym tu obawę o to, że ten projekt nie jest do końca proporcjonalny do zamierzonego celu. Albowiem o ile opisane sytuacje, dotyczące w szczególności byłych małżonków, słusznie w niektórych przypadkach mogą budzić oburzenie, o tyle ta regulacja generalnie może też destabilizować system, bo ona tak naprawdę może rodzić uboczne ryzyka.

Już dziś przepis art. 1005 nakazuje informować współwłaścicieli o zajęciu ułamkowej części nieruchomości i ewentualnie sytuację, która by pozwalała zgłosić się takiemu współwłaścicielowi do postępowania, można brać pod uwagę. Projektowany art. 922 w sposób niesłychany rozszerza ten krąg uczestników. Na gruncie tego projektu ci współwłaściciele stają się obligatoryjnymi uczestnikami, a w wielu wypadkach ich udział nie będzie konieczny, bo może chodzić też o udziały w jakichś większych nieruchomościach, nawet gruntowych, a niekiedy ustalenie wszystkich uczestników może wierzycielowi naprawdę przysparzać problemów, chociaż oni do niczego nie są potrzebni, bo on chce prowadzić egzekucję z udziału konkretnej osoby. To jest jedna kwestia.

Inne obawy mogą być też takie, że obecnie przepis art. 1005 jest umieszczony konkretnie w przepisach dotyczących egzekucji z ułamkowej części nieruchomości. Ogólny sposób sformułowania art. 922 może stwarzać ryzyko – no pewnie byłby to jakiś eksces, jeśli chodzi o wykładnię, ale nie możemy tego wykluczać – że również w sytuacjach, w których jest egzekucja z lokalu, gdzie prawem związanym jest prawo do udziału w częściach wspólnych gruntu i budynku, być może w oparciu o to właściciele innych lokali mogliby rościć sobie prawa do udziału w postępowaniu, co mogłoby już całkowicie zdestabilizować egzekucję.

Jeżeli chodzi o art. 9581, on też jest troszkę zbyt szeroko w naszej ocenie skrojony. Analogiczne przepisy o gospodarstwach rolnych mają na celu przeciwdziałanie ich parcelacji, więc ich cel społeczny jest zupełnie odmienny. W tym przypadku należałoby się zastanowić, czy ten przepis powinien być aż tak szeroko ujmowany, bo przecież możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, że mamy budynek mieszkalny, gdzie wyodrębnione są różne lokale, nie ma odrębnej własności lokali i nie ma powodu, żeby inny współwłaściciel, który zamieszkuje w swoim lokalu, miał jakieś szczególne prawa co do lokalu drugiego współwłaściciela, który zamieszkuje np. na parterze. To jest to ryzyko, ten przepis niejako obejmuje stany faktyczne, które generalnie wykraczają poza jego intencje. To jest główna nasza obawa, to jest główne, jak mi się wydaje, ryzyko.

To samo dotyczy art. 10041. Ten przepis może dotyczyć różnych stanów faktycznych, kiedy są osoby albo już po intercyzie, albo po rozwodzie itd., ale ten przepis w swojej osnowie co do zasady jest tak naprawdę zaprzeczeniem art. 7872 kodeksu postępowania cywilnego, który wyraźnie stanowi, że właśnie zawarcie umowy majątkowej małżeńskiej nie stanowi przeszkody do nadania klauzuli wykonalności oraz prowadzeniu na podstawie tak powstałego tytułu wykonawczego egzekucji do tych składników, które należałyby do majątku wspólnego, gdyby umowy majątkowej nie zawarto. Tak więc też czasami ten przepis art. 7872 może ten projektowany przepis niweczyć. Poza tym regułą na gruncie art. 9231 jest to, że dopuszczalne jest zajęcie przedmiotu wchodzącego ewentualnie w skład wspólności małżeńskiej lub tego, co było we wspólności, ale na skutek art. 7872, powiedzmy, z niej wyszło itd. Te przepisy w jakiś sposób wykraczają dalece poza samą tutaj jasno sprecyzowaną intencję i jako takie generalnie wymagałyby naprawdę daleko idącego przemyślenia i doprecyzowania. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor oczywiście pamięta, że teraz jesteśmy na etapie podejmowania decyzji w ogóle co do prac nad tym projektem. Uchylę też rąbka tajemnicy, która oczywiście nie jest tajemnicą, że kierunkowe poparcie i pewien sceptycyzm, wątpliwości ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości wśród części senatorów wręcz zwiększają chęć poparcia tej inicjatywy.

Teraz Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro na wstępie chciałoby zwrócić uwagę, że my nie oceniamy ratio legis tego projektu, dlatego że tak naprawdę jedyne uzasadnienie, jeśli chodzi o kwestie dotyczące wniesienia tego projektu, wyciągamy z uzasadnienia do tego projektu, gdzie jest przedstawione stanowisko projektodawców co do konieczności wprowadzenia tych zmian.

Mamy szereg uwag do omawianego projektu. Zacznę od zmiany pierwszej w art. 922. Tak jak już było wcześniej mówione, przepis ten rozszerza katalog osób, które mają przymiot uczestnika postępowania w postępowaniu egzekucyjnym z nieruchomości. My wskazujemy, zwracamy uwagę, że rozszerzamy ten katalog o współwłaścicieli nieruchomości. Tu pani senator doprecyzowała, że chodzi o nieruchomość o przeznaczeniu mieszkalnym. Jednakże chcemy zwrócić uwagę na to, że współwłaściciele, jakkolwiek nie są uczestnikami postępowania, mają szereg uprawnień, o czym tu już była mowa. Na podstawie art. 958, art. 982 oraz art. 984 mają możliwość wystąpienia z wnioskiem o przejęcie nieruchomości. Mogą wystąpić z tym wnioskiem na etapie przed pierwszą licytacją i przed drugą licytacją. Tak że w momencie wyrażenia chęci przejęcia nieruchomości, jeśli chodzi w szczególności o nieruchomości rolne, ale przypomnę, że ten przepis, proponowany przepis art. 9581 rozszerza katalog o współwłaścicieli nieruchomości, które im służą do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych… Tak więc te podmioty mogą wstąpić do postępowania egzekucyjnego na etapie przed pierwszą licytacją lub przed drugą licytacją w sytuacji, kiedy w licytacji nikt nie przystąpi do przetargu.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w uzasadnieniu podnosi się, że te osoby mogą mieć interes w tym, ażeby zaskarżać decyzję o oszacowaniu i ocenie nieruchomości, o oszacowaniu i opisie nieruchomości. Pragnę tu krótko zwrócić uwagę na, jak nam się wydaje, przeważający pogląd piśmiennictwa w tej sprawie. Proszę zwrócić uwagę na to, że legitymacji do zaskarżenia opisu i oszacowania nie mają współwłaściciele nieruchomości przy skierowaniu egzekucji do ułamkowej części nieruchomości, ponieważ nie posiadają w takiej sytuacji interesu prawnego. Wydaje nam się, że w uzasadnieniu ten interes prawny nie został jasno wskazany, więc tu mamy pierwszą wątpliwość.

Jeśli chodzi o zmiany wskazane w punkcie drugim, czyli uzupełnienie projektu ustawy – Kodeks postępowania cywilnego art. 9581 i uzupełnienie art. 982 o §4, to w zakresie rozstrzygnięć merytorycznych na obecnym etapie nie mamy tutaj uwag ani stanowiska, ale chcemy zwrócić uwagę na to, że w przypadku ewentualnego rozszerzenia kodeksu postępowania cywilnego o te regulacje wskazane będą 2 zmiany, po pierwsze, zmiana wynikowa w art. 983, po drugie, zmiana merytoryczna w art. 984. Jeśli nie ma teraz takiej potrzeby, to może omówię to już na etapie ewentualnego wnoszenia poprawek, a jeśli pan przewodniczący zechce, to wskażę…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak jak powiedziałem przy okazji wystąpienia pani senator, wygląda to tak, że my i tak dzisiaj podejmujemy decyzję o tym, czy podejmiemy inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie, a nad szczegółami oczywiście będziemy pracować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Zaznaczę, że już na tym etapie biuro sygnalizuje ewentualną potrzebę zmian w tych 2 jednostkach redakcyjnych.

Jeśli chodzi o zmianę polegającą na dodaniu do kodeksu postępowania cywilnego art. 10041, to wskazujemy, że przepis ten dopuszcza egzekucję z majątku wspólnego małżonków po ustaniu małżeństwa w przypadku braku dokonania podziału tego majątku, tak mówiąc skrótowo. W uzasadnieniu wnosi się, że zmiana ta jest konieczna w wyniku zmiany linii orzeczniczej na skutek uchwały Sądu Najwyższego. Jednakże chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że pogląd wyrażony w tej uchwale oczywiście wpłynął na linię orzeczniczą, ma to wpływ i na obrót, i na wyroki sądów, ale chcemy też zwrócić uwagę na to, że ta uchwała została podjęta w 2015 r., od tego momentu upłynęło co najmniej 7 lat, więc wydaje nam się, że zarówno w orzecznictwie, jak i w kwestii związanej z obrotem te kwestie są zastane i że ewentualne rozstrzygnięcia w tym zakresie… Potrzebne byłyby co najmniej konsultacje na etapie prac senackich, ażeby uznać, czy ta zmiana jest adekwatna i czy ta zmiana jest tak niezbędna, jak to zostało wskazane w uzasadnieniu.

Na chwilę obecną to wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Teraz umożliwiam zabranie głosu przedstawicielce Krajowej Rady Komorniczej. Są z nami 2 panie, jedna na sali, druga zdalnie. Nie wiem, która z pań zabiera głos. Zdalnie, tak?

Bardzo proszę. Zdalnie jest z nami pani Katarzyna Molenda-Skowera, członek KRK.

(Członek Krajowej Rady Komorniczej Katarzyna Molenda-Skowera: Dziękuję bardzo. Czy jestem słyszalna?)

Doskonale.

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Komorniczej Katarzyna Molenda-Skowera:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałabym podkreślić, że proponowana zmiana ustawy wiąże się z jednostkowym wydarzeniem, które prezentowane było w programie telewizyjnym „Państwo w państwie” w dniu 13 lutego 2023 r., tak że mamy tutaj do czynienia z inicjatywą ustawodawczą opartą na jednostkowym wydarzeniu, a – jak powszechnie wiadomo – przedstawianie propozycji o charakterze kazuistycznym nie przystoi racjonalnemu ustawodawcy, gdyż ta kazuistyka prowadzi do rozbicia spójności kodeksu postępowania cywilnego.

Przechodząc do merytorycznej części mojego…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam jednak delikatną prośbę. To ustawodawca zdecyduje, co mu przystoi, a co nie. To nie była zręczna uwaga. Oczywiście umożliwiam kontynuowanie.

Członek Krajowej Rady Komorniczej Katarzyna Molenda-Skowera:

Przechodząc do merytorycznej części mojego wystąpienia, pragnę nadmienić, że w chwili obecnej ustawa – Kodeks postępowania cywilnego przewiduje 2 grupy uczestników postępowania. Do jednej grupy zaliczamy osoby wymienione stricte w art. 922 kodeksu postępowania cywilnego, w tym strony postępowania, osoby, którym przysługują prawa rzeczowe ograniczone lub roszczenia albo prawa osobiste zabezpieczone na nieruchomości, a gdy przedmiotem egzekucji jest użytkowanie wieczyste, także organ, który zawarł umowę użytkowania. Drugą grupę stanowią uczestnicy na mocy szczególnych przepisów zawartych w ustawie i do nich należy również współwłaściciel nieruchomości, bo wymienia go art. 984 kodeksu postępowania cywilnego, a więc prawa współwłaściciela nieruchomości są chronione na etapie licytacji i może on przejąć nieruchomość na własność na podstawie tego przepisu. W związku z tym, co już nadmieniłam, zmiana art. 922 kodeksu postępowania cywilnego poprzez dopisanie tam osoby współwłaściciela i nadanie mu statusu uczestnika w tym ogólnym przepisie jest nieuzasadnionym rozszerzeniem jego uprawnień egzekucyjnych, dlatego że kodeks postępowania cywilnego chroni jego prawa zarówno w art. 1005 kodeksu postepowania cywilnego, jak i w wymienionym już przeze mnie art. 984. Nadanie mu takiego statusu, jaki przewiduje regulacja art. 922 kodeksu postępowania cywilnego, powoduje, że jest on uczestnikiem od samego początku i może wykonywać czynności, które doprowadzą do zbędnego paraliżu egzekucji, np. poprzez celowe nieodbieranie korespondencji, gdy zaistnieje konieczność ustanowienia kuratora w trybie art. 928 k.p.c.

Zmianę należy też ocenić pod kątem jawności postępowania w kontekście zasady adekwatności RODO, to znaczy zastanowić się, czy np. zawiadomienie wszystkich sąsiadów dłużnika będących współwłaścicielami części wspólnych nieruchomości zabudowanej budynkiem wielorodzinnym o zajęciu jego mieszkania jest niezbędne do osiągnięcia celu w postaci zapewnienia ochrony ich prawa własności. Prawdopodobnie bardzo często może mieć to negatywne konsekwencje dla dłużnika w sytuacji, gdy egzekucja należności jest efektem niedopatrzenia lub niezawinionego działania ze strony dłużnika. Brak jest również podstaw do tego, by współwłaściciele nieruchomości mieli możliwość przeglądania akt postępowania egzekucyjnego na mocy art. 9 kodeksu postępowania cywilnego w związku z art. 13 §2 czy też udostępnienia nagrań z opisu i szacowania na podstawie art. 8091. Takie działanie, zwłaszcza przy egzekucjach z udziału we współwłasności, gdzie współwłaścicielami są osoby obce dla dłużnika, powodowałoby szkodę moralną, wizerunkową dłużnika, ponadto naruszałoby jego prawo do ochrony danych osobowych. Oczywiście zmiana ta związana będzie również z dużą uciążliwością dla komorników, co już nadmienił pan dyrektor Klonowski.

Wydaje się, że jeżeli już mamy zawiadamiać współwłaścicieli, to wystarczyłoby to czynić w kontekście np. tylko wyznaczonego terminu licytacji i tylko tych, którzy byliby współwłaścicielami nieruchomości mieszkalnej służącej zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych. Jeżeli zaś damy współwłaścicielowi nieruchomości ustawową możliwość bycia uczestnikiem z mocy prawa, to może to zaważyć negatywnie na skuteczności egzekucji, gdyż taki współwłaściciel może blokować każdą czynność w egzekucji od samego jej początku, co powodować będzie spadek efektywności egzekucji, zwłaszcza że chodzi tu o współwłaściciela nieruchomości, która służy do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych.

Można zatem z pełnym przekonaniem stwierdzić, że obecne brzmienie kodeksu postępowania cywilnego w pełni chroni interesy współwłaściciela nieruchomości poprzez zapisy art. 1005 i art. 984 k.p.c.

W kontekście zaproponowanego brzmienia art. 9581 kodeksu postępowania cywilnego i art. 982 §4 kodeksu postępowania cywilnego wydaje nam się, że zmiana ta będzie nadmiernym uprzywilejowaniem tego współwłaściciela ze szkodą dla wielu innych podmiotów, w tym wierzycieli, np. w takim przypadku, kiedy współwłaściciel składa wniosek o pierwokup i, powiedzmy, umiera. Wówczas cała egzekucja jest sparaliżowana do czasu przeprowadzenia postępowania spadkowego i ustalenia spadkobierców. Widzimy tutaj jedynie możliwość uczestniczenia współwłaścicieli będących osobami z katalogu osób wyłączonych podmiotowo w art. 976 kodeksu postępowania cywilnego poprzez ewentualne dodanie §2 w tym przepisie, który to paragraf stwierdzałby wyłączenie z tego katalogu osób będących współwłaścicielami nieruchomości służącej do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, ale oczywiście wymagałoby to dogłębnej analizy prawnej.

Najbardziej negatywnie należy ocenić zapis art. 10041 kodeksu postępowania cywilnego, który tak naprawdę nie daje możliwości wszczęcia egzekucji z ułamkowej części nieruchomości. Obecny mechanizm działa prawidłowo i zapewnia wystarczającą ochronę wszystkim zainteresowanym. Wierzyciel ma prawo zaspokojenia swojej należności z udziału we współwłasności nieruchomości. Dłużnik zachowuje możliwość wstrzymania egzekucji z nieruchomości poprzez wszczęcie postępowania o podział majątku wspólnego i żądanie zabezpieczenia powództwa poprzez zawieszenie toczącej się egzekucji. W ramach tego postępowania ma możliwość obalenia domniemania z art. 43 §1 kodeksu rodzinnego o równych udziałach w majątku wspólnym. Podobne prawa ma również współwłaściciel niebędący dłużnikiem.

Wprowadzenie tej zmiany, która jest zaproponowana, spowoduje znaczne wydłużenie egzekucji, gdyż sprawy o podział majątku są z reguły czasochłonne i kosztowne. Ciężar poniesienia kosztów spoczywałby zaliczkowo na wierzycielu, a na końcu na dłużniku i jego małżonku. Oczywiście nie byłoby tu możliwości wszczynania egzekucji na zaspokojenie alimentów oraz należności, do których przepis o egzekucji alimentów stosuje się odpowiednio, chodzi o świadczenia z funduszu alimentacyjnego. Najczęściej egzekucja z udziału we współwłasności nieruchomości wszczynana jest w sprawach Kmp w związku z wyrokiem rozwodowym. Możliwe są również nadużycia przepisów przez nierzetelnych dłużników i ich małżonków. Zatem proponowany przepis nie będzie bronił małżonków, tylko będzie uniemożliwiał wierzycielowi zaspokojenie, a dłużnikowi dawał możliwość wyjęcia spod egzekucji poszczególnych składników majątku.

W odniesieniu do proponowanego brzmienia art. 2 należy stanowczo podkreślić, że ustawa nie powinna działać wstecz. Przy takim zapisie niestety nie będziemy w stanie odpowiedzieć sobie na pytania, co ze współwłaścicielami, którzy w toku postępowania staną się uczestnikami postępowania, czy należy im doręczyć wszystkie pisma i wcześniej wydane orzeczenia, czy będą mogli je skarżyć, czy w związku z tym orzeczenia te będą prawomocne, jeżeli chodzi o opis i oszacowanie, czy uczestnikami staną się od dnia wejścia w życie tych przepisów.

Reasumując, powiem, że zaproponowane zmiany w takim kształcie, w jakim zostały przedstawione, według Krajowej Rady Komorniczej są szkodliwe, cofają nowoczesne rozwiązania już wprowadzone do k.p.c., ograniczają dostęp do kredytów, pogarszają sytuację osób dochodzących swoich roszczeń. Dziękuję bardzo za umożliwienie wystąpienia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Zapisał się już pan marszałek Bogdan Borusewicz. Domyślam się, że też pani senator Lidia Staroń będzie się chciała do tego ustosunkować.

(Senator Lidia Staroń: Tak, ja bym chciała króciutko.)

Oddaję zatem głos panu marszałkowi, a później pani senator.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Przewodniczący, zacznę od tego, że pan dość ostro zareagował na fragment wypowiedzi przedstawicielki Krajowej Rady Komorniczej. Dla mnie to jest jednak ważne wskazanie, że ten projekt ustawy jest związany z sytuacją jednostkową. Ale oprócz tej krytyki ustawy ze strony Krajowej Rady Komorniczej dla mnie bardzo ważne było wystąpienie pana dyrektora, to, co mówił o ustawie pan dyrektor Maciej Klonowski z Ministerstwa Sprawiedliwości. Te wypowiedzi wskazują, po pierwsze, na to, że propozycje tej ustawy są już realizowane, po drugie, na to, że projektodawcom brakuje pełnej orientacji w skutkach prawnych tej modyfikacji.

Podsumowując, powiem, że ja nie jestem zwolennikiem tego, żeby zmiany w kodeksie postępowania cywilnego były wprowadzane przez amatorów. Jednak nad tym kodeksem pracowała Komisja Kodyfikacyjna złożona ze specjalistów prawa cywilnego. Ja jestem przeciwny naruszaniu w sposób incydentalny części przepisów k.p.c. Oczywiście posłowie, senatorowie mają takie możliwości, ale ja byłbym w tej kwestii ostrożny, ponieważ k.p.c. jest kodeksem systemowym, to znaczy to nie jest tak, że zmieniając jakieś fragmenty, nie dotykamy i nie mamy wpływu na inne części tego kodeksu. I to wykazał i pan dyrektor Klonowski, i pani Katarzyna Molenda-Skowera. Tak więc ja będę przeciwny podjęciu tych zmian, nawet więcej, zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tym projektem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu marszałkowi.

Moja reakcja nastąpiła dokładnie po sformułowaniu, że ustawodawcy nie przystoi wychodzić z inicjatywą ustawodawczą w związku z jednostkowym przypadkiem. Oceny formalnej inicjatywy ustawodawczej parlamentu dokonuje Trybunał Konstytucyjny, a polityczno-merytorycznej – prezydent, ewentualnie korzystając z takich narzędzi jak prawo weta. Mogę powiedzieć, że zawsze będę stał na straży autonomii inicjatywy ustawodawczej polskiego parlamentu obu izb, oczywiście nie odnosząc się – bo do tego się nie odnosiłem – do możliwej krytyki każdej inicjatywy ustawodawczej i oceny jej szczegółowych rozwiązań.

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo. To źle zrozumiałem pana przewodniczącego.)

Mamy wniosek zgłoszony przez pana marszałka. A teraz oddaję głos pani senator. Jak widziałem, chce jeszcze zabrać głos obecny na sali przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Bardzo dziękuję.

Ja nie jestem osobą złośliwą i nie będę opowiadała o tym, co ktoś mówił czy nie, tylko merytorycznie.

To nie pierwszy raz, kiedy Krajowa Rada Komornicza ogłasza takie swoje stanowisko. Ja podkreślam, ja jestem otwarta, a zacznę od kwestii zmiany przepisów. Ja złożyłam ten projekt chyba prawie rok temu i oczywiście przygotowali ten projekt legislatorzy, nasi legislatorzy. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, to nie jest przypadek i to nie jest jakiś jednostkowy przypadek. Powiem tak. To, że zmieniliśmy, walcząc o to przez lata, k.p.c., jeżeli chodzi o egzekucję… Zawsze było negatywne stanowisko komorników, zawsze, nigdy nie było inaczej, tak samo, gdy chodzi o ustawę o komornikach. Trzeba było co najmniej 6–7 lat walki właśnie dlatego, że za każdym razem było „nie”, bo najważniejsze, żeby było szybko i wygodnie dla komornika. A ja uważam, że powinno być inaczej. Najważniejszy jest wierzyciel, dlatego że to są jego pieniądze, a z drugiej strony jest dłużnik i też nie trzeba go krzywdzić. Dlatego to robiliśmy, chodziło o to, żeby zmienić te przepisy. Dzisiaj możliwe jest nagrywanie czynności komorników. Tych skarg jest dużo, dużo więcej.

Kolejna rzecz, która jest dla mnie bardzo ważna. Powiem szczerze, że jestem zdziwiona, a tak naprawdę to jest mało powiedziane. To nie jest 1 przypadek, to jest lawina takich przypadków, a czasami właśnie po to, żeby pokazać, że jest problem, mówią o tym media o tym. To nie dlatego, że wymyślają sobie jakąś sytuację i potem o niej mówią. Nie. Dzieje się tak właśnie dlatego, że jest tego tak dużo, że to nie jest pierwszy raz, nie pierwszy raz kobieta musi mieszkać z nabywcą, choć nawet nie wiedziała, że była egzekucja. To dlatego jest ta zmiana. Dla mnie najważniejszą w tym wszystkim rzeczą są zmiany dobre, korzystne dla ludzi. Jestem otwarta to jest nawet za mało powiedziane.

Jeżeli chodzi o te przepisy, to po rozmowie z komornikami ja wiedziałam, że tak będzie, wiedziałam, zresztą zawsze tak jest, gdy tylko podejmowana jest jakaś próba zmiany, to tak jest. Tak więc ja od razu powiedziałam, że te zmiany będą dużo mniejsze. Ja przygotowałam już poprawki, bo wcześniej przecież nie… No, najpierw musi być inicjatywa, ale przygotowałam już poprawki dotyczące zmniejszenia tego obszaru, czyli aby był to tylko i wyłącznie lokal mieszkalny, jeżeli chodzi o uczestnika. To, że to można przejąć, to jest tylko tutaj, właśnie w tych zmianach. W końcu dzisiaj można gospodarstwo… A najważniejsza rzecz, bo nikt nie powiedział… Dlaczego dzisiaj z mniejszym, słabszym prawem, ograniczonym prawem rzeczowym, jeżeli chodzi o lokal spółdzielczy, można, i żona, i mąż mają, że tak powiem, możliwość wszystkiego, a współwłaściciel nie może? Tak samo w przypadku zajęcia, to też jest moja poprawka.

Tak więc to, o czym dość długo było mówione… Dla mnie oczywiście najważniejsze jest to, żeby po prostu nie krzywdzić ludzi w ich domu, w jednym domu w sytuacji, kiedy następuje egzekucja w odniesieniu do dłużnika, żeby osoba, która mieszka z dziećmi, żona mogła albo kupić tę drugą część, albo przynajmniej wiedzieć o tym, co się dzieje, i reagować. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:

Szanowny Panie Przewodniczący!

(Głos z sali: Mikrofon!)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Dyrektorze, mikrofon ma pan niewłączony.)

Jeszcze raz dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Rafał Reiwer, dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego, ale również sędzia i doktor nauk prawnych w dziedzinie, którą dzisiaj państwo senatorowie się zajmują.

Przede wszystkim chciałbym podziękować pani przedstawicielce Krajowej Rady Komorniczej za to, że odniosła się do dobra dłużników, dobra ich imienia i tych kwestii, które są dla nas tak ważne. Wydaje się, że reforma zawodu komornika sądowego dokonana ustawą z 2019 r., ustawą, która weszła w życie w styczniu 2019 r., doprowadziła do takich zmian, dzięki którym pojęcie służby komorniczej pozwala nam dzisiaj mówić o dobru dłużnika i ochronie jego imienia. Jednak zwrócę uwagę na to, że imputowanie, iż miałoby to wpływ tak daleko idący, że np. sąsiedzi mogliby patrzeć na swoich sąsiadów, którzy są dłużnikami, w sposób szczególny z tego powodu, iż toczy się egzekucja, a zatem miałoby dojść do naruszenia dobrego imienia tychże dłużników, jest pewnym nadużyciem.

Jako doktor nauk prawnych w tym zakresie chciałbym powiedzieć, że nie widzę żadnej herezji w projekcie przedstawionym przez panią senator Lidię Staroń, a podzielając mojego szanownego kolegi dr. Macieja Klonowskiego uwagi merytoryczne czy legislacyjne co do samego projektu, powiem, że znajduję w nim również bardzo dobre rozwiązania, tak jak to zawarte w art. 9581. Wydaje mi się, że otwarcie dyskusji nad tym projektem, który pozwala odnieść się do tej szczególnej sytuacji, gdy przedmiotem licytacji czy wcześniej przedmiotem egzekucji jest udział w nieruchomości zajmowanej czy lokalu mieszkalnym zajmowanym przez jednego współmałżonka, i wprost sytuacji, do której odniosła się pani senator Lidia Staroń, kiedy przedmiotem egzekucji i licytacji jest ten drugi udział i istnieje realne ryzyko – do tego niestety dochodzi i tym zajmują się również media – że ten udział zostanie sprzedany osobie trzeciej, osobie, która w przyszłości również może być zainteresowana tym udziałem, który faktycznie służy w nieruchomości lokalowej do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych małżonka, który nie był obciążony długami, jest wartościowe, jest to inicjatywa warta dyskusji Wysokiego Senatu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie uchwałę.

Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w zakresie, który był wskazany… Przepraszam, najpierw był wniosek o…

Który wniosek w kolejności, najpierw wniosek marszałka Borusewicza czy najpierw wniosek o przyjęcie?

Pan mecenas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosimy do mikrofonu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, przedmiotem tego posiedzenia komisji jest podjęcie decyzji o podjęciu inicjatywy ustawodawczej…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)

…w zakresie projektu, który przedstawiła pani wnioskodawczyni, pani senator Staroń. Pan marszałek Borusewicz złożył wniosek o niepodejmowanie tej decyzji, ale wydaje mi się, że w takim przypadku głosowanie nad wnioskiem o niepodejmowanie tej decyzji będzie prowadzić do tego, że w przypadku nierozstrzygnięcia tego wniosku komisja nie będzie miała rozstrzygnięcia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, ja świadomie poddałem pod głosowanie właśnie taki wniosek. Dlaczego? Dlatego że gdy ktoś jest przeciwny inicjatywie, to zagłosuje przeciw w tym szczególnym przypadku.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Tak jak pan senator powiedział, wydaje mi się, że najlepszym odzwierciedleniem wniosku pana marszałka Borusewicza będzie głosowanie przeciw wnioskowi…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dokładnie tak.)

…który zaproponował pan przewodniczący.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Tak, dokładnie tak.

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgadzam się.)

Słucham?

(Głos z sali: Pan marszałek się zgadza.)

Zgadza się.

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgadzam się. To jest właściwe.)

Kto z pań i panów jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w zakresie, jaki został omówiony w tym przedłożeniu?

3 głosy na sali za.

Kto jest przeciwny?

(Senator Lidia Staroń: Ja nie mogę głosować.)

A, sekundę, to ja zapytam publicznie jeszcze innych uczestników głosowania zdalnego.

Czy tylko pani senator ma problem z połączeniem?

(Senator Lidia Staroń: Ja jestem za.)

Czy inni państwo głosują bez problemów?

(Senator Lidia Staroń: Ja nie mogę.)

(Głos z sali: Tak, głosujemy…)

Czyli tylko pani senator ma kłopot.

Czy my możemy – zwracam się do pana mecenasa – w związku z tym, że wiemy, że pani senator jest obecna, mamy ją na podglądzie, zakwalifikować głos jako głos za, a pozostali uczestnicy zdalnie głosują…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący, były takie sytuacje, że w tego typu przypadkach…

(Senator Lidia Staroń: Tak.)

…w razie problemów technicznych przewodniczący komisji uznawali taki głos…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję bardzo. Dobrze.)

…po tym, co powiedział pan przewodniczący, i go doliczali.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

(Senator Lidia Staroń: Jestem za.)

4 głosy za.

To suma głosujących w systemie wraz z panią senator z uwagi na względy techniczne.

Kto jest przeciwny?

Na sali takich głosów nie ma.

Kto się wstrzymał?

Na sali jest 1 senator, który się wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

Uwzględniliśmy tu głos pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

10 głosów za, 3 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.

Czy pani senator będzie pełnić obowiązki przedstawiciela wnioskodawców?

Senator Lidia Staroń:

Oczywiście. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję wszystkim państwu za uczestnictwo. Będziemy się spotykać, aby już w sensie merytorycznym pracować nad tym projektem.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 37)