Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (135.)

w dniu 7 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rezultaty Konferencji w sprawie przyszłości Europy – aktualny stan debaty europejskiej.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Danuta Jazłowiecka)

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dobry wieczór państwu.

Punkt 1. porządku obrad: rezultaty Konferencji w sprawie przyszłości Europy – aktualny stan debaty europejskiej

Rozpoczynamy posiedzenie komisji dotyczące konferencji w sprawie przyszłości Europy, która miała miejsce w ubiegłym roku.

Bardzo mi miło powitać naszych gości z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią Karolinę Ostrzyniewską, dyrektora Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich, oraz panią Marię Karwetę, głównego specjalistę w tymże departamencie. Bardzo mi miło gościć doradców naszej komisji, panią prof. Annę Pacześniak, eksperta, pani profesor jest z nami zdalnie, pana prof. Artura Nowaka-Fara, eksperta obecnego tutaj na sali, i pana Marka Nowakowskiego, eksperta, dyplomatę. Mam nadzieję, że będą państwo bardzo aktywni podczas dzisiejszego posiedzenia.

Bardzo proszę panią dyrektor o przedstawienie sytuacji, jaka ma dzisiaj miejsce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, witam jeszcze pana Zbigniewa Czachóra, obradującego zdalnie, również eksperta naszej komisji.

Proszę o przedstawienie sytuacji. Jak wyglądała konferencja o przyszłości Europy, jakie konkluzje są z tej konferencji i co się dzieje w poszczególnych parlamentach? Mam nadzieję, że pani ma taką wiedzę, co poszczególne parlamenty w związku z konkluzjami konferencji przedstawiły i zrobiły. Dziękuję bardzo.

Dyrektor Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karolina Ostrzyniewska:

Dzień dobry, Pani Przewodnicząca. Dzień dobry państwu.

15 listopada ub.r. Komitet do Spraw Europejskich przyjął stanowisko rządu w sprawie raportu końcowego, który wypracowała Konferencja w sprawie przyszłości Europy. 9 maja sfinalizowała ona swoje prace. W stanowisku rządu zostały sformułowane uwagi wobec raportu i kierunkowa ocena propozycji w 9 obszarach tematycznych konferencji: zmiany klimatu i środowisko; zdrowie; silniejsza gospodarka, sprawiedliwość społeczna i zatrudnienie; Unia na świecie; wartości i prawa, praworządność i bezpieczeństwo; transformacja cyfrowa; demokracja europejska; migracje, a także edukacja, kultura, młodzież i sport.

Rząd wskazał w swoim stanowisku, że wiele propozycji zawartych w raporcie jest już aktualnie realizowanych na poziomie Unii Europejskiej albo przez państwa członkowskie. W Polsce są to m.in. propozycje dotyczące kwestii istotnych dla obywateli i bezpośrednio związanych z życiem publicznym, takich jak np. ekologiczna transformacja miast czy rozwój infrastruktury rowerowej. Wskazaliśmy także na potrzebę wybrania takiej metody wdrożenia propozycji zawartych w raporcie końcowym konferencji, również poprzez inicjatywy pozalegislacyjne, która przyniesie najlepsze rezultaty z poszanowaniem traktatowej zasady kompetencji powierzonych, subsydiarności i proporcjonalności.

Zadeklarowaliśmy również, że rząd będzie każdorazowo zajmował stanowisko wobec propozycji legislacyjnych i pozalegislacyjnych mających na celu realizację propozycji końcowych CoFoE. Ocena obszarów, która znalazła się w stanowisku rządu, ma charakter wstępny, kierunkowy, ogólny.

Sekretariat Generalny Rady w pracach prowadzonych na forum Unii Europejskiej ocenił, że wśród 326 propozycji zawartych w raporcie realizacja jedynie 26 wymagałaby zmian traktatowych. W związku z tym, że Parlament w dniu 9 czerwca 2022 r. przyjął rezolucję w sprawie zmian traktatów, w trakcie prezydencji czeskiej, podczas posiedzenia Rady do Spraw Ogólnych w październiku 2022 r. omówiono wszczęcie procedury z art. 48 Traktatu o Unii Europejskiej. Większość państw członkowskich opowiedziała się za wstrzymaniem tej procedury do czasu przyjęcia przez Parlament raportu Komisji Spraw Konstytucyjnych, który będzie zawierać szczegółową propozycję Parlamentu dotyczącą zmian traktatowych.

W stanowisku rząd podkreśla, że zmiana traktatów nie była celem konferencji, a większość propozycji, o czym mówiłam, zawartych w raporcie końcowym mogłaby zostać zrealizowana w ramach obowiązujących ram traktatowych. Podczas prac konferencji należeliśmy do grona 13 państw członkowskich, które w maju ubiegłego roku przedstawiły wspólne stanowisko wobec zakończenia konferencji, w którym wskazywały, że nieprzemyślane próby rozpoczęcia trudnego procesu zmian traktatów pociągałyby za sobą poważne ryzyko odciągnięcia energii politycznej od poszukiwania rozwiązań w zakresie kwestii kluczowych dla obywateli i pilnych wyzwań geopolitycznych, przed którymi Europa stoi obecnie, w szczególności w kontekście trwającej zbrojnej agresji Rosji na Ukrainę. Rząd podkreślał, że podejmowanie dyskusji w zakresie zmian traktatów, która najprawdopodobniej spowoduje głębokie spory w Unii Europejskiej, byłoby przedwczesne i szkodliwe.

Jednocześnie rząd podkreślał, że pomysły zgłaszane przez obywateli nie powinny być instrumentalizowane w celu służenia interesom poszczególnych instytucji Unii Europejskiej, w tym w szczególności przez niektóre grupy polityczne w Parlamencie Europejskim, które wybiórczo odnoszą się do propozycji, dążąc do zmiany równowagi instytucjonalnej na korzyść Parlamentu.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to powiem jeszcze parę zdań na temat aktualnego stanu prac w Radzie Unii Europejskiej. Ja mam te informacje, ponieważ rząd reprezentuje Polskę właśnie w tej instytucji unijnej.

Obecnie każda z instytucji prowadzi własne prace w celu realizacji propozycji z raportu końcowego. Po zakończeniu konferencji prezydencja czeska jako pierwsza zainicjowała w Radzie działania zmierzające do wdrożenia tych zaleceń i zaproponowała, żeby ministrowie omówili działania, które Rada mogłaby podjąć sama, bez wniosku od innej instytucji Unii Europejskiej. Rozpoczęto również taką bardzo wstępną dyskusję nad ewentualnym zastosowaniem klauzul pomostowych, umożliwiających przejście do głosowania większością kwalifikowaną w tych obszarach, w które obecnie decyzje podejmowane są jednomyślnie.

Wśród działań – może to jest interesujące – które Rada mogłaby podjąć samodzielnie, realizując również zapisy wspólnej deklaracji międzyinstytucjonalnej, że każda z 3 instytucji Unii Europejskiej ma sama przeanalizować, jakie środki może skutecznie podjąć w następstwie raportu w ramach swoich kompetencji i zgodnie z traktatami… W Radzie ta dyskusja skupiła się w pewnym stopniu na temacie działań, które Rada mogłaby podjąć samodzielnie, np. bez inicjatywy legislacyjnej Komisji Europejskiej. Wśród tych środków zidentyfikowano takie, które dotyczą obszaru koordynacji polityki państw członkowskich na szczeblu Unii, np. w formule dyskusji tematycznych albo wymiany doświadczeń, inicjatyw w ramach wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, w formie np. konkluzji Rady albo działania zainicjowanego przez jedno lub więcej państw członkowskich. Była mowa o kampaniach komunikacyjnych wobec obywateli oraz o środkach, które będą dotyczyły zwykłej procedury ustawodawczej, jak również korzystania z tłumaczenia maszynowego oraz transparencji.

W tej drugiej kwestii, o której mówiłam, a mianowicie zastosowania klauzul pomostowych, we wrześniu Rada do Spraw Ogólnych przeprowadziła taką dyskusję. Ona ukazała rozbieżność stanowisk państw członkowskich co do potrzeby podjęcia działania w tym zakresie, jak również co do obszarów, w których można by było ewentualnie uruchomić takie klauzule zgodnie z obowiązującym traktatem.

Rząd w przyjętym stanowisku sprzeciwia się propozycjom dotyczącym przejścia do głosowania większością kwalifikowaną poprzez użycie klauzul pomostowych i wskazuje, że takie głosowanie niesie ze sobą ryzyko pomijania interesów poszczególnych państw członkowskich, a systemowe pomijanie tych interesów stwarza ryzyko dezintegracji Unii Europejskiej. Takim przykładem pomijania interesów państw członkowskich są rozstrzygnięcia forsowane w zakresie polityki klimatycznej w stosunku do Polski. Ponadto na skutek wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej szczególnie w obszarze wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa istnieje realne ryzyko utraty równowagi politycznej w Radzie. Tym samym głosowanie w tym właśnie obszarze na zasadach większości kwalifikowanej może, w ocenie rządu, przynieść negatywne skutki dla polityki zagranicznej Unii Europejskiej. Traktatowa zasada jednomyślności jest konieczna dla gwarancji poszukiwania wspólnych rozwiązań, które będą uwzględniały interesy wszystkich państw członkowskich.

Pierwsza dyskusja w kontekście działań następczych dotyczących konferencji na forum Rady do Spraw Ogólnych podczas prezydencji szwedzkiej odbędzie się dopiero 30 maja. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym zapytać, kiedy… Zwróciła pani uwagę na to, że przygotowywany jest raport komisji do spraw konstytucyjnych. Na kiedy spodziewamy się takiego raportu?

Dyrektor Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karolina Ostrzyniewska:

Żeby odpowiedzieć precyzyjnie… Mam harmonogram udostępniony przez kolegów z Parlamentu Europejskiego. Prace w Parlamencie Europejskim mają się sfinalizować podczas głosowania na sesji plenarnej, według naszych informacji, w lipcu tego roku. Trzynaście komisji Parlamentu Europejskiego przedstawi stanowiska w sprawie zmian traktatowych – to już wiemy – które w formie opinii zostaną skierowane do przewodniczącej AFCO. To miało nastąpić do 2 marca. Mamy informację, że przeważająca większość komisji już przedstawiła swoje stanowisko. W kwietniu komisja AFCO przedstawi projekt raportu, a na drugą połowę maja przewidziane zostały terminy na składanie i rozpatrywanie poprawek. Opracowanie ostatecznego tekstu kompromisowego i przedłożenie raportu do głosowania w tej komisji zaplanowano na 15 czerwca, a formalne głosowanie na 28 czerwca. Sesja plenarna, tak jak mówiłam, będzie w lipcu. Tak jest według mojej wiedzy. Oczywiście możecie mieć państwo jeszcze bardziej aktualne informacje w zakresie stanu prac w Parlamencie Europejskim. Wiemy już – to są nieformalne zapowiedzi – że jeżeli Rada nie przekaże tego wniosku, który Parlament złożył w czerwcu 2002 r., to raport AFCO zostanie przekazany przez Parlament jako ponowny wniosek dotyczący art. 48 z prośbą o rozpoczęcie procedury zmiany traktatów.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Rozpoczynam dyskusję.

Chciałabym zapytać, czy któryś z senatorów ma jakieś pytania, jakieś uwagi, jakieś uzupełnienia, swoje konkluzje lub swoje propozycje? Nie. Mamy zdalnie obradujących senatorów.

Wobec tego zapraszam naszych doradców, naszych ekspertów i naszych gości do udziału w dyskusji.

Bardzo proszę. Pan prof. Nowak-Far.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far:

Ja mam pytanie do strony rządowej w sprawie zastosowania klauzul pomostowych, bo tych klauzul pomostowych, tych obszarów w traktacie jest niemal siedemdziesiąt…

(Głos z sali: Sześćdziesiąt…)

Jest 67. Inicjatyw, które zostały zgłoszone, również jest sporo. Czy rząd przeprowadził jakąś dokładniejszą analizę obszarów, w których warto by było jednak zastosować procedurę kładki? Czy to jest po prostu takie stanowisko, które zostało przedstawione, że my niczego nie chcemy bez względu na to, czego dana inicjatywa dotyczy?

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karolina Ostrzyniewska:

Przedstawiłam stanowisko rządu w takim zakresie, w jakim zostało ono przyjęte przez Komitet do Spraw Europejskich. Ono zawiera takie zapisy. To są zapisy bardzo jednoznacznie brzmiące, dotyczące sprzeciwu wobec przejścia do głosowania większością kwalifikowaną poprzez użycie klauzul pomostowych, jak również szerszej koncepcji zmian traktatowych. Mogę powiedzieć, że prezydencja czeska, o czym wspomniałam, prowadziła bardzo wstępne prace dotyczące zmapowania pośród państw członkowskich potencjalnych klauzul, które mogłyby zostać uruchomione. Kancelaria premiera przeprowadziła to ćwiczenie wewnątrz polskiej administracji i efekt jest taki, o jakim mówiłam.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Czyli jednoznacznie nie ma zgody na zmianę. Ja muszę pani powiedzieć, że jestem tym zaskoczona, dlatego że my w ubiegłym roku mieliśmy spotkanie… Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu miała spotkanie z komisarzami. Rozmawialiśmy na temat spraw związanych z transformacją energetyczną. Rozmawialiśmy też na temat obostrzeń czy w ogóle propozycji, jakie są związane z ochroną klimatu. I muszę pani powiedzieć, że ze smutkiem usłyszeliśmy, że Komisja Europejska – takie same opinie słyszeliśmy od sprawozdawców z Parlamentu Europejskiego – bardzo chętnie złożyłaby propozycje czy uwagi do stanowiska polskiego rządu, gdyby te stanowiska były wypowiedziane. Tak naprawdę nie było żadnych decyzji, żadnych propozycji ze strony Polski, w jaki sposób te rozporządzenia, te dyrektywy zmieniać, by zapewnić bezpieczeństwo i zapewnić dobre wdrażanie inicjatyw związanych z transformacją energetyczną. I muszę pani powiedzieć, że trudno jest zaakceptować, że rząd polski nie zgadza się na zmianę formuły głosowań, bo tak naprawdę ta formuła – mamy na to dziesiątki przykładów – wielokrotnie spowalniała decyzje, a widzimy, jak nieprawdopodobnie świat się zmienia. Jesteśmy poddawani różnego kryzysom i decyzje powinny następować szybciej. Niemniej jednak mamy wśród członków Unii Europejskiej kilka państw, które tak naprawdę blokują różnego rodzaju decyzje, nawet te decyzje, które są dla tych państw bardzo istotne.

Czy mogę prosić o jakiś komentarz?

Dyrektor Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karolina Ostrzyniewska:

Pani Przewodnicząca, ja mam bardzo ściśle określony mandat podczas dzisiejszego posiedzenia komisji do przedstawiania stanowiska rządu i nie chciałabym wchodzić w rolę mojego przełożonego, ministra do spraw Unii Europejskiej. Mogę tylko powiedzieć, że w obszarze polityki klimatyczno-energetycznej rząd formułuje postulat dotyczący tego, że decyzje, które mają wpływ na miks energetyczny danych państw członkowskich, zgodnie z traktatem powinny być przyjmowane nie większością kwalifikowaną, ale jednomyślnie.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Może pozwolę… Pan Marek Nowakowski.

(Głos z sali: Pan profesor…)

Panie Ambasadorze…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? Bardzo proszę, Panie Profesorze. Jak widzicie panowie, w ogóle się nie liczycie z kobietami. No cóż, niech…

(Głos z sali: Nie, absolutnie, wręcz przeciwnie.)

Niech wobec tego niech zabierze głos pan prof. Nowak-Far.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far:

Ja pozwolę sobie zabrać głos, dlatego że to bardziej się wpisuje w głos pani przewodniczącej. To stanowisko odzwierciedla jakby dwa aspekty. Jeden jest natury ogólnej, a drugi dotyczy kwestii szczegółowych. Te kwestie natury ogólnej są w moim przekonaniu ważniejsze, bo są ogólne, ale dotyczą trzech zagadnień.

Pierwsze to agenda rewizyjna traktatu, gdzie rząd mówi, że nie chcemy żadnej rewizji traktatu. Drugie to jest poszerzenie kompetencji Unii Europejskiej, gdzie rząd mówi, że nie chcemy żadnego poszerzenia kompetencji Unii Europejskiej. Trzecie to jest poszerzenie stosowania kwalifikowanej większości głosów. W żadnej z tych kwestii to stanowisko tak naprawdę nie pogłębia wystarczająco informacji, która, w moim przekonaniu, powinna być przekazana Parlamentowi, dlatego że trzeba by było powiedzieć, dlaczego tak jest. To jest tylko i wyłącznie doktrynalne, a tymczasem zaistniały w świecie zewnętrznym bardzo poważne wyzwania, po pierwsze, wojna na Ukrainie, po drugie, wyzwania rozszerzeniowe. I Unię Europejską do tych wyzwań, w szczególności w kontekście rozszerzenia, trzeba przygotować. Bez zajrzenia do traktatu i ewentualnie zrewidowania go po to, żeby on lepiej funkcjonował, żeby Unia szybciej podejmowała decyzje… Trzeba się tutaj mocno namyślić i zacząć już przygotowywać grunt pod agendę rewizyjną. Ja świetnie rozumiem argument czeski. Oni mówią, że jeszcze nawet w samym Parlamencie nie są gotowe refleksje, które są tu konieczne. W państwach członkowskich również nie. Ale ja się obawiam, że stanowisko, które zostało przedstawione przez rząd, wskazuje na to, że właściwie żadnej głębszej refleksji w tym kontekście nie ma. To jest krótkowzroczne. Jak popatrzymy na to stanowisko ogólne w kontekście różnych punktów szczegółowych, a w szczególności miksu energetycznego, gdzie rząd polski mówi, że chodzi mu również o to, żeby energia jądrowa znalazła się w miksie i była zaakceptowana w kontekście walki o polepszenie klimatu… Tutaj z pewnością pojawią się bariery wynikające z zastosowania tego, czego chce rząd, czyli jednomyślności. Dlaczego rząd uważa, że wszystkie państwa członkowskie mają przyklaskiwać projektom, które rząd ma w tym kontekście?

To tyle. Na razie bym to zostawił. Mam jeszcze parę uwag dotyczących agendy szczegółowej, ale bardzo bym… Z niecierpliwością wręcz oczekuję usłyszenia tego, co pan ambasador chciałby powiedzieć.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Panie Ambasadorze, bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jerzy Marek Nowakowski:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja muszę powiedzieć, że mam jedną uwagę natury generalnej, która właściwie jest zbieżna z tym, co mówił pan profesor. Nasze twarde „nie”, ideologiczne „nie” – tak rzeczywiście należy to odczytywać – wobec wszelkich zmian stoi w zasadniczej sprzeczności ze strategią polityczną rządu, który powiada, że naszym priorytetem jest możliwie szybkie rozszerzenie Unii Europejskiej o Ukrainę i Mołdowę. Ja rozumiem, że pani dyrektor nie ma mandatu politycznego do tego dyskursu, ale chciałbym zasygnalizować, że jest tu głęboka sprzeczność tych dwóch założeń, bo w istocie nie ma możliwości rozszerzenia Unii bez znaczących zmian traktatowych i bez rozważenia istotnych fragmentów. Idzie o głosowanie większościowe, a nie głosowanie jednomyślne w zakresie agendy unijnej.

Druga rzecz jest natury technicznej. Pozwoliłbym sobie, Pani Przewodnicząca, zasugerować drobną zmianę czy drobne uzupełnienie w tekście opinii, której projekt mamy. Mianowicie w punkcie 5 po przedostatnim zdaniu sugerowałbym zauważenie wojny Rosji przeciwko Ukrainie. Ja bym proponował taki zapis: zalecenia te nabierają szczególnej wagi w czasie, gdy agresja Federacji Rosyjskiej skierowana przeciwko Ukrainie stawia przed Unią Europejską nowe wyzwania, w tym odpowiedź na status kandydacki Ukrainy i Mołdawii. Nie odnosimy się tu do tego konfliktu, a przypomnienie go jest kontekstem, który trochę zmienia rozumienie niektórych klauzul i zapisów.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Czy nasi eksperci obradujący zdalnie chcieliby zabrać głos? Bardzo proszę.

Są zgłoszenia? Na razie nie mamy zgłoszeń.

Ja może tylko odniosę się do tego, o czym panowie mówiliście. Ja się absolutnie zgadzam z panem profesorem, że to jest tak naprawdę broń obosieczna. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób mamy interpretować intencje rządu, który z jednej strony mówi „nie zgadzamy się na zmianę traktatów”, a z drugiej strony mówi „musimy jak najprędzej przyjąć Ukrainę”. Ja wiem, że pani ma ograniczone możliwości, niemniej jednak bardzo bym chciała, żeby te tematy, które poruszamy, te uwagi, które wskazujemy, przekazała pani w ministerstwie.

My przed chwileczką skończyliśmy posiedzenie, na którym opiniowaliśmy rozporządzenia, m.in. rozporządzenie dotyczące równego traktowania. To rozporządzenie jest w tej chwili w pierwszej fazie negocjacji i muszę pani powiedzieć, że stanowisko rządu negujące je bez jakiegokolwiek wsłuchania się w rekomendacje, że być może warto negocjować, warto zadbać o to, żeby zmiany, które są proponowane, były ambitniejsze… Takie były uwagi ze strony rządu – że one są mało ambitne. Nie usłyszeliśmy nic, tylko negację. Jeżeli my będziemy w ten sposób postępować w Unii Europejskiej, to przestaniemy być partnerem, nawet nie na dwudziestym siódmym miejscu… Członkostwo polega właśnie na tym, że negocjujemy, że walczymy o nasze stanowiska, walczymy o naszą pozycję. A tak naprawdę z doświadczeń naszej komisji, ale i doświadczeń związanych z wizytami w Parlamencie Europejskim czy w Komisji Europejskiej… Widzimy, że Polska w ogóle nie uczestniczy w negocjacjach, że tak naprawdę, niestety, wciąż obraca się na pięcie i mówi „nie, bo nie”. Tak nie może być. Sama pani widzi, że zrozumienie intencji rządu, który z jednej strony mówi „przyjąć Ukrainę”, a z drugiej strony „nie zgadzamy się na zmianę traktatów”, jest bardzo trudne. I trudno jest powiedzieć, jaki faktycznie jest kierunek wyznaczony przez rząd.

Dyrektor Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karolina Ostrzyniewska:

Pani Przewodnicząca, ja w tym aspekcie tylko przytoczę odpowiedni fragment stanowiska przyjętego przez komitet. To, czemu rząd się jednoznacznie sprzeciwia, to są próby, podejmowane na forum Unii Europejskiej, uzależniania dalszego rozszerzenia Unii Europejskiego od zmiany traktatów i ukształtowania procesu podejmowania decyzji w odejściu od zasady jednomyślności. Takie próby byłyby nieuzasadnione i ryzykowne politycznie, ponadto mogłyby doprowadzić do systemowego zablokowania procesu rozszerzenia.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Ja się z panią zgadzam, że próby zmian traktatów są niebezpieczne i mogą napotykać na całe mnóstwo problemów, ale wszyscy widzimy, że nie ma takiej możliwości, żeby przyłączyć kolejne kraje członkowskie bez zmian traktatów. To jest zupełnie niezrozumiałe.

Bardzo proszę, Panie Profesorze. Pan prof. Nowak-Far.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far:

Tak. Wydaje mi się, że to niezmiernie ważna kwestia. Ona w zasadzie odzwierciedla również niską aspiracyjność rządu w tym zakresie. Gdyby rząd miał na stole poważne i ambitne projekty, które by proponował innym państwom członkowskim, to wtedy na serio musiałby przeanalizować, gdzie chciałby mieć kwalifikowaną większość głosów zamiast jednomyślności. To jest kwestia ogólna, a ja bym chciał zająć się też kwestiami bardziej szczegółowymi.

W zakresie szczegółowym w moim przekonaniu nie za bardzo jasne jest stanowisko rządu w odniesieniu do zapewnienia stosowania Karty Praw Podstawowych. Rząd przypomina protokół brytyjsko-polski w tym zakresie, ale ja myślę, że tak do końca chyba nie zdaje sobie sprawy z tego, co tak naprawdę w sensie prawniczym oznacza ten protokół. On jest wieloznaczny. Wiele osób, i to bardzo rozsądnych, interpretuje go raczej jako ograniczenie możliwości powoływania się na Kartę Praw Podstawowych przed sądami w Polsce obywateli polskich. Ale on nie wyłącza… Zresztą praktyka też wskazuje na to, że Polska ma obowiązek stosowania Karty Praw Podstawowych. Wobec Polski też stosuje się Kartę Praw Podstawowych. I moje pytanie do rządu, mniej do pani dyrektor, jest takie: co takiego złego rząd polski w tym widzi? Po co podejmować ten temat jako jakąś istotną kwestię odnoszącą się do tej całej dyskusji, debaty na temat zmian w Unii Europejskiej? Ja tych problemów po prostu tutaj nie widzę. Ja sądzę, że należałoby wręcz zapewnić jak największą, większą, niż to wynika z samego brytyjsko-polskiego protokołu, możliwość powoływania się obywateli na Kartę Praw Podstawowych. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy zalesienia, bo to jest bardzo niepokojąca kwestia. My o lasach i o wpływie lasów na ekosystemy wiemy coraz więcej. Z pewnością wiemy również, nawet na poziomie zwykłego obywatela, że las rosnący w Czechach ma znaczenie dla dobrostanu środowiska naturalnego, dobrostanu obywateli polskich i odwrotnie. I traktowanie inicjatywy, w której zgłasza się konieczność przeniesienia jakichś kompetencji do Unii Europejskiej… Takie bronienie tego, mówienie, że to będzie tylko nasza prerogatywa, jest krótkowzroczne. W dodatku coraz trudniej będzie to obronić, ponieważ to nie jest w tej chwili poparte żadnymi dowodami. Państwom w Unii Europejskiej powinno wręcz zależeć na tym, żeby jakieś poważne kompetencje przenieść na poziom unijny, a tymczasem rząd polski mówi „będziemy głównym hamulcowym w tym zakresie”.

Uważam – i warto to podkreślić – że rozumowanie rządu w zakresie przeniesienia kompetencji odnoszących się do opodatkowania, w ogóle całe to stanowisko nie jest najgorsze. To ze zdziwieniem, że tak powiem, skonstatowałem. Wydaje mi się ono bardzo rozsądne. Taka ostrożność z pewnością tutaj nie zawadzi.

W odniesieniu do zarządzania granicami uważam, że stanowisko rządu jest tu głęboko, nie wiem, uproszczone. Ja rozumiem, że należy chronić prerogatywy w takim zakresie, że jednak granice są granicami państwa i że państwo ma tutaj określone, bym powiedział, ważne kompetencje, ale zupełne odrzucanie propozycji wzmocnienia Fronteksu w kontekście tego, co jest wielkim kryzysem migracyjnym, i mówienie takimi ogólnymi określeniami, że to mają być jakieś kompetencje wspierające i uzupełniające, bez określenia, o co nam chodzi, jest po prostu niczym innym jak… To znowu pachnie jakimś dogmatyzmem. To jest argument kompletnie nienadający się do prawdziwej, rzetelnej dyskusji z partnerami europejskimi. Ja bym tutaj zgłaszał poważne wątpliwości dotyczące tego stanowiska.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Czy pani dyrektor chciałaby się do tego odnieść?

W niełatwej roli panią stawiamy. Przykro mi.

Dyrektor Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karolina Ostrzyniewska:

Ja znam swój mandat, więc będę się go trzymała, proszę mnie zrozumieć.

Pan minister prosił, żeby w kwestiach szczegółowych, które dotyczą na przykład, tak jak pan profesor wspomniał, zalesiania, gdzie Polska, może tylko dodam, nie jest jedynym państwem członkowskim, które wyraża tego typu wątpliwości… Jesteśmy tutaj w bardzo silnym gronie 12 państw członkowskich, 10 państw członkowskich, które kierują w sprawie nowej strategii leśnej wspólne wystąpienia do wiceprzewodniczącego Timmermansa. Tak więc ten problem jest znacznie bardziej skomplikowany w mojej ocenie, ale zostałam poproszona przez pana ministra, żeby w kwestiach szczegółowych prosić państwa o możliwość odpowiedzi na piśmie, jeśli będzie tego typu wola i życzenie. Myślę, że to będzie…

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Tak. Ja tutaj chciałabym zaproponować, że po tym posiedzeniu przygotujemy pytania o kwestie, które państwo również wskazujecie, i poprosimy o odpowiedzi, które państwu udostępnimy. Dobrze. Jak najbardziej.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Bogdan Klich: Ja jeszcze dwa słowa, jeśli mogę.)

Bardzo proszę. Pan przewodniczący.

Senator Bogdan Klich:

Przepraszam za spóźnienie…

(Brak nagrania)

Senator Bogdan Klich:

…Dwie równoległe rzeczy.

Ja uważam, że bez względu na to, czy byśmy tego chcieli, czy nie, to nie ma w tej chwili klimatu na zmiany traktatowe i przez najbliższe lata po prostu go nie będzie. My możemy postulować – i słusznie, że postulujemy – konieczność rewizji traktatów w perspektywie długofalowej, ale ta perspektywa jest naprawdę długofalowa. Chciałbym, żebyśmy nie mieli co do tego najmniejszych wątpliwości. To jest mniej więcej tak jak ze strategią bezpieczeństwa Unii Europejskiej z 2003 r., która musiała czekać na nowelizację do 2016 r., dlatego że nie było zgody na nową strategię globalną w Unii Europejskiej, bo interesy były rozbieżne. W tej chwili, powiedzmy sobie szczerze, jest dużo tendencji odśrodkowych. Ja nie chcę powiedzieć, że one przeważają nad tendencjami dośrodkowymi, ale jest ich sporo i w związku z tym nie ma takiego klimatu. To po pierwsze.

Po drugie, enumeratywne określenie tego, gdzie widzimy możliwość zacieśnienia współpracy ma swój sens. I z tego powodu ten projekt oświadczenia jest jak najbardziej słuszny, bo chyba już nie wróci taka atmosfera, jaka była za czasów konwentu Valerego Giscarda d’Estainga, kiedy była mowa o tym, żeby było więcej Europy. Oczywiście to był projekt zaplanowany na to, żeby wszędzie wzmocnić Unię Europejską jako całość w prawie każdej dziedzinie. W tej chwili możemy się poruszać, pomimo tych dwustu parudziesięciu propozycji, tylko i wyłącznie w wybranych dziedzinach, gdzie jest zgoda obywateli na to, żeby zacieśniać współpracę, czyli żeby było więcej Unii Europejskiej. I dlatego jestem zwolennikiem tego, żeby, że tak powiem, maksymalnie wycisnąć te obszary, w których jest takie przyzwolenie. Niektóre przyzwolenia są rozsądne, inne, w mojej osobistej ocenie, są nierozsądne. Np. w dziedzinie, którą się zajmuję, przewijała się kompletnie absurdalna propozycja stworzenia armii europejskiej, propozycja, która jest po prostu niewykonalna, ale uwodzi. Tak? Ona ma taki walor uwodzicielski i uwodzi, żeby była jasność, także naszych polityków, którzy, jak mówią o tym, że trzeba stworzyć armię europejską, zazwyczaj nie wiedzą, o czym mówią.

Dobrze, że w tym tekście jest mowa o autonomii Unii Europejskiej tak, jak się ją rozumie od czasu inwazji Rosji na Ukrainę, a nie tak, jak była ona rozumiana jeszcze przez wielu, nie tylko Francuzów, 2 lata temu. Wcześniej mówiło się o autonomii całkowitej, szerokiej, uwzględniającej także elementy polityczno-militarne. W tej chwili na szczęście ten postulat, też bardzo uwodzicielski, zredukowano tylko i wyłącznie do sfery, która jest tutaj wspomniana.

To, czego mi tutaj brakuje w tej propozycji, to jest cały pakiet dotyczący wzmocnienia społeczeństwa obywatelskiego. W rekomendacjach końcowych w raporcie trochę na ten temat jest. Chodzi o możliwość finansowania organizacji pozarządowych, które zajmują się pracą edukacyjną na rzecz Unii Europejskiej, uświadamianiem tego, czym jest Unia, czym może być, jaka jest rola obywatela w Unii Europejskiej itd. Tego tutaj nie zauważam.

Tam było jeszcze parę innych spraw dotyczących zastosowania zasad demokracji bezpośredniej. Osobiście ograniczałbym to do kontekstu bardziej lokalnego i regionalnego w przypadku Polski. Nie potrafię sformułować w tej chwili tak naprędce, Pani Przewodnicząca, żadnych uwag do tego projektu, ale tego mi trochę brakuje.

Powinniśmy jasno powiedzieć, co jest do osiągnięcia bez zmian traktatowych, a co wymaga zmian traktatowych, bo np. działalność antyterrorystyczna Unii Europejskiej… Jeśli ma ona polegać na zacieśnieniu współpracy pomiędzy poszczególnymi służbami, to nie wymaga to zmian traktatowych, ale jeśli miałyby być stworzone jakieś instytucje i państwa byłyby zobligowane do tego, żeby przekazywać swoje dane wywiadowcze innym państwom, to byłaby wymagana zmiana traktatów.

Ja w naszym projekcie opinii wszędzie bym zaznaczał, co jest do osiągnięcia bez zmian traktatów albo po prostu, tak jak to jest tutaj wspomniane, że dana sprawa wymaga rewizji traktatów. Ale wtedy musimy mieć pewność co do tego, że inne sprawy, w przypadku których nie ma mowy o rewizji traktatów, są do osiągnięcia poprzez wzmocnienie współpracy.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, ja mam trochę odmienne zdanie, jeżeli chodzi o zmiany traktatów. Uważam, że przyjęcie nowych traktatów byłoby faktycznie długofalowe, ale prace nad zmianami powinny się rozpocząć, chociażby na podstawie wniosków z tej konferencji, na podstawie tych propozycji, które mamy, a może przede wszystkim na podstawie sytuacji, z jaką się mierzymy w chwili obecnej w Unii Europejskiej i poza Unią Europejską.

Ja chciałabym złożyć propozycję konkretnego zapisu, ponieważ propozycje, które złożył pan przewodniczący… Ja myślę, że poprosimy kolegów, zanim przyjmiemy tę opinię, żeby może jeszcze uzupełnili to o swoje uwagi. Ja bym chciała już w tej chwili zgłosić wpisanie do punktu 5, po słowach „zmierzających do ulepszenia Unii Europejskiej” tekstu „zalecenia te nabierają szczególnej wagi w czasie, gdy agresja Federacji Rosyjskiej przeciwko Ukrainie stawia przed Unią Europejską zupełnie nowe wyzwania, w szczególności konieczność konstruktywnej odpowiedzi na zabiegi Ukrainy i Mołdowy o członkostwo w Unii Europejskiej”. I końcówka: „w ocenie komisji do najważniejszych zaleceń należą” itd.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę. Nasz doradca.

Główny Specjalista w Dziale Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej Magdalena Słok-Wódkowska:

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że jedyne miejsce – odnoszę się do propozycji wskazanych w projekcie opinii – gdzie wymagana byłaby zmiana traktatu, to jest postulat dotyczący przyznania parlamentom narodowym pośredniej inicjatywy. Chodzi o tzw. zieloną kartkę. To jest jedyny spośród wymienionych obszarów, który wymaga zmiany traktatu, i dlatego zostało to zaznaczone w sposób szczególny. Zostało to tak naprawdę zaproponowane przez nas tylko i wyłącznie dlatego, że jest to przedmiot szczególnego zainteresowania parlamentów narodowych.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Ale nie tylko parlamentów narodowych, bo również obywateli. Obywatele też to zgłaszali na swoich panelach. Zwracali uwagę na to, że parlamenty narodowe powinny głębiej uczestniczyć w procesie legislacyjnym Unii Europejskiej. Tak że jest to postulat stawiany też z ich strony.

Cieszę się bardzo…

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Komitetu do Spraw Europejskich w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karolina Ostrzyniewska:

Tak. Ja powiem, że stanowisko rządu dotyczące wzmocnienia udziału parlamentów narodowych w procesie decyzyjnym Unii Europejskiej jest bardzo pozytywne właściwie w każdym aspekcie.

Zastępca Przewodniczącego Danuta Jazłowiecka:

Dziękujemy bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy nasi goście obradujący zdalnie chcieliby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Wobec tego zamykam posiedzenie komisji.

Opinię Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącą raportu końcowego o Konferencji w sprawie przyszłości Europy przyjmiemy na następnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 48)