Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (152.)

w dniu 7 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa (druk senacki nr 924, druki sejmowe nr 243, 2919, 2961 i 2961-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dzień dobry.

Otwieram sto pięćdziesiąte drugie posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam wszystkich państwa. Witam panie i panów senatorów.

Na sali jestem jedynym senatorem, ale, jak rozumiem, jeśli chodzi o senatorów pracujących zdalnie, mamy kworum, tak? Mamy?

(Głos z sali: Tak, mamy.)

Dobrze. No, to skoro mamy kworum, to sprawa jest załatwiona.

Oprócz senatorów, o których mówiłem, witam Biuro Legislacyjne, witam pana Szymona Wróbla z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam panią dyrektor Jeleniewską z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, witam pana Przemysława Matysiaka ze Związku Powiatów Polskich, witam panią poseł prof. Józefinę Hrynkiewicz, która reprezentuje tutaj radę przy ministerstwie rodziny…

(Członek Rady do spraw Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Józefina Hrynkiewicz: Radę senioralną.)

Radę senioralną przy ministerstwie rodziny. Bardzo mi miło, bo dane mi było spotykać panią profesor jako posłankę. Tak więc miło, że się widzimy. Witam sekretariat, Biuro Legislacyjne już przywitałem… I panią Martę, która nas obsługuje fotograficznie, też witam.

Dobrze, proszę państwa. W porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie wojewódzkim; druk senacki nr 924, druki sejmowe nr 243, 2919, 2961.

Czy do tak przedstawionego porządku obrad państwo senatorowie wnoszą jakieś uwagi? Nie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa (druk senacki nr 924, druki sejmowe nr 243, 2919, 2961 i 2961-A)

Ta ustawa jest, jak rozumiem, połączeniem 2 projektów poselskich, które pojawiły się w Sejmie.

Nie ma przedstawicieli posłów, którzy mogliby tę kwestię zreferować.

Czy w takim razie ktoś z państwa reprezentujących stosowne ministerstwa byłby łaskaw zaprezentować nam tę ustawę? Czy pan dyrektor, czy pani dyrektor? Pan dyrektor, tak?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Z racji tego, że ustawa dotyczy zmian w samorządowych ustawach ustrojowych, pozwolę sobie krótko zreferować jej treść.

W ustawie uchwalonej przez Sejm 8 lutego znalazły się przepisy, których celem jest z jednej strony danie podstaw prawnych do tworzenia rad seniorów na poziomie powiatowym i wojewódzkim, a z drugiej strony uzupełnienie przepisów, które obecnie funkcjonują na gruncie ustawy o samorządzie gminnym w zakresie rad seniorów, o bardziej szczegółowe rozwiązania dotyczące trybu tworzenia rad seniorów, finansowania wydatków ponoszonych w związku z funkcjonowaniem rad seniorów i uchwalaniem statutów rad seniorów. W ustawie zawarto również przepisy przejściowe, regulujące sytuację funkcjonujących obecnie w powiatach i województwach rad seniorów, które były tworzone na ogólnych podstawach prawnych, nie były do tej pory zakorzenione w ustawie. I w związku z tymi przepisami przejściowymi wspomniane rady, tworzone głównie przez organy wykonawcze, stają się radami seniorów w rozumieniu niniejszej ustawy. Ustawa nakłada również obowiązek dostosowania statutów tych rad seniorów do obowiązującego prawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze, dziękuję.

Czy pani dyrektor Jeleniewska chciałaby coś dodać? Nie.

W takim razie proszę… Myślę, że będziemy zabierać głos w takiej kolejności: senatorom pozwolę sobie oddać głos na końcu, najpierw Biuro Legislacyjne, potem ewentualnie pani profesor, potem Związek Powiatów Polskich, potem ewentualne organizacje społeczne, które się łączą z nami zdalnie, ale nie wiem, kto się konkretnie łączy. I dopiero potem oddam głos państwu senatorom, jeśli państwo pozwolicie.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chciałoby odnieść się do kilku zagadnień, które w naszej ocenie należy koniecznie państwu tutaj wskazać jako ewentualny kierunek korekt legislacyjnych w tej ustawie.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 5c ust. 2d, art. 3f ust. 6 i art. 10c ust. 6, odpowiednio, ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym i ustawy o samorządzie województwa. W przepisach tych stworzono normę prawną, zgodnie z którą w przypadku odrzucenia wniosku o utworzenie, odpowiednio, gminnej, powiatowej albo wojewódzkiej rady seniorów złożenie ponownego wniosku przez ten sam podmiot jest możliwe nie wcześniej niż po upływie 6 miesięcy od dnia jego złożenia. Ustawa posługuje się tutaj pojęciem podmiotu, a w celu takiego doprecyzowania, o jaki podmiot chodzi, odsyła do odpowiednich norm ustawy o samorządzie gminnym, powiatowym i województwa. Przy czym należy zauważyć, że w tych przepisach, do których odsyła, nie ma pojęcia podmiotu, mowa jest tam o zainteresowanych środowiskach, które są uprawnione do występowania z wnioskiem o utworzenie rady seniorów. W związku z tym pojawia się pewna wątpliwość, czy to pojęcie podmiotu jest tożsame z pojęciem zainteresowanego środowiska. I tę kwestię legislacyjną należałoby ewentualnie rozstrzygnąć poprzez doprecyzowanie, co to jest za podmiot.

I tutaj chciałabym jednocześnie zwrócić uwagę na podobną regulację, która dotyczy tworzenia młodzieżowych rad w gminach, powiatach i województwach. W przypadku tych rad młodzieżowych ustawodawca wyraźnie określił, jakie przedmioty są uprawnione do złożenia takiego wniosku o ich utworzenie, stwarzając przy tym otwarty katalog tych podmiotów. Przykładowo w ustawie o samorządzie gminnym mowa jest o tym, że uprawnionymi do złożenia wniosku o utworzenie młodzieżowej rady gminy są podmioty reprezentujące zainteresowane środowiska, w szczególności: organizacje pozarządowe, podmioty określone w art. 3 ust. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie działające na terenie gminy, samorząd uczniowski oraz samorząd studencki z terenu danej gminy.

Jednocześnie, odwołując się do tej regulacji dotyczącej młodzieżowych rad, chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną różnicę. Mianowicie w przypadku młodzieżowych rad podmiotem inicjującym ich utworzenie jest taki podmiot, który działa na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego. W przypadku rad seniorów z takiej regulacji zrezygnowano. Czyli zasadniczo każdy podmiot, niekoniecznie działający na terenie danego środowiska, na terenie danej jednostki samorządu, może wnioskować o utworzenie takiej rady w innej gminie czy w ogóle w innym powiecie, w innym województwie. Nie ma tutaj tej adekwatnej regulacji, jaka jest w przypadku młodzieżowej rady gminy. To jest oczywiście decyzja merytoryczna ustawodawcy, niemniej jednak zwracam na to uwagę w kontekście ewentualnego doprecyzowania tej regulacji.

I tutaj w celu uzyskania, moim zdaniem, pewnej spójności tych rozwiązań, tzn. głównie ze względu na konieczność doprecyzowania wspomnianego pojęcia podmiotu, który może wystąpić o utworzenie rady seniorów, sugerowałabym tutaj dodanie przepisu, który by w sposób analogiczny, jak to jest w przypadku rad młodzieżowych, wskazywał przykładowe podmioty, które są uprawnione do utworzenia takich rad. I odpowiednie propozycje poprawek zostały zawarte pod uwagą w pkcie 1. One są sformułowane dość szeroko, obejmują również ten drugi aspekt, o którym powiedziałam, czyli to, że działalność danego podmiotu musi być powiązana z daną jednostką samorządu terytorialnego, w której ta rada ma powstać. Niemniej jednak w zależności od tego, jaki kształt państwo zechcecie, aby te poprawki przyjęły, można po prostu treść tych poprawek zmodyfikować, w takim kierunku, jak będzie to przez państwa oczekiwane.

I druga uwaga dotyczy również kwestii podmiotu, ale w nieco innym kontekście. Otóż w ustawie uchwalonej przez Sejm pojęcie podmiotu zostało użyte także w odniesieniu do grupy mieszkańców, którzy wystąpili z wnioskiem o utworzenie, odpowiednio, gminnej, powiatowej albo wojewódzkiej rady seniorów. Jest to nowe rozwiązanie, które jest wprowadzane, możliwość właśnie zainicjowania utworzenia takiej rady przez samych mieszkańców. Przy czym tutaj też chciałabym zwrócić uwagę, że w odniesieniu do tej grupy mieszkańców posłużono się pojęciem podmiotu, co nie jest ścisłe, co nie jest w mojej ocenie prawidłowe. Dlatego też sugerowałabym odpowiednie przeredagowanie tych przepisów, tak aby była w nich mowa o podmiotach, które są uprawnione do zainicjowania utworzenia rady i, odpowiednio, o grupie mieszkańców, która również z taką inicjatywą może wystąpić. I tutaj pojawia się jeszcze jeden aspekt, mianowicie… To wymagałoby też wyjaśnienia z autorami inicjatywy, ponieważ nie jest jasne, czy intencją autorów przedłożenia było stworzenie możliwości opiniowania statutu rady seniorów tylko przez ten podmiot, ewentualnie tę grupę mieszkańców, które skutecznie zainicjowały utworzenie rady, czy też to, aby każdy podmiot, który jest uprawniony do złożenia wniosków w tej sprawie, mógł również zaopiniować statut przyszłej rady seniorów. I w zależności od tego, jaka tutaj byłaby odpowiedź, mamy w opinii Biura Legislacyjnego 2 wersje proponowanych poprawek. Jedna taka, która ma charakter szerzej doprecyzowujący… Czyli w pierwszej wersji poprawek doprecyzowano zarówno terminologię, pojęcie podmiotu, a właściwie wskazano po prostu tę grupę mieszkańców jako wnioskodawców, którzy mogą utworzyć radę, wnioskować o utworzenie rady seniorów, oraz przyjęto, że opiniowanie statutu przysługuje tylko temu podmiotowi, który skutecznie złożył wniosek o jej utworzenie, albo grupie mieszkańców, jeżeli rada seniorów powstała na ich wniosek. A druga wersja odnosi się tylko i wyłącznie do tego uściślenia kwestii podmiotu.

I kolejna uwaga. Z ustawy wynika, że zarówno gminna rada seniorów, jak i powiatowa oraz wojewódzka rada seniorów są organami konsultacyjnymi, doradczymi i inicjatywnymi. Są to rozwiązania tożsame dla wszystkich rad seniorów na każdym szczeblu samorządu terytorialnego. Z kolei w zakresie kompetencji inicjatywnych uszczegółowieniem tej normy w odniesieniu do gminnej rady seniorów jest prawo tego organu do wnioskowania o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej do uprawnionych podmiotów w trybie określonym w statucie gminy. Analogiczne rozwiązanie nie zostało jednak przyjęte i wprowadzone w odniesieniu do powiatowych rad seniorów oraz wojewódzkich rad seniorów. Jeżeli intencją autorów przedłożenia jest stworzenie tutaj jednolitych zasad działania rad seniorów na każdym szczeblu samorządu, no, to należałoby odzwierciedlić tę normę, która jest w ustawie o samorządzie gminnym, również w ustawie o samorządzie powiatowym i w ustawie o samorządzie województwa. Ewentualnie, jeżeli ten zakres uprawnień ma być różny, to wydaje się, że nieuprawnione jest użycie wyrazu „inicjatywny” w odniesieniu do rady seniorów w powiecie i w województwie. Tak więc tu sugerowałabym ewentualnie rozważenie tej kwestii i albo jej doprecyzowanie w takim kierunku, jak to jest w ustawie o samorządzie gminnym, albo zrezygnowanie ze słowa „inicjatywny” w odniesieniu do ustawy o samorządzie powiatowym i ustawy o samorządzie województwa.

Kolejna kwestia dotyczy zwrotu kosztów udziału członka rady seniorów w posiedzeniach tej rady oraz w zorganizowanych wydarzeniach. Odpowiednie przepisy ustaw samorządowych zostały sformułowane w taki sposób, że decyzja o tym, czy taki zwrot kosztów nastąpi, czy nie, została pozostawiona w gestii danego samorządu. Czyli rada gminy, rada powiatu lub sejmik województwa podejmują decyzję, czy taki wzrost kosztów następuje, czy też nie. I skoro ta kwestia została poddana woli odpowiedniego organu samorządowego, to, jak się wydaje, racjonalną konsekwencją tego rozwiązania jest ustalenie, że statut będzie określał zwrot kosztów, zasady zwrotu kosztów tylko wtedy, jeżeli, odpowiednio, rada powiatu lub województwa podejmą decyzję, że te koszty zwracają. Dlatego też ten element statutu, który dotyczy zasad zwrotu kosztów, powinien mieć charakter fakultatywny, a nie obligatoryjny. I odpowiednie propozycje poprawek zostały zawarte pod uwagą w pkcie 4.

I jest jeszcze kwestia, Szanowni Państwo, przepisów przejściowych. Otóż zgodnie z dotychczas obowiązującym stanem prawnym jedynie samorząd gminy mógł tworzyć gminne rady seniorów. Działo się tak w związku z podstawą prawną, którą wprowadziła ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym z 11 października 2013 r. W związku z tym, przyznam szczerze, niezrozumiała jest ta część regulacji, która odnosi się do powiatowych rad seniorów i wojewódzkich rad seniorów, z tego powodu, że one dotychczas nie miały prawnej podstawy działania. Niemniej jednak na mocy przepisów przejściowych tutaj uznaje się je za, odpowiednio, powiatowe lub wojewódzkie rady działające na podstawie tej ustawy. Być może była jakaś inna podstawa ich tworzenia. Ale ponieważ nie mam wiedzy w tym zakresie, nie byłam też w stanie sformułować państwu tutaj odpowiednich propozycji poprawek. Chciałabym też tylko zauważyć, że na etapie prac sejmowych, w sprawozdaniu sejmowym te przepisy przejściowe były sformułowane właśnie tak, że odnosiły się jedynie do gminnych rad seniorów, jako tych, które dotychczas działały, mogły działać, a nie mówiono o powiatowych i wojewódzkich radach seniorów. Z jakiegoś powodu w trakcie drugiego czytania te przepisy zostały zmienione. Ale, tak jak zaznaczyłam na początku, nie wiem, jakie jest ratio legis, uzasadnienie dla tego rodzaju zmiany, tak więc nie jestem w stanie zaproponować państwu w tym akurat aspekcie żadnych poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Poproszę stronę rządową o ustosunkowanie się do opinii Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne, to sformułowana w pkt 1 propozycja zmian przepisów ustawy o samorządzie gminnym i pozostałych ustaw ustrojowych w mojej ocenie nie ma wyłącznie charakteru doprecyzowującego i legislacyjnego, wkracza już na taki obszar poprawek merytorycznych. W ustawie, która trafiła do Senatu z Sejmu, zaproponowano takie rozwiązanie, że rady seniorów będą tworzone na wniosek mieszkańców. W zależności od liczby mieszkańców w danej jednostce samorządu terytorialnego zostały przyjęte progi dla seniorów, na których wniosek organy stanowiące tych jednostek były zobowiązane do tworzenia rad seniorów. Dla przykładu w gminie do 20 tysięcy mieszkańców rada byłaby zobowiązana do utworzenia gminnej rady seniorów na wniosek co najmniej 50 mieszkańców, a w gminie powyżej 20 tysięcy mieszkańców – na wniosek co najmniej 100 mieszkańców. Propozycja Biura Legislacyjnego wprowadza dodatkowe kategorie podmiotów, które mogłyby wnioskować o utworzenie rady seniorów. Z tym że, jak warto zauważyć, ust. 2a, który przed chwilą przytoczyłem, nakłada na organy stanowiące, czyli na radę gminy, radę powiatu albo sejmik województwa, obowiązek dotyczący utworzenia rady seniorów. Tymczasem w przypadku przyjęcia propozycji Biura Legislacyjnego mielibyśmy kategorię tych dodatkowych podmiotów, które będą uprawnione do złożenia wniosku, ale ustawa milczałaby w zakresie skutków takiego wniosku. Czyli de facto mielibyśmy 2 kategorie podmiotów: te podmioty, które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, czyli organizacje pozarządowe lub podmioty określone w ustawie o działalności pożytku publicznego, także podmioty prowadzące uniwersytety trzeciego wieku… One mogłyby wnioskować o utworzenie rad seniorów. I ust. 2a oraz odpowiednie ustępy w ustawach ustrojowych, które mówią o tym, że to mieszkańcy mogą wnioskować i organy są zobowiązane do tworzenia rad seniorów. W mojej opinii ten kształt przepisów, który byłby nadany po przyjęciu wspomnianych proponowanych poprawek, uczyniłyby te przepisy mniej klarownymi. To jest moja subiektywna opinia w tym zakresie.

Jeśli chodzi o pozostałe uwagi Biura Legislacyjnego, w zakresie opiniowania statutu… W tej chwili możliwość opiniowania statutu, w wersji ustawy przyjętej przez Sejm i przekazanej do Senatu, jest skierowana do bliżej niesprecyzowanej grupy podmiotów, czyli w zasadzie do otwartego katalogu środowisk zainteresowanych utworzeniem gminnych rad seniorów. Umożliwia to, moim zdaniem, szersze konsultacje danego projektu statutu niż skierowanie tego przepisu tylko do podmiotu, który wnioskuje o utworzenie danej rady seniorów. Ponieważ jeżeli zawęzimy to tylko do tego podmiotu, to wykluczymy de facto pozostałe podmioty, które mogłyby być zainteresowane utworzeniem gminnej rady seniorów.

Co do kompetencji inicjatywnych, faktem jest to, co zauważa Biuro Legislacyjne, że przepisy zawarte w ustawie o samorządzie powiatowym oraz w ustawie o samorządzie województwa nie zawierają przepisów dotyczących inicjatywy legislacyjnej. Co nie znaczy, że należałoby ograniczać charakter rad seniorów tylko i wyłącznie do charakteru konsultacyjnego. W tym zakresie brak tych przepisów w zasadzie nie precyzuje dalszego trybu postępowania, jednak wydaje się, że rady seniorów na poziomie powiatowym i wojewódzkim powinny mieć możliwość, przynajmniej w sposób odformalizowany, składania wniosków, które są pewnego rodzaju inicjatywami. Bo różnica pomiędzy gminnymi radami seniorów a radami seniorów w powiecie i w województwie będzie taka, że na poziomie gminnym to statut będzie określał tryb postępowania w przypadku inicjatywy uchwałodawczej i wszelkie konieczne wymogi, a na poziomie powiatowym i wojewódzkim nie będzie to sformalizowane, co nie powinno jednak wykluczać możliwości składania przez taką radę seniorów wniosków do organów powiatu i organów województwa.

Co do kwestii przepisów przejściowych… A, przepraszam, jeszcze zwrot kosztów członkom rady seniorów. Tutaj te przepisy, które zostały uchwalone przez Sejm, są fakultatywne w tym rozumieniu… To znaczy jest tam mowa o tym, że koszty poniesione przez członka rady seniorów mogą być zwracane, ale ta możliwość jest związana ze złożeniem wniosku. Tzn. jeżeli zostanie złożony wniosek, to wówczas koszty mogą zostać zwrócone. Jak mi się wydaje, z tego powodu ustawodawca przyjął sformułowanie o możliwości zwrotu, jeżeli się taki wniosek pojawi. Bo jeżeli takiego wniosku nie będzie, no, to te koszty nie zostaną zwrócone. A zasady zwrotu kosztów w sytuacji, kiedy taki wniosek się pojawi, powinny być jednak jakoś określone w takim statucie, czyli w akcie prawnym, tak żeby te zasady były po prostu znane członkom rad seniorów, no, i urzędom, które obsługują te rady seniorów.

Jeśli chodzi o przepisy przejściowe dotyczące istniejących rad seniorów w powiatach i województwach, no, to faktycznie jest tak, że nie ma obecnie ustawowych podstaw prawnych do tworzenia tych rad, co nie oznacza, że te rady nie funkcjonują. One są tworzone na tzw. ogólnych podstawach prawnych, z reguły są to rozstrzygnięcia albo zarządów, albo starostów, albo marszałków, na zasadzie aktów wewnętrznych, jako pewnego rodzaju ciała konsultacyjne. Według danych, które posiadamy, pomimo braku podstaw prawnych w województwach funkcjonuje 13 wojewódzkich rad seniorów. Tak więc warto, uchwalając tę ustawę, pamiętać o tym, że tego typu podmioty, pomimo braku podstaw prawnych, jednak funkcjonują. I należałoby przesądzić o tym, jaki one mają charakter prawny i co się z nimi powinno stać po uchwaleniu ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Czy pani mecenas chce jeszcze coś dodać? Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Ja od razu chciałabym odnieść się do tego, o czym pan dyrektor powiedział. Mianowicie jeżeli chodzi o tę pierwszą grupę poprawek, to chciałabym zauważyć, że obecnie gminne rady seniorów mogą być tworzone przez zainteresowane środowiska, o czym stanowi art. 5c ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym. Tak ten przepis brzmi. Ja może go od razu dokładnie przeczytam: „Rada gminy, z własnej inicjatywy lub na wniosek zainteresowanych środowisk, może utworzyć gminną radę seniorów”. Tymczasem w dalszych przepisach wspomnianej ustawy jest mowa o podmiocie. Tak więc podstawową przyczyną, dla której sugerowałabym doprecyzowanie tego przepisu, czyli ust. 2 w art. 5c, jest to, że on nie posługuje się pojęciem „podmiot”. W kształcie najmniej ingerującym w treść obecnej ustawy o samorządzie gminnym można by było zaproponować poprawkę, która ograniczałaby się tylko do pierwszej części tego ust. 2. Tutaj, w zaproponowanych poprawkach… A więc przepis brzmiałby tak: „Rada gminy może utworzyć gminną radę seniorów z własnej inicjatywy lub na wniosek podmiotów reprezentujących zainteresowane środowiska”. I tyle, bez konieczności określania przykładowego katalogu. Bo zgodzi się pan ze mną, Panie Dyrektorze, że zaproponowanie otwartego katalogu podmiotów, które mogą tworzyć gminną radę seniorów, nie zamyka drogi do utworzenia tych gminnych rad seniorów przez inne podmioty, niewskazane wprost w tym przepisie. Jest to otwarty katalog. I tylko takiemu doprecyzowaniu propozycje poprawek Biura Legislacyjnego w tym zakresie miały służyć.

Dodatkowym elementem merytorycznym, o którym mówiłam, jest kwestia zakresu terytorialnego działania tych podmiotów, które mają uprawnienie do zainicjowania utworzenia gminnej rady seniorów. Ale to jest już oczywiście decyzja merytoryczna państwa senatorów i ustawodawcy, wyraźnie o tym powiedziałam.

Jeżeli chodzi o uwagę w pkcie 2… Jak rozumiem, pan dyrektor jest przeciwny tej pierwszej wersji poprawek, a więc zawężeniu zakresu opiniowania projektu statutu jedynie do tego podmiotu, który skutecznie zainicjował utworzenie rady seniorów. Nie zmienia to jednak faktu, że w odniesieniu do kwestii tego, że przepis ten powinien dotyczyć nie tylko podmiotów, lecz także grupy mieszkańców… Tutaj pan dyrektor nie jest w tej kwestii przeciw.

Jeżeli chodzi o kwestię inicjatywy, czyli uprawnienia inicjatywne… No, problem polega właśnie dokładnie na tym, że w przypadku braku przepisu, który by doprecyzowywał, w jaki sposób powiatowa tudzież wojewódzka rada seniorów miałaby wykonywać działania inicjatywne, nie będzie jasne, w jaki sposób ona ma działać. W samorządzie gminnym wprost określono, w jaki sposób te kompetencje inicjatywne mogą być realizowane. Niedoprecyzowanie tej kwestii będzie, moim zdaniem, służyć tylko i wyłącznie utrudnieniu w realizacji tego przepisu ustawy.

Jeżeli chodzi o kwestię zwrotu kosztów, przyznam, że nie zgadzam się z taką interpretacją dodawanych przepisów, która wskazywałaby na obowiązek zwrotu kosztów w sytuacji, gdy zostanie złożony wniosek. Jest wręcz odwrotnie. Moim zdaniem złożenie wniosku jedynie zmusza właściwy organ do tego, żeby do tego wniosku się odnieść, ale nie zmusza do tego, aby wypłacić te koszty. Wyraźnie jest napisane, że… Przepraszam, pozwolę sobie to tutaj odnaleźć… „Członkowi gminnej rady seniorów biorącemu udział w posiedzeniach gminnej rady seniorów lub w zorganizowanym wydarzeniu, na którym reprezentuje on gminną radę seniorów, mogą być zwracane, na jego wniosek, poniesione koszty”. Tak więc ustawodawca nie przesądził tutaj o obowiązku zwrotu kosztów w sytuacji, gdy taki wniosek zostanie złożony. A skoro tak, to należałoby przyznać gminie, tudzież powiatowi i województwu, również swobodę w takim ukształtowaniu statutu, aby był on adekwatny do podjętych decyzji w tym zakresie. I tylko na tę kwestię, moim zdaniem, natury legislacyjnej chciałabym zwrócić uwagę.

Jeżeli chodzi o przepisy przejściowe, przyjmuję do wiadomości, że działają powiatowe i wojewódzkie rady seniorów. Nie wiem, w jakim kształcie one działają i czy te przepisy… Zakładam, że te przepisy przejściowe, które zostały tutaj sformułowane, są adekwatne do stanu faktycznego i umożliwią prawidłowe działanie tych podmiotów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

W takim razie zostali nam pani prof. Hrynkiewicz i przedstawiciel Związku Powiatów Polskich. Najpierw pani profesor, jeśli chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Członek Rady do spraw Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Józefina Hrynkiewicz:

Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji.

Uważam omawianą ustawę za bardzo ważną i bardzo potrzebną. Ona powinna regulować to, co już wytworzyło się w ramach aktywności społecznej. Bo rzeczywiście, działa bardzo dużo rad seniorów w gminach, w powiatach, także w województwach. Jak myślę, te rady seniorów w niektórych przypadkach są niezwykle aktywne, w innych przypadkach mniej aktywne, w innych przypadkach słabo działają. I w związku z tym, jeśli uregulujemy ustawowo ten problem, to one rzeczywiście będą mogły tutaj podejmować różne działania.

Jedną z najważniejszych funkcji, jaką mają do spełnienia, jest moim zdaniem, oczywiście poza konsultacjami, doradztwem czy opiniowaniem, sprawa inicjatywy. My musimy pamiętać, że obecnie już ponad 22% naszego społeczeństwa ukończyło sześćdziesiąty rok życia. Tak więc więcej niż co czwarta osoba to jest osoba w wieku 60 lat i więcej. W samej Warszawie… A to samo dotyczy osób w jeszcze starszych grupach wiekowych, do czego jeszcze przejdę. Tak więc, jak myślę, ta działalność inicjatywna jest tutaj bardzo ważna, nie tylko na poziomie gminy, lecz także na poziomie powiatu, jako że właściwie powiat decyduje o bardzo wielu inicjatywach dotyczących inwestycji, które są ważne dla seniorów, choćby domów opieki, utrzymywania itd. To jest jedna sprawa. No, a wreszcie województwo, region jest tutaj tym bardziej ważny, żeby te inicjatywy były podejmowane zgodnie z potrzebami.

Czasami gmina tego nie jest w stanie rozwiązać. My mamy już coraz więcej gmin, gdzie 30% mieszkańców skończyło 60 lat. To nie są gminy, które mają po 20 tysięcy, ale one często mają po 2 tysiące, po 4 tysiące… A jak ma już 6 tysięcy, to mówimy, że to jest typowa gmina wiejska, szczególnie na terenach rolniczych. Tak więc tutaj to uprawnienie inicjatywne jest bardzo ważne, ono właściwie do niczego nie zobowiązuje, tylko do tego, że gmina, powiat czy władze samorządowe na poziomie województwa mogą taki wniosek, inicjatywę przyjąć, mogą ten wniosek rozpatrzyć, mogą ten wniosek odrzucić, mogą wreszcie go zrealizować. Bardzo różne jest podejście. Ale samo uprawnienie do tego, żeby była tutaj podkreślona ta funkcja inicjatywna, jest niezwykle ważne. Np. rada senioralna, która działa od 2016 r. w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, opracowała z własnej inicjatywy program strategiczny do roku 2030. I ten program został opracowany w zespołach eksperckich i został przyjęty jako program rządowy do 2030 r. Tak więc także tutaj, jak myślę, jak się orientuję po tych konferencjach, które zrobiliśmy we wszystkich województwach, także w niektórych gminach i powiatach, przy okazji III Kongresu Demograficznego… Muszę powiedzieć, że takie programy na poziomie gmin, powiatów, a szczególnie województw, eksperckie programy, mogą być spokojnie wykonywane. I mogą być dostosowane do tych warunków, jakie istnieją w poszczególnych gminach i powiatach.

My musimy pamiętać o tym, że w Polsce mamy do czynienia z bardzo dynamicznie zmieniającą się strukturą demograficzną na poziomie gmin i powiatów. I stąd ta dynamicznie zmieniająca się… To nie jest tylko takie hasło, ale po prostu przybywa ludzi starych, w coraz bardziej zaawansowanym wieku. Stąd inicjatywa, aby rozwiązywać te problemy na miejscu, dostosowując się do warunków miejscowych. To jest, moim zdaniem, bardzo, bardzo ważne. I prosiłabym, żeby ta sprawa była jakoś uwzględniona. To może tyle.

Niemniej jednak chcę tutaj podkreślić, że działalność takich podmiotów, jeśli ona zostanie dobrze zaprojektowana i dobrze umocowana także w statutach, może być naprawdę bardzo ważną częścią polityki społecznej na rzecz osób w starszym, coraz starszym wieku.

Jeszcze jedna sprawa, na którą przy okazji chcę zwrócić państwa uwagę. Mianowicie my przyjmujemy, że senior to jest osoba, która skończyła 60 lat. Ale każdy z nas żyje w społeczeństwie i dobrze wie, że osoba, która ma 60 lat, to nie jest taka sama osoba, o identycznych potrzebach jak osoba, które ma ponad 80 lat czy 90 lat. W samej tylko Warszawie mamy 100 tysięcy osób, które ukończyły osiemdziesiąty rok życia. I tak jakby Warszawa rozwija się tak, jakby tych ludzi w ogóle tam nie było, jakby po prostu w ogóle starych ludzi, którzy są niesamodzielni, którzy nie mają możliwości poruszania się, którzy mają zupełnie inne potrzeby niż osoby 60-letnie, nie było. Ja myślę, że to jakby uregulowanie spraw działania seniorów być może przypomni, że my mamy bardzo różne grupy seniorów, które mają bardzo odmienne potrzeby. I tutaj chwilę temu wymieniliśmy z panem senatorem uwagi na ten temat, że zmiana wieku powoduje jednak bardzo poważną zmianę potrzeb, a także zmiany zobowiązań, nie tylko rodziny, lecz także społeczeństwa, samorządu, państwa i społeczności lokalnej wobec tych osób, które stają się, szczególnie w zaawansowanej starości, osobami niesamodzielnymi. Dlatego bardzo dobrze, że ta ustawa powstała.

Mam nadzieję, że pomyślimy o tym, w jaki sposób wystąpić do gmin… Jak w gminach zachęcać do powoływania tych rad seniorów. Oczywiście przychylam się do tego, żeby te rady seniorów były powoływane przez grupy mieszkańców, ponieważ niedobrze byłoby, gdyby to były jakieś wyznaczone organizacje, które powoływałyby te grupy, gdyby te grupy już od razu były w zamkniętych… Bo przecież chodzi nam tutaj o to, żeby jak najwięcej osób zaktywizować, zachęcić do współdziałania, zachęcić do podejmowania inicjatywy, też do brania odpowiedzialności za to, co dzieje się w naszym środowisku, w naszej małej ojczyźnie. To też jest bardzo ważne. Tak więc, jak myślę, poza ustawą bardzo ważna będzie jeszcze – teraz używa się takiego słowa – narracja na temat rad seniorów i na temat ich zakresu działania, ich funkcji ich…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Bardzo dziękuję, Pani Profesor. Jeżeli mogę… Bo…)

…znaczenia dla polityki senioralnej.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za zabranie głosu.

Proszę przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. Nie wiem czemu, skojarzyło mi się… chciałem powiedzieć „Związku Banków Polskich”. Ale to jest całkiem inna dziedzina.

Proszę bardzo.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak:

Dziękuję pięknie.

Z bankiem kilku uwag tutaj do państwa dzisiaj przyszedłem. Ale nie Związek Banków Polskich, tylko Związek Powiatów Polskich, Przemysław Matysiak z tej strony. Dziękuję pięknie za możliwość zabrania głosu.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, my do tej ustawy zgłaszaliśmy zarówno swoje uwagi, jak i propozycje poprawek. No, i te nasze uwagi na piśmie, te zmaterializowane, zostały załączone w zakładce „Proces legislacyjny” na stronie senackiej. Tak więc one są zmaterializowane i dostępne dla państwa senatorów.

Ja pozwolę sobie tak pokrótce przekazać, tak, żeby wybrzmiało, o co nam chodziło. My, co do zasady, pozytywnie oceniamy tę ustawę, bo jest to pozytywne i pożądane rozwiązanie. Bo w końcu będzie podstawa prawna dla ustanawiania takich gremiów jak rady seniorów na poziomie powiatowym i na poziomie wojewódzkim. Kwestie wydatków też w końcu zostaną uregulowane. Do tej pory nie było zarówno przepisów, które pozwalałyby na poziomie powiatowym czy wojewódzkim powoływać tego typu gremia, jak i przepisów, które pozwalałyby rozstrzygać kwestie związane z finansowaniem uczestnictwa poszczególnych członków w pracach tego typu gremiów.

Jednak wątpliwości, które nam się rzucały w oczy, to przede wszystkim obligatoryjność, a więc w praktyce przymus powołania rad seniorów w przypadku zebrania – powiedzmy uczciwie – bardzo małej liczby podpisów.

I druga sprawa, która jest dla nas, z naszego punktu widzenia istotna to przyznanie radom seniorów kompetencji do kierowania wiążących do odpowiedzi wystąpień do organów wykonawczych, czy do starosty, czy do zarządu powiatu, zarządu województwa, marszałka.

I co do tej obligatoryjności, to naszym zdaniem wystarczające będzie uregulowanie, które po prostu by pozwoliło powoływać rady seniorów radom powiatów, sejmikom województw. Propozycja, która znalazła się w ustawie, czyli ten cenzus, jeżeli chodzi o liczbę podpisów, powoduje w praktyce, że tak naprawdę bardzo mała liczba podpisów wystarczy, żeby – proszę mnie teraz dobrze zrozumieć – nawet wymusić powołanie takiej rady seniorów. I jednorazowa zbiórka takich podpisów odpowiednio zmotywowanej grupy mieszkańców danej społeczności może nie odzwierciedlać zainteresowania w praktyce. A sama idea tworzenia takiego organu doradczego jak rada seniorów, wybrana według jakiegoś kryterium, jest słuszna, ale tylko wtedy, gdy wspólnota widzi taką potrzebę sama z siebie. Dlatego Związek Powiatów Polskich zaproponował brzmienie poprawki, ona jest zawarta w piśmie. My zaproponowaliśmy zwiększenie liczby tych, że tak powiem, mieszkańców inicjatywnych.

I co jeszcze z naszej strony? Dostrzegliśmy także wagę zbiórek podpisów w sprawie inicjatywy powołania rady seniorów, ale, wziąwszy pod uwagę skalę terytorium i specyfikę funkcjonowania danych jednostek, zaproponowaliśmy podniesienie liczby wymaganych podpisów, która obligowałaby do zajęcia się tematem przez organy stanowiące, odpowiednio, samorządu powiatu i samorządu województwa.

Co do przepisu polegającego na tym, że rada seniorów może kierować zapytania lub wnioski w formie uchwały, no, to naszym zdaniem to jest takie twarde upoważnienie ustawowe do kierowania wystąpień, na które odpowiedź musi paść, musi zostać udzielona w konkretnym terminie. A to już by powodowało, że taka rada seniorów, jako organ doradczy, przekształciłby się… uzyskałaby takie uprawnienia jak gdyby quasi-kontrolne wobec organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego. Tymczasem organem stanowiącym i kontrolującym wójta, burmistrza, zarząd powiatu czy zarząd województwa jest z mocy prawa rada, czy to gminy, czy to powiatu, czy sejmik województwa. Rady seniorów, jako ciała doradcze i konsultacyjne, a nawet inicjatywne, oczywiście, powinny mieć prawo do kierowania wystąpień w imieniu swoim i grupy, którą mają reprezentować, niemniej jednak w naszej ocenie sformułowanie ogólne o charakterze rady wystarczy do zapewnienia jej odpowiedniej roli w strukturze powiatu lub województwa. Niezasadne naszym zdaniem wydaje się, aby rady seniorów stały się ciałami dublującymi zadania podstawowych instytucji samorządowych, czyli, odpowiednio, rad powiatów i sejmików województw. Naszym zdaniem może to być również wykorzystywane potencjalnie do walki politycznej. Proszę mieć na uwadze, że poszczególni członkowie rad seniorów będą i tak posiadali pełnię praw, która będzie się wyrażała w…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Bardzo bym prosił o takie esencjonalne…)

Już, już. Już końcowe myśli.

Każdy z członków rad seniorów i tak będzie miał zapewnione prawo do składania wniosków o udzielenie informacji publicznej, czy też uprawnienie do składania skarg, wniosków i petycji.

Problematyczna w zaproponowanej ustawie jest też ustalona i wymagana forma wystąpień. Jest to uchwała. To może spowodować nadmierne zbiurokratyzowanie tego ciała doradczego.

Dlatego, jak już na wstępie powiedziałem, my tę zaproponowaną ustawę, co do zasady, oceniamy pozytywnie, z tym że z naszej strony prosilibyśmy o to, aby państwo senatorowie przyjęli zaproponowane przez nas poprawki i w miarę możliwości zgłosili jako własne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję przedstawicielowi Związku Powiatów Polskich.

Otwieram dyskusję państwa senatorów.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Artur Dunin. Proszę bardzo.

Proszę o następne zgłoszenia ze strony państwa senatorów. Dziękuję.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja też się cieszę, że ta ustawa wreszcie ma swój kształt. Ja tylko przypomnę, że koleżanki i koledzy z Sejmu już 3 lata temu zgłaszali projekt ustawy do laski marszałkowskiej, do pani marszałek Witek, ale nie było odzewu. Zdaje się, że projekt dalej leży w „zamrażarce”. Ale zostawmy to, bo najważniejsze jest to, że wreszcie ustawa jest.

Ja bardzo się cieszę, że rozszerzacie państwo właśnie na powiaty i województwa, czyli rady powiatów i sejmiki województw, działalność rad seniorów. Jestem całkowicie za. Niemniej jednak ja bym się przychylił do uwag pani mecenas odnośnie do uszczegółowienia wspomnianych kwestii. Dlatego że faktycznie, jeżeli mamy tworzyć podobne rzeczy i spójne prawo, to przydałoby się te propozycje poprawek pani mecenas uznać za słuszne.

Trudno mi… Bo przepraszam, ale nie zapoznałem się wcześniej z uwagami Związku Powiatów Polskich. Ja mam nadzieję… Bo, jak rozumiem, komisja samorządu terytorialnego jeszcze się nie pochyliła nad tą…

(Głos z sali: Pochyliła się.)

Już się pochyliła, tak?

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: I co tam miało miejsce?)

No, właśnie, bo to jest…

(Głos z sali: Bez poprawek.)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Bez poprawek było, tak?)

Bez poprawek.

Niemniej jednak ja bardzo chętnie… Bo uważam, że te uwagi… I przejąłbym, jeżeli pani mecenas jeszcze raz by powiedziała… Bo mamy 2 warianty odnośnie do ujednolicenia. I ja tutaj, gdyby pani mecenas mogła jeszcze raz powtórzyć… Bo wydaje mi się, że ten pierwszy wariant byłby słuszniejszy dla mnie, jakby w odbiorze, w wersji… Ja bym przejął te poprawki. Aczkolwiek wiem, że koleżanki i koledzy będą pracować nad poprawkami, zdaje się, przygotowanymi przez samorządowców. Tak więc pod tym względem nie będę jakby wchodził w drogę kolegom i koleżankom senatorkom i senatorom z komisji samorządu terytorialnego. Niemniej jednak te proponowane poprawki związane z ujednoliceniem co do wszystkich szczebli samorządu, na tym samym poziomie, bym przejął.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Czy pani mecenas wie w takim razie, które poprawki przejmuje pan senator Dunin?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Zakładam, że wszystkie te, które nie są wariantowe. A co do wariantowych, to już spieszę wyjaśnić. Chodzi w pierwszej kolejności o uwagę w pkcie 2, prawda?

(Głos z sali: Tak.)

Ta pierwsza grupa proponowanych poprawek ma charakter szerszy. Tzn. ona nie tylko doprecyzowuje, że uprawnionym do zaopiniowania projektu statutu rady seniorów jest podmiot, który złożył wniosek o utworzenie, ewentualnie jest to grupa mieszkańców, która wystąpiła ze stosownym wnioskiem, ale jeszcze dodatkowo zawęża tę grupę podmiotów wyłącznie do tych, które wystąpiły ze skutecznym wnioskiem, czyli tym wnioskiem, który przesądził o tym, że dana rada powstała. Z kolei druga wersja… I rzeczywiście, tu jest ten aspekt merytoryczny, dodatkowo. Tymczasem ta druga grupa ma charakter wyłącznie językowy, doprecyzowujący. Bo chodzi o podmioty, które są uprawnione do utworzenia rady seniorów, jak również właśnie grupę mieszkańców. Tak więc druga wersja jest, powiedziałabym, ściśle legislacyjna. Pierwsza ma ten aspekt merytoryczny.

Niemniej jednak są też jeszcze te 2 warianty pod uwagą trzecią. One się wiążą z tym, o czym rozmawialiśmy: że jeżeli powiat i województwo, rady seniorów w tych jednostkach mają mieć prawo podejmowania działań o charakterze inicjatywnym, no, to warto by było albo doprecyzować, na wzór tego, co jest w ustawie o samorządzie gminnym, jak te uprawnienia mają wyglądać, albo ewentualnie skreślić wyraz „inicjatywny”, jako taki, który nie ma dalszych konsekwencji merytorycznych. I stąd też znowu te 2 warianty pod uwagą w pkcie 3.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, pan senator Dunin.

Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że musimy, że tak powiem, zagęścić ruchy, bo tutaj o 15.00 jest następne posiedzenie, a ja myślałem, że o 15.30, i dlatego tak może mało dynamicznie prowadziłem do tej pory.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Ja przepraszam, ja jeszcze tylko jedną rzecz dopowiem, jeżeli chodzi o pracę komisji samorządu terytorialnego. Komisja przewidziała na tę ustawę pół godziny, w związku z czym nie zdążyła na tyle gruntownie wniknąć w całą materię, jeszcze w związku z tym, że były również uwagi Związku Powiatów Polskich… I pan przewodniczący zobowiązał się, że poprawki będą zgłoszone na posiedzeniu plenarnym.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Pan przewodniczący komisji samorządu, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan senator Dunin.

Senator Artur Dunin:

Bardzo serdecznie dziękuję.

To ja mam taką propozycję: przejmuję ten pierwszy zestaw poprawek, a ten drugi, wariantowy pozostawię jakby do dyskusji na sali plenarnej. Bo tutaj nie chciałbym jakby wchodzić jeszcze w kompetencje…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze…)

I tę trzecią wariantowość, tę trzecią propozycję też bym zostawił do rozstrzygnięcia w dyskusji na sali plenarnej.

I jeszcze, przepraszam, Pani Mecenas, jeszcze jedno pytanie: czy ministerstwo przewiduje jakieś środki z budżetu państwa dla samorządów w tym zakresie, na wszystkie szczeble?

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Momencik, to ja bym proponował, że zrobimy tak. Pani mecenas wie w tej chwili, jakie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę. Ja bym proponował tak: ustalimy w tej chwili, jakie poprawki pan senator Dunin zgłasza, następnie oddam głos panu senatorowi Majerowi, ministerstwo na końcu i przejdziemy do głosowania. W takim trybie będziemy procedowali.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, jeszcze tylko jedno słowo wyjaśnienia odnośnie do tej pierwszej grupy proponowanych poprawek, czyli tych pod uwagą pierwszą. Bo tutaj można przyjąć 3 różne możliwości. Pierwszy wariant: ograniczyć treść tych poprawek… Znowu, tylko i wyłącznie legislacyjnie. Czyli w art. 5c ustawy o samorządzie gminnym ust. 2 brzmiałby tak: „Rada gminy może utworzyć gminną radę seniorów z własnej inicjatywy lub na wniosek podmiotów reprezentujących zainteresowane środowiska”. Bez wyszczególniania tychże podmiotów, które mogą z takim wnioskiem wystąpić. Analogicznie byłoby w powiecie i w województwie, w ustawach o samorządzie powiatu i o samorządzie województwa. Drugi wariant byłby taki, że wskazywalibyśmy jednak przykładowo te podmioty, wzorem tego, jak jest to uczynione w odniesieniu do młodzieżowych rad. A trzecia rzecz to jest kwestia właściwości, to, co tutaj w tych proponowanych poprawkach jest zapisane kursywą. To już jest kwestia merytoryczna. Tak więc jeżeli państwo nie chcecie w to zagadnienie wchodzić, to po prostu te poprawki w zakresie, w jakim dodawane są wyrazy kursywą, byłyby usunięte. Tak że są 3 możliwości. Tak że prosiłabym, żeby pan senator podjął decyzję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo.

Senator Artur Dunin:

Jeżeli pani mecenas i państwo pozwolicie, to ja bym zaproponował, żeby, skoro już coś funkcjonuje, i to funkcjonuje dobrze, jeśli chodzi o rady młodzieżowe… Ja bym próbował to jakby ujednolicić. I w tym zakresie przygotować te poprawki.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Czyli wariant drugi poprawek, jak rozumiem, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Czyli tu wiemy… Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo interesująca dyskusja się toczy na forum komisji. Ja bym nazwał tę ustawę taką ustawą, która tak naprawdę stwarza pewne możliwości. Bo trudno tutaj mówić o jakichś takich bardzo twardych i realnych skutkach, które ona przyniesie. Chociaż w tych gminach, gdzie już funkcjonują gminne rady seniorów… Rzeczywiście, są jednostki… Mamy w tej chwili w granicach 2,5 tysiąca gmin, a te gminne rady funkcjonują w jakichś 350 do 400 jednostek, jeśli wziąć pod uwagę liczbę tworzących się, w trakcie… Tak więc to jeszcze nie jest taki bardzo duży odsetek tych gminnych rad. Ale tam, gdzie te gminne rady funkcjonują, są bacznymi obserwatorami życia gminnego, życia lokalnego. I mam takie przekonanie, że to rozszerzenie, wyjście w środowisko powiatowe, środowisko wojewódzkie… W przypadku tych gminnych rad seniorów też jak gdyby stwarza nam to takie poszerzenie możliwości. Oczywiście, twardych skutków, Drodzy Państwo, jakichś takich bardzo wyraźnych, kategorycznych nie będzie. Będzie to, o czym powiedziała pani prof. Hrynkiewicz: zwiększamy pole partycypacji, zwiększamy pole możliwości, aktywizujemy osoby, które w tej formie mogą znaleźć aktywność. Stają się one bardziej widoczne. Niemniej jednak proszę pamiętać, że w systemie samorządowym… On jest tak naprawdę takim systemem prezydenckim, największe znaczenie w polskim samorządzie ma ten jednoosobowy organ, jakim jest wójt, burmistrz czy prezydent. Jeżeli chodzi o zarząd powiatowy, zarząd wojewódzki, to ta rozległość jest troszkę większa. No, ale jednak największą rolę w kształtowaniu tej lokalnej polityki społecznej mają, niestety, urzędnicy. I to jakby od ich wrażliwości, od wrażliwości decydentów zależy, na ile ta polityka senioralna będzie realizowana. Dlatego bardzo cennym przedsięwzięciem – chociaż wiem, że samorządy się przed tym bronią – byłoby obligatoryjne wprowadzenie np. rocznych programów wsparcia seniorów w każdym powiecie, województwie. Każdy samorząd musiałby zadeklarować – organ wykonawczy, czyli wójt, burmistrz, prezydent, marszałek, starosta – co w danym roku będzie realizował w zakresie opieki, w zakresie aktywizacji, w zakresie partycypacji, w zależności od możliwości środowiska.

Ta ustawa rozszerza parę wspomnianych możliwości z poziomu gminnego na poziom powiatowy i wojewódzki. W związku z tym, jak uważam, jest ustawą dobrą. Ona, że tak powiem, stwarza wspomniane pole. I ja bym, Drodzy Państwo, ponieważ to jest jakby początek drogi ustawowej, przyjął ją tak naprawdę bez poprawek, w takiej wersji, w jakiej ona w tej chwili wyszła z Sejmu. Śladem komisji samorządu terytorialnego nie wprowadzałbym tych poprawek. To prawdopodobnie wyjdzie w praktyce, jak zaczną działać te powiatowe i wojewódzkie rady senioralne, czy im czegoś brakuje. Będziemy, jako komisja i administracja rządowa – mam takie przekonanie – to monitorowali. I wtedy będzie możliwość wprowadzenia poprawek.

Tak że ja, Drodzy Państwo, dziękuję za głos i rekomenduję Wysokiej Komisji przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo za głos i wniosek.

Jak rozumiem, nikt więcej z państwa senatorów nie zgłosił się do głosu. Nie słyszę i nie widzę takich zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

W takim razie najpierw poproszę panią mecenas o uszczegółowienie jeszcze raz, jakie poprawki… Bo wiemy, że mamy wniosek pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek, oraz mamy poprawki, które przejął pan senator Dunin, niektóre z tych zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Tak więc proszę powiedzieć w skrócie, ile ich mamy, i dosłownie pół zdania, czego dotyczą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham, Panie Senatorze. Ale musimy już kończyć.

(Senator Artur Dunin: Ja wiem, ja tylko zadałem jedno pytanie stronie rządowej.)

Tak, zaraz. Jak pani mecenas uszczegółowi, jakie są poprawki, to ja wtedy oddam głos stronie rządowej, i strona rządowa udzieli wtedy także odpowiedzi na pytanie pana senatora.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, to są 3 poprawki pod uwagą pierwszą, w takim wariancie, w jakim one są zapisane. Dotyczą one doprecyzowania tego, jaki podmiot może wystąpić z wnioskiem, z inicjatywą o utworzenie gminnej, powiatowej czy wojewódzkiej rady seniorów. I to są również poprawki pod uwagą czwartą, również 3, które dotyczą kwestii fakultatywnego umieszczania w statucie zasad zwrotu w sytuacji, gdy gmina, powiat czy województwo podejmą taką decyzję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Czyli w sumie jest 6 poprawek dotyczących 2 bloków tematycznych. Dobrze mówię? Dobrze. Dziękuję.

W takim razie proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do tych poprawek i o odpowiedź na pytanie pana senatora Dunina. I będziemy przechodzić do głosowania.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Jeśli chodzi o finansowanie rad seniorów, no, to to jest zadanie własne samorządu. Tak więc po prostu gminy, powiaty i województwa będą musiały znaleźć na to pieniądze.

A jeśli chodzi o pytanie, czy będą jakieś dodatkowe środki rządowe, to pani dyrektor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo. Proszę o uwagi.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Joanna Jeleniewska:

Uzupełniająco do tego, co powiedział przed chwilą pan dyrektor: na chwilę obecną nie ma planów uruchamiania dodatkowych środków. Zapisy ustawy dają możliwość sfinansowania, co nie jest jednoznaczne z tym, że finansowanie będzie obligatoryjne. W gestii samorządu będzie decyzja o tym, czy samorząd na tych poszczególnych szczeblach zamierza zabezpieczyć środki, z których będzie finansowana działalność rady, czy też nie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Przepraszam państwa… Poproszę o stosunek do poprawek, które przejmuje senator Dunin.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:

Jak rozumiem, pan senator przejmuje poprawki zawarte w uwadze nr 1, dotyczące uszczegółowienia podmiotów, które mogą występować z wnioskiem o tworzenie rady seniorów, to są zmiany dotyczące ust. 2 w poszczególnych artykułach ustaw ustrojowych, tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Tak.)

Tak jak wspominałem, moim zdaniem te poprawki spowodują mniejszą czytelność tych regulacji, ponieważ…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Czyli, jak rozumiem, stanowisko negatywne, tak?)

Tak.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze. A druga grupa poprawek?)

Druga grupa poprawek, jak rozumiem, dotyczy… To jest wersja pierwsza poprawek w pkcie 2, czy…

(Głos z sali: Nie, w pkcie 4.)

W pkcie 4, tak?

(Głos z sali: Musimy kończyć, 15 minut…)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Nie, nie, spokojnie, nich pan senator się nie niepokoi.)

To chodzi o zwrot kosztów, wydatków poniesionych przez członków rady seniorów. Te poprawki wprowadzają możliwość określenia tych zasad. W obecnej ustawie jest oblig dla rad sejmików, żeby te zasady zostały określone. Tak jak wspominałem wcześniej, jeżeli zostanie złożony przez seniora wniosek dotyczący zwrotu kosztów podróży…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem. Czyli też macie państwo stanowisko negatywne, krótko mówiąc.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel: Tak.)

Dobrze. Czyli mamy tutaj jasność…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, za 5 minut.

Mamy wniosek pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz 2 grupy poprawek pana senatora Dunina, które, jak rozumiem, rozstrzygamy w 2 głosowaniach, jeśliby było tak, że wniosek pana senatora Majera nie uzyska większości.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyników zbiorczych.

Czy pan senator Dunin zgodzi się być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgodzi się. Znakomicie.

(Głos z sali: 1 senator nie głosuje. Mamy wyłączyć?)

1 senator nie zagłosował. Proszę o oddanie głosu.

Kończymy. Dobrze. Proszę bardzo.

3 głosy za, 4 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wniosek nie uzyskał większości.

A więc głosujemy nad grupą wniosków.

3 poprawki pana senatora Dunina, przejęte od Biura Legislacyjnego, dotyczące kwestii uszczegółowienia podmiotów, które mogą składać wniosek o utworzenie rady seniorów w poszczególnych, że tak powiem, formach samorządu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na poszczególnych szczeblach.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych wniosków?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.

(Głos z sali: Teraz 2 senatorów nie głosuje.)

Proszę dwójkę z państwa senatorów o oddanie głosu.

(Głos z sali: Zamykamy?)

Zamykamy w takim razie, skoro nie oddali głosu.

4 głosy za, 2 przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Poprawki uzyskały większość.

I kolejny wniosek, dotyczący… Pani Mecenas, proszę przypomnieć.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Uwagi w pkcie 4, chodzi o kwestię fakultatywnego umieszczania w statucie danych dotyczących zasad zwrotu kosztów.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem.

Kto z państwa jest za poprawkami Biura Legislacyjnego przejętymi przez pana senatora Dunina?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.

Zanim ten wynik zostanie ogłoszony, chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw, aby to pan senator Dunin był sprawozdawcą z dzisiejszych naszych obrad.

Nie ma sprzeciwu.

Będziemy jeszcze głosowali nad ustawą w całości, ale uznaję, że wniosek co do osoby sprawozdawcy został przyjęty.

Proszę o wynik głosowania nad poprawkami.

5 senatorów za, 2 senatorów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek uzyskał większość.

Głosujemy nad ustawą w całości z poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w całości z poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie zbiorczych wyników.

7 głosów za, jednogłośnie.

Dziękuję.

Wcześniej ustaliliśmy, że sprawozdawcą będzie pan senator Artur Dunin.

Dziękuję przedstawicielom ministerstwa, państwu senatorom.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 10)