Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (216.)

oraz Komisji Obrony Narodowej (42.)

w dniu 20 lutego w 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia (druk senacki nr 922, druki sejmowe nr 2951, 3001 i 3001-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 38)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Raz jeszcze dzień dobry. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zapytam raz jeszcze, czy na sali są osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową. Nie ma takich osób.

Przypomnę, że posiedzenie jest transmitowane i nagrywane.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia (druk senacki nr 922, druki sejmowe nr 2951, 3001 i 3001-A)

W porządku posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym członkom rodziny funkcjonariuszy lub żołnierzy zawodowych, których śmierć nastąpiła w związku ze służbą albo podjęciem poza służbą czynności ratowania życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia.

Ustawa jest przedłożeniem rządowym.

Na sali jest obecny pan minister Wąsik, którego bardzo serdecznie w imieniu swoim i pana przewodniczącego Rusieckiego witam.

Bardzo proszę o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

To ustawa, która jest ustawą specjalną, pochyleniem się nad losem rodzin funkcjonariuszy, którzy wykonali swoją przysięgę, którzy przysięgali, że będą ratować inne życie i zdrowie nawet z poświęceniem własnego życia lub zdrowia. W gronie funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, SOP czy żołnierzy Wojska Polskiego mówimy na tę ustawę: ustawa o wdowach i sierotach. To ustawa przyznająca świadczenie pieniężne rodzinom funkcjonariuszy, żołnierzy, także funkcjonariuszy formacji ochotniczych – mowa tu o TOPR, GOPR czy OSP – którzy poświęcili swoje życie, ratując inne życie, działając w służbie, którzy zginęli.

Ustawa daje proste świadczenie dla żony, męża funkcjonariusza czy funkcjonariuszki, którzy zginęli, w postaci średniego uposażenia w danej formacji do końca życia bez względu na dochody tej osoby, bez względu na emerytury czy inne świadczenia, chyba że te świadczenia wynikają właśnie ze śmierci tej osoby, bo wówczas następuje wybór, czyli ta osoba wybiera świadczenie korzystniejsze. Ta ustawa pochyla się także nad losem dzieci i w zasadzie do końca nauki, nie później niż do dwudziestego piątego roku życia, zapewnia na każde dziecko połowę średniego świadczenia w danej formacji. Pochyla się także nad losem rodziców. Znamy takie przypadki, choćby rodziców funkcjonariusza, który zginął w Magdalence, gdy były perturbacje finansowe, bo zabrakło dziecka, które na stare lata zadbałoby o rodziców. Czyli po przejściu na emeryturę także każde z rodziców do końca życia otrzymałoby świadczenie w wysokości połowy średniej pensji w danej formacji.

To są zasadnicze kwestie w tej ustawie. Podkreślę, że dotyczy ona funkcjonariuszy zarówno MSWiA, jak i Ministerstwa Finansów, Straży Granicznej, Służby Więziennej, także żołnierzy, również tych niezawodowych, a także tych, którzy służą w formacjach ochotniczych mających istotny wpływ na zachowanie naszego bezpieczeństwa, mówię o TOPR, GOPR i o ochotniczej straży pożarnej, bo też jest co najmniej kilkanaście takich rodzin, które potrzebują takiego wsparcia.

Oczywiście istnieje system opieki nad tymi rodzinami, jest tzw. renta rodzinna. Niemniej jednak trzeba sobie śmiało powiedzieć, że to świadczenie byłoby dla większości rodzin, nie dla wszystkich, ale dla większości, korzystniejsze. Bo tak naprawdę w przypadku śmierci generała renta rodzinna może być świadczeniem wyższym i będzie tutaj prawo do wyboru korzystniejszego, lepszego świadczenia, to osoba poszkodowana będzie decydowała.

Państwo Senatorowie, Wysokie Komisje, myślę, że to są najważniejsze założenia tej ustawy. Bardzo proszę o jej rozpatrzenie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

O przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego proszę panią mecenas Bożenę Langner.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dzień dobry państwu.

Kilka uwag i kilka pytań. To są pytania legislatora, a nie osoby, która jest merytorycznie zorientowana w tej kwestii, dlatego być może… Ta ustawa wydaje się… Na pewno jest trudna, bo ona jest poza dotychczasowymi uregulowaniami, „poza” w cudzysłowie, tzn. to jest pewna nowość i nowa jakość.

Chciałabym zapytać… Art. 16 dotyczy renty socjalnej, dotyczy w ogóle zbiegów z tym świadczeniem pieniężnym. Wszystkie artykuły nowelizujące inne ustawy dotyczą zbiegów świadczeń ze świadczeniem pieniężnym. Otóż wydaje mi się, to jest taka moja niepewność… Renta socjalna do tej pory w zbiegu z innym świadczeniem, tzn. z rentą rodzinną… Ten zbieg nie budził wątpliwości, jeśli chodzi o zastosowanie. Bo ja tutaj nie kwestionuję żadnych merytorycznych rozwiązań, tylko chodzi mi o pewną praktykę stosowania i rozumienia uregulowań zarówno przez adresatów, jak i po prostu zwykłych odbiorców ustawy. Jeżeli więc do tej pory były 2 świadczenia w zbiegu, a w tej chwili dochodzi trzecie, to czy należy to rozumieć tak, że łączna kwota obu świadczeń, chodzi o zbieg… Teraz będą 3 świadczenia, przedtem były 2, więc określenie „łączna kwota obu świadczeń” nie budziła wątpliwości, a w tej chwili jest pytanie, jak należy to rozumieć, jak należy to realizować. Wydaje mi się – być może czegoś nie dostrzegam – że tutaj wyrazy „obu świadczeń” są niepotrzebne, że gdyby tego wyrazu „obu” nie było, być może ta myśl byłaby bardziej czytelna. Poza tym w kontekście w ogóle wysokości tego świadczenia pieniężnego, które jak już pan minister nadmieniał, że nie będzie niskie, bo też jest celem tej ustawy, żeby nie było niskie… To jak renta socjalna może być obniżona w taki sposób, żeby w zbiegu z innym świadczeniem nie była niższa niż 10% tego wynagrodzenia, które się stosuje w przypadku uprawnionych do renty socjalnej? To chyba w tym momencie stanie się… nie chcę powiedzieć, fikcyjne, ale po prostu nie bardzo widzę, jak to mogłoby być wykonalne. To jest pierwsza kwestia.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Moment. Dziękuję. Bo to było pytanie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

…i proponuję nie przechodzić dalej, tylko najpierw wyjaśnijmy tę kwestię. Rozumiem, że pytanie brzmi: czy jest problem ze sformułowaniami „obu”, „trzech”?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, oddam głos dyrektorowi Cichomskiemu.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pani Mecenas, ten przepis jest jak najbardziej stosowalny ze względu na konieczność odczytania go wspólnie z art. 6 głównej ustawy, nie tylko ustawy zmieniającej, która już w art. 6 wskazuje alternatywę, wybór świadczeń i kwestię ich nie wzajemnego nakładania, podwójnego pobierania, z pewnym wyjątkiem, bo wyjątek jest w innej sytuacji. Stąd ta alternatywa tak naprawdę rozgrywa się w 2 przestrzeniach: to jest ten przepis, gdy mamy do czynienia z jedną albo z drugą sytuacją w zestawieniu z rentą socjalną, a to, która sytuacja w wypadku zbiegu dochodzi do skutku w odniesieniu do uprawnienia do renty rodzinnej i świadczenia pieniężnego wynikającego z tej ustawy, to kwestia art. 6 projektowanej ustawy. W związku z tym przy odczytaniu wspólnie jednego i drugiego przepisu jak najbardziej nie budzi to wątpliwości.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Czyli to jest kaskada 2 alternatyw.

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Tak.)

Myślę, że sprawa jest wyjaśniona. Przejdźmy do drugiego pytania albo uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Jeśli można w takim razie… Druga kwestia jest taka. Zakres podmiotowo-przedmiotowy ustawy jest określony w artykułach początkowych. Jeśli chodzi o art. 2, to wszystko jest jasne. Ale jest jeszcze art. 25 ust. 1. I powtarzam: ja nie kwestionuję celowości takiego ujęcia art. 25 ust. 1, jednak w pktach 1–6 są duże zróżnicowania czasowe co do tego, kiedy nastąpiła śmierć albo zaginięcie. I teraz powiem tak: myślę, że dla państwa, którzy jesteście w resorcie merytorycznie zorientowani i jesteście legislatorami, na pewno jest oczywiste, z jakiego powodu jest to zróżnicowanie, jeśli chodzi o czas. Bo tu chodzi o stosowanie ustawy wstecz, ustawa wchodzi w życie 14 dni od dnia ogłoszenia, a potem wstecz stosuje się ją do osób wymienionych w art. 25. Oczywiście legislator jest w stanie szukać w przepisach i zorientować się, kiedy weszła w życie ustawa o Policji, ja powiem, że nowa ustawa, chociaż ona nie jest już nowa, bo lata minęły. Ale wydaje mi się, że takie określenie jak w ust. 1 tych grup i tych okresów, kiedy nastąpiło to wydarzenie objęte przepisem, czyli zaginięcie lub śmierć, jest daleko niewyczerpujące, chociażby w uzasadnieniu powinno być odpowiednie wskazanie, bo potem się mnożą pytania. Np. ustawa o Policji weszła w życie 10 maja 1990 r. Ale w pkcie 1 w art. 25 to jest cały okres wstecz, bez względu na to, co było od 1990 r., jak również bez względu na to, co było przed 1990 r. Więc można by się zastanawiać dlaczego. Ja myślę, że gdy argumenty są przedstawione, to wtedy zupełnie inaczej wygląda kwestia interpretacji przepisów i tego, co dotyczy ich stosowania, ale także adresatów czy też rodzin tych osób, bo one mogłyby w jakiś sposób same dociec tego, czy one będą objęte art. 25, czy też nie. Zatem powiem tak: wydaje mi się, że każdy z tych punktów powinien być omówiony w uzasadnieniu w taki sposób, żeby było jasne – nie kwestionuję tego – o jakie grupy chodzi i o jakie przepisy, które pewnie zaistniały przed wejściem w życie tej ustawy, są w systemie prawa albo były.

Dalej jest kwestia pojęć, których używanie się przyjęło w tej ustawie i nie tylko w tej ustawie, „przepisy odrębne”, „przepisy szczególne”. W tej ustawie wielokrotnie, niemalże artykuł po artykule jest używane sformułowanie albo „przepisy szczególne”, albo „przepisy odrębne” – jeżeli one nie wykluczają czegoś, to wtedy jest to uprawnienie. Tylko że zasady techniki prawodawczej proszą, że tak powiem, o to, żeby te przepisy były bardziej dookreślane. Ja rozumiem, że to się tak przyjęło, ale gdyby przynajmniej w uzasadnieniu można było wskazywać… Bo tak naprawdę nie jest jasne, jakie świadczenia w przypadku zbiegu świadczeń łącznie z tym świadczeniem pieniężnym przysługują, a po prostu taka informacja byłaby wskazana, gdyż to jest kwestia nie tylko zasad techniki legislacyjnej, ale też po prostu historii powiązanej z legislacją.

I ostatnia uwaga dotyczy art. 22. Tam chodzi o ustawę z 2014 r., która weszła w życie w 2015 r., o komisjach lekarskich podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. I tu moim zdaniem jest dosyć spora niezręczność. Tego przepisu nie było w projekcie, więc tym bardziej musiałam mu się przyjrzeć. Chodzi o to, że jeśli chodzi o podział organów, to komisja jest organem kolegialnym. Komisja jako organ. Chodzi tu o te komisje orzekające w stosunku do osób objętych tą ustawą. Jeżeli komisja miałaby orzekać w składzie jednoosobowym, to ona nie będzie organem kolegialnym, nawet jeśli ustawa daje tak sformułowane przyzwolenie. Wydaje mi się, że od 2015 r. zasadą w tej ustawie jest kolegialność. I w tym momencie to jest błąd w tej ustawie moim zdaniem. Ja tutaj przytoczyłam, żeby może było łatwiej, brzmienie art. 40 ustawy o tych komisjach, zgodnie z którym: orzeczenie podpisują wszyscy członkowie; rozstrzygnięcie komisja podejmuje zwykłą większością głosów; w razie równej liczby głosów decyduje głos przewodniczącego; członek komisji lekarskiej podlega wyłączeniu w określonych sytuacjach; członek komisji lekarskiej, który ma zdanie odrębne w sprawie orzeczenia, ma prawo je przedstawić i ono zostaje zgłoszone i przedstawione. Ta zmiana, którą niniejsza ustawa wnosi, powoduje, że jednoosobowe orzekanie jest co najmniej dozwolone. Tylko że nie jest to prawidłowe moim zdaniem. To jest po prostu sytuacja pod względem legislacyjnym bardzo niezręczna. Bo jeżeli taka poprawka by weszła w życie, to co z zasadą ustalania większości głosów? Jaka jest większość głosów, gdy komisja jest jednoosobowa?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, proszę państwa, przykro mi, ale to jest jakiś paradoks, który, jeśli chodzi o legislację, nie jest prawidłowy. Ja nawet nie bardzo widzę, jak można zrobić jakieś wyłączenie czy modyfikację, bo po prostu dla mnie to jest pewne nadużycie logiczne. Ja mogę się domyślać, że być może jest jakiś problem ze składem, z ustalaniem składów, ale mimo wszystko naprawdę chciałabym… Z przykrością mówię, że w tej nowelizacja w zakresie art. 22 i 27 jest, powiedziałabym, uchybienie legislacyjne, które można nawet oceniać jako takie trochę przeciwko powadze legislacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę, żeby pan minister albo jego współpracownicy się odnieśli do tych 2 uwag. Druga uwaga to bardziej był apel, a w trzeciej jest propozycja poprawki.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Panie Przewodniczący, dziękuję za te uwagi i postaram się odpowiedzieć, ale nie uważam, żeby ten przepis uchybiał legislacji, mówię o tej drugiej uwadze, czyli komisjach jednoosobowych. Zarząd w spółce też może być jednoosobowy, a mimo wszystko będzie zarządem i też musi być posiedzenie zarządu – o tym mówi kodeks spółek prawa handlowego – i nie mówimy o żadnym uchybieniu legislacji.

Druga sprawa. No, takie same rozwiązania – jest to niemalże kopia – funkcjonują w ustawie o obronie Ojczyzny, która niedawno przeszła cały proces legislacyjny. Nie przypominam sobie – oczywiście mogę czegoś nie wiedzieć – żeby były uwagi legislacyjne w tym zakresie. Oczywiście weźmy pod uwagę pewną sprawność działania tychże organów, jakimi są komisje. Do nich brakuje lekarzy, ciężko skompletować składy. A jak jest skład 2-osobowy, to wiadomo, głos przewodniczącego decyduje, ale też to jest śmieszne, bo to jeden lekarz decyduje, jak skład jest 2-osobowy. Czyli teoretycznie każda komisja – możemy tak zapisać w kodyfikacjach – powinna być co najmniej 3-osobowa. Wówczas będziemy mogli mówić o jakimś tam… albo nie, nawet 4-osobowa, żeby głos przewodniczącego decydował. Ja uważam, że zapis jest poprawny, funkcjonuje i pewnie usprawnia podejmowanie decyzji, z którymi rzeczywiście jest problem, bo wiemy, jaki jest rynek lekarski, zdajemy sobie sprawę, jak trudno skompletować pełne składy komisji, które działają w tym zakresie. To jest po to, żeby te organy działały po prostu sprawniej.

A o odpowiedź na pierwsze pytanie poproszę pana dyrektora Cichomskiego, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Szanowni Państwo!

Odniosę się do pierwszego pytania, czyli art. 25. Najpierw kwestia stosowanych w przepisach odwołań do przepisów odrębnych. Proszę państwa, ta ustawa skonstruowana jest na zasadach… podobnie do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym w służbach, w której… I tak naprawdę kluczowi z punktu widzenia realizacji przepisów tej ustawy będą ci sami pracownicy orzecznicy na poziomie właściwych komisji. Tamte przepisy wprost wskazują przepisy odrębne. Jeśli tutaj byśmy skonstruowali zamknięty katalog, to w tym momencie wprowadzilibyśmy problem orzeczniczy może w przypadku nie tyle tych przepisów, ile orzekania o zwykłej rencie rodzinnej, co w tym momencie byłoby absolutnie dysfunkcjonalne z systemowego punktu widzenia. No, orzekając w analogicznych sprawach na podstawie 2 odrębnych ustaw, powinniśmy mieć te przepisy mniej więcej spójne pod względem zapisu, aby orzecznictwo w odpowiedni sposób było prowadzone.

Jeśli chodzi o drugą kwestię podniesioną przez panią mecenas, czyli odrębny sposób zapisu w poszczególnych punktach, jeśli chodzi o przepisy dotyczące osób, które oddały swoje życie za ojczyznę i w stosunku do których będzie można zastosować nowe przepisy, to rzeczywiście jest tak, Drodzy Państwo, że część przepisów sformułowanych jest poprzez odniesienie do instytucji, podmiotów, które funkcjonowały bądź funkcjonują, a część przepisów odnosi się do daty. Ale wynika to z 2 powodów. Z jednej strony jakbyśmy zwrócili uwagę na samą konstrukcję ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, to szybko doszlibyśmy do wniosku, że analogicznie instytucjonalnie, szczególnie z perspektywy służb, które już nie funkcjonują, chociażby Biura Ochrony Rządu, UOP – możemy wymieniać formacje, które przestały istnieć, które mają następców… No, jest wskazanie podmiotowe. Zamknięty okres funkcjonowania, nawet w przypadku tych, które funkcjonują obecnie, tu np. ustawa o Policji… Jeśli odwołujemy się do ustawy o Policji, to mamy jasną granicę – zresztą pani mecenas to zaznaczyła – wskazującą, kogo obejmiemy świadczeniem na podstawie tej ustawy. Ponieważ nie obejmujemy nią – inaczej byłoby to wskazane – również milicjantów, tego sformułowania nie ma. Odwołujemy się do początku, czyli do momentu zafunkcjonowania Policji, a data ta jest oczywista, określona momentem powstania ustawy pragmatycznej. Inaczej jest w wojsku. Jeśli chodzi o Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej, nie ma łatwego rozgraniczenia po nazwach okresu, o który chodzi. Dlatego konieczne było wprowadzenie cenzusu w postaci jednoznacznie wskazanej daty. Stąd różny sposób podejścia, jeśli chodzi o sposób określenia tego, w zależności od tego, czy mamy do czynienia ze służbami mundurowymi, czy z wojskiem.

Analogicznie, w cudzysłowie „instytucjonalnie”, a tak naprawdę poprzez odwołanie do określonych przepisów, bo porządek prawny się zmieniał, jeśli chodzi o ratowników górskich, mamy nie wskazanie daty, ale odwołanie się do konstrukcji pojęciowej, która w danym okresie funkcjonowała na podstawie ówcześnie regulującej materii. Wydaje się, że nie powinno to budzić… To znaczy jesteśmy przekonani, że nie będzie to budzić wątpliwości interpretacyjnych. Zresztą było to konsultowane chociażby z ZER MSWiA, jeśli chodzi o późniejsze stosowanie przepisów bezpośrednich, więc wydaje się to oczywiste i nie budzi wątpliwości. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję panu bardzo.

(Głos z sali: Mikrofon.)

Z opóźnieniem się włącza.

Jeszcze raz dziękuję bardzo.

Czy pani mecenas chce się odnieść do tych wyjaśnień?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo za wyjaśnienia, ale przykro mi bardzo, pozostaję przy swoim zdaniu. Nie chodzi o jakiś przejaw uporu z mojej strony, tylko jeżeli czytam przepis „przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”, a ona wejdzie w życie… w lutym chyba nie, w marcu… No, przed wejściem w życie niniejszej ustawy jest wszystko to, co było przez wejściem w życie niniejszej ustawy. Myślę, że po prostu ktoś, kto nie jest bardzo związany z kręgami mundurowymi, w ten sposób będzie czytał te przepisy oraz następne punkty. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chce zabrać głos? Nie ma chętnych?

To przejdziemy do głosowania.

Czy ktoś z państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zdalni?

(Głos z sali: Zgłosił się Ćwiąkała.)

(Dyrektor Biura Podkarpackiego Stowarzyszenia Samorządów Terytorialnych Marek Ćwiąkała: Dzień dobry.)

Bardzo proszę.

(Dyrektor Biura Podkarpackiego Stowarzyszenia Samorządów Terytorialnych Marek Ćwiąkała: Panie Przewodniczący…)

Tylko proszę o przedstawienie się.

Podkarpackie Stowarzyszenie Samorządów Terytorialnych?

(Dyrektor Biura Podkarpackiego Stowarzyszenia Samorządów Terytorialnych Marek Ćwiąkała: Tak.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Biura Podkarpackiego Stowarzyszenia Samorządów Terytorialnych Marek Ćwiąkała:

Ja chciałbym się odnieść do tegoż właśnie materiału przygotowanego w Sejmie. Jest tam…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Pan Marek Ćwiąkała, tak?)

Tak.

Są tam wymienione objęte tym rozwiązaniem stosowne służby, łącznie z ochotniczymi strażami pożarnymi, za co ja jako samorządowiec w latach ubiegłych serdecznie dziękuję. Ale, Szanowni Państwo, brakuje tutaj czegoś. Pominięto, nie ukrywam, pewne grupy, które też zajmują się ratownictwem i ochroną mienia czy osób. Mam na myśli Służbę Ochrony Kolei, Straż Leśną, gminnych strażników miejskich oraz Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Nie ma ich tutaj. A myślę, że skoro wymieniono Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe i Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, to zasadne by było dla jakiegoś porządku społecznego objęcie tą właśnie ustawą również tych grup, które wcześniej wymieniłem. Dziękuję bardzo… To jest stanowisko Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych. Jesteśmy reprezentacją ok. 800 gmin Rzeczypospolitej, położonych praktycznie na całym jej obszarze, od Pomorza przez Górny Śląsk, Dolny Śląsk, po Podkarpacie i Lubelszczyznę.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję bardzo.)

Ponieważ dzisiaj jesteśmy…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Zanim poproszę…)

Ja jestem przedstawicielem prezydencji tegoż właśnie porozumienia, stąd zabieram dzisiaj głos w tej sprawie. I bardzo by mi zależało, żeby zapisy rozszerzyć o te wymienione przeze mnie formacje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę o odpowiedź pana ministra, oddam głos pani Katarzynie Dudzie z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.

Bardzo proszę.

Specjalista w Wydziale Polityki Społecznej w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Katarzyna Duda:

Dziękuję bardzo. Witam państwa bardzo serdecznie.

Jako Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych skierowaliśmy do przewodniczących komisji, z prośbą o dalsze przekazanie, naszą opinię w sprawie tej ustawy. Przedmówca podniósł kwestię potrzeby rozszerzenia zakresu podmiotowego przedmiotowej ustawy. My zgadzamy się z tym głosem. Uważamy, że ustawa powinna uwzględniać rodziny funkcjonariuszy straży gminnych. Nie można pomijać faktu, że na terenie kraju tworzone są wspólne służby i patrole funkcjonariuszy straży gminnych oraz policji. Zwracamy w naszej opinii uwagę na te kwestie i przedstawiliśmy szczegółowe uzasadnienie, nie będę go powtarzać. Niemniej jednak stanowczo stoimy na stanowisku, że rażąco niesprawiedliwe jest pomijanie tych grup. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o odniesienie się do tych uwag pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja szanuję i Służbę Ochrony Kolei, i straże gminne, i Straż Leśną, i inne służby, i WOPR. Jednak gdzieś trzeba było tę cezurę umieścić. I tą cezurą jest rota przysięgi. Bo mówimy o funkcjonariuszach i żołnierzach, którzy przysięgają działać nawet z narażeniem życia i zdrowia. Chociażby przysięga strażników gminnych jest zupełnie inna, nie ma tutaj niedopełnienia obowiązków, jeżeli nie zadziała w pewnych sytuacjach, nie wynika to jak gdyby… To nie jest funkcjonariusz w rozumieniu funkcjonariusza MSWiA. Chociaż jest funkcjonariuszem publicznym w rozumieniu ustawy – Kodeks karny, ale nie jest funkcjonariuszem, który jest zobowiązany do pewnych czynności i podejmowania działań w tej sprawie.

Chciałbym także podkreślić, uspokajając moich przedmówców, że są inne instrumenty i jeżeli doszłoby do różnych tego typu sytuacji, to jest chociażby renta specjalna i można stosować podobne rozwiązanie. No, na etapie sejmowym była dyskusja na temat WOPR. Sprawdziliśmy: nie ma ani jednego przypadku WOPR-owca, który by oddał życie, działając w ramach swoich obowiązków. Tak że tego problemu nie ma, nie widzimy go. Załatwiamy sprawę systemowo. No, równie dobrze można sobie wyobrazić, że nauczyciel, ratując czyjeś życie, zginie, i dlatego można by dołożyć nauczycieli do tej ustawy. Nie, nie ma takiej potrzeby. Jeżeli będzie taka sytuacja, to państwo to widzi, są renty specjalne. Jeżeli będzie taka potrzeba, to będziemy działać. I bez względu na to, kto rządzi, stosuje te renty specjalne w sytuacjach szczególnych wobec innych grup zawodowych, które jak gdyby z natury rzeczy nie muszą działać w taki sposób. Tak że stanowisko rządu jest takie, żeby w żaden sposób nie rozszerzać podmiotowo tej ustawy.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję za tę odpowiedź.

Do głosu zgłosił się pan senator Janusz Pęcherz.

Proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

To znaczy troszkę zostałem wywołany, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Ministrze, debatowaliśmy na tej sali 2 tygodnie temu na temat świadczenia za długoletnią służbę i wszyscy byliśmy zgodni co tych rozwiązań. Była też dyskusja na temat tego, dlaczego funkcjonariusze po 15 latach odchodzą ze służby. Wtedy w tej dyskusji nikt, łącznie ze mną, nie zastanowił się nad tym, że być może ten problem, który dzisiaj rozważamy, czyli problem świadczenia pośmiertnego czy w związku z zaginięciem itd., może też jest powodem opuszczania służby. Nabyłem jakiś, powiedzmy, staż, mogę iść na emeryturę w wysokości 40% czy 50% i uciekam, bo ewentualnie rodzina mi mówi: dosyć, nie narażaj się na tego typu zdarzenia. To rozpatrywane rozwiązanie ja popieram.

Ale dlaczego się zgłosiłem do dyskusji? Dlatego, że zastanowiła mnie wypowiedź przedstawicielki Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych o tych strażnikach miejskich, którzy pełnią służbę z policją. No, ja byłem też prezydentem, u mnie były takie patrole i wiem, jak to działa. No, teraz się zastanawiam: co by było, gdyby strażnik miejski i policjant, pełniąc taką właśnie służbę patrolową… gdyby jeden z nich, np. strażnik miejski, odpukać, poniósł śmierć albo obaj funkcjonariusze ponieśli śmierć. Jednemu się coś należy, drugiemu nie. Pan minister mówi mi w tej chwili, i to jest jakieś rozwiązanie, że może renta specjalna itd. Jednak ja w swojej wypowiedzi chcę podkreślić, że być może nie w tej ustawie, bo rozumiem, że trzeba coś założyć, że teraz rozwiązujemy problem funkcjonariuszy… Chyba należałoby nie zostawiać tego problemu, mówić, że tymi się nie będziemy zajmowali, bo oni nie składają określonej przysięgi. Myślę, że to chyba wymaga namysłu i takich działań, żeby uregulować te niektóre kwestie. No, nie mówię tutaj o kwestiach, o których pan minister wspomniał, np. o nauczycielu, ale o tych, którzy ratują. Ja wiem, że ratowników wodnych jest sporo, szczególnie w tym czasie, kiedy korzystamy z kąpielisk, i że ta regulacja jest także trudną regulacją pod względem finansowym, ale myślę, że dobrze byłoby też tego typu myślenie włączyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji.

Jeszcze pani mecenas. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Proszę państwa, ja chciałabym tylko troszkę doprecyzować, bo wydaje mi się, że w dyskusji będzie się to powtarzało, kwestię terminologii. Otóż ta ustawa jest poświęcona funkcjonariuszom w rozumieniu prawa, tzn. konkretnych ustaw – pan minister o tym mówił – i żołnierzom zawodowym. W ich przypadku się używa w sposób adekwatny określenia „funkcjonariusz”. To wszystko, o czym tutaj pan senator mówił, to jest kwestia terminologii, ale trzeba też o tym pamiętać, bo strażnicy miejscy… To jest kwestia nazwy i tego, jak się o nich mówi. Ale chodzi o to, kto zatrudnia taką osobę i na jakiej podstawie. Bo te kwestie, o których mówił pan senator, w Sejmie też wypłynęły. Ale bardzo bym chciała państwa uczulić na to, że to są jakby pomieszane kwestie. O ile wiem, strażnicy miejscy są zatrudniani na podstawie ustawy o pracownikach, a nie o funkcjonariuszach. Te wszystkie osoby, które tutaj przypominano, że też narażają swoje życie i zdrowie, jednak są objęte innymi regulacjami. Kto więc by im wypłacał świadczenie, na jakiej zasadzie? To oczywiście jest niekwestionowalne, że oni mogą się narażać. Ale jest jeszcze kwestia funkcjonariusza publicznego. Kodeks karny daje im ochronę jak dla funkcjonariusza publicznego. To „jak” pokazuje właśnie, że to nie są funkcjonariusze, tylko pewne grupy, którym w ich działaniach przysługuje taka ochrona, że czynna napaść na takiego funkcjonariusza jest zagrożona dużo wyższą sankcją karną niż wtedy, gdyby tego odniesienia nie było. Ale nie można z tego wywodzić, że to są generalnie tacy funkcjonariusze, jak o tym mówi właśnie ta ustawa, którą państwo rozpatrujecie.

Chciałam to troszkę uściślić, bo może się nakładać na to wiele poglądów. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze raz o głos poprosiła pani Katarzyna Duda – OPZZ.

Specjalista w Wydziale Polityki Społecznej w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Katarzyna Duda:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za te głosy, jednak nie mogę z nimi się zgodzić.

Szanowni Państwo, porównywanie strażników gminnych do nauczycieli jest kompletnie nieuzasadnione. Rota ślubowania strażników gminnych wyraźnie wskazuje: „ślubuję uroczyście służyć państwu i wspólnocie lokalnej, chronić porządek publiczny i bezpieczeństwo ludzi, przestrzegać porządku prawnego i dyscypliny służbowej, dbać o etykę i dobre imię służby”. Ja wiem, że punktem spornym w kwestii dodania do procedowanej ustawy strażników gminnych jest rozbieżność między finansowaniem służb mundurowych powoływanych obligatoryjnie przez państwo a finansowaniem formacji mundurowych powoływanych fakultatywnie i finansowanych przez samorząd lokalny. Jednak należy tu wskazać, że to państwo, a nie samorząd nakłada, w drodze ustawy, na strażników gminnych zakres zadań i obowiązków obligujących ich do reagowania w przypadku naruszenia porządku i bezpieczeństwa publicznego, które często odbywa się z zagrożeniem życia i zdrowia takiej osoby. Tak że jeszcze raz bardzo proszę o przemyślenie tej kwestii. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Nie było więcej zgłoszeń.

A teraz podsumuję złożone wnioski i to, czym dysponujemy.

Pierwsza uwaga spośród uwag legislacyjnych – to jest moja opinia – została wyjaśniona. Druga jest uwagą otwartą, bez poprawki, nie znalazła uznania. Pani mecenas podtrzymała swoją opinię, ale w komisji możemy głosować wyłącznie nad poprawkami, w związku z czym nic z tą uwagą zrobić nie możemy.

Trzecia poprawka była wyjaśniana przez pana ministra. Padło porównanie do kodeksu spółek handlowych, zgodnie z którym faktycznie zarząd może być jednoosobowy. Będziemy głosowali nad tą poprawką, jeżeli ktoś ją przejmie. Tak że teraz jest czas na ewentualne przejmowanie tej jednej poprawki. Bo najobszerniejsza dyskusja dotyczyła wniosków o rozszerzenie ustawy o inne służby. W tej sprawie też nie mamy poprawek, a nie byłaby to drobna poprawka, dlatego że to jest generalna zmiana w ustawie, więc teraz na pewno nikt takiej poprawki nie napisze. W związku z tym albo nie mamy poprawki, albo mamy tę jedną, jeżeli zostanie przejęta.

Nie ma zgłoszeń państwa senatorów do przejęcia tej poprawki. W związku z tym przegłosować możemy tylko wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. I taki wniosek teraz poddam pod głosowanie, jeżeli nie będzie innych wniosków. Nie ma.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

I proszę o łączne wyniki głosowania.

W Sejmie ta ustawa przeszła bez głosów przeciwnych i nikt się nie wstrzymał – tak informacyjnie podam.

12 głosów za, 0 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Ustawa została przyjęta.

I ostatni element naszego posiedzenia. Wraz z panem przewodniczącym chcę zaproponować pana senatora Jacka Włosowicza na sprawozdawcę.

Czy pan senator się zgadza?

(Senator Jacek Włosowicz: Tak, zgadzam się.)

Bardzo dziękuję.

(Senator Jarosław Rusiecki: Mam jeszcze krótki komunikat.)

Komunikat pana przewodniczącego.

Tylko proszę włączyć mikrofon.

Senator Jarosław Rusiecki:

Ja mam krótki komunikat dla członków Komisji Obrony Narodowej o jutrzejszym posiedzeniu o godzinie 9.30 w sali nr 182 i przypomnienie o zapisywaniu się na wyjazd studyjny do Poznania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję panu ministrowi, wszystkim współpracownikom pana ministra, wszystkim gościom.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

I jeszcze przypomnienie, że o godzinie 16.00 w tej sali mamy, czyli Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wspólne posiedzenie z Komisją Środowiska, Komisją Nadzwyczajną do spraw Klimatu oraz Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 17)