Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (149.),

Komisji Ustawodawczej (303.),

Komisji Infrastruktury (110.)

oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (93.)

w dniu 21 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym (druk senacki nr 891).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Marek Borowski)

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Proszę państwa, otwieram posiedzenie komisji… chyba 4, bo to bardzo ważna ustawa. Zebrały się: Komisja Ustawodawcza, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu… Witam pana przewodniczącego Gawłowskiego. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej… Również witam jej przewodniczącego. Oraz Komisja Infrastruktury…

(Głos z sali: Też pan przewodniczący jest.)

(Głos z sali: Obecny, tutaj siedzi.)

Jest. Witam, serdecznie przewodniczącego.

Wszyscy przewodniczący są.

Czy są jakieś osoby wykonujące funkcje lobbingowe? Nie widzę, nie słyszę, nie ma.

Wiem, że przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury jest chyba zdalnie. Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Rafał Weber. Potwierdzam swoją obecność zdalnie.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Zdaje się, że jest także przedstawiciel Związku Miast Polskich, pan…

(Głos z sali: Marek Wójcik.)

Tak, Marek Wójcik. Witam serdecznie.

No i przystępujemy wobec tego… Aha, jeszcze tutaj widzę…

(Głos z sali: Pan minister jest zdalnie.)

Tak, tak. Już się przedstawił. Zresztą z Ministerstwa Infrastruktury jest tutaj więcej osób.

Polskie Stowarzyszenie Paliw Alternatywnych jeszcze… I chyba… chyba to wszystko… Chwileczkę. Tak. Dobrze.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym (druk senacki nr 891)

W porządku obrad mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym. Druk senacki nr 891.

To jest inicjatywa senacka. Przedstawicielem wnioskodawców jest pani senator Halina Bieda. Ustawa jest krótka, prosiłbym o krótkie uzasadnienie celowości.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo, Panowie Przewodniczący.

Ustawa rzeczywiście jest krótka i mam nadzieję, że państwo się z nią zapoznali, jest zawarta w druku nr 891. I tak naprawdę dotyczy tylko tego, aby zmienić rozwiązania prawne pozwalające na zwrot pracownikom kosztów używania samochodów prywatnych, ale o napędzie alternatywnym. Jak dotąd, możemy rozliczać samochody tradycyjne, a chodzi o to, żeby w związku też z dążeniem do ekologicznego używania transportu prywatnego i publicznego… Chcemy, aby również osoby, które takim samochodem dysponują i wykorzystują go do celów służbowych, mogły ubiegać się o zwrot kosztów jego użytkowania. Projekt takiej ustawy został przygotowany na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Teraz ją prezentujemy wszystkim pozostałym komisjom.

W związku z pismem, które otrzymał przewodniczący Komisji Ustawodawczej, z Ministerstwa Infrastruktury, w którym wskazano, aby doprecyzować używanie również samochodów o napędzie hybrydowym albo elektrycznym, wprowadzamy poprawkę, i ona też jest tutaj do przeczytania, tak aby było to kompletne.

Jednak uznaliśmy, że nie zgadzamy się z uwagą ministerstwa, aby wprowadzić przepisy przejściowe, bo uważamy, że jeżeli rząd ma takie uwagi, to możemy wydłużyć vacatio legis z 3 do 6 miesięcy, ale to już dajemy pod rozwagę członkom komisji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie ma uwag?

Nie ma uwag. Dobrze. To wobec tego bardzo proszę, pan minister Rafał Weber z Ministerstwa Infrastruktury, jeśli można prosić o opinię.

Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Stanowisko Ministerstwa Infrastruktury do pierwotnego projektu ustawy jest stanowiskiem negatywnym. W naszej ocenie ograniczenie projektowanej zmiany tylko i wyłącznie do pojazdów elektrycznych i do pojazdów o napędzie wodorowym spowoduje, że osoby posiadające pojazdy innego rodzaju, np. pojazdy hybrydowe bądź zasilane alternatywnymi źródłami energii, nie będą podlegały tym przepisom ustawowym. Tak że ten pierwotny projekt ustawy, ten, którym ja się posługuję w tej chwili, jest projektem niepełnym. Stąd negatywne stanowisko Ministerstwa Infrastruktury.

Na marginesie pragnę dodać, że główny postulat środowisk pracowniczych, ten związany z podniesieniem stawek za wykorzystanie pojazdu prywatnego do celów służbowych, został przez obecny rząd, przez Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Finansów spełniony. Od 16 stycznia br. funkcjonują w przestrzeni prawnej, w obiegu prawnym nowe wyższe stawki, na podstawie których pracownicy mogą rozliczać wykorzystanie pojazdu prywatnego do celów służbowych. Oczywiście te nowe stawki dotyczą tradycyjnych źródeł zasilania pojazdów. Jednak wokół tego tematu trwała kilkuletnia dyskusja, można powiedzieć, że nawet kilkunastoletnia dyskusja, ponieważ te stawki nie były zmieniane od roku 2006. My po dużym zakresie pracy, która została w tym temacie wykonana, czyli po przygotowaniu konkretnej analizy, ile nowe stawki powinny wynosić, po konsultacji społecznej tego projektu rozporządzenia ostatecznie go przyjęliśmy. To rozporządzenie zostało podpisane pod koniec ubiegłego roku, funkcjonuje od 16 stycznia br. No więc ten główny postulat środowisk pracowniczych, szczególnie pocztowców oraz leśników, został spełniony.

Ja na jednym z posiedzeń Komisji Infrastruktury w Sejmie mówiłem o tym, że naszym drugim krokiem będzie stworzenie kompleksowej regulacji ustawowej związanej właśnie z dopuszczeniem innych pojazdów napędzanych w sposób elektryczny, wodorowy, ale też hybrydowy i w ogóle alternatywnymi źródłami energii, że taki projekt ustawy zostanie przygotowany i będzie on realizowany ścieżką rządową. No i tak się właśnie zadziało. Przygotowaliśmy ten projekt. On jest w tej chwili w procedurze ścieżki rządowej. Mamy nadzieję, że szybko przebrnie ten etap, wejdzie do prac parlamentu i zostanie przez izbę sejmową i senacką przyjęty.

A odnośnie do tego projektu, tej pierwotnej jego wersji, to tak jak mówię, stanowisko Ministerstwa Infrastruktury jest stanowiskiem negatywnym. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

No ja rozumiem, że to negatywne stanowisko było spowodowane tym, że przepisy tego projektu ustawy były niekompletne, nie obejmowały wszystkich tych środków transportu, które dzisiaj występują w praktyce czy mogą występować. Ale usłyszeliśmy tutaj, że jest przygotowana poprawka.

Zanim otworzymy dyskusję, to może pani senator Bieda zapozna nas z tą poprawką?

Senator Halina Bieda:

Ale ja, Panie Przewodniczący, już o niej mówiłam, że ona wypełnia uwagi ministerstwa i uzupełnia właśnie… „Na podstawie umów cywilnoprawnych mogą być używane, do celów służbowych, samochody osobowe, w tym stanowiące pojazd elektryczny lub pojazd hybrydowy w rozumieniu odpowiednio artykułów ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych lub pojazd napędzany wodorem”… Tak że obejmuje ona już wszystkie dostępne dzisiaj na rynku samochody.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Rozumiem.

Panie Ministrze, zapytam, bo usłyszał pan w tej chwili treść tej poprawki: czy to jest wystarczające?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber:

Wolałbym ją zobaczyć, Panie Przewodniczący.

Usłyszeć, usłyszałem, jednak czasami jest tak, że diabeł tkwi w szczegółach i dopóki nie widzimy czegoś, co jest na oficjalnym druku, w oficjalnym dokumencie, trudno nam się konkretnie do tego odnieść. Dlatego podtrzymuję swoje stanowisko.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

No rozumiem, ale to, Panie Ministrze, przynajmniej jeden pracownik mógł nas odwiedzić w tym czasie, to wtedy by to zobaczył. Tylko tu nie ma wielkiego problemu, dlatego że to jest inicjatywa ustawodawcza. Ona wejdzie, oczywiście jeśli zostanie przyjęta przez komisje, zarekomendowana, wejdzie pod obrady i zawsze będzie można jeszcze coś skorygować, gdyby się okazało, że jest jakiś problem.

Dobrze. Otwieram dyskusję.

Czy pani senator Kochan podtrzymuje chęć zabrania głosu?

Proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Podtrzymuję, Panie Marszałku, i bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Nie pamiętam żadnej inicjatywy senackiej, o której rząd wyrażałby opinię pozytywną. Mało też pamiętam takich, w których uzasadnieniem odmowy czy negatywnej opinii nie było przygotowywanie kompleksowych rozwiązań przez rząd. Co prawda te kompleksowe rozwiązania… prace nad nimi trwały rok, 2 lata, półtora roku, 3 lata, po czym znajdowaliśmy tam w całości nasze rozwiązania prawne, wpisane w ten kompleksowy jakoby projekt ustawy.

W związku z powyższym po uwzględnieniu poprawki pani senator Haliny Biedy składam wniosek o przyjęcie tego projektu ustawy do dalszych prac.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Stanisław Gawłowski.

Proszę.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan minister bardzo dużo czasu poświęcił, żeby wyjaśnić sprawę dotyczącą rozporządzenia. I trochę mogło to wprowadzić w błąd państwa senatorów, bo w ostatnim zdaniu powiedział, że to dotyczy tradycyjnego napędu, czyli napędu, w którym stosujemy węglowodory, paliwa płynne bądź gaz. Nie wiem, czy państwo wiecie, gdyby ktoś z was dzisiaj posiadał samochód prywatny napędzany energią elektryczną albo wodorem i chciał ten samochód użyć w delegacji, to państwa delegacja nie zostanie rozliczona. Mniej więcej od 2 lat prowadzę korespondencję w tej sprawie z Ministerstwem Infrastruktury. Okazuje się, że nie ma delegacji w ustawie do tego, żeby minister mógł wydać właściwe rozporządzenie do tego, żeby określoną stawkę w delegacji rozliczyć. W tej sytuacji… Ja od 2 lat słyszę, że rząd pracuje. A to nie jest skomplikowana ustawa. Jak państwo widzicie, ona jest dość prosta. Naprawdę jest dość prosta. No więc skoro rząd pracuje 2 lata i z prostym projektem nie może sobie poradzić, to myślę sobie, że możemy pomóc rządowi przyjąć projekt ustawy, który pozwoli na to, żeby Polacy, którzy już dzisiaj zainwestowali, a dokładnie w większości są to firmy… Samochody elektryczne bądź napędzane paliwem alternatywnym są kupowane przez firmy i te samochody są używane dokładnie do rozliczenia w delegacji. Możemy pomóc rządowi i przyjąć ten projekt ustawy.

Ostatnie zdanie. Nikt z senatorów na tej sali nie mówił o milionie samochodów elektrycznych. To premier Mateusz Morawiecki powiedział. Pomóżmy premierowi wypełnić jego deklarację. Przyjmijmy ten projekt ustawy.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję.

Pan senator Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja mam tylko jedną uwagę. Samochody wodorowe to i tak summa summarum, na końcu są napędzane elektrycznie. Takie jest nazewnictwo zachodnie. Dlatego prosiłbym pana ministra, żeby zapytał się ekspertów. No, wodorowych nie ma, tylko są elektryczne. Summa summarum, na końcu są elektryczne.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

To jest problem techniczny, którego tu nie rozstrzygniemy. Na najbliższym posiedzeniu Senatu ten projekt się jeszcze nie pojawi, więc będziemy mieli czas, żeby problem rozwikłać.

(Senator Jan Hamerski: Ja mam pytanie.)

Słucham?

Pan przewodniczący. Proszę bardzo.

Senator Jan Hamerski:

Tak jak pan przewodniczący stwierdził, na najbliższym posiedzeniu Senatu projekt tej ustawy jeszcze się nie pojawi. Czy nie byłoby zasadne, żeby do tej poprawki, którą zgłosiła pani senator Bieda… Niech pan minister odniesie się w sposób oficjalny.

(Senator Halina Bieda: Ale jak będziemy to dwa razy…)

(Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski: Dziękuję…)

Proszę?

Szanowni Państwo, no przed momentem zakończyliśmy posiedzenie Komisji Infrastruktury, które zostało przerwane, w związku z tym, że w ostatniej chwili od strony społecznej wpłynęła poprawka. Aby dać szansę ministerstwu i Biuru Legislacyjnemu, przerwaliśmy posiedzenie do następnego posiedzenia, aby też to rozpatrzyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Ja ad vocem najpierw do pana senatora Lamczyka. Jak słusznie tu pani senator Jazłowiecka zauważyła, w poprawce jest napisane, że pojazd jest napędzany wodorem, więc myślę… No, używane jest paliwo…

(Głos z sali: Alternatywne.)

Dokładnie. Więc moim zdaniem jest to dobrze napisane.

A teraz do pana przewodniczącego. W poprawce jest uwzględnione wszystko, co w piśmie wymienił pan minister. Dokładnie tak. Bo ta poprawka została przez nasze biuro tak przygotowana, żeby spełniała wszystkie uwagi znajdujące się w piśmie pana ministra. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Pan senator Dunin nie będzie powtarzał już tego, co było powiedziane – tak?

Senator Artur Dunin:

Obiecuję, że nie powtórzę.

Ja tylko wyjaśnię tę różnicę, o której było mówione na posiedzeniu Komisji Infrastruktury. To była poprawka, tak jak pan przewodniczący powiedział, zgłoszona przez…

(Głos z sali: Stronę społeczną.)

…stronę społeczną. Ale to my, jako senatorowie, mieliśmy wątpliwości, czy ona wypełnia wszystkie znamiona prawne. Dlatego o taką przerwę poprosiłem. Jednak tutaj nie mamy wątpliwości jako senatorowie. Ta poprawka jest świetnie przygotowana – bardzo serdecznie dziękuję pani senator Biedzie – bo ona właśnie wypełnia wszystkie te rzeczy i wychodzi na przeciw… Nie ma zapisu, o którym mówił pan senator Lamczyk. Jest zapisane: i paliwa alternatywne. Więc wydaje mi się, że powinniśmy to przyjąć i przekazać dalej do prac, już na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Przyznaję, że i na mnie ta poprawka zrobiła duże wrażenie.

Pan senator Komorowski.

Senator Marek Komorowski:

Panie Przewodniczący, ja popieram wniosek pana przewodniczącego Hamerskiego. Uważam, że powinniśmy tę kwestię odłożyć i dać możliwość panu ministrowi wypowiedzenia się ostatecznie odnośnie do tej poprawki do projektu ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, no, to jest wniosek formalny.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Ja tylko słowo…)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Chciałbym wyjaśnić, jaka jest różnica między poprawką a projektem. Różnica sprowadza się do tego, że w poprawce dodajemy do tego przepisu, który zawiera katalog pojazdów, które mogą używane do celów służbowych, pojazd hybrydowy. To jest tylko taka różnica.

(Rozmowy na sali)

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Jasne. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to jest wniosek formalny, wniosek formalny, który polega na tym, żeby odłożyć naszą decyzję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Najpierw jest wniosek, żeby odłożyć prace do następnego posiedzenia, więc ten wniosek poddaję pod głosowanie.

Kto z obecnych jest za tym wnioskiem, żeby nasze prace odłożyć? Proszę.

6 osób.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Nie widzę… Głosy zdalne proszę doliczyć.

13 osób za. Tak? 25 – przeciw…

(Głosy z sali: 26.)

26 – przeciw?

(Głos z sali: Tak. 26 – przeciw i żaden senator nie wstrzymał się od głosu.)

13 głosów za, 26 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.

Tak że wniosek nie został przyjęty.

Wobec tego przechodzimy do procedowania. Treść poprawki została rozdana. Odczytana…

Proszę bardzo, pan przewodniczący Wójcik.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

W ogromnym skrócie. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że popieramy tę inicjatywę jako środowisko samorządowe. Z całą pewnością wdrożenie tego projektu wpłynie pozytywnie na stan środowiska, przede wszystkim na obszarach zurbanizowanych. I to jest dla nas bardzo istotne.

Nawiasem mówiąc, ta kwestia, która dotyczy poprawki, bardzo słusznie tu zaproponowanej… My o niej mówiliśmy na etapie prac rozporządzenia ministra infrastruktury z 25 marca 2002 r. o zasadach używania samochodów prywatnych do celów służbowych. Tak że wskazywaliśmy na potrzebę rozszerzenia przepisu o pojazdy hybrydowe. Tak że to też jest dobre rozwiązanie. Dziękuję pięknie.

Zastępca Przewodniczącego Marek Borowski:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy wobec tego do głosowania.

Najpierw głosujemy nad poprawką do tego tekstu.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Rozmowy na sali)

20 na sali – za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

7 senatorów się wstrzymało.

I proszę doliczyć głosy zdalnie obradujących.

26 głosów za, 2 – przeciw, 10 senatorów wstrzymało się od głosu.

Poprawka została przyjęta.

I teraz głosujemy nad projektem ustawy w całości, razem z tą poprawką.

Kto jest za?

(Głos z sali: Nie wygląda to dobrze…)

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

7 senatorów się wstrzymało.

Proszę doliczyć głosy zdalne.

28 głosów za, 1 – przeciw, 10 senatorów wstrzymało się od głosu.

Ten projekt został zarekomendowany… po prostu przyjęty do dalszych prac razem z tą poprawką. Dziękuję.

I jeszcze pozostaje wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Czy pani senator Halina Bieda przyjęłaby tę zaszczytną funkcję?

(Senator Halina Bieda: Dobrze, przyjmuję.)

Przyjęłaby. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, chyba że są sprzeciwy? Nie widzę.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie 4 komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 23)