Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (178.)

w dniu 21 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 923, druki sejmowe nr 2952, 2994 i 2994-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczą zastępca przewodniczącego Paweł Arndt i przewodniczący Kazimierz Kleina)

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Proszę o informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Tak?

Bardzo proszę się przedstawić…

(Dyrektor Biura Towarzystwa Gospodarczego „Polskie Elektrownie” Waldemar Szulc: Towarzystwo Gospodarcze „Polskie Elektrownie”, Szulc Waldemar, dyrektor biura.)

(Zastępca Dyrektora Biura Towarzystwa Gospodarczego „Polskie Elektrownie” Halina Bownik-Trymucha: I zastępca dyrektora Halina Bownik-Trymucha. Dzień dobry państwu.)

(Głos z sali: Ale czy państwo jesteście zarejestrowani jako lobbyści w Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu?)

(Zastępca Dyrektora Biura Towarzystwa Gospodarczego „Polskie Elektrownie” Halina Bownik-Trymucha: Nie, nie.)

Czy jeszcze ktoś inny? Nie.

(Głos z sali: Nie ma lobbystów.)

Proszę państwa, kilka formułek, takich jak zwykle.

Państwa senatorów, którzy obecni są na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń.

Nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, więc chciałbym zapytać, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, włączeni są do posiedzenia. Tak?

Bardzo dziękuję.

Mam nadzieję, że goście, którzy chcieli wziąć w nim udział, również. Tak? Okej.

Proszę państwa, wszyscy wiemy, w jaki sposób postępować, i ci, którzy są na sali, i ci, którzy łączą się z nami przez internet.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 923, druki sejmowe nr 2952, 2994 i 2994-A)

Proszę państwa, dzisiaj chcielibyśmy rozpatrzyć ustawę o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 923. Jest to jedyny punkt naszego posiedzenia.

Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie ma uwag.

Zatem przystępujemy do pracy. Pracować będziemy tak jak zwykle. Najpierw poproszę o przedstawienie ustawy pana ministra.

Jest z nami pan minister Cichoń, witamy bardzo serdecznie.

(Głos z sali: Soboń.)

Soboń, przepraszam. Cichoń też był swego czasu wiceministrem finansów, więc blisko… Przepraszam, Panie Ministrze.

Następnie oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, odbędziemy dyskusję, jeśli będą zgłaszane poprawki, omówimy je, potem spróbujemy to wszystko podsumować i przeprowadzić głosowanie.

Pan minister Artur Soboń. Bardzo proszę o przedstawienie ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym przedstawić ustawę o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw, która umożliwi dochodzenie od zagranicznych podmiotów VAT rozliczanego w procedurach szczególnych, a także usprawni wszczęcie i prowadzenie egzekucji administracyjnej, zwiększona zostanie również jej efektywność.

Kilka obszarów, w których zmiana ustawy o postepowaniu egzekucyjnym w administracji dzisiaj Wysokiej Komisji przedkładana przez nas… Chciałbym na kilka jej obszarów zwrócić uwagę.

Jeden z nich to właśnie umożliwienie dochodzenia należności z tytułu podatku VAT rozliczanego w procedurach szczególnych od podmiotu, którego miejscem zamieszkania lub siedziby jest inne państwo niż Polska i który deklarację złożył w tym państwie. Będzie to przepis, który będzie umożliwiał egzekucję VAT rozliczonego w tych właśnie procedurach szczególnych, czyli deklaracja w innym państwie dla podmiotów zagranicznych w Polsce… No, będzie jasne, jak wygląda egzekucja dla tego typu procedury szczególnej. Jeśli więc mówimy o uszczelnieniu systemu podatkowego i uszczelnieniu egzekucji, to dotyczy to wyłącznie podmiotów zagranicznych i procedury szczególnej.

Drugi obszar to uproszczenie w procesie egzekucji i zabezpieczenia. Wyrzucamy jeden z etapów, nie nadajemy klauzuli o skierowaniu tytułu wykonawczego do egzekucji. Środki ochrony prawnej dłużnika pozostają bez żadnych zmian. Uważamy, że jest to czynność zbędna, gdyż organ egzekucyjny nie jest uprawniony do nadawania zasadności i wymagalności obowiązku objętego tytułem wykonawczym oraz zarządzeniem zabezpieczenia, zadanie to należy do wierzyciela.

Kolejny obszar to egzekucja z rachunku bankowego. Dzisiaj mamy obowiązek przechowania zajętej kwoty przez banki przez 7 dni od dnia zajęcia rachunku. Przez te 7 dni kwoty te są blokowane, zobowiązany nie może z nich korzystać, a jednocześnie dochodzona należność nie jest zaspokojona. Skutkuje to kierowaniem egzekucji na inne składniki jego majątku. Po tych zmianach, które proponujemy, bank będzie niezwłocznie przekazywał organowi egzekucyjnemu zajęte kwoty, zobowiązany będzie miał szansę na szybsze zakończenie egzekucji, a wierzyciel oczywiście szybciej odzyska swoją należność.

Kolejny obszar to przedawnienie kosztów upomnienia. Zmieniamy troszkę zasady przedawnienia, ponieważ do tej pory koszty upomnienia przedawniały się później i nie było czego wyegzekwować, jeśli nie było należności głównej. Dzisiaj w przypadku bezskutecznej egzekucji, nawet jeśli należność objęta tytułem wykonawczym wygaśnie np. na skutek przedawnienia, na tytule są właśnie te niezaspokojone koszty upomnienia i one się przedawniają dopiero 3 lata od końca roku kalendarzowego, w którym ten obowiązek wygasł. Nowe rozwiązania będą to uspójniały, tzn. koszty upomnienia przedawnią się wraz z wygaśnięciem należności głównej, należności pieniężnej, która jest objęta tym upomnieniem.

Wreszcie kwestia zbiegu egzekucji i zabezpieczeń. Ustawa wprowadza rozwiązania co do sposobu postępowania w sytuacji wystąpienia zbiegu egzekucji i zabezpieczenia. Odpowiednie przepisy będą regulowały zbieg egzekucji oraz podział kwoty uzyskanej z egzekucji. To jest co do zasady rozwiązanie analogiczne do rozwiązań w przypadku zbiegów poszczególnych tytułów egzekucyjnych.

Wreszcie kolejny obszar tej ustawy to rejestr należności publicznoprawnych. To jest rejestr, w którym podmioty uprawnione, sądy, organy prokuratury, szef CBA, BIG, BIK, mogą uzyskiwać informacje o podmiotach, które pomimo obowiązku nie płacą należności pieniężnych podlegających egzekucji. To, co my wprowadzamy… W żadnym razie ani nie zmieniamy zakresu tych podmiotów, ani tego nie rozbudowujemy o inne podmioty, zmieniamy tylko kanał komunikacji, wprowadzając automatyczną wymianę informacji pomiędzy tymi, którzy już dzisiaj mają w tym zakresie uprawnienia.

Wygaszanie decyzji ratalnych. To jest tak, że dzisiaj wygaśnięcie z mocy prawa decyzji o rozłożeniu na raty w zakresie wszystkich rat niezapłaconych następuje w razie niedotrzymania terminu płatności 3 kolejnych rat. To oczywiście powodowało powstanie takiego patentu, dzięki któremu można było jedną ratę spłacić i wracać do tego programu ratalnego. Dzisiaj to będzie uszczelnione, czyli to będą 3 raty w ogóle, niekoniecznie bezpośrednio po sobie.

Tak że to są rozwiązania, które spowodują, że pewne kwestie zostaną uproszczone, np. kwestia tytułu, inne usprawnione, uszczelnione, np. kwestia egzekucji VAT dla podmiotów zagranicznych. Mają one tego typu charakter.

Jednocześnie zobowiązany jestem powiedzieć, że jest kilka zmian, które na etapie prac sejmowych zostały dołączone do tej ustawy, która trafiła do Wysokiej Komisji. To jest m.in. zmiana w zakresie ordynacji podatkowej i ustawy o KAS, zmiana organu odwoławczego od decyzji wydawanych w pierwszej instancji przez naczelników urzędów celnoskarbowych. Ustawa wprowadza zmianę organu odwoławczego od decyzji wydanych w pierwszej instancji przez naczelnika UCS. Odwołania będzie rozpatrywał organ wyższego stopnia, czyli dyrektor izby właściwy ze względu na siedzibę naczelnika UCS, który wydał decyzję, a nie jak dotychczas ten sam organ, czyli naczelnik tego właśnie urzędu celnoskarbowego. Celem tej zmiany jest zwiększenie jednolitości w tym zakresie orzecznictwa i nadzoru nad rozstrzygnięciami.

Jest też kolejny obszar w postaci odwróconego VAT na regulowanym rynku w zakresie dostaw gazu w systemie gazowym do stref energetyki elektrycznej w systemie elektroenergetycznym i świadczenia usług w zakresie przenoszenia uprawnień do emisji gazów cieplarnianych. To jest zmiana wynikająca z obecnej sytuacji rynkowej i międzynarodowej związanej z drastycznym wzrostem cen oraz uwarunkowaniami związanymi z zakłóceniami w obrocie. Uważamy, że wpłynie ona pozytywnie na zmniejszenie kosztów, na większą stabilność cen na rynku regulowanym, na rynku giełdowym, poprawi płynność finansową uczestników tego rynku oraz zwiększy konkurencyjność giełdy. Oczywiście te przepisy maja charakter niesystemowy w takim sensie, że wpisują się w możliwości, które przewiduje dyrektywa, ale są epizodyczne, czasowe. Proponujmy, aby obowiązywały od 1 kwietnia 2023 r. do 28 lutego 2025 r.

Kolejny obszar poprawek poselskich to zmiana ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego, o Rzeczniku Finansowym i o Funduszu Edukacji Finansowej. Ustawa uzupełnia sposób udzielania dotacji celowej na realizację zadań dotyczących edukacji finansowej, obejmuje wszystkie jej elementy, wszystkie jej procedury, sposoby rozdzielania tych środków metodami dostępnymi na podstawie ustawy o finansach publicznych.

I wreszcie ostatnia zmiana dotyczy ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych, ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu, wprowadzając pomoc dla piekarni poprzez wprowadzenie maksymalnej ceny gazu ziemnego, podobnie jak w przypadku odbiorców wrażliwych w okresie od 1 kwietnia do 31 grudnia 2023 r. To rozwiązanie jest o tyle inne od rozwiązania, które wcześniej proponował Wysoki Senat, że uwzględnia pomoc de minimis i tym samym pozwala dotrzeć do sektora małych i mikrofirm. Przedsiębiorstwu, które będzie dostarczało paliwo, będzie przysługiwała rekompensata. Rekompensata będzie na dokładnie takich samych zasadach jak dla odbiorców wrażliwych. To jest ta część ustawy, która uwzględnia obciążenie fiskalne. Szacujemy, że koszty budżetowe wyniosą ok. 300 milionów zł. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę teraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy. Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. W opinii biura w zakresie zmian wprowadzanych do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym.

Niemniej jednak w uwadze Biura Legislacyjnego wybrzmiewa jeszcze inna kwestia. Chodzi o sposób wprowadzenia do ustawy nowelizacji ustaw wskazanych w art. 4 i w art. 6–10 ustawy nowelizującej. Są to zmiany, które w przeważającej większości przedstawił pan minister w wystąpieniu przed chwilą. Zwracamy jedynie uwagę na to, że zmiany te zostały, jak tu już zostało powiedziane, wprowadzone do projektowanej ustawy na etapie prac w komisji sejmowej, a więc po pierwszym czytaniu. Podkreślamy, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego zasadnicze i podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę, procedurę 3 czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu. Stanowią o tym art. 118 i art. 119 konstytucji. Konsekwencją wskazanej zasady odnoszącej się do poprawek zgłaszanych w toku procesu ustawodawczego jest ograniczenie dopuszczalnej materii poprawek i zakaz omijania inicjatywy ustawodawczej poprzez wprowadzanie do projektu nowości normatywnych. Trybunał Konstytucyjny podkreśla, że treść zgłoszonych podczas rozpatrywania projektu ustawy przez Sejm poprawek nie może iść tak daleko, aby uczynić przedmiotem kolejnych czytań projekt, którego zakres w takim stopniu różni się od złożonej inicjatywy ustawodawczej, że jest to w istocie projekt innej ustawy.

W związku z tym zwracamy uwagę na to, że w opinii biura zmiany wprowadzane do ustawy nowelizującej w art. 4 i art. 6–10 oraz przepisy ustawy stanowiące konsekwencje tych uzupełnień nie przeszły procedury 3 czytań. Tym samym – nie oceniamy ich merytorycznej zasadności – są podstawy do stwierdzenia, że istnieją przesłanki do uznania wskazanych przepisów za niezgodne z art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy mógłby pan się odnieść do tych uwag Biura Legislacyjnego?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Renata Łućko:

Renata Łućko, Ministerstwo Finansów, Departament Prawny, zastępca dyrektora.

Przede wszystkim podzielamy stanowisko pana legislatora, cieszę się, że nie ma żadnych uwag legislacyjnych do samej ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, do jej zmiany. Zdajemy sobie sprawę z tego, że poprawki, które zostały zgłoszone z pominięciem pierwszego czytania… Należy się zgodzić z panem legislatorem. Niemniej jednak ze względu na istotę tych poprawek i ich wagę proponujmy dalsze procedowanie tych poprawek przez państwa senatorów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, czy są uwagi?

Proszę bardzo, senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Do tej ustawy jest dołączona także regulacja dotycząca taryf, cen na gaz dla małych i średnich piekarni, co jest niezwykle istotne. I tu, jeśli pan przewodniczący pozwoli, dwa zdania wstępu, bo one się wiążą ze zgłoszoną poprawką. Pod koniec zeszłego roku Senat przyjął poprawkę do ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. Poprawka ta obejmowała pomocą w zakresie cen gazu producentów pieczywa – uwaga – wszystkie piekarnie niezależnie od ich wielkości. Przyjął ją Senat, to była bardzo dobra i ważna poprawka, umożliwiająca utrzymanie ceny pieczywa na niższym poziomie. Wiemy, że ceny pieczywa, szczególnie dla Polek i Polaków niezamożnych, mają kluczowe znaczenie, jeśli chodzi o ponoszone przez nich koszty utrzymania. Niestety, poprawka ta została w Sejmie odrzucona przez większość senacką…

(Głos z sali: Sejmową.)

…przepraszam, sejmową.

Można by powiedzieć, historia, jakich wiele, ale tak nie jest. Jest tutaj częściowo dobre zakończenie. Okazało się, że do tej rozpatrywanej ustawy zgłoszono poprawkę, która umożliwia objęcie pomocą małych i średnich piekarni. Bardzo z tego się cieszę, jednak jest jedno duże „ale”. Rząd powiedział, że nie objął pierwotnym rozwiązaniem, jakie proponował Senat, dużych piekarni – uwaga – bo nie chciał wspierać piekarni, które są przy supermarketach. W związku z tym informuję ministerstwo i rząd – to nie jest wiedza tajemna – że wszystkie piekarnie przy supermarketach to są piekarnie, które korzystają z energii elektrycznej. Dlatego nie ma obaw związanych z tym, że nie wspieramy podmiotów, które chcieliśmy wesprzeć. Dodatkowo w tym zakresie prezes Rady Ministrów otrzymał pismo od największego podmiotu w Polsce, który prowadzi tego typu piekarnie, tj. krajowej spółdzielni spożywców „Społem”. W tym piśmie możemy oczywiście przeczytać o ogromnej radości z przyjętej poprawki, ale też o tym, że jej treść skutecznie eliminuje piekarnie „Społem” z proponowanego przez rząd wsparcia.

W związku z tym zgłaszam poprawkę, przypominam, że poprawkę senacką przyjęła nie tylko cała demokratyczna większość senacka, ale także senatorowie… kilku senatorów PiS, którzy też za nią w grudniu głosowali…

(Głos z sali: Demokratycznego Senatu chyba…)

Państwo się nazywacie „Zjednoczona Prawica”, ale chociaż nie jesteście zjednoczeni, ja nie oponuję za każdym razem. Dlatego bym powiedział: każdy z senatorów, bo ja zgłaszam ją w imieniu tej grupy senatorów, ale jeżeli ktoś z senatorów PiS chciałby się dopisać do tej poprawki, szczególnie że, tak jak mówię, byli ci, którzy ją już popierali w grudniu, to będzie to bardzo wskazane.

Szanowni Państwo, oczywiście jest ważna modyfikacja – tu dziękuję stronie rządowej – pomoc ta będzie ograniczona zakresem pomocy de minimis. Jest to także możliwe z tego względu, że spółdzielnie prowadzą te piekarnie również w ramach innych działalności, które są prowadzone w danych spółdzielniach. Ja już nie będę tutaj czytał szczegółowo, już tydzień temu pana legislatora poprosiłem o przygotowanie stosownej poprawki, więc on państwu oczywiście w odpowiednim momencie ją przedstawi. Mogę tylko podać, żebyśmy znali skalę problemu, że np. spółdzielnia „Społem” w Kielcach zatrudnia w piekarni 130 osób, w całej spółdzielni pracuje ponad 600 pracowników i tylko ta spółdzielnia zużywa 7 tysięcy 200 MWh, z czego 70% w piekarni.

Dlatego zgłaszam tę poprawkę, gorąco prosząc o jej przyjęcie, mając absolutne przekonanie, że to poprawka, która służy obywatelom, że utrzyma ona racjonalne ceny pieczywa, ceny na tym poziomie, który jest akceptowalny, i nie wspiera podmiotów zagranicznych, a w szczególności supermarketów, za to niewątpliwie wspiera spółdzielnię spożywców „Społem”, która jest największym podmiotem, prowadzącym sto kilkadziesiąt piekarni w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jest z nami także pan poseł Gawęda, który w Sejmie pilotował tę ustawę. Czy pan poseł chciałby w tym momencie zabrać głos? Jeżeli oczywiście ma ochotę, jeżeli chciałby coś jeszcze uzupełnić.

Poseł Adam Gawęda:

Tak, Panie Przewodniczący.

Poprawki, które zostały zgłoszone, tak jak pan legislator powiedział, na posiedzeniu komisji, to poprawki, które wynikają z bardzo wielu ważnych względów. Ta, o której mówił pan senator, a która dotyka wsparcia, nie ukrywam, małych i średnich piekarni, często piekarni rodzinnych… To wsparcie, które pozwala na to, żeby przy zastosowaniu rozwiązania, tak jak już to zostało wspomniane, w postaci pomocy de minimis objąć maksymalnie tę część piekarni, które dotkliwie odczuwają zwyżki cen gazu spowodowane wojną na Ukrainie i zachwianiem równowagi surowcowo-energetycznej. Te propozycje, które przedstawiliśmy w trakcie posiedzenia komisji sejmowej, Komisji Finansów Publicznych, to rozwiązania, które rzeczywiście w bardzo szerokim zakresie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że w przypadku wykorzystywania przez niektóre piekarnie energii elektrycznej wojewódzkie fundusze ochrony środowiska – może to nie jest kwestia stricte z zakresu tego posiedzenia komisji, ale jednym zdaniem o niej powiem – proponują rozwiązanie „50 kW na start” i jest to rozwiązanie, które pozwala na to, żeby również piekarnie, wchodząc w ten obszar, skorzystały z takiego wsparcia, instrumentu, powiedzmy, bardzo poważnego.

Jeśli chodzi o to rozwiązanie, to ja nie jestem w stanie w tej chwili dokładnie przeanalizować propozycji złożonej przez pana senatora, na pewno w pracach nad tym w Sejmie odniosę się do niej.

Na pewno te poprawki są bardzo istotne i bardzo proszę Wysoki Senat i Wysoką Komisję o ich przyjęcie. Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski mówił… Zastanawiam się, czy to niedemokratyczna mniejszość…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Zostawmy, zostawmy to…)

Ale przepraszam bardzo, to pan wprowadza takie, bym powiedział, niezbyt eleganckie sformułowania…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Senatorze…)

(Głos z sali: Prawdziwe.)

Ale jakie prawdziwe? No, to…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Senatorze Mróz, prośba, prośba, żebyśmy…)

…są takie sformułowania…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ta sprawa nie była przedmiotem jakiejś analizy, po prostu powiedział…

(Senator Krzysztof Mróz: Tak zastanawiam się…)

…bo uważa, że tak jest. Pan uważa, że…

(Senator Krzysztof Mróz: To ja też mogę uważać jakkolwiek.)

No ale jeżeli pan także się czuje demokratyczną większością czy mniejszością, to też będziemy z tego się cieszyli. No, przecież…

(Senator Krzysztof Mróz: Ja nie mówię, że demokratyczna jest większość czy mniejszość, bo chyba wszyscy na tej sali jesteśmy demokratycznie wybrani…)

Wszyscy zostali wybrani demokratycznie, tego nikt nie neguje…

(Senator Krzysztof Mróz: No więc tyle.)

…to jest kwestia drugorzędna. Jak pan będzie siebie uważał…

(Senator Krzysztof Mróz: Myślę, że wszyscy chcemy, aby w Polsce była demokracja.)

Dobrze, oczywiście, to wiadomo.

(Głos z sali: Co oni robią?)

Dobra.

Proszę bardzo, Senatorze, wracamy do sprawy.

Senator Krzysztof Mróz:

Dobrze, to było tylko tak na wstępie.

Ja chciałbym złożyć poprawkę do art. 24. Ta poprawka to jest taka poprawka, bym powiedział, doprecyzowująca art. 24. Te sprawozdania ze środków wydatkowanych z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 w związku z cenami maksymalnymi paliw gazowych przekazywanych branży piekarniczych przekazuje minister właściwy do spraw energii ministrowi gospodarki. Propozycja jest taka, aby zarządca rozliczeń przekazywał te sprawozdania ministrowi energii i ministrowi właściwemu do spraw gospodarki, jak również żeby niewykorzystane środki także zarządca rozliczeń przekazywał do Funduszu Rekompensat Pośrednich Kosztów Emisji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne głosy w tej sprawie?

Ja chciałbym zapytać w takim razie, bo nie widzę innych zgłoszeń…

Proszę bardzo, senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Nie wiem, ile razy można o tym mówić, ale trzeba mówić, mówić, może kiedyś państwo to wdrożycie i zrozumiecie. Pani dyrektor, chyba z biura legislacyjnego Ministerstwa Finansów… Pani Dyrektor, przecież my nie dyskutujemy o tym, czy zapisy wprowadzone bez pierwszego czytania są dobre, czy złe, tylko mówimy, że w Polsce jest coś takiego, co się nazywa „orzeczenie Trybunału”, „konstytucja” itd. I my chcielibyśmy, żebyście państwo na koniec swojej kadencji zrozumieli, że proces legislacyjny też podlega pewnym prawom.

Proszę mi wytłumaczyć, w jaki sposób osoba, która jest zainteresowana sprawami dotyczącymi rzecznika finansowego, ma znaleźć w ustawie o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji sprawy dotyczące rzecznika. Jak to w ogóle się wiąże? Może mi pani albo pan minister, albo pan poseł, może ktoś z państwa, to wytłumaczyć? To po pierwsze.

Po drugie, chcę powiedzieć, że przykładowo ustawę o rzeczniku niedawno przerabialiśmy chyba 2 razy na posiedzeniu Senatu. Jeżeli coś zostało niezauważone i trzeba coś zrobić, to przecież jest odpowiednia procedura. To po pierwsze. Po drugie, dotyczy to konkursów, które będzie robił rzecznik finansowy. Jak dotąd utrwaliła się w Polsce nie najlepsza praktyka wrzutek dotyczących konkursów. To rzecz słuszna, bo konkursy są jawne, ale później dzieje się to, co się dzieje. Dlaczego między innymi? Bo się wrzuca takie rzeczy, nie robi się tego w sposób transparentny.

Tak że pomijając już kwestię prawną… No, zrozumcie państwo, że te chyba 6 czy 5 wrzutek, które państwo tutaj robicie, ma się nijak do tej ustawy. Po co to robicie? Czy ktoś z państwa może mi odpowiedzieć? Czy wy w ogóle rozumiecie, o czym my mówimy?

Może, Panie Przewodniczący, zrobimy jakieś szkolenie dotyczące tego, jak prowadzi się proces legislacyjny, szkolenie dla ministerstwa jednego, drugiego czy trzeciego, nie dla senatorów, bo rozumiem, że senatorowie, zarówno demokratycznej większości, jak i pozostali, rozumieją ten proces. W związku z tym jeszcze raz ponawiam, Panie Przewodniczący, apel, żebyśmy do końca pracy w Senacie tej kadencji próbowali tego.

Bo chciałbym teraz jeszcze zapytać – kto mógłby mi odpowiedzieć? – czego dotyczą zmiany chyba w artykule odnoszącym się do COVID. Pan minister nie powiedział w swojej wypowiedzi, czego one dotyczą, może ktoś by nam to powiedział. W którym artykule to jest?

(Głos z sali: Art. 9.)

Tak, w art. 9, zmiany dotyczące COVID.

Tak że, po pierwsze, jest apel o zrozumienie, a po drugie, pytanie, czego dotyczą zmiany odnoszące się do COVID.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja myślę, że w komisji nie będziemy robili szkoleń na temat procedur związanych z procesem legislacji. Myślę, że tutaj wszyscy urzędnicy i ministrowie doskonale znają te procedury i absolutnie są świadomi tego, że łamią zasady, które w przeszłości były szanowane. To nie wymaga jakichś specjalnych szkoleń, każdy, kto pracuje w ministerstwie, a szczególnie w Ministerstwie Finansów, bo to jest chyba najmądrzejsze z ministerstw, wszystko to doskonale wie, więc podejmuje te działania w sposób świadomy i wiedząc, co to oznacza. Tak więc szkolenia chyba nie będziemy przeprowadzali.

Zanim pan minister lub pani dyrektor odpowiedzą na te pytania, które postawił pan senator Leszek Czarnobaj, to jeszcze ja mam pytanie. Została podjęta kwestia tych piekarni i są odpowiednie poprawki, które, jak mi się wydaje, są dobre, ale chciałbym o coś zapytać. Bo tutaj ciągle jest takie działanie punktowe. Pojawił się problem piekarni, no to rozwiązujemy problem piekarni. Za chwilę pojawi się problem mleczarni, to będziemy rozwiązywali problem mleczarni. Później się pojawi problem szewców, to będzie rozwiązywanie problemu szewców. Czy w rządzie jest jakieś takie generalne myślenie i działanie na zasadzie, że pewne rzeczy powinny być załatwiane generalnie, kwestie wszystkich tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą, mają swoje problemy itd., że nie powinno być tak, że jak ktoś głośniej powie o swoich problemach, to wówczas rząd mówi: wprowadzamy poprawkę? Na to ciągle zwracają moją uwagę przedsiębiorcy na spotkaniach, w których przecież każdy z nas uczestniczy. To nie jest tak, że są tylko poszczególne branże i tylko te, które są głośniejsze, silniejsze lub mają większą moc przebicia. Jest wielu innych przedsiębiorców, którzy mają podobne problemy: ci mają problemy z gazem, tamci z olejem opałowym, tamci z energią elektryczną, z pracownikami, z różnymi kwestiami. Dlaczego państwo załatwiacie to tak bardzo wąsko, tylko tak, że reagujecie, bo w mediach potrafią to pokazać? Wydaje mi się, że to jest niszczenie państwa i że tak na dłuższą metę po prostu nie da się funkcjonować, bo de facto demontuje się cały ten rynek, który nie jest może idealny, na którym może jest wiele różnych problemów, ale który nie powinien być demontowany takimi punktowymi próbami rozwiązań.

Ludzie zwracają uwagę na jeszcze jedno. Dajecie ulgę jakieś branży, np. piekarzom, szewcom czy komuś innemu, ale to oznacza tyle, że za to inni muszą zapłacić. Czy w rządzie jest świadomość, że ktoś za to płaci? Ja rozumiem, że tutaj też jest taki przypadek, że za te ulgi w cenie gazu ktoś inny będzie musiał zapłacić. Kto będzie za to płacił?

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Bardzo dziękuję.

Ja bym bardzo prosił pana przewodniczącego w związku z tym, że nie ma tutaj mojego znakomitego kolegi, ministra rozwoju Waldemara Budy, ale są przedstawiciele ministerstwa rozwoju, aby odnieść się w pierwszej kolejności do obu propozycji poprawek, które zostały zgłoszone przez panów senatorów, oraz wyjaśnić te kwestie, o które pytał pan przewodniczący, tak aby nie było żadnych wątpliwości, dlaczego jest to dedykowana, selektywna, kierowana do określonej grupy podmiotów interwencja ze strony państwa.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Kto z państwa dyrektorów będzie w tej sprawie się wypowiadał?

Zastępca Dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Andrzej Guzowski:

Dzień dobry państwu.

Andrzej Guzowski, zastępca dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.

Bardzo dziękujemy za zgłoszone uwagi i opinie w kwestii przepisów związanych z pomocą piekarniom. Pozwolę sobie odnieść się pokrótce do opinii zgłoszonych właśnie przez państwa senatorów.

Jeśli chodzi o uwagę pana posła Czarnobaja dotyczycącą tego, co właściwie jest zmieniane w ustawie o przeciwdziałaniu COVID, to jeśli chodzi o pkt 1, jest tutaj dodanie nowego źródła zasilania funduszu COVID-19. Z kolei w pkcie 2 jest wskazane, na co mogą być przeznaczone środki, dlatego że cały mechanizm…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jakie to jest nowe źródło? Gdyby pan to od razu…)

To będzie przekazywanie środków zgromadzonych z tytułu sprzedaży w drodze aukcji uprawnień do emisji. Chodzi po prostu o przepis techniczny, który mówi o przesuwaniu środków pomiędzy funduszem, który jest w dyspozycji ministra właściwego do spraw gospodarki, na fundusz COVID-19 ze względu na to, że takie zostało zapewnione i ustalone źródło finansowania tego typu działań. Tutaj chodzi przede wszystkim o to, że ten system rekompensat, który obecnie się wykształcił, jest finansowany z funduszu COVID-19. W związku z tym jeżeli chcemy dołożyć do niego nowy podmiot, który będzie miał zaniżone ceny gazu, to w tym momencie musimy także znaleźć dla niego nowe źródło finansowania. I w związku z tym właśnie to…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale czy to nie miało być tak, że te środki pochodzące ze sprzedaży w drodze aukcji uprawnień do emisji przeznaczane są na transformację energetyczną?)

Jest to jeden z celów, które przyświecają temu, ale niejedyny.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli jaka część środków z tej sprzedaży będzie zasilała ten fundusz COVID-19?)

To będzie tyle, ile jest wskazane, czyli ok. 300 milionów zł.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale jaka to jest część?)

(Głos z sali: Minimalna.)

(Głos z sali: Niewielka, tam jest chyba kilkanaście miliardów.)

Teraz panu senatorowi niestety nie odpowiem dokładnie, bo nie mój departament bezpośrednio tym się zajmuje, ale potem oczywiście możemy przekazać taką informację uzupełniającą, ile dokładnie w tym funduszu ministra do spraw gospodarki jest zgromadzonych pieniędzy, jaką część te 300 milionów zł stanowi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To w tym momencie – przepraszam, jeszcze panu przerwę – jest prośba do pana ministra, żeby przedstawić nam także informację, w jaki sposób jest wykorzystywany, czyli na jakie cele, w jakiej wysokości, ten fundusz pochodzący ze sprzedaży certyfikatów. Na jakie cele środki z niego są przeznaczane? I chyba o odpowiedź na piśmie byśmy poprosili.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Andrzej Guzowski:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o uwagę pana przewodniczącego dotyczącą tej selektywności, o której pan wspomniał, to trzeba zwrócić uwagę na to, że akurat piekarnie, zwłaszcza te rodzinne piekarnie, mniejsze piekarnie, mają szczególny charakter ze względu na bardzo wysokie zużycie gazu. To nie jest tak, że rząd nie monitoruje czy też słucha tylko i wyłącznie tych grup, które najgłośniej dają wyraz jakiemuś swojemu niezadowoleniu czy potrzebom, ale jest konsekwentna i rzeczowa analiza, które sektory najbardziej potrzebują tego wsparcia. I w tym zakresie w ostatnich tygodniach, po rzetelnej analizie, spotkaniach z rynkiem itd., uznano, że właśnie sektor piekarniczy musi zostać wsparty. Zresztą tak jak sam pan senator Kwiatkowski wspomniał, była chociażby ta poprawka pod koniec ubiegłego roku. W związku z tym to nie jest tylko tak, że rząd dostrzegł problem z tym związany czy potrzebę, tylko jest nastrój społeczny, który także przez państwa senatorów jest dostrzegany. To nie jest tak, że działania są podejmowanie przypadkowo i ad hoc, sytuacja jest na bieżąco monitorowana i musimy dostosowywać naszą pomoc, nasze działania i rozwiązania do tego, w jaki sposób kształtuje się rynek i jaka jest obecnie bieżąca sytuacja poszczególnych podmiotów na tym rynku.

Jeśli chodzi o uwagę pana senatora Kwiatkowskiego, to oczywiście nie znam jeszcze dokładnie propozycji, którą pan senator zgłosił, w związku z czym trudno mi bezpośrednio do niej się odnieść, do jej brzmienia. Nie wiem, czy pan senator jeszcze jest na sali, ale po prostu chciałbym zwrócić uwagę na 3 elementy, które być może pomogą w formułowaniu tej ewentualnej poprawki, którą potem będziemy w jakiś sposób analizować i której poparcie lub niepoparcie będziemy rozważać.

Po pierwsze, pan senator wspomniał o tym, że była poprawka Senatu pod koniec ubiegłego roku. To oczywiście prawda. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że ta poprawka po prostu zakładała dopisanie bezpośrednio piekarni jako podmiotów wrażliwych. Jeśli państwo senatorowie zwrócą uwagę na przepis art. 10, który szczegółowo reguluje te kwestie, to okaże się, że przepis jest bardzo rozbudowany, liczy sobie dwadzieścia kilka ustępów. W związku z tym samo dopisanie słowa „piekarnia” w którymś miejscu czy słów „podmioty, które prowadzą piekarnie” byłoby niewystarczające. Musiałby zostać stworzony konkretny i bardzo sprawny mechanizm, w powiązaniu z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, z zarządcą rozliczeń, który by te wszystkie kwestie regulował. W związku z tym tutaj trzeba by jednak zwrócić uwagę na to, że tam jest dużo więcej niuansów i nie wystarczy tylko i wyłącznie taka delikatna zmiana czy dopisanie kilku słów.

Jeśli chodzi o to, czy wsparciem będą objęte tylko i wyłącznie piekarnie z sektora MŚP, to może tak wygląda to w przekazie medialnym, jednak nigdy nie stwierdzaliśmy, pan minister nigdy nie wskazywał, że to jest tylko i wyłącznie pomoc zawężona do sektora MŚP, dlatego że przepisy tego nie wskazują. Zdecydowana większość piekarni to są podmioty z sektora MŚP, ale same przepisy nie ograniczają pomocy do tego sektora. Przede wszystkim ograniczona jest pomoc, której można udzielić jako pomocy de minimis. W związku z tym jeżeli będą jakieś duże podmioty, które będą spełniały warunki ustawowe i cały czas będą się mieściły w limicie pomocy de minimis, to absolutnie nie będzie przeciwwskazań, żeby o taką pomoc mogły wystąpić i żeby taką pomoc otrzymały.

Trzeba też zwrócić uwagę na to, że poza wymogiem posiadania głównego kodu PKD, który jest określony jako 10.71.Z, została wskazana jeszcze pewna alternatywa. Bo oczywiście część piekarni może rzeczywiście nie mieć takiego kodu jako kodu przeważającego, być może jest to jakiś kod dodatkowy. Tam jest taki warunek, na który zwracam państwa uwagę… To jest właśnie w art. 10, w dodawanym w art. 3a w ust. 1 pkcie 2, który wskazuje, że nawet jeżeli ktoś ma ten kod jako poboczny, ale ze sprzedaży przez siebie wyrobionego pieczywa osiąga przychody sięgające 50% ogólnych przychodów, to w tym momencie do pomocy też się kwalifikuje. To znaczy stwierdzamy, że piekarnia może być identyfikowana nie tylko przez kod 10.71.Z jako dominujący, ale także przez to, że ze sprzedaży pieczywa przez samą siebie wyrobionego osiąga przychody na takim, a nie innym pułapie ogólnych przychodów. To jest akurat ważna sprawa. Wydaje nam się w związku z tym, że jeżeli będą jakieś spółdzielnie, które faktycznie gros swoich przychodów osiągają ze sprzedaży pieczywa, nawet jeżeli nie mają kodu 10.71.Z, to jak najbardziej na gruncie tych przepisów, które zostały przedłożone państwu senatorom, będą się kwalifikowały do uzyskania pomocy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.

Myślę generalnie, że oczywiście gdyby była ze strony poszczególnych ministerstw chęć współpracy przy przygotowaniu poprawek, to zawsze byłoby łatwiej je przeforsować i miałyby one taki charakter, że nie budziłyby takich wątpliwości, o których tutaj pan dyrektor mówił. Bo trudno senatorowi przygotować, nawet we współpracy z Biurem Legislacyjnym, poprawkę dotyczącą istoty sprawy, z którą później państwo przychodzicie w ramach kolejnej nowelizacji, a my ją zgłaszaliśmy. Można byłoby na tym etapie usiąść, zastanowić się, porozmawiać: no, faktycznie macie rację, to spróbujmy zredagować tę poprawkę lepiej, poprawnie pod względem legislacyjnym. Jest taki czas w Senacie, że to można zrobić, tylko że niestety generalnie postawa poszczególnych ministrów jest taka, że nie i koniec. Nawet jak jest 100-procentowa racja, to za tydzień przychodzi się z nowelizacją ustawy, w której się wpisuje nawet dokładnie ten punkt. I wtedy są takie wątpliwości, o których tutaj mówi pan dyrektor. Tego można byłoby zdecydowanie uniknąć i ten problem piekarni mógłby być pewnie załatwiony dużo wcześniej. Ja myślę, że ta pomoc dotycząca piekarni powinna być taka… Bo oczywiście są piekarnie, nawet te małe, rodzinne, w których piecze się pieczywo, korzysta się z gazu, ale równocześnie ten piekarz zajmuje się jeszcze innym rodzajem działalności. Jeżeli on nie dostanie pomocy, to mimo że jest w branży, która jest chroniona, upadnie ze względu na to, że właśnie ta część dotycząca produkcji piekarniczej będzie mniejsza w jego całym wolumenie sprzedaży. Tak myślę, zastanawiam się, czy takiego zagrożenia nie ma.

Zastępca Dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Andrzej Guzowski:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, jest też coś takiego, że musimy… Było to odwołanie do wielkich supermarketów. Mamy tu taką sytuację, że przedsiębiorca jest przedsiębiorcą, ma taki status. My możemy wziąć pod uwagę np. dużą sieć, na której wypiekanie pieczywa, nawet na miejscu, stanowi jakiś marginalny aspekt jej działalności, to przychody rzędu 2, 3, 4%. Jeżeli nie wprowadzimy jakiegoś pułapu, który wskazuje, co traktujemy jako piekarnię, którą należy wspomóc, tzn. jaki zakres, jaki poziom przychodów z wypieku własnego pieczywa jest potrzebny, jakby stanowi gros czy fundament działania tego podmiotu, to w tym momencie trochę zaczynamy się gubić, dlatego że będziemy obejmowali wsparciem także podmioty, które ewidentnie sobie na rynku poradzą bez takiego wsparcia rządowego. Tak jak powiedziałem, ta ustawa, która została przedłożona państwu senatorom, już obecnie wskazuje 2 alternatywne warunki uzyskania pomocy. Pierwszy jest taki, że ma się dominujący kod PKD 10.71.Z, który jednoznacznie wskazuje, że się jest piekarnią. Drugi, alternatywny, jest taki, że kod 10.71.Z jest wskazany jako jeden z kodów pobocznych, ale wtedy trzeba wykazać, że przychody, które się uzyskuje ze sprzedaży tego wypieczonego, przygotowanego przez siebie samego pieczywa, stanowią przynajmniej 50% przychodów ogólnych. Czyli, innymi słowy, zakładamy, że jednak to jest fundament jego działalności.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dyrektorze, czyli ktoś może mieć ten podstawowy, główny kod w swojej działalności, wskazujący, że jest to piekarnia, i wtedy, niezależnie od tego, że dochody z jego usług piekarniczych to będzie 10%, a 90% to będą dochody z innych działalności, on otrzyma wsparcie?)

Tak, Panie Przewodniczący, jest coś takiego. Zakładamy, generalnie rzecz biorąc, że przedsiębiorcy w tym zakresie są uczciwi, a oczywiście są też ustawy, które nakazują aktualizowanie swoich kodów PKD na bieżąco. W związku z tym zakładamy, że jak ktoś miał kod 10.71.Z jako kod dominujący, to jakby jednoznacznie deklarował, wskazywał, że prowadzenie piekarni jest jego dominującą działalnością gospodarczą.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kwiatkowski, bo precyzyjnie była omawiana pana poprawka przez pana dyrektora…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, stwierdzam, że ewidentnie zaczynamy się gubić, ale gubi się ministerstwo. W przypadku spółdzielni „Społem”… Spółdzielnie mają inną działalność, nie tylko piekarnie i dlatego jest ten problem. A problem zrobiliście wy. Zacytuję, co powiedział premier Mateusz Morawiecki w Piekarni „Żytnia” w Dąbrówce: „Zdecydowaliśmy się, aby wszystkie piekarnie i cukiernie mogły skorzystać od 1 kwietnia z obniżonej względem cen rynkowych stawki na gaz. Będziemy gwarantowali je na zasadzie de minimis – co znajduje odzwierciedlenie w naszej poprawce – to jest procedura unijna, musimy się jej trzymać”… przyjmujemy ten argument. Dalej: „Dla nas najważniejszy jest polski przedsiębiorca i najważniejszy jest człowiek, mieszkaniec Polski, każda Polka i każdy Polak”… Tak, znajduje to odzwierciedlenie w naszej poprawce.

I teraz, żeby pokazać, jak nieprzygotowani pracujecie nad tą ustawą, zacytuję ministra rozwoju i technologii Waldemara Budę: „Obniżenie cen gazu będzie dedykowane dla małych, rodzinnych piekarni. Nie chcemy – uwaga – wspierać ogromnego biznesu, czyli np. wypieków, które mają miejsce w marketach”. Wy zgłaszacie poprawki i nawet nie sprawdziliście, że w supermarketach wypiek pieczywa odbywa się w piecach elektrycznych. Siąść i płakać. Myślałem, że po cichu to przyjmiemy, żeby rząd się nie kompromitował w tej sytuacji, ale widzę, że z przytupem brniecie dalej.

Podtrzymuję tę poprawkę. Uważam, że ministerstwo się kompromituje.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Myślę, że ta kwestia została wyjaśniona.

Jeszcze pan poseł, senator Gawęda. Poseł Gawęda był senatorem, zaangażowanym.

Poseł Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym potwierdzić wyjaśnienie pana dyrektora i zwrócić uwagę pana senatora, pana przewodniczącego na to, że to nie była propozycja rządowa. Nieskromnie powiem, że to rozwiązanie zaproponowałem osobiście na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Oczywiście było szeroko konsultowane i uwzględnialiśmy wszystkie te głosy, również te, które płynęły do nas ze strony piekarni niemających na pierwszym miejscu wpisanego odpowiedniego numeru PKD, a prowadziły swoją działalność. Warunkiem, o którym powiedział pan dyrektor, był warunek zasadniczy: w ostatnich 2 miesiącach przed złożeniem wniosku przychody z działalności piekarniczej czy też ciastkarskiej, polegającej na wypieku ciastek to ma być co najmniej 50% w całej puli przychodów. I to był ten warunek, który my stawialiśmy, oczywiście mając na uwadze również to, że nie chcemy wspierać tych, powiedzmy, gigantów. Naszą intencją było to, żeby udzielić takiego wsparcia głównie tym piekarniom rodzinnym. Była to również analiza pod kątem kosztów, bo przecież…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Pośle, myślę, że to chyba…)

Nie ulega wątpliwości, Panie Przewodniczący, że każda regulacja prawna musi być, również przez nas, bo jest to także nasza odpowiedzialność budżetowa – ja jestem członkiem, wiceprzewodniczącym Komisji Finansów Publicznych… No, każda tego typu regulacja wywołuje skutek finansowy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

My debatujemy nad ustawą o zmianie ustawy o postępowaniach egzekucyjnych w administracji oraz niektórych innych ustaw, a nasze posiedzenie zdominowane jest przez temat, który został dorzucony do tej ustawy na posiedzeniu komisji. To są te zarzuty, o których ciągle tutaj mówimy, że czasami dorzucony punkt de facto prowadzi do tego, że dyskusja jest na całkiem inne tematy.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego? Bo chciałbym jeszcze powiedzieć, skoro pan minister czy dyrektor mówiliście, że tak bardzo głęboko to analizujecie… Ja mówiłem, że są branże… Ostatnio pisałem pismo, no, już jakiś czas temu, dotyczące ceny paliwa dla rybaków, którzy pływają w morze, łowią ryby albo pracują nad czymś innym. Oczywiście odpowiedź jest taka, że nie ma żadnej pomocy. A branża po prostu umiera. I tym nikt się nie przejmuje. Gdybym państwu odczytał odpowiedź, to zobaczylibyście, że minister mówi, że jak będą uruchomione fundusze europejskie, jak zmienimy Program Operacyjny „Rybactwo i morze”, coś tam jeszcze… Może nawet jest ktoś z państwa dyrektorów, kto przygotowywał dla mnie tę odpowiedź, ale po prostu jest taka odpowiedź. Dlatego też mówię: jak ktoś głośniej wykrzyczy, to wtedy sprawę się załatwia, a jak ktoś jest mały, słaby, to się go lekceważy. I to jest właśnie ten ból.

Senator Leszek Czarnobaj i przystępujemy do głosowań.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Dyrektorze… Panie Pośle, pan, tak jak pan mówił, jest autorem tej propozycji dotyczącej branży piekarniczej szeroko rozumianej. Państwo uruchamiacie procedurę, w której znowu wyznacznikiem wszystkiego będą kwestie urzędnicze, bo trzeba sprawdzać, jakie PKD, udziały. Tak jak pan senator sprawdził przed chwilą, w PSS-ach 5–15% przychodów to przychody z branży piekarniczej. Zatem nasze pytanie jest takie: wy chcecie pomagać branży piekarniczej, żeby ten chleb, pieczywo były tańsze, czy tylko i wyłącznie określonym podmiotom? Bo jeżeli określimy pomoc de minimis, która nie jest przez nas kwestionowana, to mówimy o kwocie wsparcia, która może mieć miejsce. Zatem rozwijanie tych wszystkich pozostałych rzeczy ograniczających spowoduje to, że ci, którzy w naszej ocenie powinni otrzymywać tę pomoc, zostaną wyłączeni. Panie Dyrektorze, proszę powiedzieć po polsku, zwykłym językiem, bo część piekarzy na pewno nas ogląda: kto pomoc otrzyma, a kto jej nie otrzyma według tej państwa propozycji?

(Głos z sali: Było…)

Ale jeśli jeszcze raz można by było powiedzieć tylko na ten temat…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

No bo rzeczywiście konsekwencją tej, że tak powiem, zmiany może być to, że oczywiście część piekarni uratujemy, ich część zostanie uratowana – to prawda – ale część piekarni, w przypadku których ten procent zajmowania się piekarnictwem…

(Głos z sali: PSS na przykład…)

No, mówicie tylko o spółdzielni, ale takich…

(Głos z sali: Ta jedna…)

No dobrze, ale takich piekarni jest dużo więcej, nawet tych małych. Bo wiemy, jak wiele piekarni zniknęło w tych ostatnich 30 latach, że było ich pełno. One znikały, ponieważ konkurencja je eliminowała, także konkurencja tych różnych dużych producentów pieczywa. One w związku z tym musiały, że tak powiem, poszerzać zakres swojej produkcji o różne rzeczy czy świadczenie usług. I teraz to może po prostu doprowadzić… Jeżeli oni nie otrzymają tego wsparcia, ci, którzy zajmują się tymi sprawami piekarniczymi, to powiedzą: „A, trudno, poddaję się, likwiduję tę część piekarniczą. Przetrwam to, bo będę zajmował się tylko hotelarstwem, gastronomią czy prowadzeniem czegoś innego”. W ten sposób będą ginęły te piekarnie, szczególnie malutkie, które dzisiaj są częścią firm prowadzących różnorodną działalność. Ja to wiem, bo nawet w mojej miejscowości jest taka piekarnia, która ma ponad 100 lat. Ale żeby przetrwać, ten piekarz uruchomił obok część restauracyjną, nie wiem nawet, jakie on ma numery PKD. Tę piekarnię utrzymywał dlatego, że to była tradycja jego rodziny, wszystkich przodków. I teraz on powie, że to likwiduje, zamyka, a będzie robił tylko to, co mu przynosi zyski. Chyba nie taki jest cel, bo chyba cel jest taki, żeby uratować branżę, te małe podmioty. Ale to może będzie poruszone podczas dyskusji w Senacie czy gdzie indziej.

Czyli co? Tak jak mówiłem, przystępujemy do głosowania nad poprawkami…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jeszcze jedno…)

No dobrze, proszę bardzo.

(Głos z sali: I odpowiedzi…)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja nie chciałem tego mówić, ale mam podejrzenia, że Prawu i Sprawiedliwości chodzi tak naprawdę o to, żeby wyciąć z rynku dużą liczbę podmiotów, które operują w handlu detalicznym. W przypadku spółdzielni „Społem” 5–15% przychodów jest ze sprzedaży pieczywa, a reszta z handlu detalicznego. Znamy deklarację prezesa co do przejęcia sieci Biedronki. Rozumiem, że to jest kolejny element scenariusza, którego celem jest zabicie handlu detalicznego prowadzonego przez spółdzielców w Polsce. Ale to powiedzcie wprost, że nie chodzi o to, żeby Polacy mieli tańsze pieczywo, że nie chodzi o to, żeby wspierać jakieś piekarnie, tylko chodzi o realizację jakiegoś scenariusza politycznego polegającego na walce ze spółdzielczością spożywców, skądinąd jednym z najbardziej historycznych podmiotów, który ma ogromną historię i dorobek. Jeżeli chcecie zabijać ruch spółdzielczy, to mówcie to głośno. Jeżeli chcecie przejąć sklepy spółdzielni spożywców „Społem”, które są w całej Polsce – to jest rzeczywiście ogromna sieć – to mówcie to głośno, nie ubierajcie tego w słowa, że komuś pomagacie i tylko tym możecie pomóc. My jako demokratyczna większość senacka, nie oglądając się na mniejszość senacką, także demokratyczną, jesteśmy za tym, żeby Polacy mniej płacili za pieczywo, żeby nie walczyć ideologicznie ze spółdzielniami, które w Polsce są historycznym dorobkiem ruchu gospodarczego, i żeby – na koniec – realizować nie ideologiczne, tylko zdroworozsądkowe pomysły. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Chyba o odpowiedź na to pytanie, Senatorze, to jednak pana ministra byśmy poprosili, bo to…

(Senator Krzysztof Mróz: To w ogóle nie było pytanie.)

No, było pytanie dotyczące polityki w stosunku do…

(Głos z sali: Jak ktoś nie rozumie, to trudno.)

Było pytanie. Nie wiem, czy…

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Przede wszystkim pan senator, zdaje się, nie do końca rozumie, co mówi, tzn. ja rozumiem intencję tego typu politycznego sformułowania, jednak ono nie ma żadnego związku z rzeczywistością i jest czystą insynuacją polityczną. Dla nas te projekty od samego początku, czy w okresie pandemii, czy w okresie kryzysu energetycznego i wojny na Ukrainie, oznaczają program wsparcia, którego celem było i jest utrzymanie 2 elementów. W przypadku COVID chodziło o utrzymanie płynności w przedsiębiorstwach i zatrudnienia w firmach. I to się udało zrobić, udało się utrzymać płynność finansową, udało się również utrzymać na bardzo niskim poziomie bezrobocie. Gospodarka polska ma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja tej dyskusji nie rozpoczynałem.

(Głos z sali: My też nie.)

Moim zdaniem tak.

Gospodarka polska pokazała, że jej fundamenty są zdrowe, bo odbicie w roku 2021 to 6,8% PKB, w I kwartale roku 2022, do wybuchu wojny to nawet ponad 8%. Później były kolejne elementy pomocy, począwszy od dodatku osłonowego na energie elektryczną, przez tarcze antyinflacyjne, po dopłaty do nośników ciepła, ciepła systemowego, zamrożenie cen prądu, zamrożenie cen gazu, taryfy dla odbiorców wrażliwych. To wszystko są rozwiązania, które służą temu, aby w tym okresie, w którym w związku z sytuacją zewnętrzną są realne zagrożenia, czy dla określonych grup osób, np. właścicieli mieszkań obciążonych kredytem hipotecznym, czy dla określonych branż, czy dla gospodarstw domowych, stosowane były różne instrumenty, które mają charakter czasowy. To jest jeden z tych instrumentów. Dla mnie, Panie Senatorze, kluczowy z punktu widzenia cen żywności, o których tutaj mówimy, jest zerowy VAT na żywność, który jest dzisiaj stawką obowiązującą, a który skądinąd jest możliwy zgodnie z nową dyrektywą także z inicjatywy pana premiera Mateusza Morawieckiego, który zabiegał o to, aby te obniżone stawki na określone grupy produktów były w nowej dyrektywie dostępne. Z tej możliwości zerowej stawki VAT na żywność korzystamy. Ona realnie pomaga Polakom, bo dla polskiego gospodarstwa domowego 27% wszystkich wydatków to są wydatki właśnie na żywność. I one są oczywiście jeszcze większe dla tych, którzy są gorzej sytuowani, bo w ich koszykach ta pozycja to jeszcze większy procent, jeśli chodzi o koszty i codzienne wydatki. To też jest część tego wsparcia.

I prosiłbym, już nie wspominając o tej insynuacji, która jest oczywiście nieprawdziwa, aby nawet gdy mówimy o fragmentarycznym rozwiązaniu – bo to jest rozwiązanie dotyczące określonej grupy podmiotów, które tutaj dzisiaj procedujemy i w przypadku którego ministerstwo rozwoju stara się panom przewodniczącym, panom senatorom, jeśli chodzi o wątpliwości, odpowiedzieć – traktować je jako część całościowych, kompleksowych rozwiązań, które polski rząd zaproponował i które dzisiaj przynoszą realne skutki. No bo dzięki nim mamy sytuację, w której wychodzimy z tego kryzysu naprawdę – jestem o tym całkowicie przekonany – z gospodarką o zdrowych fundamentach, z gospodarką, która bardzo zwolni w roku 2023, ale gospodarką, której, można powiedzieć, endogeniczne, własne zasoby są cały czas zdrowe.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy jest jeszcze jakiś głos?

Aha, pan dyrektor jeszcze miał odnieść się do pytań.

Zastępca Dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Andrzej Guzowski:

To znaczy chyba mogę się odnieść tylko i wyłącznie do pytania pana senatora, które piekarnie otrzymają pomoc, a które piekarnie nie otrzymają pomocy. Tak jak wspominałem, są wskazane 2 warunki, 2 alternatywne ścieżki uzyskania pomocy w ramach tego rozwiązania. Pierwsza jest taka, że jest to przedsiębiorca, który w zgłoszonej działalności gospodarczej ma dominujący kod PKD 10.71.Z i do wypieku swojego pieczywa używa pieca gazowego. Druga sytuacja jest taka, że jest przedsiębiorca, który zgłosił kod 10.71.Z jako jeden z pobocznych kodów w swojej działalności, używa do wypieku pieca gazowego, a przychody z jego działalności to w przynajmniej 50% są przychody ze sprzedaży pieczywa wyrobionego przez samego siebie.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze jedno pytanie…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo. Bo ja też mam jeszcze pytanie.

Senator Leszek Czarnobaj:

Pan, Panie Przewodniczący, dłużej będzie zadawał pytanie.

Panie Ministrze, w debacie się odniosę do tych wspaniałych wystąpień, zapisałem sobie i…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Spodziewam się.)

Bo mamy rozbieżne informacje dotyczące siły polskiej gospodarki i tego, co się dzieje na rynku żywności.

Panie Dyrektorze, ja rozumiem te 2 warunki, które trzeba spełnić, żeby otrzymać wsparcie. Ale mnie chodzi o to, czy państwo macie symulację. Przecież wiecie państwo, ile mniej więcej jest piekarni, ile jest punktów, w których się wypieka, jaki jest udział w spółdzielniach itd. Rozumiem, że macie taką analizę. Proszę nam powiedzieć: dla całej tej masy piekarni – nie wiem, czy 1 tysiąca, czy 2 tysięcy, czy też 10 tysięcy, bo nie mam pojęcia, ile jest w Polsce piekarni czy punktów, gdzie się wypieka – zrobiliśmy analizę i taką pomoc otrzyma tyle firm, tyle procent, łącznie na taką kwotę. Czy macie państwo taką analizę? A jeśli macie, to…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Już zaraz panu dyrektorowi udzielę głosu.

To ja jeszcze mam takie pytanie: czy jeżeli te małe, rodzinne piekarnie korzystają z innych źródeł energii, czyli z energii elektrycznej… Bo to najczęściej są albo piece gazowe, albo elektryczne. Czy ci, którzy mają piece elektryczne, otrzymają pomoc, czy jej nie otrzymają?

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Andrzej Guzowski:

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o drugie pytanie, to znaczy, czy otrzymają pomoc, czy nie… To jest rozwiązanie, które dotyczy obniżenia cen za gaz, za dostawy gazu, a w związku z tym ciężko zakładać… Jeżeli używają do wypieku pieczywa pieca elektrycznego, to rozwiązanie to ich bezpośrednio nie dotyczy.

Zastępca Dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Zbigniew Wojciechowski:

Panie Przewodniczący!

Zbigniew Wojciechowski, Ministerstwo Rozwoju i Technologii, Departament Małych i Średnich Przedsiębiorstw.

Przedsiębiorcy z sektora MŚP, którzy mają piece na prąd, korzystają z rozwiązania wprowadzonego w tarczy, czyli ze stałej ceny prądu dla sektora MŚP, tak? A więc oni korzystają z tego rozwiązania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli to nie jest dla nich. Jeżeli oni są w sektorze MŚP, to korzystają z rozwiązania, które zostało uchwalone już wcześniej dla wszystkich przedsiębiorców i dotyczy stałej ceny na prąd.

Zastępca Dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Andrzej Guzowski:

Dziękuję panu dyrektorowi za to uzupełnienie.

Po prostu chodzi o to, że rozwiązanie, które jest przedkładane w tej ustawie, dotyczy cen za gaz, nie za energię elektryczną. Pewne ułatwienia dla przedsiębiorców w zakresie energii elektrycznej zostały już wprowadzone w ubiegłym roku.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale już jest wyjaśniona ta kwestia…)

A jeśli chodzi o te analizy… Tak, przeprowadziliśmy analizy, może nie dokładnie co do każdego pojedynczego przedsiębiorcy, no, takich informacji nie mamy. Ale mamy ogólne informacje dotyczące tego, jaka jest liczba przedsiębiorców tego typu, jaka jest orientacyjnie liczba przedsiębiorców, którzy posługują się w swojej działalności gazem i energią. I na podstawie tego zostało to rozwiązanie przygotowane.

Zastępca Dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Zbigniew Wojciechowski:

Panowie Senatorowie, ja tytułem uzupełnienia… Co jest piekarnią? Jaki podmiot jest piekarnią? Bo to, co my możemy zrobić… Jakie dane są zbierane w gospodarce? My zbieramy dane na temat podmiotów głównie po kodach PKD, bo to jest, zgodnie z ustawą o statystyce publicznej, sposób, w który przyporządkowujemy przedsiębiorstwa do określonego rodzaju działalności gospodarczej. Przykład pomocy covidowej, która też dotyczyła kodów PKD, pokazuje, jak ważne są te kody. I myślę, że wielu przedsiębiorców uporządkowało sytuację, wiedząc, że te kody PKD mają istotne znaczenie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Można tutaj jeszcze… Żeby to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, żeby uzupełnić i też żeby pan dyrektor to jakoś tutaj… czy żeby to wybrzmiało i żeby państwo senatorowie jednak docenili, przy całej krytyce niektórych zapisów tego rozwiązania, to, że zmierzamy tutaj dalej niż w pomocy covidowej, bo wtedy był tylko ten główny kod. A więc tu jest ze strony ministerstwa rozwoju próba objęcia jak najszerszego zakresu podmiotów, które mogłyby takie wsparcie otrzymać.

Zastępca Dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Zbigniew Wojciechowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Tak, to też jest bardzo istotne.

I teraz znowu: jakiś przedsiębiorca, dla którego jest to działalność bardzo poboczna, nie wykazuje tego jako głównego kodu działalności. Ale też jest pytanie natury systemowej i też na pewno natury legislacyjnej, nad którym należy się pochylić w Senacie: czy przedsiębiorca, który np. prowadzi hotel, a wypiek to jest jakaś tam ułamkowa część jego działalności lub 5% jego działalności… Czy to jest piekarnia? I czy to jest…

(Głos z sali: …Jemu pomagać…)

To jest pytanie, które pewnie też należy rozważyć w tym gronie.

Dlatego, jak zostało wspomniane, my na podstawie danych o zużyciu dokonaliśmy szacunków. Tak jak wspomnieliśmy, jest to ok. 300 milionów zł, jak zostało oszacowane.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że poprawka senatora Kwiatkowskiego właśnie odpowiada na to pytanie. Bo uważamy, że trzeba pomóc wszystkim piekarniom bez względu na to, czy to jest 10, czy 15, czy 5% ich działalności podstawowej, a mają ten wpis, że prowadzą działalność piekarniczą. I to jest de facto ta różnica – mówiąc tak w skrócie. W takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że już…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja tylko jedno zdanie… Dochodzimy do konkluzji.

Panie Dyrektorze, ja wiem, że…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli to, co ja powiedziałem, prawda?)

…to nie jest objęte definicją przedsiębiorstwa, bo spółdzielnia to autonomiczne stowarzyszenie osób, które dobrowolnie łączą się w celu zaspokojenia własnych potrzeb gospodarczych, społecznych i kulturalnych. Ja wiem, że to może umykać, ale spółdzielnie i ruch spółdzielczy funkcjonują w Polsce od stu kilkudziesięciu lat i warto tego nie zabić.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Andrzej Guzowski:

Przepraszam, tylko jeszcze jedno uzupełnienie.

Do pana senatora Kwiatkowskiego: spółdzielnie z punktu widzenia prawa przedsiębiorców są przedsiębiorstwami.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

I mają przychody z produkcji pieczywa na poziomie 5–15%, i sprzedają to pieczywo we własnych sklepach, więc najczęściej jest to najtańsze pieczywo na rynku. To znaczy musicie wiedzieć, że w Polsce są też ludzie niezamożni, szczególnie starsi, i oni często robią zakupy w sklepach „Społem”.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Senatorze, my spółdzielczość bardzo mocno popieramy, ale ta poprawka nie dotyczy tylko spółdzielni PSS „Społem”. Tak? Chodzi mi o to, żeby po prostu nie było takiego wrażenia, że ona jest tylko i wyłącznie w tej jednej sprawie, bo ona dotyczy wszystkich przedsiębiorców, którzy prowadzą tego rodzaju działalność.

Czy są jeszcze pytania?

Jeżeli nie ma, to w takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Poprawki legislacyjne nie zostały zgłoszone przez pana mecenasa, jedynie wątpliwość legislacyjna.

Czy ktoś z senatorów zgłasza taką wątpliwość w formie poprawki? Nie.

W takim razie mamy 2 poprawki: jedną przygotowaną przez senatora Mroza i drugą – przez senatora Kwiatkowskiego…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przez grupę senatorów.)

Przez grupę senatorów, a zreferowaną przez senatora Kwiatkowskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Grupa, czyli senator Kwiatkowski i…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: …pan senator Czarnobaj.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, tak.)

Tak. Kleina też ją popiera i inni.

(Senator Leszek Czarnobaj: No, nie wiedziałeś?)

Przecież powiedziałem wcześniej. Bo wy ją sprowadzaliście tylko i wyłącznie do kwestii spółdzielni, prawda? W mojej wypowiedzi pokazałem szerszy problem niż tylko spółdzielni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze… Nie, Senatorze, ta poprawka jest właśnie taka. Nie musi się pan podpisywać pod niczym nowym.

(Senator Leszek Czarnobaj: Aha.)

(Senator Krzysztof Mróz: Podpisał się pan senator Kleina…)

Nie musi się podpisać. Jest Kwiatkowski i Czarnobaj, to wystarczy.

(Senator Leszek Czarnobaj: Wystarczy.)

Dobrze. Żeby senator Czarnobaj nie miał wątpliwości, żeby nie miał problemów z tą poprawką…

Stanowisko Biura Legislacyjnego do tych poprawek.

Czy pan miał je okazję obejrzeć?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Mroza, to tu jest zmiana podmiotów dokonujących sprawozdań w zakresie wydawania środków z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Ona została odczytana i my do niej uwag nie mamy.

Jeśli chodzi o poprawkę pana senatora, to my jako Biuro Legislacyjne jesteśmy obowiązani ją sformułować, zredagować. I jesteśmy na to przygotowani. Jak rozumiem, celem poprawki jest umożliwienie skorzystania z pomocy w ramach ustawy o szczególnej ochronie niektórych odbiorców…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To rozumiemy, tylko…)

…paliw gazowych przez, tak ogólnie mówiąc, piekarnie, bez zastosowania kryteriów – tzw. kryterium kodu podstawowego, głównego, i kryterium procentowego udziału kosztów w sprzedaży – związanych ze sprzedażą…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

I stanowisko…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dodajmy, że pan mecenas ją od tygodnia analizuje i przygotowuje. A więc…)

Panowie, procedura na posiedzeniu komisji zawsze jest taka. Prosta. Kto przygotowywał poprawkę, to nawet nie wnikamy. Czy senator Mróz sam przygotował tę poprawkę, czy korzystał z życzliwości urzędników lub legislatorów, to w to nie wnikam. Jest poprawka i Biuro Legislacyjne, że tak powiem, odbiera ją tylko pod względem legislacyjnym.

Teraz pytanie do pana ministra, a później będziemy głosowali.

Tak że proszę nie tłumaczyć rzeczy, których tłumaczenie nie jest potrzebne. Stanowisko: tak lub nie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Może odniosę się zbiorczo do obu tych poprawek, jeśli chodzi o stanowisko rządu.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak jest.)

Jeśli chodzi o poprawkę pana senatora Mroza, to opinia jest pozytywna.

Jeśli chodzi o poprawkę, nad którą od tygodnia wciąż pracuje pan senator Kwiatkowski wraz z Biurem Legislacyjnym, to w związku z tym, że ona jest trochę takim widmem z naszego punktu widzenia, bo nie mamy jej na piśmie, uchylam się od wyrażenia opinii rządu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności przegłosujemy poprawkę senatora Mroza czy senatora Kwiatkowskiego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

W pierwszej kolejności przegłosujemy poprawkę pana senatora Kwiatkowskiego. Jeśli jest takie życzenie Wysokiej Komisji, to ja tę poprawkę odczytam.

A w następnej kolejności – poprawkę pana senatora Mroza, która nadaje nowe brzmienie art. 24 ustawy. Jeśli będzie taka wola Wysokiej Komisji, również tę poprawkę odczytam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Poprawka senatora Kwiatkowskiego została tutaj naprawdę bardzo dokładnie omówiona i oceniona. A skoro została przygotowana, to pod względem legislacyjnym nie budzi wątpliwości.

Czy senatorowie chcą, żeby ją odczytać?

Jest prośba senatora, żeby odczytać, to odczytujemy.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Propozycja poprawki… Oto brzmienie poprawki pana senatora Kwiatkowskiego i innych senatorów: „W art. 10 w pkcie 1, w art. 3a w ust. 1 w pkcie 1 skreśla się wyrazy «jako rodzaj przeważającej działalności»”. I w tym ust. 1 skreśla się również pkt 2.

Oczywiście chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że, jak to zazwyczaj bywa, skutkiem tej poprawki będą pewne zmiany wynikowe. Ale to są kwestie legislacyjne, które my uporządkujemy w ostatecznej wersji projektu uchwały. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Kwiatkowskiego i grupy senatorów?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka otrzymała poparcie komisji.

Poprawka druga, senatora Mroza.

Czy odczytać jeszcze tę poprawkę? Ktoś zgłasza taką prośbę? Nie.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Mroza?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników…

(Głos z sali: 20 sekund.)

20 sekund na liczenie.

(Rozmowy na sali)

20 sekund.

(Głos z sali: Już tylko 15.)

(Rozmowy na sali)

6 głosów za, 0 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą wraz za przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

7 głosów za, 0 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Ustawa wraz z poprawkami została zarekomendowana przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Mroza.

Czy jest zgoda?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak.)

Zgoda.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję wszystkim gościom, którzy dotarli na nasze posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 48)