Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie

Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (91.)

Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (212.)

w dniu 16 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Prezentacja podsumowania pierwszego ogólnopolskiego panelu obywatelskiego, odpowiadającego na pytanie: Jak rozwiązać problem ubóstwa energetycznego w Polsce? – Fundacja Stocznia oraz goście.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Szanowni Państwo!

Pozwolicie, że rozpocznę kolejne wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Dzisiejszy porządek obrad przewiduje prezentację podsumowania pierwszego ogólnopolskiego panelu obywatelskiego, odpowiadającego na pytanie: jak rozwiązać problem ubóstwa energetycznego w Polsce?

Panel przeprowadziła Fundacja „Stocznia”, w związku z czym bardzo serdecznie witam pana prezesa fundacji, Jakuba Wygnańskiego, wraz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych tu gości, obecnych z nami na sali, w tym byłych panów ministrów środowiska: Marcina Korolca i pana Podgajniaka. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli administracji rządowej, którzy w dużej części są z nami dzisiaj zdalnie, czyli osoby z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, z Urzędu Regulacji Energetyki, z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Pozwolicie państwo, że nie będę czytał wszystkich nazwisk, ale myślę, że w ten sposób szybciej przejdziemy do dyskusji i prezentacji panelu. Bardzo serdecznie witam pana Piotra Masłowskiego, zastępcę prezydenta miasta Rybnika, który uczestniczył w dyskusjach z Fundacją „Stocznia”, aktywnego reprezentanta samorządu, co nie jest przypadkiem. To jest absolutnie ważna część przedstawicieli instytucji, samorządu terytorialnego, która odgrywa ogromną rolę w rozwiązywaniu wspomnianych problemów.

Punkt 1. porządku obrad: prezentacja podsumowania pierwszego ogólnopolskiego panelu obywatelskiego, odpowiadającego na pytanie: Jak rozwiązać problem ubóstwa energetycznego w Polsce? – Fundacja Stocznia oraz goście

Żeby łatwiej przejść do prezentacji, pozwolę sobie oddać głos panu prezesowi, który pewnie razem ze współpracownikami będzie dokonywał prezentacji, a przez najbliższą chwilę zadysponuje, kto i w jakiej kolejności będzie zabierał głos. A potem, pozwolicie państwo, że będziemy zadawać pytania i, mam nadzieję, wyrażać również własne poglądy. Jeszcze jedną grupę osób chciałbym bardzo serdecznie przywitać. Witam panelistów, osoby, które uczestniczyły w tym panelu. Państwa opinia jest wyrażona w dokumencie, który już mamy, ale myślę, że również dzisiaj będzie okazja do zabrania tu głosu.

Panie Prezesie, oddaję głos.

Prezes Zarządu Fundacji „Stocznia” Jakub Wygnański:

Dziękuję państwu bardzo, i to słowo padnie dzisiaj wiele razy.

Będziemy to prowadzić razem z Marią Jagaciak, moją koleżanką ze „Stoczni”, tak żeby to poszło płynnie. Próbowaliśmy się przygotować do tych interwałów senackich… Pamiętam taką rozmowę: jak w Sejmie, to minuta wystarczy, a w Senacie można dłużej.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Ale nie za długo.)

No, nie za długo, oczywiście.

Ale mimo to, żeby jakoś to dobrze zbudować… Tu jest cała dramaturgia. I nie tylko ja będę mówić i Maria, ale też osoby, które do tego zaprosiliśmy. Tak że zapnijcie państwo pasy, opowiemy o tym jakoś tak w swoim tempie, będzie nawet film. Nawet będzie film, który jakoś tak dobrze i gęsto opowiada o emocji, która towarzyszyła temu przedsięwzięciu.

Od czego chcę zacząć? Jeszcze raz podziękuję. A podziękuję dlatego, że w jakim sensie… Nie chcę przesadzić, ale gdyby nie takie spotkania jak to dzisiejsze, szczególnie to właśnie, to myślę, że zadawałbym sobie pytanie, czy te prawie 2 lata takiego mentalnego skupienia na tym zagadnieniu i rok ciężkiej pracy, żeby do tego finału doprowadzić, czy to miałoby sens. A to się jeszcze okaże, pewnie po tym spotkaniu. Dlatego że to jest pierwszy panel w Europie, który był zrobiony, że tak powiem, od dołu, przez organizację społeczną, wspieraną przez całe konsorcjum instytucji. Jednak na ogół, nazwijmy to, takie stałe fragmenty gry są ordynowane przez instytucje, które mają bezpośrednie sprawstwo. To może być np. prezydent Francji albo premier Wielkiej Brytanii, albo parlament Irlandii itd., itd. Ale to są instytucje, które, uznajmy, w tym repertuarze traktowania ludzi nie tylko jako wyborców, jako takich, powiedziałbym, suwerenów plus, potraktowania ludzi poważnie w sprawach, które ich dotyczą, nie wyłącznie jako kogoś, o którego głosy zabiegamy… Te słynne vote… To jest taki rodzaj kontraktu, raz na 4 lata, w którym my próbujmy sprzedać głosy jak najdrożej, za jak najwięcej obietnic – umyślnie to wyśmiewam. To jeszcze być może cała demokracja… Bo duża jej część dzieje się między wyborami i dotyczy nie tyle głosu rozumianego jako bezpowrotnie wrzucona kartka, co zdania, opinii. To jest trudniejsze. I myślę, że wielu polityków ma kłopoty z tym, jak gadać z ludźmi, co tam właściwie może usłyszeć, i dość sceptycznie patrzy na to, jak to się może skończyć, dopóki nie nada się temu pewnej struktury. Pokażemy, że ta struktura ma sens i przynosi, jak nam się wydaje, wiarygodne rezultaty.

Ja mam pewien kłopot, bo te najfajniejsze cytaty, jakie miałem, zużyłem podczas podsumowania panelu w Centrum Nauki Kopernik, a część z państwa tam była, więc no wiecie, drugi raz to samo… Ale ten jeden cytat, który mi wtedy przyszedł do głowy i ukułem go tam na potrzeby tej rozmowy, był to jeden ze znanych cytatów… z mniej znanych cytatów… dobrze, jeden z najbardziej znanych cytatów z Winstona Churchilla. I to jest jego słynna opowieść o tym, że demokracja to jest, no cóż, najgorszy z ustrojów, jeśli nie wziąć pod uwagę wszystkich pozostałych. Mniej znany cytat brzmi: najlepszą metodą, żeby stracić wiarę w demokrację, jest 5 minut rozmowy ze statystycznym wyborcą. Możecie państwo nie przytakiwać polityce, ale pewnie wiecie, co mam na myśli. A my mamy pewną poprawkę do tego, dlatego że uważamy, że najlepszą metodą odzyskania wiary w demokrację jest 5 dni rozmowy z wyborcą, co właśnie uczyniliśmy. To znaczy stworzyliśmy warunki, w których obywatele, jeśli mogę tak powiedzieć, normalni – nie chcę sugerować, że ktokolwiek jest nienormalny – statystyczni, można nawet powiedzieć przeciętni, tacy jak my… Jeśli stworzyć im okazję do tego, żeby mogli ze sobą rozmawiać, uczyć się przekonywać i wspiąć na taki poziom myślenia w kategoriach nie wyłącznie prywatnego interesu, tylko w kategoriach tego, jak właściwie rzeczy powinny być urządzone, to wyniki tego są zaskakująco budujące. I pan senator był już łaskaw to stwierdzić. Wszyscy się baliśmy, jakie one właściwie będą, ale okazało się, że – jak państwo je poznacie, przekonacie się – one naprawdę w jakimś sensie są budujące, jeśli chodzi o taki rodzaj propaństwowej, jeśli mogę tak powiedzieć, postawy.

No więc zdecydowaliśmy się po raz pierwszy na panel obywatelski prowadzony od dołu, a to, czy on będzie miał sprawstwo, zależy w dużej mierze od państwa. My tam formułujmy różne rzeczy i trzeba sobie jasno powiedzieć, że pewną zaletą tego jest to, że one nie dotyczą wyłącznie kwestii tego, co mają zrobić inni, ale dotyczą też tego, co mamy zrobić my sami, co ma zrobić samorząd. To jest pewien pomysł na podział pracy – tak bym powiedział.

Ale zanim do tego przejdziemy, a będzie temu poświęcona bardzo duża sekcja, chcę jeszcze powiedzieć o tym, dlaczego zrobiliśmy ten panel. Bo to jest trochę tak, i to będzie dzisiaj bardzo ważne, jest narzędzie i substancja. Czego to dotyczy? „Stocznia” nie jest specjalistą od ubóstwa energetycznego, ale na szczęście w Polsce jest bardzo dużo instytucji, które świetnie się na tym znają i które udało się zaprosić do współpracy. Ich loga znajdziecie państwo na odwrocie… Ja sobie to podniosę, żeby mieć łatwiej…

(Głos z sali: Są wyświetlane…)

Tak, one są wyświetlone na tym slajdzie.

Udało się „bez wykręcania rąk” namówić je do tego, żeby razem coś bardzo fajnego zrobić. To nie jest przypadkowa kompozycja, to, że nie ma tu władz publicznych… No, są niektóre urzędy typu Krajowa Agencja Poszanowania Energii. Warto zwrócić uwagę, że są tu 2 instytucje, które w tego rodzaju rozmowie, co jest arcyważne, przychyliły nam, jeśli mogę tak powiedzieć, instytucjonalnego autorytetu. Jedną z nich jest Centrum Nauki Kopernik, które całym sobą mówi: jeśli o nauce, to poważnie i niepartyjnie. To jest także Polska Akademia Nauk. No i później duża część instytucji, które pochodzą… Ci, którzy w tym siedzą… Pewnie nie wszyscy państwo znacie wszystkie, ale nie ma nikogo, kto nie znałby żadnej. Dobrze dokończyłem to zdanie? Chyba tak. Generalnie są tam instytucje, które mają charakter tzw. think tanków, instytucji, które od dawna ekspercko zajmują się w szczególności zagadnieniami klimatu. Są tam instytucje samorządowe, a także są tam instytucje reprezentujące samych konsumentów i wreszcie, co jest bardzo, bardzo ważne… Ubóstwo energetyczne jest rzadkim, i tak będzie coraz częściej, rodzajem problemów, o których mówi się czasem, że są splątane, to znaczy, że wszystko ze wszystkim się splątało i nie da się tego rozwiązać inaczej. No, bo nie da się np. rozwiązać problemu czystego powietrza, jeśli zostaną z tyłu, za nami ci ludzie, którzy palą tym, czym palą. Nie uciekniemy od nich tak po prostu i nie wysiedlimy ich. Musimy jakoś rozwiązać ten problem. Problem ubóstwa energetycznego wiąże się też z takim zagadnieniem, jak np. stan zdrowia, wiąże się z kondycją ekonomiczną, z kwestią geopolityczną, tym, od kogo kupujemy gaz, za ile itd., kwestią mieszkalnictwa. Wiele rzeczy, i wszystkie te rzeczy są nagle połączone, i one w tym połączeniu są źródłem problemów. Rozwiązywanie ich wymagałoby wspólnego działania. Tak że tych instytucji mogłoby tu być znacznie, znacznie więcej, ale zgodziły się z nami współpracować właśnie te, zresztą część osób, które dzisiaj będą występować, to są osoby reprezentujące te instytucje.

Kolejny slajd. No właśnie zastanawiam się, czy nie zostanę wyproszony za to zdjęcie. Po prostu przechadzając się tydzień temu korytarzami Senatu, zobaczyłem serię takich zdjęć. Ja pamiętam… Muszę państwu powiedzieć, że ja znam ten budynek z 1989 r., bo byłem sekretarzem Henryka Wujca, w czasie wyborów 4 czerwca. Jak spojrzałem z rozczuleniem na zdjęcia z pierwszych obrad Senatu, to prawie łza mi się zakręciła, takie czarno-białe zdjęcia, ale powiedziałem „dojdźmy do tej ostatniej ściany” i tam napotkałem zdjęcia z państwem pod przywództwem marszałka Grodzkiego. Co widać po drugiej stronie na tym slajdzie? To są nasi ludzie, to już jest inna setka. To jest inna setka, ale nie jest ani gorsza, ani lepsza, o czym też trzeba powiedzieć. Mechanizm panelu obywatelskiego wyrasta z pewnego rodzaju dystansu do demokracji przedstawicielskiej. On jest znany nie od dzisiaj, to jest bardzo stara tradycja. Bardzo trudno wybrać kogoś, kto przez 4 lata zwolniłby nas od posiadania poglądów w ważnych sprawach, w których jednak mamy poglądy. To przede wszystkim. Czasami ludzie mówiący „nie wierzymy politykom”, „nie chodzimy na wybory” mają skłonność do uciekania w niekiedy dosyć niebezpiecznym kierunku, tj. demokracji w wersji: demokracja bezpośrednia, tylko ona nas wyzwoli, głosujmy za pomocą telefonów w każdej sprawie. No, to byłby dosyć dziwny kraj, tak bym powiedział, gdyby w całości oparł się na takich formach demokracji bezpośredniej. I coś między tymi dwoma demokracjami jest, w postaci owej demokracji deliberatywnej, bo czasami tak właśnie o niej się mówi.

I teraz, gdybym miał jakiś fant, to przyznałbym go jako nagrodę, bo założę się, że nikt nie wie, co to za zdjęcie między tymi dwoma zdjęciami. Co to za dziwny kamień z wydłubanymi otworami. Ja też za każdym razem muszę przypomnieć sobie jego nazwę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Starożytna Grecja…)

Starożytna Grecja, blisko jesteśmy.

To jest kleroterion. Dlaczego go tutaj umieściłem? Otóż dlatego, że jest to urządzenie, które służyło… Jak wszyscy pewnie pamiętamy, Ateny kojarzą nam się z narodzinami nowożytnej demokracji. Wiele osób uważa, że być może była to demokracja przedstawicielska. Nieprawda. Była to forma demokracji bezpośredniej bazująca na losowaniu mieszkańców, raz do roku losowano tam osoby… A to jest taka maszyna, tam się wkładało specjalne dyski i był taki rodzaj wiatraka, który wyciągał niektóre z nich. No, tak jak dawniej maszyna do losowania, i ktoś czytał dodatkowy numer, 47. Generalnie Ateny, o czym mało osób wie, rządziły się za pomocą demokracji losowanej. Wszystkie władze, w szczególności sądownicze, były wybierane w ten sposób. Niestety to one większością 20 głosów skazały Sokratesa na wypicie cykuty. Więc miał on powody, żeby nie lubić demokracji. Generalnie była specjalna maszyna, która służyła do losowania osób. Co więcej, niestawianie się przez te osoby na posiedzeniach na agorze było karane karą finansową i cielesną. W każdym razie to było traktowane jako kategoria służby publicznej, zostałeś wylosowany – trudno, musisz iść i mieć pogląd w sprawach publicznych.

No więc tutaj mamy takie dwa rodzaje uprawomocnienia demokratycznego: jedno pochodzi z reprezentatywności w rozumieniu statystycznym, a drugie z bycia reprezentantem w rozumieniu procesu demokratycznego, i obydwa są ważne. I chcę powiedzieć, że to jest jedyny do tej pory, znany nam w każdym razie, taki język, który… Wiem, muszę trójkąt zrobić… Otóż są decydenci, są eksperci i są tzw. normalni ludzie. Te światy muszą ze sobą żyć, chociaż na co dzień się nie lubią, do czego nigdy się nie przyznają. Można sądzić, że eksperci lubią tzw. normlanych ludzi, ale jest to wątpliwe. Czy normlani ludzie lubią ekspertów? Też nie jestem pewien. To samo możemy rozegrać w tym trójkącie polityków. A tutaj chodzi o to, żeby zbudować jakiś mechanizm, w którym strony się nie unieważniają. I temu służył ten eksperyment, a zaczął się on już w Atenach. Ale też trzeba wiedzieć, że właściwie wszystkie włoskie republiki, wszystkie włoskie północne miasta, dopóki Napoleon nie posadził tam rodziny na tronie, rządziły się poprzez losowania. Najdłużej trwające republiki, jak Wenecja, Florencja, Bolonia itd…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, musimy zmierzać do przodu.

Generalnie chcę powiedzieć, że nie wpadliśmy na to dzisiaj, to jest tak naprawdę rodzaj retroinnowacji, my do tego pomysłu wracamy. On jest bardzo ważny i w tej chwili nie ma od niego odwrotu o tyle, że on, co widać od ostatniego roku, został na trwałe wpisany np. w porządek legislacyjny Unii Europejskiej. W tej chwili, jak wiadomo, raz do roku…

(Specjalista w Zespole Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak: Zabierasz mi… To już jest moje…)

A, przepraszam, to jest twoje… Już, proszę bardzo. To o nieuchronności tego trendu. Przepraszam.

(Rozmowy na sali)

Członek Zespołu Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak:

Ja może krótko, będę robić takie krótkie wstawki i podawać fun facty.

Rzeczywiście można powiedzieć, że jest pewien trend, za którym teraz na pewno podąża Europa. To, co widać na tym slajdzie, to jest mapa paneli obywatelskich. Czerwony kolor oznacza panele na poziomie miast, a zielony – panele na poziomie krajowym. To jest rodzaj myślenia, który rzeczywiście coraz bardziej, coraz szerzej wpisany jest w logikę tworzenia polityk publicznych. I nie chodzi tylko… No, można by powiedzieć, że to jest moda, nie musimy podążać za modą. Ale to jest jednak pewien rodzaj myślenia. Po odejściu od urny raz na 4 lata… To jest również włączanie mieszkańców polegające na tym, że się losuje grupę osób, które podejmują decyzję, zasila się ich wiedzą, zasila się faktami i daje im się przestrzeń na to, żeby mogli na ten temat porozmawiać. Więc to jest bardzo istotne.

Zgodnie z tym, co ty, Kubo, powiedziałeś, rzeczywiście jest to kierunek, który zostaje wpisany już dokumentami strategicznymi w politykę Unii Europejskiej. 9 maja zeszłego roku zostało ogłoszone przez Ursulę von der Leyen, że panele obywatelskie – stricte te właśnie, ta konkretna metoda – będą wpisane w sposób tworzenia ważnych polityk publicznych. Zresztą już dzieją się te procesy, chyba w zeszłym tygodniu zakończył się pierwszy taki panel obywatelski dotyczący niemarnowania żywności, a dosłownie za 3 tygodnie zaczyna się kolejny, dotyczący mobilności edukacyjnej i światów wirtualnych. Ten ostatni temat jest dla mnie najbardziej abstrakcyjny, ale też bardzo ciekawy. No więc to jest coś, co będzie towarzyszyło… Na krańcu, jeśli chodzi o skalę jak gdyby zaufania tej metodzie, jest pewnie Irlandia, która…

Aha, przepraszam, jeszcze ten slajd. Zapomniałam dodać, że eksperymenty nie mają końca, również jeżeli chodzi skalę. 2 lata temu rozpoczął się i bodajże rok temu zakończył globalny panel obywatelski, który, co widać na tej mapie, połączył osoby ze wszystkich kontynentów, mówiących we wszystkich językach. Niesamowite przedsięwzięcie, również logistyczne, dotyczące klimatu. Wśród panelistów i panelistek była osoba z Białegostoku, więc mieliśmy również swój głos w tym panelu.

Ale wracam do tego irlandzkiego eksperymentu polegającego na tym, że wprowadzono taką stałą grupę osób, które towarzyszą parlamentowi irlandzkiemu, rozwiązując kolejne problemy… może nie tyle rozwiązując, co starając się wspierać swoją wiedzą i swoimi pomysłami kolejne wyzwania, które stawia sobie parlament irlandzki.

Kubo, może opowiesz, bo ty byłeś nie tak dawno w Irlandii.

Prezes Zarządu Fundacji „Stocznia” Jakub Wygnański:

To jest rozwiązanie, które niedawno pojawiło się w polskiej debacie, w ramach, no, dosyć gorącego sporu dotyczącego warunków przerywania ciąży. Jak państwo wiecie, lepiej ode mnie, no, są różne sposoby nie tylko na rozwiązanie tego sporu, jeśli można tak powiedzieć, ale na to, jak mielibyśmy w tej sprawie się umówić. Od czasu do czasu jest tu przywoływany przykład irlandzki, jako coś, co było, jeśli mogę tak powiedzieć, pokojową ścieżką. Irlandczycy rzeczywiście jako pierwsi, w roku 2011, uruchomili taki panel. On powstał, podobnie jak nasz, trochę z buntu akademików i organizacji. Tak że oni zrobili sobie taki panel, zresztą dość ciekawy, bo 1/3 składu, prawie jak tu jesteśmy na sali, stanowili aktywni politycy. Założono, że po prostu zmieszane zostaną te dwie grupy, bo dzięki temu sprawstwo będzie większe. No, gdyby ktoś siedział przy stoliku z Krzysztofem Kwiatkowskim i razem by obgadali, że ma być tak, no to później ten ktoś będzie pytać: panie Krzysztofie, i co tam, to będzie tak, czy nie będzie? Później Irlandczycy zmierzali w kierunku takiego klasycznego podejścia, to znaczy, że politycy są raczej od słuchania, no, mogą robić różne rzeczy, ale grupy powinny być rozdzielne. Od tego momentu ten mechanizm działa. Ja używam tu takiego sformułowania – jeśli ono jest głupie, niedobre i mylące, to się go wyprę – trzecia izba parlamentu. Trzeba przede wszystkim ustalić, że nie chodzi nam o to, że my mamy coś przeciwko Senatowi i że da się go zastąpić grupą losowaną. Broń Boże, niczego takiego nie mamy w głowie. Wydaje nam się wszakże, że spraw do rozpatrywania jest bardzo dużo. Moglibyśmy tu zrobić bardzo łatwy quiz: wiek emerytalny, reforma służby zdrowia, system sprawiedliwości jako usługa publiczna, nie tylko kwestie ustrojowe, a gdzieś na końcu także kwestie imigracji, kwestie klimatu… Widać, że musimy… Wspomniałem rok 1989… To już się nie powtórzy. Nie mamy mechanizmów zawierania nowych umów społecznych. Bardzo często problemem jest to, że milcząca większość jest bardzo łatwo przekrzykiwana przez bardzo wokalne mniejszości i że nie mamy jak dojść do tego, o co właściwie chodzi, bo wszyscy na siebie krzyczą. Irlandczycy opanowali to nieźle i ten system działa tak, że oni mniej więcej raz na rok losują taką grupę. To jest taki 2-taktowy silnik: najpierw na ogół jest panel, przedmiot rozmowy, a zaraz potem referendum, to znaczy panel przygotowuje do referendum. Ja mam głębokie przekonanie, że referenda bez paneli, a w każdym razie bez jakiejś publicznej debaty na temat materii, są jednym z najbardziej antagonizujących elementów. No, musisz się gdzieś tu zapisać. Jednak panele bez sprawczości też są do niczego. No więc np. Irlandczycy poszli taką drogą, że mają jedno i drugie. W tej chwili rozpoczęli… Już dawno skończyli czy zamknęli kwestię dotyczącą warunków przerywania ciąży, co było związane z konstytucją, która pochodzi chyba z 1931 r., i były tam wpisane różne rzeczy, chyba łącznie z bluźnierstwem jako deliktem konstytucyjnym, itd., itd. Musieli zrobić kilka innych rzeczy. Przypomnę, że ten panel zmierzał de facto tylko do jednego – żeby wyjąć ten zapis z konstytucji i żeby uczynić go przedmiotem, który jest możliwy do debatowania na poziomie parlamentu, a nie jest zacementowany w konstytucji. Ale to jest inna kwestia. W tej chwili Irlandczycy prowadzą panel na temat, ogólnie rzecz biorąc, polityki narkotykowej, wielu takich kwestii, w których musi dojść do umowy społecznej. Na przykład, jeśli weźmiemy pod uwagę takie kwestie: ile wolności, ile inwigilacji? Albo Amerykanie, którzy dyskutują, co jest pochodną tego, co wolno samochodowi autonomicznemu. Na niektóre rzeczy będziemy… No, to już jest koniec, end of life, jak to się mówi. Znaczy, jest bardzo dużo takich rzeczy, co do których naprawdę nie eksperci… Oczywiście eksperci są ważni, trzeba to powiedzieć, ale ekspert mówi „jak”, nie mówimy „czy”. Rodzaj prawomocności politycznej w takim rozumieniu, że zgadzamy się na to, mają tylko obywatele. To jest to rozumienie „suweren plus”. To jest to, co w polityce jest jedną z najważniejszych rzeczy, to znaczy troska o to, żebyśmy uważali, że jest fair, że będzie ciężko, i będzie ciężko, ale że chcemy rozumieć, dlaczego mamy ponosić ciężary. Nie zrobimy tego, jeśli nie uruchomimy jakiejś maszyny, do której ludzie mają zaufanie i w której to się dzieje. My uważamy osobiście, znaczy nie ja osobiście, ale chyba… tak, i to jest o tych polskich doświadczeniach, bo to jest dla tych z państwa, którzy nie są tak silnie związani z zagadnieniem ubóstwa energetycznego.

Nie ukrywam, że jedno z marzeń, ambicji, pragnień – niepotrzebne skreśl – jest to, żeby namówić państwa jako Senat, jako polityków z różnych ugrupowań politycznych, żebyście zechcieli zastanowić się w jakimś chociażby ekspercko-międzypartyjnym zespole nad tym, w jaki sposób mogłoby to wyglądać. Jak państwo zobaczycie, my jako mała organizacja, że tak powiem, dowieźliśmy to i wykonaliśmy pewien kaskaderski zabieg. Jednak wydaje nam się, że to miałoby sens… Zbliża się czas wyborów i wydaje mi się, że ktokolwiek będzie rządził, zmierzy się z polityką Churchillowskich czasów, to znaczy łatwo już nigdy nie będzie, w sumie cały czas ona będzie sprowadzać się do tego, że będzie polityką wyrzeczeń i umowy na temat tego, co jest dla nas najważniejsze i za jaką cenę. Polityka opowiadania, że będziemy dla wszystkich mieli wszystko i coraz więcej jest od początku nieprawdziwa, i nawet jeśli ludzie słuchają, bo lubią słuchać słodkich kłamstw, to na dłuższą metę wiemy, że będzie inaczej. Więc my nie próbujemy wciskać tego politykom, tylko próbujmy powiedzieć im, że jest to bardzo ważny instrument, który także w ich praktyce rządzenia może znaleźć wyjątkową przydatność.

(Członek Zespołu Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak: Powiedziałabym, że jest po prostu pragmatyczny, bo dzięki niemu podejmuje się decyzję na podstawie wiedzy i faktycznego mandatu społecznego, a nie taki, że…)

Mamy dużo europejskich dowodów na to, że jeżeli… I to trzeba opinii publicznej wytłumaczyć: w jaki sposób 100 osób, które przez 5 dni rozmawia, ma dostęp do ekspertów i wydaje jakiś werdykt… On na ogół, jeśli chodzi o rozkład, jest bardziej znormalizowany, to znaczy ludzie podejmują bardziej roztropne decyzje. On jest jednak ważniejszy niż werdykt nawet 10 tysięcy osób, które zagłosowały w internecie, bo tam ich zaniosła ich prywatna pasja. Jak wytłumaczyć ludziom, że 100 osób… No, tak jak wierzymy, że 100 reprezentantów w Senacie i owa Izba refleksji, namysłu ma lepsze warunki do wydawania opinii, które to opinie są roztropne z punktu widzenia interesu publicznego, a nie emanacji i prywatnych pasji. W wielu dziedzinach, i są na to dowody na świecie… Gdybyśmy zapytali o takie kwestie, począwszy od kary śmierci, przez wiek emerytalny, po kwestię, czy chcemy tu imigrantów… Jeśli otworzymy głosowanie i wszyscy zagłosujcie w internecie, to będzie taki rozkład, że pojawią się 2 ekstremizmy…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: No to masz odpowiedź. W Senacie masz 100, w Sejmie 460, wiec poziom intelektualny przeciw…)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Senatorze, mam prośbę, ja umówiłem się z państwem, że dokonają prezentacji w taki sposób, żeby był dla nas, odbiorców, ciekawy, więc robią to na zmianę. Ale dajmy szansę, żeby ta prezentacja się odbyła, a dopiero potem otworzymy dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Fundacji „Stocznia” Jakub Wygnański:

Teraz dojdzie właśnie do zmiany głosu, co na pewno ubogaci, bo będziemy już mówić… Mamy tu rozstawione po kolei…

Członek Zespołu Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak:

Tak, Kubo, powiedziałeś, że nie wszyscy wiedzą o temacie ubóstwa energetycznego, więc pozwolimy sobie jeszcze tym z państwa, dla których ten temat jest może nowy i nierozpoznany, przedstawić krótką prezentację.

Jan Frankowski, Instytut Badań Strukturalnych. Poprosimy o głos.

Analityk w Instytucie Badań Strukturalnych Jan Frankowski:

Dzień dobry państwu.

Ja przedstawię przez chwilkę naszą instytucję. Jesteśmy organizacją naukową, która temat ubóstwa energetycznego od 7 lat, można powiedzieć, i bada, i monitoruje. Ubóstwo energetyczne to jest problem na przecięciu tak naprawdę 3 różnych czynników, czyli niskich dochodów, wysokich kosztów energii oraz słabej efektywności energetycznej budynków. Jest to już też definicja, która znalazła się w polskim prawie.

Mógłbym prosić następny slajd? Kolejny, o, właśnie ten. Naszą misją w trakcie panelu było wyposażyć panelistów i panelistki w dane. To znaczy po prostu powiedzieć, jaki jest stan ubóstwa energetycznego, jakie są wymiary ubóstwa energetycznego w Polsce, czyli gdzie tak naprawdę to ubóstwo energetyczne występuje, kogo przede wszystkim dotyka. I takie też dane statystyczne w trakcie panelu podawaliśmy. Tutaj, na tym slajdzie, pokazuję państwu już nowsze dane. Podczas prac nad panelem sytuacja była taka, że ten problem dotyczył 1,3 miliona rodzin w Polsce, czyli 10%. Dane z badań budżetu gospodarstw domowych, które analizujemy – a jest to badanie przekrojowe GUS, w którym 37 tysięcy polskich gospodarstw domowych zaznacza swoje dochody oraz wydatki – wskazuje, że już ten poziom ubóstwa energetycznego w Polsce w 2021 r., a więc jeszcze nie rok temu, wzrósł. Więc możemy powiedzieć, że ten trend… o ile faktycznie do 2015 r. ten poziom spadał, o tyle od 2020 r. faktycznie rośnie i prawdopodobnie w przyszłym roku, za który nie mamy jeszcze danych, wzrośnie jeszcze bardziej.

Kolejny slajd. Ryzyko ubóstwa energetycznego, czyli czynniki, które zwiększają to zjawisko. To przede wszystkim są czynniki związane z tkanką budowlaną, chodzi o stare budynki, są to budynki ogrzewane indywidualnie, ogrzewane węglowo. Ryzyko ubóstwa energetycznego rośnie także tam, gdzie po prostu jest mało osób w rodzinie. Wiadomo, że im mniej osób w rodzinie, tym dochód, którym dana rodzina rozporządza, zazwyczaj jest mniejszy i wtedy trudniej te powierzchnie ogrzać. Ubóstwo energetyczne jest większe na obszarach wiejskich niż na obszarach miejskich, a także tam, gdzie źródło dochodów nie jest powiązane z pracą jako głównym źródłem dochodów, czyli w sytuacji, kiedy jest to np. emerytura lub renta, albo są to zasiłki. Przede wszystkim te rodziny dotyka ubóstwo energetyczne w Polsce.

I może tutaj… To, co wydaje mi się też dość interesujące, to jest przekrój terytorialny, więc jeszcze poproszę ciebie, Marysiu…

(Członek Zespołu Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak: Już nie mogę się doczekać…)

Tak, ja już kończę, jeszcze tylko ten slajd, żeby pokazać, że to nie jest tak, jak to zwykle wygląda na różnych mapach pokazujących zróżnicowanie przestrzenne naszego kraju. Faktycznie widać, że np. we wschodniej Polsce to zjawisko jest procentowo wyższe niż te 11%, a jeśli chodzi np. o województwo opolskie czy województwa w środkowej Polsce, to tu jest taka sytuacja, że nie jest to tak jednoznacznie skorelowane z udziałem osób, które pobierają zasiłki pomocy społecznej. Więc jest to też zjawisko w jakimś stopniu różnorodne, niezależne tylko i wyłącznie od tego rozkładu związanego z dochodami.

I chyba teraz jest odpowiedni moment, żeby z powrotem przekazać głos „Stoczni”.

Prezes Zarządu Fundacji „Stocznia” Jakub Wygnański:

Tutaj mamy takie zdjęcia na wypadek… To są dane z Instytutu Badań Strukturalnych, który od lat bada… To są bardzo ciekawe ciągi danych, tylko one przychodzą z pewnym, powiedziałbym, odwleczeniem, bo mówimy o roku 2021, więc ktoś nieżyczliwy mógłby powiedzieć: chyba nie mamy już problemu z ubóstwem energetycznym, tyle o tym gadaliście, a jest jeden… przecinek… No, rozumiecie, że to się zmieniło i już drugie miejsce po przecinku określa cały ten problem. Pewnie to jest duże pytanie także do legislatorów, regulatorów różnych instytucji: skąd brać dane? Bo tych danych nie brakuje, ale widać, że to się szybciej zmienia.

Zebraliśmy kilka anegdotycznych sytuacji. No, może nie musi dojść do buntu żółtych kamizelek, ale mimo że zima jest dla nas miłosierna, tak bym powiedział, to widać, że coś tam się tli. I tam jest naprawdę sporo benzyny… To są przykłady i zdjęcia akurat z protestu w Piotrkowie Trybunalskim, przed urzędem, są cytaty dotyczące tego, jak ludzie to widzą. Dużo w tym było… Ja sam pamiętam i częściowo… No, chyba wszyscy baliśmy się bardzo, ale różne interwencje spowodowały, że do tej chwili to jeszcze nie wybuchło. To być może, tak bym powiedział, przeroluje się jako problem. Pamiętajmy, że na razie mówimy głównie o ogrzewaniu, ale za moment może się okazać, że dotyczy to np. chłodzenia. Fale upału są znacznie skuteczniejszym zabójcą niż fale zimna. Na razie w ogóle o tym nie myśleliśmy, a już nie mówię o kosztach transportowych itd. Na razie jesteśmy w tym miejscu i widać, że na razie przechodzimy przez to prawie suchą stopą, chociaż w niektórych miejscach ludzie, co widać, już się gniewają, jeśli mogę tak powiedzieć. Rząd i różne instytucie coś robią, bo bardzo trudno jest zarządzać tym gniewem, a wcześniej raczej mówiły nam: nie będziecie musieli robić wyrzeczeń i nie będzie bolało. I udało się tak, że właściwie bardzo długo nie pojawiało się w narracji rządowej to, że wyrzeczenia są tu niezbędnym fragmentem, nikt tego nie lubi. Robiono wszystko, żeby tam, gdzie pojawiają się problemy, wysypać trochę pieniędzy. Ale to nie jest polityka, która mogłaby nas gdzieś dalej zaprowadzić.

Z drugiej strony były też różnego rodzaju, jak to mówi młodzież, haki, znaczy metody dawania sobie z tym rady. Te, które tutaj państwo widzicie, na tym slajdzie, to są raczej pozytywy. A to ktoś zarządził, że zrobimy miejską ogrzewalnię, a to w stylu: zobacz, czy sąsiad nie potrzebuje pomocy. To jest pozytywna forma samoorganizacji społecznej, po to, żeby nikt w tym nie został sam. Ale były też, tylko do tego nie mamy zdjęć… Sam pamiętam, bo jestem dość leciwy, żeby to wspominać, że w związku z tym, że nagle państwo jak gdyby zawiodło i nie wiadomo, co będzie, bardzo szybko zostały uruchomione takie skrypty typowe dla lat osiemdziesiątych, z gospodarki głębokiego niedoboru, w rodzaju: sprzedam ci miejsce w kolejce do Kopalni „Bogdanka” za 2 tysiące zł, bo stoję tu akurat moim samochodem osobowym, a wiem, że przyjechałeś ciężarówką. Albo: jak ukraść prąd. Albo: jak zdobyć świadczenia, bo mam tu 7 pieców w tym mieszkaniu… Generalnie uruchomiliśmy ten bardzo mocny polski skrypt i gen, który polega na tym, że nas żaden system nie złamie, jesteśmy odporni i niezatapialni. Ale nie jest to ten rodzaj przedsiębiorczości i kreatywności, o który by nam tutaj chodziło. Więc wydaje nam się, że cała ta kwestia wokół energii to będzie dla nas – o tym będzie mowa – taki zbiorowy test: jaki warunek, jaki system przetrwania będzie dla nas podstawowy. Czy taki, w którym państwo zawiodło, cofamy się, zostaliśmy nabrani na modernizację, kazaliście nam kupić piece na gaz, co teraz jest drogie, zostaliśmy wykiwani, wracamy do chrustu i kozy. Czy taki, w którym ci bardziej zaradni zbudują fotowoltaikę i pompę ciepła i łącznie ich rachunek wyniesie rocznie 350 zł, a ci, którzy się nie załapią, zapłacą 15 tysięcy zł. Wydaje mi się, że to będzie test na naszą zdolność do samoorganizacji. W dużej mierze chodzi o energię, ale nie tylko, bo to będzie dotyczyło też wody i wielu innych rzeczy. Będziemy mieli do wyboru dwie opcje. Albo przetrwamy indywidualnie, i to jest taki bardzo twardy… Tak jak mówię, różne są sytuacje, od wojennych… To właściwie usprawiedliwienie dla różnych form zorganizowanego egoizmu. Albo moglibyśmy uwierzyć w to, że państwo będzie tak potężne, że zawsze dostarczy przecież prądu do wtyczki itd. Ale tak też już nie będzie. Więc tu się wyłania coś, co dla mnie, jeśli mówić o rekomendacjach, jest jedną z najciekawszych chyba rekomendacji, czyli to, że ludzie chyba dopuszczają, a w każdym razie powoli dopuszczają do siebie nadzieję, możliwość, że być może źródłem bezpieczeństwa są różne formy samoorganizacji lokalnej, takiej zdecentralizowanej, molekularnej, organicznej, dobrze zorganizowanej, odpowiednio do potrzeb, np. w oparciu o lokalny samorząd, i że to jest raczej metoda bezpieczeństwa niż monorozwiązania.

Członek Zespołu Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak:

Dzięki, Kubo.

Oddałabym teraz głos… Ponieważ mieliśmy przedstawioną taką parasolową perspektywę, jak wygląda sytuacja z problemem ubóstwa energetycznego, pokazaliśmy trochę w sposób anegdotyczny, co się dzieje, to teraz chcielibyśmy też dowiedzieć się, jak faktycznie ludziom może doskwierać problem ubóstwa energetycznego. Poprosiliśmy tu o wsparcie Kamilę Płowiec reprezentującą sekretariat Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu i dyrektorkę WRZOS.

Oddaję głos.

Sekretarz Rady Wykonawczej Polskiego Komitetu Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu Kamila Płowiec:

Dziękuję bardzo.

Ja tak króciutko powiem trochę o tej sytuacji. Może najpierw powiem, czym jest Polski Komitet Europejskiej Sieci Przeciwdziałania Ubóstwu. To jest sieć nieformalna, niezarejestrowana, skupiająca organizacje działające na rzecz walki z ubóstwem i wykluczeniem, zarówno małe, lokalne, jak i większe, jak Stowarzyszenie „Monar” czy Towarzystwo Pomocy im. Św. Brata Alberta. I my razem z Europejską Siecią Przeciwdziałania Ubóstwu, której jesteśmy członkiem, oprócz tego, że monitorujemy pewne procesy i generalnie przeciwdziałamy ubóstwu i wykluczeniu społecznemu, to też staramy się włączać ludzi doświadczających problemu w różne nasze działania i dawać im głos. Co roku też przygotowujemy w ramach polskich przygotowań polską delegację na Europejskie Spotkania Osób Doświadczających Ubóstwa. To są takie spotkania organizowane przez Komisję Europejską, na których daje się głos przedstawicielom różnych środowisk, czyli politykom, przedstawicielom Komisji Europejskiej, członkom rządów, ale też osobom zainteresowanym. Akurat tematem zeszłorocznych spotkań były wysokie koszty utrzymania w kontekście cen żywności i cen energii. Więc zeszłoroczne przygotowania naszej delegacji tutaj w Polsce były skupione na tych 2 tematach: żywność i ceny energii. Na tym slajdzie widzą państwo trochę wynotowanych rzeczy, które ludzie mówili podczas tych spotkań, są cytaty z wypowiedzi osób doświadczających problemów. Tutaj zwróciłabym uwagę na to, że ludzie zaczęli mówić o tym, że mniej gotują, oszczędzają też w takim kontekście, żeby zużywać mniej gazu, czyli podgrzewają. Zbierają na opał wszystko co się da. Widzą też i słyszą od ludzi, którzy pracują jako śmieciarze wywożący śmieci, że znika plastik, co znaczy też, że ludzie zaczynają palić plastikiem. Mówią, że bardzo trudno jest im koordynować przygotowanie jedzenia, dotyczy to rodzin wieloosobowych, gdzie osoby jedzą różnie, są dzieci, chcą zjeść coś innego, są rodzice, dziadkowie. A więc oni muszą to logistycznie rozwiązać tak, żeby jakoś tę energię oszczędzać, zarówno gaz, jak i prąd, jeśli są kuchenki elektryczne. Mówią, że trochę jest tak, że zaczęli zużywać mniej światła. Jest taki pozytywny kontekst, bo powiedzieli, że uczą się tej oszczędności, i to może być jakiś pozytywny element, czyli: wyłączają światło, wychodząc z pokoju; gotują mniej wody w czajniku, jeśli gotują na jedną herbatę itd. Ludzie mówili też o przyczynach tego wszystkiego. Generalnie zbieraliśmy te głosy jeszcze przed zimą, to było późne lato czy wczesna jesień, więc oni też nie wiedzieli, ale podkreślali, że boją się sytuacji, boją się nadchodzącej zimy i tego, co z nimi będzie. Co prawda mają pieniądze, ale już teraz do wyboru jest opłata za czynsz, ogrzewanie, gaz i tak naprawdę nie starcza na żadne „przyjemności” – mówię tutaj w cudzysłowie. Pytaliśmy się same te osoby o przyczyny, oni podkreślali, że przyczyną jest brak inwestycji w odnawialne źródła energii, brak edukacji, czyli ludzie nawet nie wiedzą, jak mogą oszczędzać energię, zarówno w szkołach, jak i… W ogóle brakuje wiedzy i dyskusji na ten temat.

To, co jeszcze my jako Polski Komitet EAPN od paru lat widzimy, to jest to, że na pewno bardziej narażone są na negatywne skutki ubóstwa energetycznego kobiety, dlatego że częściej żyją w ubóstwie z powodu niższych zarobków czy niższych emerytur, czy też samotnie wychowują dzieci. Widzimy, że też osoby starsze są narażone na problemy, głównie zdrowotne, związane często z niedogrzewaniem mieszkań. I trzecią rzeczą, którą widzimy, jest to, że w gospodarstwach domowych o niskich dochodach rodziny częściej mieszkają w gorszych budynkach, źle izolowanych, w zawilgoconych lub o niskiej wydajności cieplnej. W efekcie często te rodziny w ogóle rezygnują z ogrzewania lub alternatywnie zużywają dużą ilość energii, aby ogrzać lub ochłodzić budynek, co oczywiście zwiększa ich koszty.

To tyle z mojej strony. W razie pytań…

Prezes Zarządu Fundacji „Stocznia” Jakub Wygnański:

Ja tylko jedno od Kamili wezmę, o tej postawie. Z całą pewnością jest tak, że te wzrastające koszty energii mają olbrzymi walor dydaktyczny, to znaczy ludzie… My zresztą używamy takiego pojęcia, że nam chodzi nie o to, żeby energia stała się niedroga, tylko żeby stała się drogocenna. To znaczy, żeby ludzie… Ci z państwa, którzy mieli okazję żyć czy choćby znali pokolenie ludzi, którzy przeżyli wojnę, no to znają to: nie gasisz światła, nie wyrzucaj jedzenia itd. I to, że w polskiej kulturze… No, nie ma to ogólnie ekonomicznego waloru. Ale co do wody, to już tak czujemy, że nawet gdyby była za darmo, to chyba coś jest nie fair. Jak spadnie chleb… on ekonomicznie nie ma żadnego znaczenia, ale czujesz, że tak nie powinno się robić. I z energią też tak jest, bo myślę sobie, że nawet jak ktoś wymyśli, że za wszystko zapłaci państwo, to będzie wiedział, że nie jest to dobry kierunek, że na końcu ta energia jest dobrem rzadkim. Oczywiście źle by było, gdyby ludzie tak boleśnie się tego uczyli, że musieliby żyć w wilgoci. Ale z drugiej strony rozumiemy… No, Dania jest chyba dobrym przykładem. Ceny energii są tam bardzo wysokie, a jednocześnie rachunki są bardzo niskie, bo ludzie bardzo dobrze wiedzą, jak bardzo dużo to kosztuje. I to jest jak gdyby inny rodzaj racjonalności. Wydaje mi się, że też dla polityków będzie bardzo ważny rodzaj takiej jak gdyby równowagi między tym, co jest impulsem modernizacyjnym… I pewnie jeśli ludzie teraz… Ci, którzy nie cofnęli się do chrustu i kozy, powiedzą: no dobra, jeśli taka będzie zima, to coś muszę postanowić, w coś muszę zainwestować, na dłuższą metę tak po prostu nie będzie. I to jest bardzo poważny impuls, nie należy go zmarnować. To będzie jedna z rekomendacji. Ludzie czują, że powrotu do tego, co było, nie będzie, i powinniśmy im jakoś mądrze towarzyszyć w tych dobrych postanowieniach poprawy. Ale naprawdę nie chodzi tylko o to, żeby rachunek był niski.

Członek Zespołu Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak:

Dzięki bardzo.

Oddałabym głos Piotrowi Masłowskiemu, zastępcy prezydenta Rybnika, żeby przedstawił perspektywę samorządową.

Zastępca Prezydenta Miasta Rybnika Piotr Masłowski:

Dziękuję.

Rybnik brał udział w tym procesie od samego początku, to znaczy od narady, która miała miejsce u nas, z myślą o Rybniku i sąsiednim Radlinie. Jeden z mieszkańców naszego miasta był panelistą. Nie byłem to ja, chociaż jesteśmy w tej samej grupie wiekowej, tak że moglibyśmy się pewnie podmienić, bo profil socjologiczny by pasował.

O Rybniku ostatnio było może głośno, ze względu na smog, z tym że po raz pierwszy nie w negatywnym kontekście, ale pozytywnym, bo po raz pierwszy w zeszłym roku spaliliśmy poniżej norm i według rankingów spośród wspólnoty miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców Rybnik wydaje zdecydowanie najwięcej na politykę związaną z termomodernizacjami i walką o czyste powietrze. My wydajemy ponad 800 zł na mieszkańca. Druga w kategorii miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców jest Bydgoszcz: ok. 400 zł. To pokazuje poziom koncentracji na tym problemie. I teraz, co to ma wspólnego z ubóstwem energetycznym. No, te nasze działania oczywiście jakoś oddziałują na sytuację mieszkańców. Jedne obserwacje pokazują, że zupełnie nieintuicyjne… To znaczy pomimo że słyszeliśmy w telewizji, że możemy wrzucać do pieca wszystko poza oponami, to jednak… Już dzisiaj można powiedzieć, że jakość powietrza się poprawiła, bo ludzie zużywają o wiele mniej paliw stałych. O wiele bardziej oszczędzali ten węgiel, który mieli, i zostało go spalone zadecydowanie mniej. I to po prostu jest odczuwalne.

Negatywnym zaś skutkiem bez wątpienia jest to, że spada nam ilość śmieci. Jestem też odpowiedzialny, od czerwca ubiegłego roku, za politykę śmieciową w mieście. I tu niestety muszę to potwierdzić. Może nie widzimy tego, patrząc na dane dotyczących plastiku, ale na pewno co do wielkich gabarytów… No, szafka raczej wyląduje w piecu niż na składowisku odpadów. Są też oczywiście takie rzeczy, które intuicyjnie odczuwamy pewnie tak samo, ludzie mają mniej pieniędzy, płacą wyższe rachunki, w związku z tym… Szczególnie seniorzy trafiają do nas, coraz częściej, z problemami finansowanymi, nie są w stanie wykupić leków, nie są w stanie zadbać o swój byt. Nasza polityka miejska dotycząca tego, że wymieniliśmy źródło ogrzewania w zdecydowanej większości zasobu komunalnego – zamiast pieców, które u nas, na Śląsku, nazywa się po prostu kachlokami, dzisiaj jest ogrzewanie sieciowe lub gazowe – spowodowała, że tym ludziom koszty ogrzewania jednak wzrosły. I to nie zawsze jest mile widziane przez mieszkańca mieszkania socjalnego czy komunalnego, on nie zawsze z tej polityki jest zadowolony. I tu jest kilka poziomów konfliktu wewnętrznego: z jednej strony fajnie, że dbamy o zdrowie, a z drugiej strony bijemy w kieszenie najuboższych. No, może dzięki temu mniej wydajemy na służbę zdrowia itd. Widzę też ogromny konflikt między tym, co godo prezes Prawa i Sprawiedliwości, a tym, co potem słyszymy od reprezentantów ministerstw w zakresie programów, które wdrażają i tego jednak wysokiego poziomu zadowolenia z oferty, którą mają. Ale do tego jeszcze wrócę.

W Rybniku – to się też będzie bardzo pokrywało z wynikami panelu – myśmy już wcześniej ukuli takie pojęcie „wdowie domy”, czyli domy wybudowane zazwyczaj w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, w których mieszkają samotne panie, seniorki, których nie stać ani termomodernizację, ani na zakup paliwa w wystarczającej ilości. Bardzo często tu są także inne bariery, począwszy od problemów ze zrozumieniem, gdzie można się ubiegać ewentualnie o pieniądze, po problemy z tym, jak pompę ciepła czy tego typu urządzenia obsługiwać. To jest wieloskładnikowe zagadnienie. Zrobiliśmy taki test – widzieliście opis na jednym z wcześniejszych slajdów – że uruchomiliśmy chyba pierwszy w Polsce cohousing dla seniorek. Jedno z mieszkań w wyremontowanej kamienicy w centrum miasta przeznaczyliśmy dla 4 pań, które zamieszkały razem, zdecydowały się na taki ruch. Nikt w mieście specjalnie w to nie wierzył, ludzie pukali się w czoło, słyszałem, że starych drzew się nie przesadza. Ale pojawiły się panie… pojawiło się ich kilkanaście, dobór był dokonany przez psychologa, tak żeby one były w stanie koegzystować ze sobą. Wybraliśmy taką 4-osobową ekipę, która mieszka razem, i bardzo fajnie się to sprawdza. Tej zimy ośrodek pomocy społecznej zgłosił mi zapotrzebowanie na kolejne 4 takie mieszkania. Czyli to zainteresowanie…

(Senator Magdalena Kochan: Co z tymi mieszkaniami, które zostały…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, bo to częściowo były prywatne domy, i one te domy wynajęły. To też im poprawiło sytuację materialną. Ta pani ma tam bardzo niską emeryturę, a teraz jest w stanie partycypować w kosztach tego wspólnego mieszkania.

Mamy z takich pilotażowych projektów jeszcze coś, co też bardzo odpowiada na to, co usłyszeliśmy przed chwilą: uruchomiliśmy coś takiego jak „wspólny stół”, miejsce, gdzie mieszkańcy mogą gotować. Wzięło się to z tego, że bezdomni dostają pomoc żywnościową z FEAD np. w postaci makaronu, a suchy makaron ciężko skonsumować. Potem oglądałem zdjęcia w mediach, jak to marnotrawimy żywność, ona się wala po lesie, bo oni w jakiś tam kociołkach próbowali to gotować. Dlatego uruchomiliśmy takie miejsce, gdzie można gotować razem. Ale praktyka pokazuje, że tam przychodzi więcej seniorów niż osób dotkniętych bezdomnością. To jest ten kolejny aspekt, który już został tu zasygnalizowany, że to nie jest tylko koszt ogrzewania, to też jest koszt gotowania i bieżącego funkcjonowania. To zresztą fajnie społecznościowo działa, bo te starsze panie, które tam przychodzą, mają, powiedziałbym, pozytywny wpływ na bezdomnych, którzy się tam pojawiają.

I wreszcie mamy takie rozwiązanie, jak „Ogrzej się z kulturą”: domy kultury zostały na zimę otwarte, więc jeżeli chcesz ograniczyć zużycie ciepła w mieszkaniu, to możesz przyjść do domu kultury i tam spędzać czas. To jest pokłosie tego… To wynika z umiejętności słuchania, w tym wypadku, Kuby Wygnańskiego, bo Kuba opowiadał o tych amerykańskich rozwiązaniach dotyczących tego, że w Stanach Zjednoczonych latem otwiera się sale klimatyzowane, żeby seniorzy mogli się schować, bo upał zabija. No to myśmy spróbowali w drugą stronę, z domami kultury. Ale przyznaję szczerze, że to nie cieszy się jakimś wielkim powodzeniem, bo też zima jest, jaka jest.

My jesteśmy gotowi na takie innowacyjne rozwiązania. Problem polega na czymś innym: to są dobre jednostkowe praktyki, ale to nie jest system. Ja żeby mieć realny wpływ na sytuację mieszkańców, takich mieszkań potrzebowałbym ze 20. Ale i tak dobrze wychodzi, bo te panie nie idą do domu pomocy społecznej, gdzie koszty utrzymania są o wiele wyższe dla samorządu. Ale tu nie ma kompleksowych rozwiązań. I gdybym mógł składać jakieś postulaty… W Sejmie podczas dyskusji na temat programu „Stop Smog” słyszeliśmy, że samorząd jakoś niespecjalnie chce pomóc najuboższym. No, samorząd nie chce, bo po pierwsze, nie ma chętnych. Myśmy jako Rybnik zgłosili zapotrzebowanie na 100 wymian ogrzewania w domach osób najuboższych. Jest 19 tysięcy domów jednorodzinnych, a mam tylko 38 chętnych, po 2 naborach. I te pieniądze wrócą… One mogłyby być przeznaczone na co innego. Poza tym, jak powiedziałem wcześniej, nie jest to racjonalne rozwiązanie ani racjonalne wydatkowanie środków publicznych, że my w jakąś starą chałupinę wsadzamy pompę ciepła. Bo, jak rano powiedziałem, to jest tak jakby wsadzić w trabanta silnik mercedesa – myślę, że to jest adekwatne porównanie. Tak że tu należy tę politykę przemodelować. Ja wiem, że to jest bardzo trudne politycznie, trudno powiedzieć ludziom: nie będziemy inwestować w wasze stare domy, które są w fatalnym stanie technicznym, ale być może trzeba pomyśleć o budowaniu czegoś nowego, tańszego. Wiem, że to jest trudne. Myślę, że jesteśmy w stanie każde pieniądze w tym kraju włożyć w termomodernizację starego zasobu, a i tak nie będzie satysfakcjonujących rezultatów.

Ta mapa, która jest zaskakująca… Dlaczego ubóstwo energetyczne jest większe np. na Opolszczyźnie i w zachodniej części Polski niż we wschodniej? Myślę, że to wynika po części z tego, że tam są kamienice, które przez wiele, wiele lat nie były termomodernizowanie i teraz mieszkania w tych kamienicach są o wiele droższe w utrzymaniu i w ogrzaniu niż to, co jest na wschodniej ścianie Polski.

Kończąc, żeby nie przedłużać, jeszcze o jednej rzeczy chciałbym powiedzieć. Sytuacja samorządów… Ja wiem, że samorządowcy powtarzają to jak mantrę, ale mówię to w takim miejscu, gdzie widzę i pana Frankiewicza, i pana Tyszkiewicza, tak że wiem do kogo mówię. Doskonale wiecie, jak ona wygląda. My szukamy rozwiązań dotyczących samowystarczalności energetycznej, będziemy budować biogazownie, będziemy budować farmy fotowoltaiczne… Ale bez prawnej narzędziówki, o której przewodniczący komisji mówił wcześniej, typu spółdzielnie energetyczne, których w miastach się nie da robić, mieszkaniec będzie znowu na samym końcu tego łańcucha. My zadbamy o to, że lepiej będzie instytucjom publicznym, ale ten mieszkaniec, który jest w najgorszej sytuacji, dalej w niej pozostanie. Dziękuję.

Członek Zespołu Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak:

Dzięki bardzo.

To teraz film nr 1, czyli głos z dalekiej północy, głos Krzysztofa Barana, który jest zastępcą wójta Górowa Iławeckiego – żeby też pokazać perspektywę mniejszych miejscowości z zupełnie innymi problemami. Wydaje się, że to jest też ważna perspektywa w kontekście problemów ubóstwa energetycznego.

Prezes Zarządu Fundacji „Stocznia” Jakub Wygnański:

Tam był taki PGR, taki modelowy. Na początku lat dziewięćdziesiątych rozebrali tam nawet tory. To jest 6 km od granicy ruskiej, 40 km od Królewca.

Członek Zespołu Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak:

Zobaczymy, czy słychać. Nie słyszę nic.

Czy ja tu muszę coś zrobić…

(Projekcja filmu)

Tym sposobem udało nam się dobrnąć do momentu, w którym będziemy mogli opowiedzieć o tym, co zrobiliśmy, co z tego wynikło ostatecznie. Postaram się w miarę sprawnie przejść przez historię naszego pomysłu. On jest o tyle ważny rzeczywiście… Ten proces trwał 2 lata, a same działania związane z naradami, lokalne, w samorządach, a potem z panelem obywatelskim, to jest ostanie 1,5 roku, które doprowadziło nas do tego miejsca, w którym jesteśmy dzisiaj, żeby móc państwu o tym opowiadać.

Na początku zrealizowaliśmy narady lokalne, i wydaje nam się, że to jest ważny dodatek do tego całego wcześniej pokazanego repertuaru różnych narzędzi, z których korzysta się w Europie i na świecie. Szczególnie przed takim audytorium, przed którym dzisiaj jesteśmy, które współpracuje i działa na rzecz samorządu lokalnego… To jest ważny dodatek. Zebraliśmy perspektywę społeczności lokalnych, samorządów, które czasami również przeprowadzały… Tak jak pan prezydent Masłowski powiedział, rzeczywiście czasami samorządy były zaangażowane, czasami organizacje społeczne w regionach. Takich narad odbyło się 45. To jest rzeczywiście bardzo ważna kwestia, żeby spotykać się nie tylko w ramach panelu obywatelskiego, ale poprzedzać go rozmową w społecznościach, która jest zorganizowana według zasad i potrzeb tej społeczności. Ona ma dużo spokojniejszy przebieg, że tak powiem, krótszą formę, bardziej diagnostyczną, ale pozwala się dowiedzieć, jakie są nastroje, jaki jest poziom wiedzy w społecznościach lokalnych i jakie są pierwsze podpowiedzi dotyczące tego tematu. Następnie…

(Prezes Zarządu Fundacji „Stocznia” Jakub Wygnański: To ja powiem o tych nardach. Dobrze?)

Powiesz jeszcze o naradach?

Prezes Zarządu Fundacji „Stocznia” Jakub Wygnański:

Bo to jest wspólne posiedzenie, też komisji samorządu. To, co jest naprawdę unikalne, polskie… Bo wylosować 100 osób i zrobić panel, to jak widzieliście… Nie powiem, że każdy to umie, ale dużo osób w Europie. Jednak wydaje nam się, że to, co robiliśmy, nawet ta nazwa „narada obywatelska”… Robiliśmy to po raz pierwszy w czasie strajku nauczycieli w 2019 r., oni zwrócili się wtedy o pomoc. I wtedy spontanicznie w 150 szkołach 4,5 tysiące osób rozmawiało, wygenerowało ponad 6 tysięcy różnych idei. Dlaczego o tym mówię? Bo coraz więcej jest takich tematów… No, jest jeden poziom reprezentatywności i on polega na tej setce. Ale jest też… No, pewnie jakiś taki wiatr doprowadził panów i panie tutaj, i jesteście senatorami. Ale jest takie domniemanie, że istnieje pewna zasadnicza praktyczna roztropność i mądrość, która płynie z tego, że jest się lokalnie i że stamtąd płynie ta siła. Nie tylko w postaci prominentnych i doświadczonych umysłów włodarzy, bo to jest jedno podejście, znane… Czy prezydenci mogą rządzić światem? Może mogą, jeśli potrafią rządzić miastem. Ale tutaj budujemy taką organiczną strukturę, w której owszem samorząd jest organizatorem tego, ale przychodzą ludzie, rozmawiają o tym. I gdyby tak pomyśleć o systemie kolektywnej inteligencji państwowej, jeśli mogę tak powiedzieć, że w różnych kwestiach, a mogę one dotyczyć… Wielkim entuzjastą tego jest pan premier Waldemar Pawlak, który tam był, i przez chwilę… Musielibyście zobaczyć ten błysk w oczach: oni mają 16 tysięcy straży pożarnych, to jest więcej niż parafia, a gdybyśmy tak w tych strażnicach straży pożarnych od czasu do czasu o czymś porozmawiali. Weźmy np. taki temat: szanse edukacyjne wiejskich dzieci. No, wyobraźcie sobie raz na kwartał, jedną sobotę pracującą dla Polski, że ludzie w domach kultury, w urzędach, w ochotniczej straży pożarnej, w parafii, gdzie chcą, nawet przy kuchennym stole, mówią: to teraz o czymś porozmawiajmy. Zbierzmy to i zobaczmy, co my o tym sądzimy.

Dlatego patrzę głęboko w oczy samorządowcom. Dlatego, że, jak mi się wydaje, Polska ma właśnie taką zdecentralizowaną, opartą na zasadzie pomocniczości strukturę, która nie tylko powinna iść w tę stronę, ale zdecydowanie powinna iść tę stronę. I nie chodzi tu tylko o, jak mówię, znanych luminarzy polityki lokalnej, ale także o to, żeby w tę rozmowę wciągnąć mieszkańców, żeby rzeczywiście wykorzystać ich mądrość. Tym bardziej, że bardzo dużo rzeczy… Szkoły są dobrym przykładem. Jakaś połowa tych postulatów, dopóki ktoś nie zmieni ministra, nie zostanie zrealizowana. Ale takie rozmowy o tym, jak ustawić w klasie stoły, jak właściwie rodzice powinni gadać z nauczycielami, nie wymagają zmiany ministra. To są autopostulaty, to znaczy: zróbmy to inaczej, bo możemy to zrobić. Wydaje mi się, że w wielu dziedzinach jakbyśmy uruchomili taki system, taką kolektywną inteligencję z udziałem samorządów i że właśnie przygotowuje się jakieś materiał… Bo te rozmowy bez materiałów, bez tego, że ktoś mówi, że to są takie reguły, że najpierw mówisz ty, a później mówię ja, a nie tak jak w domu przy obiedzie, że mówi tata… To jest największa magia, jaka się dzieje. To są bardzo proste reguły, które polegają na tym, że słuchamy siebie, że coś z tego może wyniknąć.

(Członek Zespołu Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak: Kubo…)

Ja o tym mówię, bo to jest unikalne w stosunku do wszystkich europejskich eksperymentów, jakie widzieliśmy. To był ten komponent lokalnej rozmowy.

Członek Zespołu Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak:

I tu bym powiedziała – jeszcze tak konkludując ten wątek – że uczestnicy i uczestniczki też bardzo zwracali uwagę na to, to było dla nich bardzo istotne, że po raz pierwszy od dawna mieli możliwość rzeczywiście takiej rozmowy w zróżnicowanym gronie, poruszania wątków, które są istotne społecznie na poziomie lokalnym. I to nie jest wysłuchanie za stołem prezydialnym, tylko faktycznie wszyscy razem byli w stanie usiąść i rozmawiać na ważne dla społeczności tematy.

Przechodzę do panelu obywatelskiego, czyli do tego wydarzenia, które działo się na jesieni zeszłego roku. Tutaj pokazuję tylko harmonogram, bo zaraz słowami panelistów i panelistek, trochę również naszymi… Pokażemy to wszystko na filmie.

Znowu będziemy robić czary-mary z mikrofonami…

Zapraszam państwa na opowieść o panelu obywatelskim w postaci filmu.

(Projekcja filmu)

(Oklaski)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Łza się kręci w oku, tak, to prawda.

Opowiemy teraz o tym, co ta grupa, którą państwo widzieliście, w procesie, przez który przeszła… jakie rozwiązania wypracowali. W filmie pojawił się już troszkę spoiler, jeżeli chodzi o to, co było na pierwszym miejscu, ale opowiemy jeszcze o tym werdykcie na kilku slajdach.

Tak jak już mówiliśmy wcześniej, nasz proces… Konstrukcja opierała się o wspomniane 3 przyczyny, czyli wysokie koszty energii, niską efektywność energetyczną budynków i niskie dochody mieszkańców i mieszkanek. W związku z tym wokół tych 3 zagadnień szukaliśmy rozwiązań. I tak też pracowaliśmy z ekspertami, ekspertkami, którzy ten pakiet rozwiązań nam dostarczyli. Macie państwo do dyspozycji pełną listę tego przegłosowanego materiału na ostatnich stronach raportów, które leżą na stołach. Tak więc to, co zaprezentuję, jest pewnym rodzajem syntezy tych rozwiązań, z czego mniej więcej połowa była rozwiązaniami proponowanymi przez grono eksperckie, a połowa była rozwiązaniami, które pojawiły się w trakcie procesu i wychodzą od pomysłów panelistów i panelistek.

Będę opowiadała o 5 zagadnieniach, o 5 takich kluczowych wnioskach, które wynikają z tego procesu. I szósty, ostatni, wiążący je razem w jedną myśl, którą chciałabym, żebyście też państwo, jako osoby, które pracują w parlamencie, zapamiętali. Bo bardzo istotne jest – też nawiązuje do tego, co pan przewodniczący powiedział na konferencji prasowej – takie myślenie strategiczne. Ono jest bardzo trudne, ale z drugiej strony, jak się okazuje, taki proces jak panel obywatelski może doprowadzić do tego, że my, jako obywatele… To może doprowadzić do takiej strategii, która będzie strategią rzeczywiście do realizacji, a nie do położenia na półce, będzie nam towarzyszyła.

Pierwsza kwestia, która jest pewnie najbardziej kluczowa, związana jest z myśleniem o tym, w jakim kierunku energetycznym iść i jaki rodzaj miksu energetycznego powinien w Polsce być. Powinien być zielony, powinien stawiać obywateli w centrum. To rzeczywiście bardzo się wiąże z tym, co tutaj było wcześniej mówione w kwestii, z jednej strony, obowiązków samorządu… Ale nie chcę tego tak nazywać, bo te rozwiązania mogą iść i z rządu, i mogą iść również pieniądze i różne pomysły, różne rozwiązania, które będą do wdrażania na poziomie samorządu. Ale to, co wynika z panelu obywatelskiego, to że paneliści i panelistki chcieliby, żeby obywatel był w centrum tych rozwiązań, w centrum myślenia o energetyce, również w centrum decyzyjności. Żeby to nie były wielkie silosy, które zarządzają energetyką, ale żeby obywatele mogli mieć na to wpływ. Czyli żeby były rozwiązania związane ze wspólnotami energetycznymi, z możliwością pozyskiwania energii na własny użytek i, co ważne, z sieciami elektroenergetycznymi, które będą na takie rozwiązania gotowe. Ponieważ obecne nie są w stanie tego wykonać. Tak więc to jest rodzaj postulatu, który nie jest oczywisty z punktu widzenia tej metody i tego tematu: sieci elektroenergetyczne, praca nad nimi i takie inwestycje, które będą prowadziły do tego, żeby można było w sposób efektywny korzystać na własny użytek z energii. To jest bardzo ważny wniosek tego panelu.

Proszę bardzo, Kubo.

Prezes Zarządu Fundacji „Stocznia” Jakub Wygnański:

Wydaje mi się też… Ja nie jestem specjalistą od energii, ale wydaje mi się, że ten kierunek, powiedziałbym, wspólnotowo-komunitarystyczny jest bardzo ważny. I że z punktu widzenia regulatora to stworzenie… Bo to nie są sprzeczne rzeczy, posiadanie silnych sieci energetycznych, zdolnych do zarządzania tym na metapoziomie, warunki finansowe, warunki prawno-regulacyjne, które umożliwią, no, właśnie ten rodzaj podejścia do bezpieczeństwa wspólnotowego, które to może być przedmiotem jakiejś rozmowy… Nawet ta kwestia… Nie chcę teraz wracać do wiatraków. Ale to, ile my potrzebujemy wiatraków, a może potrzebujmy geotermii, a może potrzebujemy czegoś innego… Chodzi o to, że w ogóle społeczności powinny mieć możliwość zabrania głosu w tej sprawie i myśleć o tym jako o kategorii właśnie kolegialnej. To wydaje mi się bardzo ważne.

No, i to tutaj jest jakoś ukryte, ale jest jednak bardzo silne wskazanie na OZE. Innymi słowy – myśmy wprost zadali to pytanie – nie ma czegoś takiego jak dyspensa węglowa, bo jest wojna, bo właśnie nie będziemy mieli gazu itd. Ludzie chyba są bardzo przekonani, że to wszystko nie usprawiedliwia odwlekania OZE, nawet jeśli ten, nazwijmy to, pomost gazowy, na który tak bardzo liczyliśmy, który pozwalał nam na jakieś prolongaty, właśnie zniknął. Wydaje mi się, że to jest arcyważne, że ludzie oczekują czegoś w rodzaju bezkompromisowości w sprawie OZE.

Następny wątek związany jest z budownictwem i zaopiekowaniem się osobami, które mieszkają również w budynkach wielorodzinnych. Paneliści i panelistki zwracali uwagę rzeczywiście na budownictwo jednorodzinne. To tutaj też wybrzmiało, że to jest kategoria domów, w których mieszkają najczęściej osoby, których dotyka problem ubóstwa energetycznego. Ale w rozwiązaniach, które powinny zostać wdrożone przez polski rząd, powinny być również rozwiązania wspierające budownictwo wielorodzinne. Szczególnie w kwestiach, które obecnie nie są podejmowane, czyli wobec problemów z kwestiami własności, ochroną konserwatorską, które obecnie nie są w sposób właściwy rozwiązywane. A tutaj jest duże źródło problemów związanych z efektywnością energetyczną.

Kolejny wątek związany z budownictwem, i wydaje się on bardzo ciekawy i nieoczywisty… Paneliści i panelistki, którzy reprezentują polskie społeczeństwo, mówią, że możemy być otwarci na nowe modele myślenia o mieszkalnictwie, na nowe modele, o których również powiedział pan prezydent Masłowski: mieszkania złotej jesieni, społeczne agencje najmu, takie rozwiązania, które będą odpowiadały na problem zbyt wysokich kosztów domów, zbyt wysokich kosztów mieszkań. Nie zawsze być może strategią jest władowywanie pieniędzy w kolejne remonty i inwestycje, tylko przenoszenie się do miejsc, które będą tańsze, będą mniejsze, będą dawały obywatelom i obywatelkom możliwość wyjścia z kryzysu ubóstwa energetycznego. I to nie jest łatwy komunikat. Ale jednocześnie ważna kwestia jest taka, że jest gotowość, żeby na ten temat rozmawiać. I nie ma co się tego bać, tylko trzeba szukać rozwiązań, które będą możliwe do wdrożenia.

Prezes Zarządu Fundacji „Pole Dialogu” Mateusz Wojcieszak:

Ja tylko powiem… Bo Piotr Masłowski wspominał o tym, że my żyjemy… No, nie wiem, np. w Anglii istnieje taki system, że powyżej pięćdziesiątego piątego roku życia można właśnie wynajmować swoje mieszkanie i przenosić się, choćby sezonowo, do takich mieszkań w ramach cohousingu. Musimy to przerobić w głowie: to nie są DPS, to jest w ogóle zupełnie co innego. Mogę sobie nawet wyobrazić… Ja sam chciałbym spotkać kilku kolegów i spędzać tam dużo razem czasu. Musimy to oswoić. I dopóki tego nie spróbujesz, to ludzie powiedzą: nie, w życiu, ludzie się nie wyprowadzą, ani na chwilę. A są na Podlasiu wioski, gdzie najmłodsza osoba ma 75 lat. I bez względu na kryzys energetyczny jest tam bez opieki i cichutko umiera. I w ogóle powinniśmy się otworzyć. I właśnie to jest jedna z rzeczy, których nie możecie państwo, jako politycy przegapić. Że ludzie już czują, że tak, jak było, to nie będzie. I teraz jest dokładnie taki model, żeby powiedzieć: dobrze, spróbujmy. Może sezonowo jest to jakieś miejsce, do którego można się wyprowadzić. Ludzie są gotowi na znacznie więcej, mimo że tak zapytani na ulicy też odpowiedzą: nie przesadzajcie starych drzew, to się nigdy nie uda. Po prostu musimy się otworzyć na eksperymenty. Bo coś, co wydaje nam się w tej chwili prawie dewiacją, naprawdę w ciągu roku może się stać czymś akceptowalnym, czymś w rodzaju… nie wiem, czy normy, ale w każdym razie oferty, którą ludzie poważnie traktują.

Członek Zespołu Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak:

Wiem, że skończył nam się czas, który mieliśmy przewidziany na naszą prezentację, ale nasza prezentacja jeszcze się nie skończyła. Mam nadzieję, że nam wybaczycie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Ale jak ktoś będzie miał potrzebę zabrania głosu, to… Możemy już zbierać pytania. Żebyście państwo też mieli możliwość wypowiedzi.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Ja tylko poproszę, żeby jednak zmierzać do mety.)

Zmierzamy. Zmierzamy.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Ale tak sprawniej.)

(Głos z sali: Skrótowo.)

Ważne wydają się wątki… Bo tak naprawdę o tym cały ten panel był.

Jeżeli chodzi o kwestie takiego specjalnie adresowanego wsparcia… Znaczy w ogóle jeżeli chodzi o kwestie wsparcia, to powiedziałabym, że trzeba myśleć o tym, żeby ono było kierowane konkretnie do tych osób, które tego najbardziej potrzebują. Są programy, które można w jakiś sposób dopracować, żeby one wspierały te osoby, które są na końcu wsi i do których pomoc nie dociera. Można to zrobić poprzez bardziej przyjazny i dostępny system, w ramach którego niemalże w jednym okienku załatwi się cały pakiet spraw. Tego by paneliści oczekiwali, to jest rozwiązanie, które może wspomóc osoby w kryzysie, które nie dotrą do informacji i jest dla nich zbyt skomplikowane i też nieosiągalne finansowo, żeby np. włożyć wkład własny w program dofinansowania.

I też wątek, który się z tym wiąże, to kwestia edukacji i informacji. Bardzo ważny postulat, żeby się nie bać szczerze rozmawiać o rozwiązaniach związanych z pozyskiwaniem, z oszczędzaniem energii, żeby nie uciekać się do niezbyt zgodnych z prawdą kampanii, tylko raczej starać się szczerze rozmawiać o tym, jakie są wyzwania, w jaki sposób można zmieniać nawyki, które kogoś mogą wypchnąć poza granice ubóstwa energetycznego. A być może kogoś zachęcić do tego, żeby wziął udział w programach dofinansowania.

I ten postulat, który zapowiedziałam, jakoś spina klamrą wszystkie wcześniejsze tematy: kwestia strategii, strategicznego myślenia, myślenia bardziej długofalowego. Zresztą kwestia sieci elektroenergetycznych… To jakby ściśle wskazuje na to, że jesteśmy gotowi, żeby myśleć w sposób bardziej długofalowy. Sytuacja wymaga całkowitego przemodelowania. Bo skierowanie w kierunku odnawialnych źródeł energii jest bardzo odważną decyzją, ale musimy być na nią gotowi.

I taka myśl, która też nam towarzyszy w Fundacji „Stocznia”: te sprawy, te dokumenty, te strategie, które są przed polskim państwem do realizacji, to wszystko powinno być robione we współpracy z obywatelami i obywatelkami. Pytanie, czy w procesach takich jak panel obywatelski. Bo tutaj różne tematy zostały zarysowane, ale żeby one odpowiadały rzeczywiście społeczności, no, to powinny być z szerszym włączeniem głosu obywateli.

Wiem, że mamy tutaj dosłownie parę minutek, ale wydaje się, że to jest ważne, żeby wspomnieć o tym wszystkim nie tylko z punktu widzenia ubóstwa energetycznego, ale z punktu widzenia samej metody. Bo dla nas, jako Fundacji „Stocznia”, jest to niezwykle istotne, że ta metoda prowadzi do podejmowania decyzji dużo lepszej jakości. I mamy tutaj kilka takich cytatów, którymi chcemy się podzielić. Chciałabym to zrobić w dwugłosie z Mateuszem Wojcieszakiem, który reprezentuje Fundację „Pole Dialogu”, też zajmuje się od ponad 10 lat partycypacją obywatelską i sam realizuje również panele obywatelskie w różnej skali. Tak więc chcemy pokazać kilka przykładów, kilka zalet panelu obywatelskiego.

Przede wszystkim jest kwestia tego, co zresztą było widać w nagraniu, które pokazaliśmy: że to jest metoda, która pozwala osiągnąć rozmowę mimo różnic dzielących społeczności, dzielących obywateli. To widać, że nawet po przejściu tej metody paneliści i panelistki jeszcze bardziej wierzą, że są w stanie rozmawiać, mogą wyrażać rozbieżne poglądy na temat ubóstwa energetycznego. Tak więc to jest jeden z tych aspektów.

Prezes Zarządu Fundacji „Pole Dialogu” Mateusz Wojcieszak:

Tak, ja ze swojej strony powiem tylko, że to naprawdę działa. Mają państwo już badania, te które są realizowane po każdym takim procesie. Czy po panelu „Stoczni”, czy kiedy myślimy o panelach obywatelskich w Warszawie, w Krakowie, w Poznaniu… Te wyniki badań ewaluacyjnych wyraźnie pokazują, że to działa, coś to zmienia w osobach uczestniczących. To znaczy zmienia na tym poziomie, że uczą się nowych rzeczy, uczą się nowych faktów. I tu widzą państwo slajd o tym, że zdobywają nową wiedzę. A z drugiej strony – to jest dla mnie najbardziej drogocenne – znowu zaczynają wierzyć w demokrację. To pokazuje, że z jednej strony zwiększa się ich poczucie, że można rozmawiać z drugim człowiekiem, który ma odrębne, inne poglądy na dany temat, na daną politykę publiczną, ale z drugiej strony znowu zaczynają wierzyć w demokrację. I to jest fascynujące. I też myślę sobie, że dla państwa, jako dla izby parlamentu, to może być atrakcyjne. To właśnie z państwem to narzędzie może się też kojarzyć, to odzyskiwanie wiary w demokrację. Bo wiem, że to, z czym obecnie mamy problem w Polsce, to właśnie ten brak wiary w demokrację, przez to, co nas otacza, przez ten populizm, który wchodzi do naszych głów I takie narzędzie jak panele, czy na poziomie lokalnym, regionalnym, czy krajowym, to jest właśnie recepta, lek na tę niewiarę w demokrację.

Myślę, że świetny jest też ten slajd o tym badaniu, bardzo dużym krajowym badaniu w Anglii. To jest doświadczenie, które nie kończy się w ciągu tygodnia po panelu, tylko to coś zmienia długotrwale. Ludzie kupują nowy samochód elektryczny, ale i nagle mają pomysł, żeby kandydować w wyborach lokalnych na radnego. Tak więc to są fascynujące zmiany, które pokazują, że to narzędzie działa.

Członek Zespołu Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak:

Tak. Dzięki bardzo.

To już koniec. Dziękuję bardzo…

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

To jedno z łatwiejszych…

(Członek Zespołu Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak: Ja jeszcze chciałabym oddać głos, w celu takiego podsumowania i rozpoczęcia rundy pytań, Marcinowi Korolcowi z Instytutu Zielonej Gospodarki.)

(Głos z sali: W ramach dyskusji.)

Dyrektor Instytutu Zielonej Gospodarki Marcin Korolec:

Trzy zdania powiem. Wydaje mi się, że nie było lepszego momentu, żeby przeprowadzić taki panel obywatelski, jak ostatnia jesień. Bo ten stres i ta trauma, które przeżywaliśmy, myśląc o obecnej zimie, jak myślę, pobudziły wiele refleksji w wielu domach. I ten moment, nieplanowany zresztą, ale ten moment panelu był, wydaje mi się, najlepszym z możliwych momentów.

Myślę, że mamy bardzo dużo szczęścia, że mamy tak łagodną zimę. Ale to jest pewnie powód do tego, żeby myśleć, co dalej z przyszłym rokiem. Moim zdaniem z panelu wynikają 2 zasadnicze lekcje. Pierwsza jest taka – co widać w przedstawionych wynikach – że Polacy już mają dosyć tej dziewiętnastowiecznej energii i tych dwudziestowiecznych technologii. Czas na dwudziestopierwszowieczne podejście do świata. I druga: że omawiana tu metoda konsultacji ma uzasadnienie i dobrze się sprawdza.

Jak myśleć o przyszłej zimie, to jest na pewno bardzo ważny punkt, bo wcale nie musi być tak łagodna jak ta obecna, a ceny wcale nie muszą być mniejsze niż obecnie. I ten problem na pewno stoi przed nami, ale jest też pytanie o średniookresowe rozwiązania. I na pewno powinniśmy przeprowadzić poważną rekolekcję na temat tego, jak wykorzystać tsunami pieniędzy, które możemy przeznaczyć na polską transformację. Teraz jest okienko, do kwietnia, kiedy można zmieniać KPO. Nie wiem, czy będziemy je zmieniać teraz, czy dopiero po wyborach, ale na pewno trzeba myśleć, w jaki sposób zagospodarować te miliardy, które tam są, w lepszy sposób, dostosowany do warunków wojennych. O tym rozmawialiśmy w tej sali parę miesięcy temu. Ale nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy wydawać pieniądze na Centralny Port Lotniczy albo na fabrykę samochodów elektrycznych, jak można je wydać na transformację energetyczną.

Mamy takie wielkie programy, które powinniśmy przedyskutować wspólnie, znaczy w konsultacji z partnerami społecznymi, administracją i parlamentem, jak Krajowy plan na rzecz energii i klimatu, jak Polityka Energetyczna Polski, do 2050 tym razem, a nie tak trochę na gapę 2040. I jest nowy instrument, który wchodzi w życie za chwilę, czyli Społeczny Fundusz Klimatyczny, z którego dla Polski będą do wykorzystania 54 miliardy zł na takie cele jak termomodernizacja, wymiana źródeł ciepła, transport publiczny, infrastruktura elektromobilności, budownictwo społeczne i programy dla osób dotkniętych ubóstwem energetycznym. I nad tym musimy zacząć pracować teraz. To są instrumenty związane z reformą systemu ETS, czyli opodatkowaniem paliw w transporcie i w budynkach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za ten głos otwierający dyskusję. Ale najpierw dziękuję za prezentację wyników, ona była w, jak myślę, w dobry sposób przedstawiona, bo mimo że trwała ponad godzinę, to informacje, które państwo przedstawiliście, są bardzo interesujące. Bardzo za to dziękuję.

Już mam zapisanych senatorów do głosu, na razie zdalnie.

Ale jeszcze pozwólcie, że oprócz tych ministrów, których zdążyłem przywitać, przywitam jeszcze dwójkę: pana prof. Macieja Nowickiego, który do nas dotarł – witam bardzo serdecznie, Panie Ministrze – i pana ministra Radosława Gawlika, który jest z nami zdalnie. Wszyscy pracowali w Ministerstwie Środowiska, podkreślam to, bo jednak te sprawy, o których rozmawiamy, są związane z klimatem, ze środowiskiem jako takim.

Pozwólcie, że poproszę o zabranie głosu pana senatora Pęcherza.

Senator jest z nami zdalnie, mam nadzieję, że mamy połączenie.

Mamy połączenie? Poproszę pana.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, słyszymy się, tak?

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tak. Słyszymy się, proszę mówić.)

Słyszymy się?

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tak, słyszymy się, Panie Senatorze, w każdym razie my pana słyszymy.)

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Może pan obraz, Panie Senatorze wyłączyć? Bo tu jest trochę…)

…a jednocześnie to, co chcę powiedzieć…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Senatorze, mam prośbę, żeby wyłączyć wizję, kamerę, będzie lepszy przekaz wtedy, bo trochę rwie.

Halo, halo… Teraz nie słyszymy.

Poproszę panią senator Kochan o zabranie głosu, na miejscu, a w międzyczasie…

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Ja kłaniam się państwu pracującym w Fundacji „Stocznia” za ten sposób konsultacji, ten panel obywatelski. Naprawdę, chapeau bas. To, co zrobiliście, jest sprawą fantastyczną, wspaniałą. Myślę, że to przekonanie do demokracji po panelu wśród panelistów jest najbardziej przekonującym argumentem.

Ale chcę powiedzieć, że wiele kwestii, które wynikły z panelu, było już, że się tak wyrażę, obejrzanych przez i ekspertów, i polityków, czego dowód stanowią leżące w wielu miejscach, szczególnie w zamrażarce pani marszałek Witek, projekty ustaw. Ale rzecz nie w tym.

Ten sposób myślenia i rozmowy z ludźmi wydają się jedynym sposobem na rzeczywiście prawdziwy dialog między znawcami, politykami i obywatelami. Potrzeba też po tym, co państwo przedstawili, zupełnie innego spojrzenia na politykę społeczną, rozumianą nie jako lista zasiłków, które się wypłaca, tylko jako sensowna, mądra polityka, o której dzisiaj usłyszałam z ust pana wiceprezydenta Rybnika. Wymieniliśmy się natychmiast naszymi telefonami, bo zamierzam służby socjalne, czyli te, które odpowiadają za politykę społeczną w mieście, z panem prezydentem, jak sądzę, na czele, skontaktować z wieloma pracownikami socjalnymi odpowiedzialnymi za politykę społeczną w innych miejscach i w innych samorządach, na pewno z moim Pomorzem Zachodnim. To już obiecuję, deklaruję. Co nam z tego dalej wyjdzie…

Myślę, patrząc tutaj na przedstawiciela miast polskich, że wychodzimy już wreszcie z tego dziewiętnastowiecznego – tu ukłon w stronę pana ministra Korolca – myślenia o polityce społecznej jako o systemie zasiłków. Fantastyczne jest to, co wspólnie proponujecie. To nie jest tylko kwestia zasiłku czy ryczałtu energetycznego, który wypłacamy każdemu, jak leci, kto tam się załapie, mniej lub bardziej obiektywnie, w system „od – do”, pod względem zarobków, tylko jest to sensowne myślenie o tym, w jaki sposób naprawdę potrzebującym naprawdę pomóc. Czas odejść od sytuacji, w której mówimy, że zasiłek w wysokości 92 zł starczy na zakup lekarstw, albo 115 zł na 3 miesiące itd. Na te 90 zł czy 115 zł mnożonych przez tysiące czy miliony idą kolosalne pieniądze, które nie przynoszą żadnego efektu, takiego, że wyprowadzamy ludzi z ubóstwa energetycznego, z bezrobocia, z beznadziei, mówiąc najkrócej.

Nie zrobimy tego bez samorządów i bez nowoczesnego patrzenia na politykę społeczna, która uwzględnia zmiany klimatyczne, problemy z dostarczaniem gazu, z cenami tego gazu, z wojną itd. Tak więc ja widzę ten wasz panel jako przyczynek do wyjścia z szufladek i resortów, które mamy obecnie w polityce. Czyli jak ktoś odpowiada za Odrę, w sensie, żeby była czysta, to już go wcale nie obchodzi przedsiębiorca, który z czystej Odry żył, a z brudnej Odry żyć nie będzie. Bo to nie jest jego działka. Jak patrzymy na sprawę edukacji, to patrzymy na to, czy piątki, czy szóstki, czy system edukacji takiej, czy nie innej, z gimnazjami, czy bez, ale już nie patrzymy na to, co się powinno robić w tej edukacji, rozumianej jako edukacja nowoczesna. I to jest wyzwanie. Bo państwo w tych panelach, mówiąc o energii, mówiąc o ubóstwie energetycznym, właściwie ruszyliście całą tę machinę. I to jest najtrudniejsze do zrobienia, wyjście z budżetowania, w którym jest to, na co wydać, ale już nie ma kosztów zaniechania. To jest wyzwanie.

Tak więc, dziękując wam, trochę jestem zła na was, boście zrobili naprawdę, no, taki ferment, który trzeba jakoś zagospodarować. I to jest ogromne wyzwanie dla polityków. Dzięki.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jazłowiecka, zdalnie.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dzień dobry.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Ogromnie żałuję, że nie jestem na miejscu, bo wszystkich was bym wyściskała, dlatego że to, co zrobiliście, to jest coś kapitalnego. I uważam, że temat, który wybraliście do tego, by odzyskiwać demokrację, jest najlepszym tematem, a szczególnie dzisiaj, obecnie, kiedy jesteśmy przed tak wielkim procesem, jakim ma być transformacja energetyczna.

Panele obywatelskie były moim marzeniem, kiedy uczestniczyłam w konferencji w sprawie przyszłości Europy, ponieważ tam bardzo dużo na ten temat mówiliśmy. I cały czas się zastanawiałam, kto u nas, w naszym kraju podejmie to wyzwanie na skalę krajową. I ja bardzo chcę się podjąć takiego wyzwania na skalę mojego województwa. Ja pochodzę z województwa opolskiego, a więc tego, które ma najwyższy poziom ubóstwa. Tu będę chciała też zapytać… Ponieważ pan prezydent Rybnika zwrócił uwagę na to, że niekoniecznie może ono wynikać z wysokości dochodów mieszkańców. I bardzo jestem ciekawa, czy państwo też analizowaliście to na tyle głęboko, że moglibyście podpowiedzieć, z jakiego powodu to opolskie jest jedynym, które tak bardzo się wyróżnia w skali kraju.

Bardzo mi się podoba właśnie sposób, w jaki przeprowadzaliście te panele. Ja mam świadomość, że wiecie, co zrobiliście, i wiecie, jaką wielką robotę wykonaliście, ale muszę wam powiedzieć, że zrobiliście coś jeszcze więcej niż myślicie. Ja sama kiedyś, na początku tego wieku, organizowałam takie spotkania w mieście Opolu, w różnych dzielnicach, rozmawialiśmy z mieszkańcami. Powtarzaliśmy to później po 8 miesiącach, po roku. I okazywało się, że ci ludzie, którzy na początku, na pierwszych spotkaniach wykrzykiwali, że oni chcą tej drogi, oni chcą tej ulicy, oni chcą tej lampy, w następnych spotkaniach uczestniczyli w bardzo odpowiedzialny sposób. I ta odpowiedzialność, o której mówicie, jest szalenie istotna. Ja jestem przekonana, że gdyby każdy z polityków miał bardzo wyraźną cechę, jaką jest odpowiedzialność, mielibyśmy dużo lepsze prawo i żylibyśmy w dużo lepszym kraju. A wy tego nauczyliście obywateli, przygotowaliście ich właśnie do tego, żeby uczestniczyli w referendach. U nas, w naszym kraju ten poziom uczestnictwa jest bardzo niski. Ale jestem przekonana, że wynika on właśnie z tego, że mieszkańcy tak bardzo pobieżnie interesują się życiem swoim, życiem swojego otoczenia. Wydaje mi się, że to, co zbudowaliśmy przez ostatnich 20 lat budowy społeczeństwa obywatelskiego, niestety, zostało zaprzepaszczone przez ostatnich 7 lat. I w tej chwili wszyscy… Może nie wszyscy, ale w większości skupieni jesteśmy na swoich własnych problemach, a nie na problemach chociażby otoczenia, w którym żyjemy. A wy pokazaliście, że można to odrodzić. I to jest coś kapitalnego. I przygotowaliście też to społeczeństwo do tego, by było gotowe na korzystanie z tego tsunami, o którym mówił minister Korolec, środków na transformację.

Ale tu, Panie Ministrze, chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Oczywiście, infrastruktura jest piekielnie potrzebna i piekielnie ważna, bo to poprzez jej zmiany będziemy osiągali efekty. Ale żeby to nas mniej kosztowało, szalenie istotne jest, żebyśmy najpierw zainwestowali w kapitał ludzki. A właśnie ten projekt, który państwo przedstawiliście, to jest właśnie ta wielka inwestycja. I wydaje mi się, że powinniśmy pomyśleć o tym, żeby to było multiplikowane. I chciałabym zapytać, czy państwo przewidujecie właśnie taką multiplikację. Ponieważ jeden z panelistów powiedział, że marzy mu się, żeby takim samym torem płynąć w przyszłość i żeby inni… Może inaczej. Powiedział, żeby inni tym samym torem płynęli w przyszłości i dokonywali tego, czego państwo dokonaliście. I trochę mnie tym zmartwił. Dlatego że państwo posiadacie kapitalne doświadczenie, które warto byłoby dzielić też z innymi częściami Polski. Czy to przewidujecie? Ktoś powiedział o Krakowie, Poznaniu. Gdybyście państwo mogli coś więcej na ten temat powiedzieć… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz spróbujmy połączyć się z panem senatorem Pęcherzem. Już wie, że ma wyłączyć kamerkę. Może się uda.

Panie Senatorze?

Chyba nie słychać. Nie słychać. Nie uda nam się, jakiś problem z zasięgiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan… Tylko proszę się przedstawić…

Analityk w Instytucie Badań Strukturalnych Jan Frankowski:

Ja tylko ad vocem, do pytania pani senator.

Jan Frankowski, Instytut Badań Strukturalnych.

Padło pytanie, dlaczego właśnie województwo opolskie. Z perspektywy naszych analiz to wynika z 2 kwestii. Po pierwsze, efektywność energetyczna budynków w tej części Polski, gdzie znajduje się województwo opolskie, jest słabsza niż w Polsce wschodniej. I po drugie, to jest po prostu starzenie się województwa. I to jest też czynnik, który powoduje, że liczba osób w gospodarstwie domowym, takim średnim, jest mniejsza. Duże domy trudniej ogrzać. I myślę, że dlatego to województwo opolskie tak tutaj wypada pod tym względem na tle innych.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Dziękuję panu bardzo. Dziękuję.)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chcę powiedzieć, że oczywiście, to, co zrobiliście, jest niezwykłe. Ale jak „Stocznia” się czegoś dotyka, to mnie nie dziwi, że robi to bardzo dobrze. Dlatego gratulacje, po raz kolejny się sprawdzacie. Jestem wielce ciekaw, co by było, gdybyście złożyli wniosek w konkursie organizowanym przez pana ministra Czarnka. Wam by się taka willa w Warszawie z całą pewnością należała za to, co robicie w edukacji… (Wesołość na sali) (Oklaski) …i co robiliście w przeszłości.

A na poważnie to ja chciałbym… Bo myślę, że ten wasz wysiłek należy uszanować i pomóc, żeby on przynosił pozytywne skutki. Chciałbym w związku z tym, tym razem jako sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, zaprosić państwa z taką prezentacją, trochę pomiędzy Sejmem a Senatem, tak gdzieś w granicach 30 minut, na posiedzenie Zespołu do Spraw Energii, Klimatu i Środowiska Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego z udziałem przedstawicieli samorządu, ale także strony rządowej. Bo przecież także powinni to usłyszeć. Bo chodzi o to, żeby był ciąg dalszy, żeby to budowanie świadomości i wdrażanie tych dobrych pomysłów i tego dorobku, pytania tak zwanych normalnych ludzi… Specjalnie mówię „tak zwanych”, bo wszyscy jesteśmy tak samo normalni. Jak ktoś chce nas różnicować, to grzeszy. I dlatego serdecznie zapraszam. Proszę o kontakt. Wydaje się, że powinniście skorzystać z propozycji pokazania tego jak najszerzej. Jesteście wielcy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pozwólcie, że ja też wyrażę własną opinię.

Trochę nawiążę do tego, o czym mówił pan Marcin Korolec. Bo my jesteśmy rzeczywiście w bardzo trudnym momencie. Ja mam głębokie przekonanie, że sprawy dotyczące energetyki to jedno z najważniejszych wyzwań, przed którymi stoi Polska. Znaczy w takiej debacie, która się nie odbywa, ale… I jeżeli już coś się w Polsce dzisiaj wybija, to słyszymy o praworządności, o jakimś mikroproblemie – on istnieje, ale w kategoriach prawdziwych to nie jest takie najważniejsze – czyli energetyce wiatrowej. A kompletnie, ale tak kompletnie nikt nie dyskutuje w Polsce o problematyce związanej z energetyką jako taką, nie tylko w całej części dotyczącej ubóstwa. Polacy w ostatnich miesiącach, nawet nie latach, rzucili się masowo… Liczą, zwyczajnie liczą… Rzucili się masowo i montują panele fotowoltaiczne. Jak popatrzymy na wskaźniki dotyczące sprzedaży i montażu pomp ciepła w Polsce, to zobaczymy, że mamy taki komin. Znaczy to nie jest wzrost liniowy, tylko wręcz geometryczny. A to się dzieje w ostatnich miesiącach, nie latach. I nie wynika to z jakiejś rewolucji technologicznej, tylko z kosztów, z ceny. Robią to ci, których stać. I tu żaden, umówmy się, program, który rząd proponuje w tej sprawie, nie czyni nic nadzwyczajnego, tylko zwyczajnie cena, którą trzeba zapłacić za energię elektryczną, za, nie wiem, energię cieplną, gaz itd., wszystko to razem powoduje, że taka zmiana się rozpoczęła. I my jesteśmy w takim bardzo dziwnym momencie, bo z jednej strony część osób, również polityków, zdaje sobie już sprawę z tego, że przed nami w najbliższych latach wyłączanie bloków węglowych, nie z powodów polityki klimatycznej, tylko śmierci technicznej tych urządzeń. Ci, którzy analizują ceny sprzedaży uprawnień do emisji – a ostatnia giełda to chyba 91 euro – wiedzą też, że ten prąd wytwarzany z węgla nie będzie tańszy. On będzie ciągle drogi, a nawet droższy, bo to jest kierunek, od którego Europa, Unia Europejska, państwa demokratyczne na świecie już nie odejdą. Znaczy mają świadomość, że zmiany klimatu są naprawdę, i już mało kto chce z tym dyskutować. Niemniej jednak ewidentnie będzie brakować pieniędzy na ten proces w całości. Bo właśnie ci bogaci już montują pompy ciepła i już montują panele fotowoltaiczne. Ci mniej zasobni tego nie zrobią. Nie są w stanie tego zrobić, udźwignąć ciężaru kosztów. W związku z tym… A jeszcze do tego – to z panelu wynika – sieci przesyłowe, też te główne, ale tak naprawdę te sieci, które są na osiedlach, również będą wymagały poważnych modernizacji. Nie da się rozwiązywać problemu na poziomie pojedynczego magazynu energii w domu, trzeba myśleć o takich magazynach osiedlowych, na ulicy. I to muszą robić również firmy energetyczne albo firmy, które chcą się tym zajmować. Bo to jednak będzie musiał być element jakiejś komercji w tym wszystkim. Ale do tego będą potrzebne poważne pieniądze.

Zgadzam się, Izera nie powstanie. W KPO – państwo nie musicie tego wiedzieć – w Krajowym Planie Odbudowy, który musi być zrealizowany i rozliczony do końca 2026 r., jest zapisana np. budowa fabryki Izera. To znaczy, że ona nie może być rozpoczęta, ona musi być zakończona, jeżeli pieniądze mają być uruchomione w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Rząd o tym nie mówi, znaczy w ogóle się na ten temat nie odzywa. A tam są zapisane miliardy na ten cel. Takich miliardowych inwestycji jest tam znacząco więcej, takich, które fizycznie nawet są potrzebne – bo budowa 2 falochronów w portach morskich w Ustce i w Łebie jest potrzebna z punktu widzenia przyszłych portów serwisowych, z których będą obsługiwane wiatraki na morzu – tylko do 2026 r. nie da się ich zbudować. Nie ma dokumentacji, nie ma nic. To jest technicznie niemożliwe. A są tam miliardy.

Tak więc dzisiaj, jak myślę, gdyby ci ludzie, którzy tutaj siedzą na sali, mieli na to wpływ, to natychmiast by renegocjowali zapisy w KPO dokładnie pod kątem sieci przesyłowych, tych na końcu, na osiedlach, żeby natychmiast tam, gdzie to się da, udrażniać możliwości przyłącza, budowy magazynów. Tylko jak słuchamy sobie informacji płynących z rządu, to mamy taki obraz, że to się nie stanie w najbliższym czasie. A czas na negocjacje… Też za chwilę okienko negocjacyjne w ramach KPO się zamknie. Tak więc… Czy Komisja Europejska otworzy je na nowo? Pewnie otworzy, jeżeli w Polsce zmieni się rząd po wyborach. Pewnie otworzy. Tego nie wiem, bo nikt z nas tego wiedzieć nie może, to jest tylko i wyłącznie nadzieja. Ale bez uruchomienia prawdziwych miliardów na wsparcie w obszarze energetyki tudzież wsparcie w obszarze dotyczącym ubóstwa energetycznego nie da się wspomnianych procesów przeprowadzić.

I ostanie zdanie, powszechnie znane, ale powtórzę: najtańsza energia to energia zaoszczędzona. To jest najtańsza energia. Znaczy trzeba modernizować, trzeba wymieniać wszystko to, co możliwe. Ale rzeczywiście trzeba też to robić racjonalnie. I na to też będą potrzebne pieniądze.

Pan minister Nowicki.

Minister Środowiska w latach 2007–2010 Maciej Nowicki:

Bardzo dziękuję.

Po pierwsze, zgadzam się… I również gratuluję Fundacji „Stocznia” tej wspaniałej inicjatywy panelu obywatelskiego, tego ogólnopolskiego. Jesteśmy w czołówce krajów, które taki właśnie krajowy panel zorganizowały. I ta nieduża fundacja poradziła sobie z tym znakomitym pomysłem, żeby coś takiego przeprowadzić, i miała taki dobry wynik. Wspaniałe to jest.

W całości zgadzam się z tym, co pan przewodniczący mówił, i chciałbym tutaj podkreślić 2 kwestie. Pierwsza to sieci przesyłowe. Absolutnie, musimy postawić w tej chwili jako największy priorytet to, żeby zmodernizować sieci dystrybucyjne, przesyłowe. Dlatego że w tej chwili – ja to widzę wyraźnie – przesunęła się, że tak powiem, rubież obronna wielkiej energetyki. Ona jeszcze kilka lat temu blokowała odnawialne źródła energii w ogóle. Teraz już nie może tego zrobić, bo świadomość społeczna w Polsce jest taka, że już nie da się czegoś takiego obronić. W związku z tym… Właśnie niedawno czytałem, że ministerstwo klimatu i energii opublikowało informację, że sieci energetyczne wydają 60–80% odmów przyłączenia odnawialnych źródeł energii do sieci. Czyli: możecie sobie budować, ale my i tak nie przyłączymy was do sieci. W związku z tym położenie priorytetu właśnie na to jest niesłychanie ważne. Właśnie niedawno dyskutowaliśmy tutaj, na tej sali, o specustawie dla energetyki jądrowej. A gdzie jest specustawa dla właśnie takich sieci, które służą całemu społeczeństwu, i to już, zaraz, a nie za 20 lat? To jest niesłychanie ważne, żeby stworzyć specustawę o modernizacji sieci w Polsce. A skąd pieniądze? No, właśnie pan minister Korolec mówi o wręcz tsunami różnych funduszy. Na co idą pieniądze z ETS? Miliardy rocznie trafiają do budżetu z pozwoleń na emisję CO2. Ile z tych pieniędzy idzie na modernizację sieci? Nie wiem. Ale bardzo chciałbym to wiedzieć, jako obywatel. I w ogóle chciałbym wiedzieć, jako obywatel, na co są wydawane przez budżet państwa pieniądze z ETS, które tam trafiają, po kilkanaście miliardów złotych rocznie. To jest jedna uwaga.

I druga: chciałbym wspomnieć o licznikach inteligentnych. Mówimy o ubóstwie energetycznym. Ale gdyby były taryfy, nie dzień i noc albo całodobowe, ale dostosowane do aktualnego zapotrzebowania na energię, gdyby cena energii elektrycznej inteligentnie dopasowywała się do tego, jak aktualnie wygląda rozbiór energii, to ubożsi ludzie mogliby znacznie bardziej oszczędzać, wykorzystując te urządzenia, które są energochłonne, wtedy, kiedy taryfa jest najtańsza. Kilkanaście lat temu to był dosyć modny temat, ale, jak widzę, on jakoś zupełnie ucichł. Ale z czego to się bierze? Pierwszym krokiem, powinno być uregulowanie ustawowe, jak mają wyglądać te taryfy zmienne w czasie doby i w czasie tygodnia. Tak więc chciałbym tylko zasygnalizować, że to jest jeszcze jeden z elementów, które mogłyby pomóc oszczędzić energię, szczególnie w tych najuboższych domach. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz spróbuję… Widzę, że pani się zgłasza, ale jeszcze raz spróbuję z panem senatorem Pęcherzem. Ja mam z nim kontakt telefoniczny, próbujemy się… Mówi, że zresetował, może tym razem się uda.

Panie Senatorze?

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Jest sukces.)

Myślę, że się uda.

Oczywiście, swoje wystąpienie teraz ograniczam, w związku z tym, że tyle czasu państwu zabrałem, włączając się.

Szanowni Państwo, ja dziękuję panu przewodniczącemu komisji, że zrobił takie posiedzenie komisji, na którym mogli państwo przedstawić te swoje wyniki. Ja jestem w pełni… Popieram je i będę zawsze za.

Niemniej jednak tutaj małe „ale”. Pod koniec lat dziewięćdziesiątych byłem koordynatorem programu „Nowa szkoła”, przygotowującego nauczycieli i dyrektorów szkół do gimnazjów. Zaangażowanie pełne. Ludzie chętni, zarówno do szkolenia, jak i do działania. I teraz to wszystko, co było wtedy, to… Nie powiem już bardzo mocno, ale tego po prostu nie ma, bo zrobiono coś, co to zaangażowanie totalnie zniszczyło. I teraz… Nie chcę powiedzieć, że macie tego wszystkiego nie robić. Powinniście to robić dalej, ale nie możecie się załamywać, że przez chwilę nie będzie tego efektu. Musimy zaczekać, aż zmieni się, niestety, rząd w Polsce. Dzisiaj niczego nie zrobimy.

Przejdę w związku z tym bardzo szybko… Bo państwo oprócz ubóstwa energetycznego poruszyliście wiele innych problemów. Np. w jakim kierunku energetycznym powinniśmy pójść, jeżeli chodzi o miks. Przed chwilą pan minister Nowicki powiedział o dyskusji o energetyce jądrowej. A my w poniedziałek będziemy dyskutować nad ustawą wiatrakową, w której w Sejmie nagle zmieniono odległość od najbliższego domu z 500 m na 700 m. Dlatego też my dzisiaj mamy bardzo utrudnione działanie, żeby to, o czym państwo mówicie, wprowadzić w życie. To jest do wprowadzenia w życie i powinniśmy to wprowadzać.

I jeszcze jedno, też na kanwie tego, o czym mówię. Tutaj było wspomniane, że można uruchomić OSP i inne historie. Ja powiem państwu tak, że ja mam problem, jako senator, żeby iść do gminy. Bo wójtowie czy burmistrzowie się obawiają… Oni nawet chętnie by mnie przyjęli, ale obawiają się, co będzie, jak gdzieś zobaczą ich zdjęcie z takim senatorem, a następnie… może nie to, że nie dadzą im pieniędzy, ale dadzą im mniej. I ja to słyszę zewsząd. Tak samo ochotnicze straże pożarne dostają samochody, wozy bojowe, a oddawanie tych wozów bojowych jest w delegacji, powiedzmy, 10 posłów PiS. I żadnego senatora czy posła z innej opcji nie zapraszają. To samo dotyczy Policji, gdzie także są oddawane wozy, i tam tylko przedstawiciele PiS… Niemniej jednak ja, jako prezydent miasta Kalisza, kiedyś, kiedy nie było takiej akcji, że można było tyle wozów dać… Ja ze swoich budżetowych pieniędzy miasta… Dawaliśmy pieniądze na to, żeby wyposażać straże. A dzisiaj oni boją się zaprosić senatora. To jest problem, z którym my w tej chwili sobie nie damy rady w tych najbliższych, powiedzmy, miesiącach. Co nie oznacza, że mamy swój zapał odłożyć gdzieś tam na później. Mamy działać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Róbmy swoje, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Fundacji „Strefa Zieleni” Ewa Sufin-Jacquemart:

Dziękuję bardzo za głos, Panie Przewodniczący.

Ewa Sufin-Jacquemart, Fundacja „Strefa Zieleni”.

Ja miałam ten przywilej i zorganizowałam jedną małą naradę właśnie w ramach programu Fundacji „Stocznia” w Warszawie. I chciałabym publicznie bardzo serdecznie podziękować Fundacji „Stocznia” i partnerom – bo tam są też organizacje partnerskie – za wspaniałe narzędzia, jakie do tego przygotowali. To, co państwo przygotowaliście, te nagrane video, scenariusze tych narad, czyli te wszystkie narzędzia… Ja te narzędzia mam i będziemy je dalej wykorzystywać. Bo to jest po prostu fantastyczna metoda, żeby zbierać ludzi, którzy chcą przyjść, i z nimi rozmawiać o sprawach, które ich dotyczą. I dla mnie to było bardzo ciekawe doświadczenie.

I akurat tak się przypadkiem złożyło, że mieliśmy dwójkę Czechów, przez przypadek, na tej naszej naradzie. I mieliśmy taką wymianę doświadczeń międzynarodowych. I ta wymiana doświadczeń międzynarodowych była niezwykle ciekawa. Bo Czesi np. wprowadzili ogromny krajowy, narodowy program termomodernizacji budynków, na wielką skalę, już wiele lat temu. Ale np. nie zajęli się szkoleniem zasobów profesjonalnych do instalacji fotowoltaicznych. I teraz, kiedy mają zapotrzebowanie i ludzie by chcieli to robić, to u nas powstało około miliona prosumentów fotowoltaicznych w ciągu 3 lat, a oni nie mogą tego robić, bo nie ma kto tego robić. Tak więc to jest właśnie konieczność systemowego myślenia, na różnych poziomach, i myślenia naprzód, a nie dopiero, kiedy coś się wydarzy.

Tak więc to, o czym pan Radek Gawlik mówił ostatnim razem, kiedy dyskutowaliśmy o specustawie jądrowej, nawołując opozycję do pracy nad wspólnym programem transformacji energetycznej, do pracy, do dialogu… Tak jak państwo potrafiliście normalnych obywateli, o różnych poglądach, skupić razem i poprowadzić w pacyfistyczny sposób, moderowany, z facylitacją, konstruktywną dyskusję, żebyśmy my też spróbowali taką dyskusję przeprowadzić wśród pewnych prodemokratycznych ugrupowań politycznych, żeby był jakiś konsensus, jakaś zgoda co do tego, co jest priorytetem. I właśnie to, nad czym Fundacja „Stocznia” pracowała, czyli walka z ubóstwem energetycznym, i to, o czym pan przewodniczący, mówił, że najlepsza energia to jest energia niezużyta… Na pewno są te megawaty. Ja odkryłam, à propos właśnie tej efektywności energetycznej… Bo państwo macie te 3 filary: walka z ubóstwem jako takim, poprawa efektywności energetycznej i zmniejszenie kosztów energii.

Efektywność energetyczna… Ja zajmuję się tymi tematami od dawna i dopiero tydzień temu odkryłam, dzięki temu, że ktoś mi to przysłał, że w czerwcu 2021 r. Unia Europejska wydała program polityczny, który się nazywa Energy Efficiency First, z całym guideline’em, dotyczącym, jako priorytetu polityki energetycznej… Tam się traktuje efektywność energetyczną jako jedno ze źródeł energii. I w całym programie… ten guidelinie dotyczy tego, jak w procesach decyzyjnych na wszystkich poziomach uwzględniać efektywność energetyczną jako jedną z alternatyw, jako pierwszą z alternatyw. Czyli jeżeli mamy wydać pieniądze na jakieś źródła energii, np. na wymianę pieców, to najpierw należy zapytać, jaka jest alternatywa, żeby tej energii nie potrzebować. I najpierw analizować, co możemy zrobić, żeby nie potrzebować energii, a dopiero potem, żeby tę energię dostarczyć, z jakich źródeł.

Tak więc dla mnie to było ciekawe, że w 2021 r. Unia Europejska to opracowała, a nikt o tym nie wie. To jest bardzo ciekawe samo w sobie, że się kłócimy o atom, o to, o śmo, czy takie, czy inne… czy taki miks, czy biogazownie, czy… a nie wiemy o istniejącym już programie efektywności energetycznej.

Chciałabym wszystkim zwrócić uwagę na to, że coś takiego istnieje. I może pochylmy się nad tym wspólnie, razem, jak poprawić efektywność energetyczną i jak zrobić z tego naprawdę polityczny kierunek.

Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja tak powiem: wiemy, my akurat wiemy, bo zajmowaliśmy się tymi dokumentami również w Senacie. I tak na marginesie powiem, że próbowaliśmy utworzyć w Polsce taki system oparty o białe certyfikaty, w tej części związanej z efektywnością energetyczną. To nie obejmuje wszystkiego, tak więc próbowaliśmy rozszerzyć możliwość uczestnictwa w tym procesie również na samorządy, żeby samorządy były takim agregatorem, kumulującym – upraszczam to – zaoszczędzoną energię i mogły uczestniczyć na giełdzie poprzez… I okazało się, że rządowi się to nie spodobało. No, więc jak się nie buduje dużych mechanizmów, nie daje się szansy, nie zaprasza się ludzi, nie zaprasza się tych, którzy są najbliższej, to potem jest, jak jest. Znaczy my to w poprawce senackiej zrobiliśmy, ona w Sejmie przepadła.

Proszę bardzo.

Członek Zespołu Partycypacji Obywatelskiej w Fundacji „Stocznia” Maria Jagaciak:

Dzięki bardzo.

Ja miałam dużo myśli związanych z tym, co państwo tutaj poruszali na sali w kwestii ważności tego werdyktu, który pojawił się w panelu. I jakoś tak chciałabym być może domknąć też naszą rolę, jako Fundacji „Stocznia”. Dziękujemy bardzo za te głosy uznania, to jest dla nas bardzo ważne. Ale powiedziałabym, że jeżeli chodzi o kwestię tematu, to tutaj oddajemy w państwa ręce ten werdykt, który jest werdyktem reprezentatywnej grupy. Ma mandat, który pokazuje, że te decyzje są rzeczywiście ważne dla społeczeństwa. I jakoś tak bym chciała po prostu zachęcić i trzymać kciuki za państwa, żebyście państwo byli teraz głosem tych panelistów i panelistek, którzy wzięli udział w tym procesie i wydali ten werdykt. I mam nadzieję, że się uda jakieś kwestie również z Sejmem przewalczyć i będą one rzeczywiście w tym strategicznym wydaniu, które się pojawi, w raporcie ujęte.

I odpowiadając też pani senator Jazłowieckiej: naszą rolą jest właśnie to, żeby wspierać państwa w podejmowaniu trudnych tematów i żeby towarzyszyć przy okazji w takich procesach jak panel obywatelski. Tak więc jesteśmy do usług, że tak powiem, w różnych tematach. Bo bardzo nam zależy, żeby były one podejmowane właśnie w taki sposób, a nie tylko przy pomocy urny wyborczej raz na 4 lata.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Więcej mówców…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja się wpisuję na listę.)

Teraz, pani Senator?

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ja wpisuję się na listę tych, którzy chcieliby z państwa doświadczeń skorzystać. I z pewnością będziemy w kontakcie, będziemy kontynuowały ten kontakt. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę już więcej osób zapisanych do dyskusji, do głosu.

Pozwólcie, że ja jeszcze w imieniu swoim, pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza oraz wszystkich pań i panów senatorów bardzo serdecznie podziękuję za prezentację, za to, że znaleźliście czas. (Oklaski)

Rzeczywiście, brawa, się państwu należą, i Fundacji „Stocznia”, i wszystkim panelistom. Bo naprawdę to kawał bardzo dobrej roboty. Powiem coś, co może będzie drobnym zgrzytem: nawet jeżeli wiedzieliśmy o niektórych rzeczach, to od dzisiaj możemy mówić jeszcze jedno, że to nie jest nasz głos, że to jest głos obywateli. Tak więc od dzisiaj mamy tak naprawdę państwa głos do dyspozycji. To jest ta wielka robota, którą wykonaliście, ona jest nie do przecenienia tak na dobrą sprawę i naprawdę bardzo serdecznie za to wszystko dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A chciałem już powiedzieć, że zamykam… Ale nie, nie tak łatwo. Ale to naprawdę ostatni głos.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Obrony Naturalnych Obszarów Nadmorskich „Bałtyckie SOS” Hanna Trybusiewicz:

Dzień dobry.

Chciałabym powiedzieć jedno, odnośnie do wszystkich głosów. Brak edukacji właśnie w odniesieniu do tej efektywności energetycznej… Ja byłam panelistką, wraz z mężem, ale jednocześnie mieszkam w miejscowości Słajszewo gmina Choczewo, w której ma być budowana elektrownia atomowa. I teraz jako stowarzyszenie „Bałtyckie SOS”, bo takie stworzyliśmy rok temu, żeby przeciwdziałać tejże inwestycji, tu mówię od razu… Zrobiliśmy w listopadzie ubiegłego roku spotkania edukacyjne w urzędzie gminy w Choczewie, podnajęliśmy salę – za darmo, dodam, nie musieliśmy za to płacić – zaprosiliśmy ekspertów, naukowców i również eksperta od efektywności energetycznej. To był pan Dariusz Szwed z Zielonego Instytutu. Proszę państwa, każdy z radnych i każdy włodarz z sąsiednich gmin dostał od nas imienne, osobiste zaproszenie na spotkanie na temat efektywności energetycznej. Proszę państwa, nikt nie przyszedł. Nie ma zainteresowania w tych okolicach, w naszym regionie, tym tematem z tego powodu, że wszyscy już są ukierunkowani na jedno: elektrownia atomowa. I już właśnie strażacy – à propos tego, co pan mówił – dostają od PEJ buty, motorówki, remontuje się remizy, wszystko to robi PEJ. Proszę państwa, ten region jest zindoktrynowany jedną, jedyną słuszną ideą. Ma powstać elektrownia, która przyjdzie i wszystko zrobi: sieci wodne, kanalizację, lepszy internet… Tak jest to u nas, w gminie zorganizowane przez włodarzy. I nie wiemy, my, jako malutkie stowarzyszenie, które powstało rok temu i jest nas 40 osób, jak to przewalczyć, jak dotrzeć do mieszkańców z przekazem, że są też inne drogi, może szybsze, lepsze i tańsze w realizacji. I na pewno będzie z tego tańszy prąd. Bo elektrownie atomowe nie generują najtańszego prądu. Wiemy to z panelu, eksperci o tym mówili. I nie wymuszają też oszczędzania energii, ponieważ nie można tego szybko zamknąć w razie, gdy… Wiatraki, które również mamy w gminie, i fotowoltaika, którą mamy największą w Polsce w miejscowości Zwartowo, w naszej gminie… Można, jak się twierdzi wyrównywać potrzeby i stabilizować zapotrzebowanie na prąd za pomocą elektrowni atomowej. Ale jest to nie do końca prawdziwe. Będą zatrzymywane wiatraki, ponieważ pracy elektrowni atomowej nie można zatrzymać jednym guziczkiem. A to nie jest czysta energia – jeszcze tu tak szybko dodam – ponieważ generuje wysoko radioaktywne odpady, które właściwie nie są utylizowane i są bardzo trudne w zabezpieczaniu przed wyciekami. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

To było zamiast podsumowania.

Zamykam posiedzenie komisji. Do zobaczenia.

Senatorom przypominam, że mamy posiedzenie komisji w poniedziałek o 16.00 w sprawie ustawy dotyczącej elektrowni wiatrowych i tego nieszczęsnego… już nie 10H, ale 700 m.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 45)