Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (211.)

oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (90.)

w dniu 16 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 14)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Szanowni Państwo, pozwólcie, że z drobnym, 15-minutowym opóźnieniem rozpocznę posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Punkt 1. porządku obrad: rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków

Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.

Jak państwo wiecie, od długiego czasu zarówno firmy wodociągowe, jak i samorządy zgłaszają poważny problem dotyczący taryf, a właściwie braku uwzględniania nowych propozycji taryf. Dlatego odbyło się wiele spotkań tutaj, w Senacie i nie tylko, z udziałem senatorów, parlamentarzystów, ale nawet szerszych. Stąd ten pomysł podjęcia inicjatywy w tej sprawie.

Jeżeli państwo pozwolicie, to w pierwszej kolejności rozpocznę od powitań gości. Tylko musiałbym dostać listę.

(Głos z sali: Nie wszyscy zdążyli się podpisać. Bardzo mi przykro, bo tak trochę…)

Mamy pewne zamieszanie, więc nie wszyscy zdążyli się podpisać. Pozwolicie państwo, że przeczytam tylko nazwiska tych osób, które są obecne w sali. Zacznę od strony społecznej: pan Paweł Sikorski, prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”; pana prof. Bartosz Rakoczy, ekspert Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”; pan Tomasz Breńko, również związany z izbą, a na co dzień członek rady i prezes przedsiębiorstwa wodociągów w Sokółce. Witam pana Janusza Dawidziaka, prezesa zarządu Goleniowskich Wodociągów i Kanalizacji. Witam współpracowników pana prezesa, reprezentujących związki zawodowe w tym przypadku, związek zawodowy „Solidarność”. Witam pana prof. Marka Gromca zaprzyjaźnionego z Komisją Środowiska, bo będącego jej doradcą, ale również zajmującego się od lat sprawami gospodarki wodnej. Witam przedstawicieli „Wód Polskich”: panią Adrianę Dembowską, kierownik Wydziału Taryf w Państwowym Gospodarstwie Wodnym „Wody Polskie”; kierownika Wydziału Nadzoru nad Realizacją Inwestycji w „Wodach Polskich” Marcina Piekarskiego. Witam przedstawicieli związków samorządowych, których mam na liście, więc ich wyczytam, choć nie wiem, czy są obecni z nami na sali, czy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie: pana Grzegorza Cichego, prezesa Unii Miasteczek Polskich, burmistrza miasta i gminy Proszowice; przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich Krzysztofa Iwaniuka. Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie.

Chyba rozpocznę od strony społecznej, poproszę przedstawicieli „Wodociągów Polskich” o informację, jaki jest obecnie stan, jeśli chodzi o sprawy taryf, a potem przystąpimy do dyskusji w tej części.

Który z panów?

Proszę bardzo.

Prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Paweł Sikorski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Paweł Sikorski, prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Szanowni Państwo, tak jak już pan przewodniczący wspominał na początku, aktualna sytuacja finansowa branży jest tragiczna. Oczywiście ma na to wpływ szereg czynników makroekonomicznych. Wysoka inflacja, ceny energii, ceny gazu, wzrost kosztów materiałów, które są potrzebne do świadczenia usług – to wszystko niewątpliwie przyczyniło się do sytuacji finansowej. W związku z tym przedsiębiorstwa zmuszone były do urealnienia wysokości taryf i stąd też zabiegają o skrócenie obowiązywania dotychczasowych tary. Myślę, że to, co jest warte podkreślenia w obecnym stanie prawnym, to to, że taryfy przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne określają na okres aż 3 lat. I tu chciałbym wyraźnie podkreślić: jesteśmy jedyną branżą, która ma tak długi okres taryfikowania. Już w 2017 r., kiedy nastąpiła zmiana przepisów ustawy, przedsiębiorstwa sygnalizowały, że będzie niezwykle trudno określić taryfę na okres 3 lat. A jak doskonale wiemy, sytuacja geopolityczna, sytuacja gospodarcza, w której w tej chwili się znajdujemy, uniemożliwia wręcz prognozowanie na dłuższy okres niż na rok.

Szanowni Państwo, Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” przeprowadziła ankietę wśród swoich członków, w której wzięło udział ok. 170 podmiotów. Chciałbym tutaj nakreślić bieżącą sytuację finansową. Szanowni Państwo, 81% uczestników ankiety wskazało, że osiągnęło ujemny wynik z działalności podstawowej, czyli dostarczania wody i odprowadzania ścieków. 90% ankietowanych stwierdziło również, że to ma przełożenie na wstrzymanie inwestycji i ograniczenie remontów. 40% ankietowanych zmuszonych było zaciągnąć dodatkowe zobowiązania finansowe w celu utrzymania płynności finansowej. To pokazuje sytuację branży, w jakiej w tej chwili się znajdujemy.

Również dane dotyczące samego procedowania obrazują, jak niezwykle złożony i długotrwały jest ten proces. Może przybliżę dane, które wskazują na to, że… To są dane, które zostały przedstawione przez przedstawicieli Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, czyli regulatora. W styczniu – to są dane za styczeń – na 745 wniosków o skrócenie taryf wydano jedynie 60 decyzji zatwierdzających, 215 wniosków jest procedowanych, a w odniesieniu do pozostałych zostały wydane decyzje odmowne.

To wszystko pokazuje, Szanowni Państwo, że sytuacja pilnie musi ulec zmianie. Nie możemy dłużej czekać. A warto też podkreślić, że dramatyczna jest już bieżąca sytuacja finansowa, czyli przedsiębiorstwa nie mają środków na bieżące funkcjonowanie. Musimy także wyraźnie zaznaczyć, że przed całym sektorem stoi jeszcze wiele wyzwań, jeżeli chodzi o inwestycje. A na realizację tych inwestycji również są potrzebne środki. Warto także zaznaczyć, że przed nami jest konieczne wdrożenie dyrektywy w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia. To też będzie wiązało się z ogromnymi środkami, które przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne będą musiały mieć. No, jeszcze do końca nie wdrożyliśmy dyrektywy ściekowej, a już przed nami de facto nowelizacja dyrektywy ściekowej, która również będzie wiązała się z kosztami dla branży. Przed nami również dyrektywy NIS 2 i CER dotyczące bardzo istotnego, ważnego obszaru, czyli szeroko rozumianego obszaru cyberbezpieczeństwa. Bo warto również podkreślić, że jako branża jesteśmy też częścią infrastruktury krytycznej. Na to z pewnością też potrzebne są środki, nakłady, koszty zarówno bezpieczeństwa fizycznego, jak i cyberbezpieczeństwa rosną. Stąd też, Szanowni Państwo, jest pilna, konieczna zmiana stanu faktycznego, jaki jest w tej chwili. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Przepraszam, nie przywitałem pana dyrektora wcześniej, ale nadrabiam to teraz.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja przede wszystkim bardzo, bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Ona jest nieprawdopodobnie konieczna, bardzo konieczna. Dziękuję, że państwo ją podjęliście.

Panowie znakomicie przedstawili aktualną sytuację. My się boimy o to, że to, co w tej chwili się dzieje, skutkować będzie w przyszłości w dwójnasób, bo nie mamy środków na modernizację infrastruktury, a ona nie jest wieczna, i coraz więcej naszych przedsiębiorstw, bez względu na to, w jakiej formule organizacyjno-prawnej działają, ma ogromne kłopoty finansowe.

Dziękując za tę propozycję, chciałbym odnieść się tylko bardzo krótko do treści tej ustawy. Uprzejmie proszę o rozważenie pewnych korekt w 2 miejscach.

Po pierwsze, chodzi o okres, na jaki rada gminy przyjmuje nową taryfę. W tym projekcie jest jeden rok, a ja sugeruję, żeby jednak pozwolić samorządom na to, żeby zdecydowały, na jak długo ją przyjmą, i określić, że to np. będzie do 3 lat. Chodzi o pewną trwałość rozwiązań i pewną trwałość budowania także przyszłości przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego. Druga kwestia to terminy na składanie wniosku, rozpatrywanie przez radę gminy i ewentualnie problemy wynikające z tego, kiedy organ nadzoru zakwestionuje tego typu uchwałę. Nie chcę tego rozwijać, ale chodzi o to, że aktualne terminy stwarzać będą pewne problemy, kiedy np. organ nadzoru stwierdzi nieważność, a my się odwołamy. Ta propozycja w projekcie ustawy wskazuje okres przedłużenia aktualnej taryfy wynoszący 90 dni. Możemy, jeżeli będziemy mieć zastrzeżenia co do rozstrzygnięcia organu nadzorczego, nie zdążyć.

Oczywiście służę szczegółami, jeżeli będzie potrzeba, ale nie chcę przedłużać dyskusji na tym etapie. Dziękuję bardzo i raz jeszcze dziękuję za ten projekt.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

To jest projekt, którym chcemy rozpocząć dyskusję. Ta inicjatywa to początek dyskusji. Ja już wiem, że są jeszcze jakieś inne uwagi prezentowane przez firmy zajmujące się gospodarką wodno-ściekową w Polsce. Te firmy – to trzeba w tym miejscu wyraźnie powiedzieć – to w 99,9% firmy samorządowe. To nie są firmy prywatne, to nie są firmy działające na rynku, na którym jest konkurencja. One mają dość naturalny monopol. Warto podjąć inicjatywę z jednego oczywistego powodu: rząd w tej sprawie…

(Głos z sali: Milczy.)

Nie, nawet gorzej. Taryfikator ma obowiązek podejmować decyzje na podstawie przedłożonych materiałów. Jeżeli z nimi się nie zgadza, to może je w jakiejś części kwestionować, twierdzić, że taryfa nie jest właściwie przedstawiona, bo w niektórych przypadkach koszty mogą być zawyżone. Ale on musi to robić. Jeżeli tego nie robi, tylko odmawia albo przedłuża procedurę, to mamy stan, jaki mamy: firmy popadają w poważne kłopoty.

Pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Szanowni Państwo!

Myślę, że czas i miejsce są dosyć znamienne, jeśli chodzi o tę naszą dyskusję, bo tu jeszcze jest obraz twórcy reformy samorządowej, pana Michała Kuleszy – rozmawialiśmy o samorządzie, o kompetencjach samorządu, jaką rolę odgrywa samorząd – a tutaj dyskutujemy na temat dla samorządowca z krwi i kości niewyobrażalny: państwo chce ingerować w samorząd, doprowadzając tak naprawdę w niektórych sytuacjach wręcz do upadku firm, które są zarządzane przez samorządy. Mam nadzieję, że to wybrzmi podczas dyskusji. Chciałbym bardzo podziękować za tę inicjatywę, bo ona jest bardzo potrzebna. Jeżeli nawet nam się nie uda w szybkim tempie przeforsować tych zmian, to one muszą nastąpić. Nie może być tak, że w kraju, w którym samorząd odgrywa ważną rolę, są instytucje państwa, które narzucają wolę. Samorząd rozlicza się przed mieszkańcami i to mieszkańcy rozliczają swoich włodarzy z tego, czy jest wysoka cena, czy jest niska i czy są koszty nieuzasadnione. Nie rozumiem tego, nie pojmuję, jaką rolę odgrywa tu instytucja „Wód Polskich”, która została stworzona w 2015 r., jeśli się nie mylę, i jakie ma kompetencje do tego, żeby decydować o tym, jakie powinny być stawki za wodę i kanalizację, w tej dzisiejszej sytuacji, gdy jest ogromna inflacja, gdy zmieniają się koszty funkcjonowania, koszty pracy rosną, utrzymywać z jakimś uporem stawki, które są kompletnie nierealne, doprowadzając firmy do katastrofy finansowej. Jest to dla mnie niezrozumiałe.

Więc jeszcze raz, Panie Przewodniczący: słowa uznania za inicjatywę, bo to trzeba zrobić – koniec, kropka – samorządy na to czekają. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jest z nami zdalnie pani Adriana Dembowska, kierownik Wydziału Taryf. Czy pani mnie słyszy? Bo chciałbym zapytać, jaka jest dzisiaj skala wydawanych bądź nie przez „Wody Polskie” wniosków taryfowych. Czy pani ma taką ogólną liczbę, może podać, ile wniosków złożono, ile decyzji wydano i jaka jest grupa decyzji pozytywnych?

Słychać nas?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nas słychać, ale czy pani nas słyszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Magdalena Kochan: Pani nie słychać. Może…)

Pani nie słychać. Mamy chyba jakiś kłopot z połączeniem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może mikrofon? Nic nie słyszymy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, nic nie słyszymy i nie wiemy…

(Głos z sali: Zresetować połączenie…)

Rozumiem, że pani nas słyszy, bo kiwa głową, ale my nie słyszymy w ogóle, więc chyba nie uda nam się uzyskać tej informacji teraz. Tak jak powiedziałem, to jest początek dyskusji, więc czy byłaby pani tak uprzejma i przekazała informację do Senatu na piśmie? Po podjęciu inicjatywy przekażemy… i tak, i tak cały proces konsultacji społecznych będzie się odbywał, będziemy pytać wszystkich, więc wtedy uda się uzyskać dodatkową informację. No chyba że nam się uda w trakcie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan Janusz Dawidziak. Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Goleniowskich Wodociągów i Kanalizacji Sp. z o.o. Janusz Dawidziak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję za tę inicjatywę.

Ja jako przykład podam swoją spółkę. Za zaszły rok przewidujemy stratę na poziomie ponad 1,5 miliona zł. To wynika przede wszystkim z tego, że taryfa, która została zatwierdzona w 2021 r., uwzględniała np. cenę energii elektrycznej na poziomie 289 zł, tymczasem w zeszłym roku to było już 460 zł, a w tym roku to tylko 785 zł, chociaż w przetargu było nawet 1 tysiąc 900 zł. W tym roku przewidujemy stratę na poziomie 6 milionów zł. Mam to szczęście, że moja gmina jest na tyle prężna i odpowiedzialna, zarówno burmistrz, jak i radni, że w budżecie przewidziała środki na wsparcie i uratowanie spółki, ale następny rok to już będzie katastrofa, jeżeli coś się nie zmieni.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

To ja jeszcze dopytam. Dyrektywa wodno-ściekowa mówi o tym, że dzisiaj gminy muszą mieć podłączone do odbioru ścieków de facto 98% wytwórców ścieków. Z mojej wiedzy wynika, że w tym przypadku to są dobrze zorganizowane przedsiębiorstwo i gmina. Jak to u państwa wygląda? Czy spełniacie wymogi dyrektywy?

Prezes Zarządu Goleniowskich Wodociągów i Kanalizacji Sp. z o.o. Janusz Dawidziak:

Tak, w aglomeracji tak.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

W aglomeracji tak. A czy pan prezes ma wiedzę, jak firmy w Polsce sobie radzą? Czy aglomeracje pod względem kwestii wodno-ściekowych są uposażone? Jaki to jest problem?

(Prezes Zarządu Goleniowskich Wodociągów i Kanalizacji Sp. z o.o. Janusz Dawidziak: To izba gospodarcza takie dane zbiera, tak że koledze oddam głos.)

Proszę.

Prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Paweł Sikorski:

To z pewnością szczegółowe zestawienie… Oczywiście cały czas są problemy, jeżeli chodzi o realizację dyrektywy. Ale takie szczegółowe dane przedłożymy jako izba na następnym posiedzeniu.

(Głos z sali: Pisemnie…)

Możemy też oczywiście przedłożyć je komisji pisemnie.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Tak, tak, poprosimy, żeby przekazać je pisemnie, bo…

(Prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Paweł Sikorski: Dobrze.)

…rozpoczynamy dyskusję. Mój obraz jest taki, że 80% aglomeracji nie spełnia wymogów dyrektywy, z wielu różnych powodów. Niektóre są bardzo blisko ich spełnienia, jednakże ogólnie to jest bardzo duża skala. Rozumiem, że nie są w stanie tych wymogów spełnić w sytuacji, gdy nie mają pieniędzy na bieżącą działalność, na remonty, a co dopiero mówić o nowych inwestycjach.

Słuchajcie, ponieważ nie ma więcej głosów, projekt ustawy…

(Senator Magdalena Kochan: Ja właśnie chciałabym zabrać głos.)

Pani senator.

Senator Magdalena Kochan:

Strona społeczna, czyli państwo bezpośrednio zaangażowani w realizację dostarczania i odbierania bardzo przecież strategicznych… No, miasta bez wody albo miasta, z których nie odbiera się ścieków i nie gospodaruje nimi… No, w tej chwili widzimy, jakie są tego skutki na Ukrainie. To jest dramatyczna sytuacja. Strategicznym surowcem jest woda, bez niej nie przeżyjemy, a zagrożenie epidemiologiczne powoduje brak odbierania ścieków. No, to chyba wszyscy rozumiemy. Jednak nie rozumiemy działania takiego regulatora, który nie odpowiada, bo nie odpowiada, albo przesyła decyzję bez daty, żeby uniknąć odpowiedzialności. Zatem moje pytanie brzmi tak: czy ten sposób rozwiązania problemu, jaki proponujemy w projekcie ustawy, państwu odpowiada? Bo wiem, że zdania były podzielone. Senatorowie mają jednoznacznie brzmiącą opinię w tej kwestii: decydował samorząd i to była dobra droga, choć wyboista, bo czasami trzeba było z radnymi się spierać, ale to, co się rodzi jako wspólne decyzje, zawsze jest honorowane i potem łatwiej realizować to, co wspólnie postanowiliśmy. Tak więc mam pytanie: czy wy go akceptujecie, czy wnosicie do tego projektu ustawy jakieś zastrzeżenia? Czy macie swoje spostrzeżenia, swoje propozycje zapisów? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko bliżej mikrofonu poprosimy.

Przewodniczący Zespołu ds. implementacji Dyrektywy w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi w Izbie Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Bartosz Rakoczy:

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Wysoka Komisjo!

Przepraszam, że dzisiaj mówię nieco jak Kaczor Donald, ale jestem trochę podziębiony.

Szanowni Państwo, kiedy jako izba gospodarcza ocenialiśmy ten projekt, który otrzymaliśmy od szanownych państwa senatorów, zwróciliśmy uwagę na jedną okoliczność. To, co się dzieje, jeżeli chodzi o kształt normatywny ustawy zaopatrzeniowej, dotyczy wielu aspektów. Jednak ciągle obowiązuje art. 3 ust. 1 tej ustawy, który powiada, że zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków to zadanie własne gminy. Definicja zadania własnego gminy, zresztą wielokrotnie powtarzana przez wspominanego dzisiaj nieodżałowanej pamięci miłośnika samorządu prof. Kuleszę, mówi, że jest to zadanie, które gmina wykonuje na własny rachunek, koszt, ryzyko i odpowiedzialność. Zatem żeby to było zadanie własne gminy, gmina musi mieć realne instrumenty prawne, za pomocą których może to zadanie wykonywać. I to nie są instrumenty prawne w postaci oddziaływania za pomocą rozwiązań kodeksu spółek handlowych na przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne będące spółkami czy za pomocą instrumentów określonych w ustawie o finansach publicznych na samorządowy zakład budżetowy czy na podstawie udzielonego zamówienia. To mają być instrumenty o charakterze publicznoprawnym. Jeżeli popatrzy się dzisiaj na to, to widać, że tak właściwie gmina ma niewiele tych instrumentów. Regulamin dostarczania wody opiniuje organ, wieloletni plan rozwoju i modernizacji opiniuje organ, taryfy zatwierdza organ regulacyjny, więc dzisiaj gminie zostało właściwie wydawanie zezwolenia, finansowanie i ewentualnie uczestnictwo jako strona w postępowaniu taryfowym. Podejmowana przez państwa inicjatywa zmierza w istocie do tego, żeby urealnić chyba ten najbardziej drażliwy element, jakim jest zatwierdzanie taryfy, przenosząc go z organu administracji państwowej do organu samorządowego. Oczywiście tak jak szanowny pan senator był łaskaw powiedzieć, jesteśmy na początku pewnej dyskusji, myślę, że nad modelem będziemy jeszcze pracowali, zastanawiali się, czy akurat ten model z radą gminy i powrót do poprzednich rozwiązań jest najwłaściwszy. Jednak na pewno urealnienie wpływu jednostki samorządu terytorialnego na wykonywanie zadania własnego jest pomysłem, który wymaga gorącego poparcia. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja też chciałabym się odnieść, jakby podbijając to, co pani senator Kochan już powiedziała. Akurat problem wody to jest kwestia prawa człowieka. W 2010 r. ONZ wskazała, że to jest prawie jedno z podstawowych praw człowieka. Pomimo 13 lat od uchwalenia tej rezolucji rozwiązania dalej niestety są, nawet w naszym kraju, niewystarczające. Ja akurat wracam z takiego spotkania na forum ONZ w sprawie wody, które się odbywało w poniedziałek i wtorek. Na nim bardzo mocno była dyskutowana właśnie kwestia tego, kto tak naprawdę ma ponosić odpowiedzialność za gospodarkę wodną i za dostęp każdego człowieka, każdego obywatela do wody. No i większość, bo tam byli parlamentarzyści z całego świata, wskazywała jednak bardziej państwo niż samorządy terytorialne.

(Głos z sali: To niech państwo to przejmie.)

No tak. Bo cały czas jesteśmy w takiej sytuacji… Jeżeli dostęp do wody, do czystej wody jest prawem człowieka, to powinniśmy się zastanowić, czy to samorząd terytorialny ma go gwarantować. Bo to jest…

(Senator Magdalena Kochan: Subsydiarność…)

I subsydiować…

(Senator Magdalena Kochan: Nie, subsydiarność…)

No tak, na zasadzie subsydiarności tak, ale obowiązek powinien jednak należeć do państwa.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani prezydent Anna Mieczkowska, prezydent Kołobrzegu, potem pan senator Kwiatkowski, a następnie pan senator Gromek.

Pani Prezydent, czy pani nas słyszy?

Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska:

Tak, oczywiście, przysłuchuję się z wielką uwagą. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Dziękuję, że państwo poświęcacie czas tematyce, która jest, niestety, bardzo problematyczna dla samorządów od już tak naprawdę kilku lat. Kierunek, który państwo chcecie zaproponować, a mianowicie powrót do tego, że to samorządy, skoro wciąż ponosimy odpowiedzialność za zbiorowe dostarczanie wody, a jest to w zadaniach jednostek samorządu terytorialnego, powinny podejmować decyzje dotyczące zatwierdzania taryf… Ja już wielokrotnie zabierałam głos, również w Senacie miałam przyjemność uczestniczyć w dyskusji w tej sprawie, na temat sytuacji, w jakiej znalazło się miasto Kołobrzeg. Otóż, proszę państwa, nasza cena za dostarczanie wody i odbiór ścieków jest ceną z 2017 r. Bo pierwszy wniosek, który był złożony 12 marca 2018 r., został załatwiony odmownie, tak samo 4 kolejne, a w przypadku ostatniego wniosku zostało po prostu odmówione wszczęcie postępowania. Czyli 5 razy składaliśmy wniosek i 5 razy nie zatwierdzono taryfy.

Jakie są powody? Ja również o tym wspominałam. U nas jest sytuacja nieco inna niż w tych miastach, w których woda jest dostarczana i ścieki odbierane przez przedsiębiorstwo tylko dla danej jednostki samorządu terytorialnego. U nas z usług przedsiębiorstwa wodociągowego korzysta 7 gmin ościennych. W naszej sytuacji jest tak, że regulator po prostu próbuje nas nakłonić do tak naprawdę złamania prawa, bo próbuje nas nakłonić do tego, abyśmy zastosowali subsydiowanie skrośne, co jest zabronione i ustawą, i rozporządzeniem taryfowym. Odmawianie nam zatwierdzenia taryf nie ma tak naprawdę przesłanek merytorycznych, bo koszty są liczone według źródła ich powstania, czyli dokładnie tak, jak mówi o tym rozporządzenie taryfowe. Tak naprawdę tych kilka ostatnich lat, gdy nie było zwiększenia opłat czy też ceny za wodę i za ścieki, a koszty rosły, spowodowało to, że dzisiaj nasze przedsiębiorstwo, podobnie jak wiele innych, stoi na krawędzi bankructwa. Już w tym roku nie będą wykonywane żadne inwestycje, ponieważ nie stać przedsiębiorstwa na to, aby takie inwestycje były wykonywane.

Co my zrobiliśmy? Ja uważam, że wnioski składane przez nasze wodociągi są wnioskami przygotowanymi poprawnie, więc zwróciłam się o objęcie nadzorem postępowania i udział prokuratury w przeprowadzanym postępowaniu taryfowym. Nie mam odpowiedzi z prokuratury, czy takie postępowanie zostało wszczęte. Złożyliśmy również do Najwyższej Izby Kontroli wniosek o wszczęcie kontroli, ponieważ wnioski, które były składane przez te wszystkie lata, były naszym zdaniem dobrze przygotowane, a odmawiano nam zatwierdzenia. To jest dla mnie jako prezydenta i dla osób, które zarządzają przedsiębiorstwem wodno-kanalizacyjnym, bardzo bolesny przykład tego, że, niestety, ustawa z bodajże 2017 r., która odebrała nam te kompetencje, była ustawą po prostu nieprzemyślaną, a regulator „Wody Polskie” nie spełnia swojej roli. Tak więc powrót do tego, żeby samorządy i były za to odpowiedzialne, i miały wpływ na to, jak ta cena będzie się kształtowała, jest moim zdaniem jak najbardziej zasadny.

Ja jeszcze tylko chciałabym powiedzieć, bo mam tu takie informacje, że w 2022 r. na 685 wniosków złożonych tylko 59 zostało rozpatrzonych pozytywnie. To oddaje skalę tego, w jakiej sytuacji są dzisiaj przedsiębiorstwa i w jakiej sytuacji są dzisiaj samorządy, które ponoszą odpowiedzialność za zaopatrzenie mieszkańców w wodę. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo się cieszę, że zabieram głos akurat po pani prezydent, bo nie ukrywam, że chciałem takie pytanie zadać. Intensywnie szukałem tego, jak publiczny regulator wykonuje swoje obowiązki. W serwisie samorządowym znalazłem informację, ona jest z końcówki listopada ub.r., że do „Wód Polskich” wpłynęło ponad 500 wniosków taryfowych w sprawie nowych taryf za wodę i ścieki i – uwaga! – z tych 549 wniosków od przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych zatwierdzono 28 wniosków o zmianę taryfy, 233 odrzucono, a 246 procedowano. Chciałbym zapytać, czy mamy aktualne dane. No bo przepraszam, ale skala niekompetencji, braku działania, zaniechania, jeżeli te statystyki się znacząco nie zmieniły, jest przerażająca. Ja przypominam, że jednak jest w polskich przepisach art. 231 kodeksu karnego, który mówi o tym, że funkcjonariusz publiczny łamie prawo nie tylko wtedy, gdy przekracza swoje uprawnienia, ale także wtedy, gdy nie dopełnia swoich obowiązków. I dodatkowo w tymże artykule jest zapis: jeżeli jego działania, nawet nieumyślne, wyrządzają istotną szkodę, to podlega on karze, z karą pozbawienia wolności włącznie. W związku z tym pytanie: czy mamy aktualne statystyki? Bardzo bym o nie prosił. Bo jeżeli samorząd terytorialny, czy też państwo, spółki komunalne, ale także sam samorząd, jest poddawany ocenie, czy nie zawyża za bardzo taryf, to my także absolutnie mamy prawo, by dokonywać oceny wykonywania obowiązków przez regulatora, jakim są „Wody Polskie”, i tego, czy on rzetelnie, czy nierzetelnie realizuje te obowiązki ustawowe. A oczywiście w wymiarze tzw. odpowiedzialności urzędniczej tej ocenie mogą podlegać ci, którzy w danym urzędzie ponoszą odpowiedzialność za decyzję lub za brak decyzji, którą powinni podjąć.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Zapraszaliśmy na dzisiaj przedstawiciela rządu, pana ministra. W Ministerstwie Infrastruktury pracuje, jest zatrudnionych kilku wiceministrów, a 2 zajmuje się gospodarką wodną. Jeden napisał, że z powodu wyjazdu służbowego drugiego obaj nie mogą – tak to rozumiem – przyjść. No, nie komentuję, tylko informuję. To tak à propos.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, krótkie pytanie: czy panom ministrom towarzyszą wszyscy pracownicy z podległych im departamentów? Bo nie zawsze musi przyjść minister. Rozumiem, że to jakiś zbiorowy wyjazd?

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Być może mają spotkanie integracyjne. Nie wiem tego, nie mam pojęcia, bo nie zajmuję się organizacją pracy rządu, jak powszechnie wiadomo. I to też nie jest złośliwe. Bo poprosiłem, żeby zadać dokładnie to samo pytanie, czy nie ma tam dyrektorów departamentu, zastępców itd. To jest poważna organizacja, instytucja, więc też tego nie rozumiem. Ale być może nie chcieli wyjaśniać właśnie tego, dlaczego de facto łamią prawo.

Pan senator Gromek – zdalnie.

Ja mam prośbę, żebyśmy spróbowali do 14.00 to przegłosować, bo senatorowie mi mówią, że jednak pójdą na inne posiedzenie komisji.

Panie Senatorze, proszę.

(Senator Janusz Gromek: Już mogę, tak?)

Tak.

Senator Janusz Gromek:

To jest niedopuszczalne, żeby nie było nikogo z ministerstwa na tak bardzo ważnym posiedzeniu komisji.

Od dłuższego czasu dyskutujemy na temat cen wody i na temat funkcjonowania przedsiębiorstw, które dostarczają wodę i odbierają to, co my oddajemy. Ja już sobie powoli przygotowuję takie duże butelki po wodzie mineralnej, żeby tak jak w Afryce nosić na barku jednym czy drugim albo na plecach wodę skądś tam, bo niestety, ale to jest jakby dywersja. Pani marszałek Gabriela Stanecka powiedziała, że państwo powinno za to odpowiadać. Ja się z tym zgadzam, bo jest do tego regulator, tzw. „Wody Polskie”. To jest jakaś piąta kolumna, której celem jest zniszczenie samorządów przez cenę, bo oni blokują tę cenę w przypadku wodociągów. Wodociągi już nie mogą sobie odkładać na inwestycje, nawet na remonty, a w takiej sytuacji ten PiS-owski rząd będzie uderzał w samorządy, że sobie nie mogą poradzić. A przecież ja, będąc prezydentem, nigdy nie pozwalałem sobie na to, żeby tak zawyżać cenę wody, żeby wodociągi, ich pracownicy mieli się nad wyraz dobrze kosztem mieszkańców, którzy pobierają wodę i oddają to, co mają oddawać. To jest spójność. I tak jak było powiedziane, większość tych spółek, zdecydowana większość albo prawie wszystkie są własnością mieszkańców danej gminy, danego burmistrza, prezydenta, wójta i rady miasta, którzy regulują to wszystko. I dlaczego przez tyle lat, a szczególnie w ostatnim okresie, „Wody Polskie” robią blokadę? W przypadku Kołobrzegu to jest trudniejszy problem, bo tam jest kilka gmin, z których jeżdżą do „Wód Polskich” w charakterze politycznym i niestety działają na szkodę naszego przedsiębiorstwa, które jeszcze funkcjonuje, ale jak dalej będzie, trudno mi powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy taki typowy przykład, gdy ciężar wydatkowy związany z zadaniem własnym, które jest przypisane gminie, tak naprawdę jest po stronie gminy, a ciężar decyzyjny jest gdzieś u góry. Na dodatek te decyzje nie są związane z tym, że w jakimś rozsądnym czasie przedstawione są propozycje. To nie są propozycje, to jest narzucona samorządowi z góry realizacja według niesprawdzonego wzoru, widzimisię. Przecież każdy samorząd funkcjonuje w innych warunkach, różny jest dostęp do wody i różne są np. odbiorniki ścieków. Zatem nie można tego wszystkiego włożyć do jednego kotła i powiedzieć: nie, dajemy taką taryfę, bo my tak uważamy.

Wydaje mi się, że to nie jest pierwszy raz. Za chwilę będziemy procedować tzw. zbędne bariery, gdy znów, jeśli chodzi o rząd… Rząd sobie uzurpuje prawo wtrącania się w kwestię planów miejscowych. Plany miejscowe będą odwalone, bo rząd zdecydował, że stwierdzi, że będzie tam sobie coś realizował. Proszę państwa, niech wreszcie się skończy ta samowola na, powiedziałabym, poziomie rządowym w stosunku do samorządów. My oczekujemy, że wreszcie samorządy będą mogły decydować o sobie. Po to mamy rady na odpowiednich poziomach, one decydują o tym, jakie są wydatki i jaki może, że tak powiem, być rozwój. A państwo powinno się zastanowić, w czym może pomóc, a nie utrudniać.

Absolutnie uważam, że ta inicjatywa jest bardzo potrzebna, nawet jest konieczna w dniu dzisiejszym, bo za chwilę będziemy mieli do czynienia z upadłościami wielu przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych w całej Polsce. Samorządy nie poradzą sobie z tym, dlatego że na samorządy zostało przerzuconych wiele zadań jako własnych, ale bez finansowania, mimo że to państwo powiedziało: my będziemy dofinansowywać. Jest tak z edukacją i z innymi kwestiami. A wiadomo, że bez inwestycji żadne przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne sobie nie poradzi. I my musimy im mówić o tym, że nie tylko trzeba utrzymywać stan bieżący, ale rozwijać, modernizować. To jest naszym obowiązkiem i naszym zadaniem. Dlatego ta inicjatywa jest bardzo potrzebna i ja ją będę popierała. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pozwólcie państwo, że jeszcze dosłownie 3 osoby się wypowiedzą, zakładam, że krótko.

Prezes Związku Gmin Wiejskich, pan Krzysztof Iwaniuk – zdalnie.

Panie Prezesie… Panie Przewodniczący?

Przewodniczący Zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Iwaniuk:

Serdecznie dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Temat był 2-krotnie omawiany w komisji wspólnej i myślę, że nikt nie ma wątpliwości, przynajmniej nie powinien mieć, że to zadanie własne realizujemy w tym państwie jako element administracji publicznej. Ale zgadzam się z poprzednią wypowiedzią, że w tej chwili robi się z tego parodię zadania własnego, podobnie zresztą jak w przypadku odpadów, opieki społecznej czy też rzeczywiście oświaty, bo ktoś inny ustala pensję, a ktoś inny musi ją wypłacać. To nie jest rozwiązanie, które świadczy o tym, że zaczyna się dziać cokolwiek dobrego. Bo chcę jeszcze zwrócić uwagę na prostą sprawę: połowa gmin wiejskich w ogóle nie ma przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjnego, prowadzi to przy pomocy pracowników gospodarczych w urzędzie.

W małych gminach mieliśmy bardzo dobry hamulec w postaci rad gmin, które nigdy nie pozwalały zanadto podnosić ceny wody. To działało aż za dobrze, bo zawsze szukaliśmy środków zewnętrznych po to, żeby rozwijać tę swoją gospodarkę wodno-ściekową, i jeszcze mamy sporo do nadrobienia, proszę mi wierzyć.

Dzisiejsza sytuacja sprawiła… Ja w komisji wspólnej usłyszałem, że cena wody w Polsce wynosi 2–40 zł. Ja w swojej naiwności, kiedy powstawał regulator, miałem nadzieję, że to doprowadzi do pewnego ujednolicenia cen, że one będą porównywalne w Polsce, bo jednak mimo istniejącego rozporządzenia bardzo różnie samorządy mogą je naliczać. Wystarczy doprecyzować tego typu zasady, żeby rzeczywiście nie było takiej sytuacji, że mamy ceny nośników energii porównywalne ze światowymi czy w Unii Europejskiej, sprzęt mamy z Unii Europejskiej czy taki sam, koszty paliwa mamy takie same, a cenę wody mamy kilka razy niższą. Mnie koledzy z sąsiednich państw pytają, jak to w ogóle możliwe, że produkujemy wodę za taką cenę. Tak że regulator po kilku latach działalności zupełnie się nie sprawdził. Nie zbliżył tych cen, nie wyrównał ich, nie uśrednił, przynajmniej w jakichś sensowych widełkach. Nad tym można byłoby pracować. Ale odebranie nam możliwości ustalania cen, żeby doprowadzić do takiej sytuacji i przywrócić możliwość dopłacania z budżetu, czyli wtedy wszyscy mają dopłacać do wszystkich, jest nonsensem. Bardzo dziękuję za tę inicjatywę.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan… Proszę się tylko przedstawić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Proszę do mikrofonu, włączyć… O, już.

Reprezentant Załogi Goleniowskich Wodociągów i Kanalizacji Sp. z o.o. Marek Gorowiec:

Nazywam się Marek Gorowiec. Pracuję w przedsiębiorstwie Goleniowskie Wodociągi i Kanalizacja.

Chciałbym powiedzieć, że już 30 lat pracuję w tym fachu, ale tak źle jeszcze nie było. Słyszałem w telewizji od przedstawicieli „Wód Polskich” coś takiego, że zmiana taryf na wyższe jest społecznie nieakceptowalna. Ja mam do „Wód Polskich” pytanie: czy jak nasza firma upadnie, to będzie to społecznie akceptowalne? A niestety może do tego dojść. Podwyżek nie dostaniemy, choćby prezes chciał nam je dać, no bo nie ma z czego. I co dalej?

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, zgłaszał się pan wcześniej i poproszę…

Prezes Zarządu Goleniowskich Wodociągów i Kanalizacji Sp. z o.o. Janusz Dawidziak:

Pani senator Kochan pytała, co sądzimy o propozycji, żeby nastąpił powrót do gmin. W mojej ocenie dyskusja z radnymi jest na wysokim poziomie merytoryczności w porównywaniu z tym, jaka jest dyskusja i procedowanie taryf z „Wodami Polskimi”. Tak że jesteśmy jak najbardziej za.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Chyba nie słyszałem ani jednego głosu przeciw, i to ze strony społecznej. Nie ma to w żadnym zakresie znamion sporu politycznego, choć oczywiście wszystko, czym się tutaj zajmujemy, to jest jednak polityka.

Panie Mecenasie – tak naprawdę pan mecenas jest autorem tych zapisów w ustawie – czy pan chciałby coś dodać?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo Przewodniczący!

Nie, nie chciałbym dodawać niczego szczególnego. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to, że w tym projekcie, z którym państwo mieli okazję się zapoznać, są drobne omyłki redakcyjne, jakieś kwestie drukarskie. My to oczywiście uporządkujemy, mówiąc otwarcie, od razu to uporządkujemy. No, takie rzeczy czasami się zdarzają. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Ja myślę, że te propozycje, które padły ze strony Związku Miast Polskich, też byśmy uwzględnili, ale ja proponuję, żebyśmy dzisiaj podjęli inicjatywę. Potem pan przewodniczący Kwiatkowski jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej siłą rzeczy przejmie projekt ustawy i będzie również prowadził konsultacje społeczne, a wszystko to, co jest istotne, ważne z punktu widzenia samego projektu i właściwych zapisów, trafi do niego. Myślę, że zależy nam na tym, żeby ten dokument, ten projekt ustawy…

(Głos z sali: Jak najszybciej.)

…był dobry… Tak, żeby był jak najszybciej, ale też był dobry, żeby on uwzględniał wszystkie te uwagi. To będzie ten moment, gdy będziemy mogli dopieścić, dogładzić wszystkie te zapisy, które są ważne.

Jeżeli nie ma więcej uwag, to przejdźmy do głosowania.

Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w tej konkretnej sprawie? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I zdalnie…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Przewodniczący, nie dostałam ankiety. Czy mogłabym prosić o nią?)

Pani senator Jazłowiecka, jak słyszę po głosie…

(Głos z sali: Niech powie, jak głosuje.)

Wystarczy powiedzieć, Pani Senator, czy pani jest za, czy przeciw, a my już to jakoś odnotujemy i zaliczymy.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Tak, jestem za. Jestem za.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Alicja Chybicka: Tu Chybicka. Ja też jestem za, a nie jestem pewna, czy dotarł mój głos.)

(Głos z sali: Nie, nie dotarł.)

Nie dotarł, ale…

(Senator Alicja Chybicka: Bo mnie wszystko się skasowało.)

…odnotujemy.

(Senator Alicja Chybicka: Dziękuję.)

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, Panie Przewodniczący, tu senator Aleksander Pociej. Ja też jestem za i też się obawiam, że mój głos mógł nie dotrzeć.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A czy pozostali dostali ankietę? Bo jeśli nie, to powtórzymy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani senator Chybicka już wyraziła swoje stanowisko…

(Senator Alicja Chybicka: Tak. Mnie szybko zniknęła ta ankieta, za szybko. Nie wiem, czy dotarła.)

Proszę zamknąć głosowanie i doliczyć głos pani senator Jazłowieckiej…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Chybicka też jest za.)

(Senator Alicja Chybicka: Jestem za.)

Tak.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Rotnicka też jest za.)

Pani senator Rotnicka, pani profesor też jest za.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, doliczył mnie pan także?)

Tak, tak, pan senator Pociej również…

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję.)

Nawet 2 razy to usłyszeliśmy, ale raz pana głos doliczymy.

(Wesołość na sali)

(Senator Aleksander Pociej: Ja dlatego się przypomniałem, że nie wyliczył mnie pan senator…)

A, przepraszam.

(Senator Aleksander Pociej: …mówiąc o tych, którzy głosowali za.)

Przepraszam.

(Senator Ryszard Bober: Senator Bober. Jestem za.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Ryszard Bober: Panie Przewodniczący?)

Tak?

(Senator Ryszard Bober: Senator Bober. Jestem za. Przepraszam, ale…)

Pan senator Bober również jest za.

(Senator Ryszard Bober: …mam problem z zasięgiem.)

Ma problem z zasięgiem, więc też to odnotujemy.

(Senator Ryszard Bober: Dziękuję.)

22 głosy za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Bardzo państwu dziękuję.

Procedura będzie przebiegała dalej tak, jak to wynika z Regulaminu Senatu.

Bardzo dziękuję wszystkim przybyłym na posiedzenie połączonych komisji.

Zamykam posiedzenie.

Za pół godziny widzimy się w tej sali w sprawach dotyczących raportu związanego z ubóstwem energetycznym, pierwszego w Polsce panelu obywatelskiego przeprowadzonego przez Fundację „Stocznia”. Myślę, że to też będzie ważna informacja.

Bardzo dziękuję i do zobaczenia za pół godziny.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 00)