Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (146.)

w dniu 16 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Wdrożenie w Polsce dyrektywy 2019/1158 dotyczącej równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów, tzw. work-life balance. Wyniki badań, dobre praktyki oraz uwagi do ustawy wdrożeniowej.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan)

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Punkt 1. porządku obrad: Wdrożenie w Polsce dyrektywy 2019/1158 dotyczącej równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów, tzw. work-life balance. Wyniki badań, dobre praktyki oraz uwagi do ustawy wdrożeniowej

Otwieram posiedzenie komisji poświęcone tylko jednej sprawie, a mianowicie omówieniu tego, jak będziemy implementować, z jakich powodów – i jaka jest ocena tej implementacji – dyrektywą unijną, która dotyczy kodeksu pracy. Chodzi o dyrektywę 2019/1158 dotyczącą równowagi między życiem zawodowym a prywatnym rodziców i opiekunów.

W związku z tym, że nasza Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej będzie zajmowała się tą sprawą już na najbliższym, jak sądzę, posiedzeniu Senatu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze nie, tak? Na następnym posiedzeniu Senatu. Ale to ważna sprawa, żebyśmy mieli odpowiednią ilość wiedzy na ten temat, zdążyli sobie wyrobić swoje własne zdanie i także poznać zdanie Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, którego to przedstawicieli witam serdecznie, a są nimi: Agnieszka Wołoszyn, zastępca dyrektora w Departamencie Prawa Pracy; pani Bożena Lenart, główny specjalista do spraw legislacji w Departamencie Prawa Pracy; pani Agnieszka Bolesta, naczelnik Wydziału Międzynarodowego Prawa Pracy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment, chcę państwa wszystkich przywitać.

To wszyscy z ministerstwa. Bardzo serdecznie państwa witam. Cieszę się, że przyjęliście zaproszenie na nasze spotkanie.

Jest z nami także pan Paweł Śmigielski z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego. Jest pan Szymon Witkowski ze Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, radca prawny, ekspert Departamentu Prawa i Legislacji. Są z nami przedstawicielki Fundacji Share The Care, których praca i z którymi wcześniejsze spotkanie zaowocowały taką tematyką naszego dzisiejszego posiedzenia komisji: pani Sylwia Ziemacka członek rady programowej fundacji, i pani Agnieszka Szydlik, także członek tejże samej rady programowej.

Witam serdecznie także panią senator Ewę Matecką, która nie jest co prawda członkiem naszej komisji, ale chce wiedzieć więcej na temat tej dyrektywy i jej wdrażania, podobnie jak my.

Myślę, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak rozumiem, są z nami także panie senatorki, członkinie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam.

I powiem krótko: po prezentacji pań przedstawicielek fundacji otworzymy dyskusję. Taki jest porządek obrad.

To jest takie spotkanie bardziej edukacyjne, bardziej świadomościowe niż poświęcone jakimkolwiek głosowaniom czy akceptowaniu czegoś. Na to będziemy mieć czas przed posiedzeniem Senatu, na którym będziemy rozpatrywać punkt dotyczący wspomnianej dyrektywy.

Oddaję głos pani Sylwii Ziemackiej, jak rozumiem. Dziękuję bardzo.

Członek Rady Programowej Fundacji Share The Care Sylwia Ziemacka:

Dzień dobry.

Witam serdecznie wszystkich państwa. Z niektórymi już oczywiście widzieliśmy się kilkakrotnie.

Dziękuję za możliwość zaprezentowania założeń dotyczących dyrektywy work-life balance.

Tak jak tutaj pani senator powiedziała, to spotkanie ma taki charakter bardziej budujący świadomość i mający na celu osadzenie tego wszystkiego w kontekście. Tak więc my zaczniemy może przede wszystkim od takiej perspektywy społecznej, a potem przejdziemy również na kontekst prawny, który jest pewnie tutaj bardziej zasadny, jeżeli chodzi o tę część dyskusyjną, dotyczącą już konkretnych zapisów, które znalazły się w ustawie.

Postaram się tego nie przegadywać, starałam się wybrać takie dane, które mogą być najważniejsze z punktu widzenia zrozumienia, dlaczego tak ważną dla nas sprawą jest wdrożenie dyrektywy work-life balance do polskiego kodeksu pracy. Bo, jak myślę, rozmawianie o samym kodeksie pracy bez tego kontekstu społecznego nie ma sensu. Prawo powinno być tworzone pod kątem potrzeb ludzi. A dane, które udało nam się zgromadzić, jeżeli chodzi o polskie społeczeństwo, jasno wskazują, że to, o czym tu mówimy, zdecydowanie jest zmianą, na którą czeka znaczna część polskiego społeczeństwa.

Przywołam kilka takich liczb z różnych badań, które znamy. Przede wszystkim badanie CBOS z 2020 r. Jest to cykliczne badanie CBOS na temat modeli życia małżeńskiego Polaków. 58% Polaków wskazuje partnerski model rodziny jako preferowany. Partnerski, czyli taki, kiedy dwójka rodziców pracuje, wspólnie wychowują dziecko czy dzieci i wspólnie zajmują się obowiązkami domowymi.

Kolejnych kilka danych, pochodzących z bardzo świeżego raportu, który na ten sam temat przygotował Polski Instytut Ekonomiczny. Jest to wydany w grudniu 2022 r. raport „Praca a dom. Wyzwania dla rodziców i ich konsekwencje”. I z jednej strony widzimy, że Polacy aspirują do takiego partnerskiego modelu rodziny, ale z drugiej strony, kiedy przyjrzymy się bardziej szczegółowo różnym danym, zobaczymy, że w aż 68% rodzin z małymi dziećmi w wieku 1–9 lat, w których oboje rodzice pracują, to jednak matka w największym stopniu sprawuje obowiązki opiekuńcze.

Z tego samego badania mamy…

Przepraszam, tutaj jest tryb pdf… Żeby mi się to nie rozjechało…

Tak samo kiedy dziecko jest chore, zostają przy nim przede wszystkim pracujące mamy, jest to 50%, a znacznie rzadziej ojcowie – 14%. Chociaż tu muszę przyznać, że dużym zaskoczeniem było dla nas, że kiedy był COVID i była możliwość pobierania zasiłków na chore dzieci, to wykorzystanie przez ojców tego zwolnienia – czyli jednak decyzja, że tata zostaje z dziećmi w domu, mama idzie do pracy – było mniej więcej na poziomie 30%. To też wydaje mi się…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Różnica zarobków.)

Różnica zarobków lub sytuacja u danego pracodawcy. Ja myślę, że wchodzimy też w taką rzeczywistość ekonomiczno-gospodarczą i też na rynku pracy, gdzie generalnie, wziąwszy pod uwagę chociażby strukturę zatrudnienia w przemyśle i dzisiejszą sytuację, to, jak wyglądają zwolnienia czy różne zmiany na rynku pracy, już nie jest takie oczywiste, że tata może być jedynym żywicielem rodziny. Myślę, że niezależnie od takich preferencji czysto społecznych, na zasadzie danych, które tutaj zostały przedstawione przez CBOS odnośnie do tego, jaka część Polaków preferuje partnerski model rodziny, to dochodzi do tego jeszcze wymiar ekonomiczny w dzisiejszej rzeczywistości, który jest nie bez znaczenia.

Niemniej jednak kiedy spojrzymy sobie na inne dane, na przykład z ZUS… I to jest coś, co się mniej więcej nie zmienia od kilku lat: to, że tylko 1% ojców w Polsce korzysta z urlopu rodzicielskiego. Tymczasem jeśli przyjrzymy się urlopowi ojcowskiemu, który jest w 100% płatny, to zobaczymy, że jest 56% ojców, którzy korzystają z urlopu ojcowskiego. I też na przestrzeni ostatnich lat, kiedy analizujemy dane z ZUS, to się tak naprawdę nie zmienia.

Kolejna kwestia dosyć istotna… O Islandii powiem w dalszej części mojego wystąpienia trochę więcej. W Islandii żyje dosyć duża diaspora Polaków i tam aż 77% polskich ojców korzysta z urlopu rodzicielskiego. Było to bardzo duże zdziwienie badaczek z Uniwersytetu Islandzkiego, które przyjrzały się temu tematowi. Przyjęły, że ze względu na różnice kulturowe różnice w wykorzystaniu urlopów rodzicielskich przez Polaków w Islandii i Islandczyków – w Islandii polityka społeczna wspierająca urlopy rodzicielskie jest wdrażana od 2000 r. – będą znaczące. Tymczasem było dosyć duże zdziwienie, ponieważ okazało się, że Polacy w Islandii chętnie korzystają z urlopów rodzicielskich, co dla nas… No, my to czytamy w taki sposób, że jeśli mamy pewien kontekst społeczny i prawo pracy, ale również, oczywiście, przychylność pracodawców, czyli kiedy to jest normalna sytuacja, że ojcowie wykorzystują urlopy rodzicielskie, no, to wtedy mężczyźni ani rodziny nie czują, że to jest jakiś kłopot dla rodziny, i po prostu z tego korzystają.

Myślę, że jeszcze dosyć ważna jest kwestia takiego badania, które na zlecenie naszej fundacji przeprowadziła agencja badawcza IQS, to był panel Family Power, również z 2020 r., na próbie reprezentatywnej. I tam też 79% kobiet i mężczyzn uważa, że przedstawiciele obu płci są równie dobrymi opiekunami dla swoich dzieci.

Tak więc wziąwszy to wszystko pod uwagę, jak się wydaje, warto sobie zdać sprawę, że świat się zmienia. Myślę, że gdybyśmy zeszli na jeszcze większy poziom szczegółów i przedstawili tutaj dane dotyczące tej młodszej grupy, co do której jednak oczekujemy, że będzie rodziła dzieci i będzie tych dzieci miała jak najwięcej, to zobaczylibyśmy, że te różnice odnośnie do w ogóle preferencji co do ról płciowych czy właśnie nietkwienia w tych stereotypach płciowych są jeszcze bardziej znaczące. Np. takie badania przeprowadzone przez portal Noizz wśród mężczyzn w grupie wiekowej 18–45 lat dosyć jasno wskazują, że dla nich już ten taki tradycyjny model – przynajmniej dla znacznej części społeczeństwa – w którym mają być tylko i wyłącznie jedynymi żywicielami rodziny, po prostu się już nie sprawdza. I rozłożenie akcentów na dwie strony jest dosyć znamienne. Niemniej jednak, jak myślę, dzisiaj tak naprawdę nasza rzeczywistość, zarówno prawna, jak i społeczna, trochę nas utrzymuje w tych rolach.

Nasza fundacja również brała udział w takim pilotażowym badaniu, aby w ramach szkół rodzenia wprowadzić właśnie takie panele dotyczące praw rodziców. Bo dane niestety wskazują też na to, że świadomość prawna w Polsce nie jest bardzo wysoka. I w ramach tego panelu pytaliśmy… Brały w tym udział pary, które spodziewają się dzieci. I było pytanie do rodziców, co najbardziej spędza im sen z powiek, kiedy oczekują narodzenia pierwszego dziecka czy drugiego, i co najbardziej ich niepokoi. I o ile na pozycji nr 1 wśród kobiet i wśród mężczyzn była kwestia tego, czy urodzi się zdrowe dziecko, o tyle na pozycji nr 2 wśród mężczyzn była kwestia „czy ja dam radę zarobić na utrzymanie rodziny?”. Taka pozycja nie była jedną z tych głównych u kobiet, nie pojawiała się na tej liście. Tak więc to pokazuje, że ta nierównowaga działa w 2 strony. Z jednej strony intencją dyrektywy work-life balance, o której zaraz powiem więcej, jest przede wszystkim aktywizacja zawodowa kobiet, ale, jak się wydaje, to narzędzie dosyć dobrze odpowiada też na różne inne potrzeby, które są społecznie coraz głośniej adresowane.

Ale teraz może odejdźmy od tego kontekstu społecznego… Ja oczywiście potem będę otwarta na dyskusję, z przyjemnością też przekażę linki do tych wszystkich raportów, do których tutaj się odwoływałam, niemniej jednak spójrzmy teraz, jak wygląda rzeczywistość prawna, no, bo ona będzie miała dosyć duże znaczenie dla rozmowy o zmianach w kodeksie pracy. Na dzień dzisiejszy rzeczywiście mamy w Polsce – tak upraszczając – urlop macierzyński, urlop rodzicielski i urlop ojcowski. To są 3 różne urlopy. Urlop ojcowski to są właśnie 2 tygodnie w 100% płatne, które funkcjonują już w porządku prawnym w Polsce od długiego czasu. Ich wykorzystanie jest na poziomie 56%. I co do zasady intencją tego urlopu jest to, żeby tata po urodzeniu się dziecka zaopiekował się dzieckiem i mamą w tym pierwszym okresie. Zresztą w ramach zmian, które będą teraz wprowadzane w kodeksie pracy, okres na wykorzystanie tego urlopu zostanie skrócony do ukończenia przez dziecko roku i uważamy, że to jest bardzo dobra zmiana, jest ona zgodna z intencją tego rodzaju urlopu.

Oprócz tego mamy…

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Gdyby pani zechciała powtórzyć jeszcze raz… Bo to jest dość istotne, Mamy 3 rodzaje urlopów, z czego nie do końca zdajemy sobie…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn: 4 rodzaje.)

4 rodzaje.

(Członek Rady Programowej Fundacji Share The Care Sylwia Ziemacka: Tak, jeszcze jest wychowawczy, ale już nie chciałabym wchodzić w te późniejsze…)

4. No, ten wychowawczy to późniejsza sprawa.

(Członek Rady Programowej Fundacji Share The Care Sylwia Ziemacka: Tak.)

Ale gdyby pani zechciała jeszcze raz powtórzyć te urlopy: macierzyński, rodzicielski…

(Członek Rady Programowej Fundacji Share The Care Sylwia Ziemacka: I ojcowski. No, i wychowawczy, oczywiście, jako czwarty, o którym…)

I wychowawczy, tak. Ale chodzi mi o to, żeby zwrócić uwagę na fakt mylenia rodzicielskiego z ojcowskim.

Członek Rady Programowej Fundacji Share The Care Sylwia Ziemacka:

Znaczy przede wszystkim w ogóle potocznie to się w Polsce mówi o urlopie tacierzyńskim. I teraz każdy jakby przyjmuje, że on jest czymś innym. To już też jakby wielokrotnie… Coś takiego jak urlop tacierzyński…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Wiec może powtórzmy…)

Tak, dobrze. Czyli prawidłowe nazwy, które funkcjonują w kodeksie pracy to: urlop ojcowski, 2-tygodniowy, w 100% płatny; urlop macierzyński, który w Polsce wynosi 20 tygodni; i urlop rodzicielski, 32 tygodnie. Znaczy to w przypadku, kiedy się urodzi jedno dziecko. I to jest taka rzeczywistość. Niemniej jednak potocznie mówi się o urlopie tacierzyńskim i o rocznym urlopie macierzyńskim, co jest nieprawdą. Dopiero jak zsumujemy urlop macierzyński i rodzicielski, to wtedy z tego nam się tworzy rok. I ten 1% ojców korzystających z urlopu rodzicielskiego, który tutaj wskazałam – to jest na podstawie danych z ZUS – to są właśnie ci mężczyźni, którzy jakąś część tego rocznego urlopu przejęli od swoich partnerek i zdecydowali się opiekować w tym czasie dziećmi. Ale to jest tylko 1%…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: W odróżnieniu od tacierzyńskiego, czyli ojcowskiego…)

Który jest…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: …który jest wykorzystywany przez ojców w 50%…)

W 56%.

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Nawet ponad, w 56%.)

Tak.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn: My mamy inne dane, chcę powiedzieć…)

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Państwo macie… To za chwilkę oddam głos.)

To ja zaraz pokażę…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Tak. Dobrze.)

Znaczy my mamy pewne podejrzenie, skąd ta metodologia uzyskania tych danych, ale jednak my jesteśmy przekonani, że to jest 56%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, tak więc my możemy… Bardzo chętnie w końcu o tych danych porozmawiam.

I teraz tak: jeżeli chodzi o urlop rodzicielski, to taka sytuacja, w której jest jakiś urlop rodzicielski przypisany mamie… Bo, co jest bardzo zasadne… To, co mamy dzisiaj, a co zmieni dyrektywa, to jest to, że tak naprawdę prawo do urlopu rodzicielskiego ma matka dziecka. Ojcowie dzisiaj w Polsce nie mają indywidualnego prawa do urlopu rodzicielskiego. Czyli jeżeli mama nie posiada takiego prawa, no, to tata wtedy nie może skorzystać nawet z jakiejkolwiek części tego urlopu rodzicielskiego. To, co wprowadzi dyrektywa, to są 2 kluczowe zmiany. Jedna dotyczy 2 miesięcy – w polskim kodeksie pracy będzie to 9 tygodni – dodatkowego urlopu rodzicielskiego dla mężczyzn. Znaczy, żeby być fair: dyrektywa mówi po prostu o 9 tygodniach nietransferowalnego urlopu rodzicielskiego dla każdego z rodziców. Nietransferowalnego, czyli takiego, że po prostu tata nie może oddać go z powrotem mamie. Ani mama tacie, no, ale w naszej rzeczywistości to się raczej rzadko zdarza. I tutaj rzeczywiście ministerstwo dodaje do obecnego wymiaru, do tych 32 tygodni urlopu rodzicielskiego, 9 tygodni dla ojców. Jeżeli mężczyźni z tych 9 tygodni nie skorzystają, to one przepadają. Jest to bardzo dobra zmiana, zważywszy na to, że rzeczywiście, potocznie w Polsce przyjęło się, że ten roczny urlop macierzyński i rodzicielski jest dla mamy i tak on jest w większości wykorzystywany. I jest to też dobra zmiana z tego względu, że jeśli sobie popatrzymy na lukę opiekuńczą dotyczącą młodszych dzieci w Polsce, to zobaczymy, że jest ona dosyć znacząca. Bo możliwość skorzystania z publicznych żłobków w skali Polski nie przekracza 20%. Tak więc tutaj możliwość, aby dziecko zostało z osobą, którą zna, którą kocha, z którą się czuje bezpiecznie, jest bardzo dobrym rozwiązaniem też dla dziecka.

A dodatkowo, oprócz tych zmian dotyczących wydłużania urlopów, mamy taką zmianę, że w dyrektywie work-life balance mowa też właśnie o indywidualnym prawie do urlopu rodzicielskiego dla ojca. I to jest bardzo ważna zmiana, ponieważ to jest też jakby taka zmiana podążająca za tym, gdzie jest miejsce ojca w rodzinie. Tak więc tata, zgodnie z dyrektywą i nowymi zapisami ustawy, rzeczywiście będzie miał indywidualne prawo do urlopu rodzicielskiego. I to jest też bardzo ważna zmiana.

Przechodząc już konkretnie do dyrektywy work-life balance, należy powiedzieć, jaki był nadrzędny cel tej dyrektywy. Już o tym wspomniałam: to jest wyrównanie szans kobiet i mężczyzn na rynku pracy. Celem jest zwiększenie aktywności zawodowej kobiet na rynku pracy. Tak więc generalnie intencją tej dyrektywy i kierunkiem, w jakim powinny podążać zmiany, jest to, żeby więcej kobiet jednak powracało na rynek pracy. My, w Polsce, wiemy, że mamy jedną z niższych aktywności zawodowych. Co więcej, po urodzeniu drugiego i kolejnych dzieci ta aktywność maleje dużo bardziej. Z kolei odsetek mężczyzn korzystających z urlopu rodzicielskiego powinien być coraz wyższy.

Dyrektywa powinna była być wdrożona do 2 sierpnia 2022 r. Jak rozumiem, perspektywę wdrożenia jej ustawą mamy w najbliższych tygodniach, taką mamy nadzieję.

Chciałabym jeszcze dodać, że jakkolwiek dyrektywa work-life balance być może dla wielu z nas stawia wiele znaków zapytania odnośnie do jej zasadności pod kątem tradycyjnych modeli rodziny, czy w ogóle jakiegoś kontekstu społecznego w Polsce, to, jak myślę, warto sobie dosyć jasno zdać sprawę, że to nie jest żaden eksperyment społeczny. Kraje skandynawskie akurat rzeczywiście tutaj przodują, jeżeli chodzi o wyrównywanie szans kobiet oraz mężczyzn i w ogóle o taką równość społeczną. Mamy bardzo obszerny raport, przygotowany dla naszej fundacji przez Uniwersytet Islandzki, który koordynuje właściwie ten temat w krajach nordyckich. Jest on na naszej stronie, mogę też go przekazać. Tam jest zebrany bardzo obszerny materiał badawczy. I tutaj jest dosyć jasne, że taka zmiana jak dzielenie się urlopami rodzicielskimi, to jest być może mała zmiana, która przekłada się na bardzo wiele korzyści dla wielu grup. Warto też dodać, że Islandia, która wprowadzała taką politykę społeczną w 2000 r., wyszła nie z perspektywy aktywizacji zawodowej kobiet, ale z perspektywy dobra dziecka. Znaczy dla nich najważniejsze było to, że dziecko ma prawo do budowania bezpiecznej więzi z każdym z rodziców. I przyznam szczerze, że, jak mi się wydaje, wziąwszy pod uwagę nasze dyskusje i mój udział nawet w licznych konferencjach, które organizowało Ministerstwo Rodziny i Polityki Społeczne… Myślę, że na poziomie samego podejścia do tej kwestii niewiele się różnimy. Pamiętam konferencję, która była zorganizowana dla samorządów w Polsce, i tam minister Maląg dosyć jasno mówiła, że jednym z ważniejszych elementów dotyczących w ogóle wspierania rodzin jest też zwiększanie kompetencji rodzicielskich mężczyzn. Tak że, jak myślę, tutaj, na poziomie samego rozumienia, czym ta dyrektywa jest i co ona może zmienić w polskim społeczeństwie, nie ma… Tak że absolutnie odsyłam państwa do raportu, bo jego dokładne omówienie zajęłoby nam pewnie 2 godziny. Ale tam jest naprawdę dokładnie omówiony rozdział, w jaki sposób to wszystko przełożyło się na dobro dzieci. Ta polityka już działa ponad 20 lat, w związku z tym są już liczne badania, które odnoszą się do tego, jak dzisiaj funkcjonują nastolatki urodzone już w takich rodzinach, gdzie również ojciec był zaangażowanym rodzicem. Oczywiście, służy to matkom – aktywizacja zawodowa, zmniejszenie luki płacowej; i ojcom – więź z dziećmi, lepsze relacje z partnerką.

Badaczki w tym raporcie odnoszą się też do takiego zestawienia, które wskazuje na spadek liczby rozwodów i separacji na skutek tej polityki. Przyznają, że to w ogóle nie było na żadnym etapie celem wspomnianej polityki społecznej, niemniej jednak materiał badawczy, zebrany zarówno w Islandii, jak i w Norwegii, w Szwecji oraz w kilku innych krajach, rzeczywiście potwierdza ten trend. No, i oczywiście społeczeństwo i gospodarka… Wiem, że tutaj też mamy rozbieżne podejście do tego, jak to wpływa na dzietność, niemniej jednak na konferencjach, w których my uczestniczymy, jest jasno powiedziane, że prawdopodobieństwo urodzenia się drugiego dziecka zdecydowanie rośnie w rodzinach, w których rzeczywiście jest partnerski model rodziny i kobieta może liczyć na wsparcie partnera czy męża. My się akurat odwołujemy do polityki Islandii, ponieważ uważamy, że jest to taki… Po prostu mamy to dobrze przebadane, jest to obszerny raport, który dokładnie pokazuje i odpowiada na wszelkie nasze pytania i wątpliwości. Zresztą też taka była nasza intencja, kiedy zaczęliśmy się zajmować tą dyrektywą. To nie było tak, że tutaj zaprojektowaliśmy nasze własne podejście do tej sprawy, tylko po prostu chcieliśmy zebrać jak najszerszy materiał z różnych krajów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale ważne jest to, co było punktem wyjścia: po pierwsze, prawo dziecka, a po drugie, father's quota. Ja przywoływałam tę liczbę, 1% urlopów rodzicielskich wykorzystywanych w Polsce przez polskich ojców. Ale doświadczenia innych krajów pokazują, że w momencie, kiedy w innych krajach nie było takiego jasno określonego urlopu nietransferowalnego przeznaczonego dla ojców, to też zawsze wykorzystywały go matki. Tak więc tak naprawdę dopiero właśnie ten mechanizm, który wprowadzi dyrektywa – po angielsku to się nazywa father's quota, czyli właśnie część urlopu rodzicielskiego zarezerwowana dla ojców – to narzędzie, które zaczyna rzeczywiście motywować mężczyzn do korzystania z urlopów rodzicielskich.

Na pewno nie bez znaczenia jest tutaj też wysoka odpłatność. W Islandii jest to obecnie 80%. I wydaje się, że jest to rzeczywiście zachęcające mężczyzn do tego, żeby korzystać z tych urlopów. Akurat w Islandii było tak, że kiedy przyszedł… Oni mieli od początku dosyć wysoko ustawioną tę odpłatność. Niemniej jednak kiedy w 2000 r. przyszedł kryzys, który wymusił różne cięcia socjalne na poziomie kraju, to oni znacząco obniżyli również odpłatność za urlop rodzicielski. I wtedy w statystykach było bardzo jasno widać, jak od razu, natychmiastowo spadł procent ojców wykorzystujących urlopy rodzicielskie. Tak więc to jest też taka lekcja płynąca z tego, jak u nich to wyglądało. Z tego wynika ten nasz apel, aby odpłatność w przypadku mężczyzn była przynajmniej na poziomie 80%. W obecnej wersji ustawy jest to 70%.

Tutaj przywołuję liczby, bo to są też takie liczby, gdzie po prostu mamy rzeczywiście jakieś rozbieżności, jeżeli chodzi o to, jakie jest wykorzystywanie urlopów rodzicielskich w różnych krajach. Tutaj akurat to są zestawienia dotyczące Szwecji, Norwegii, Islandii, Finlandii i Danii, gdzie widzimy, że ten poziom wykorzystywania jakiejś części urlopu rodzicielskiego jest dosyć duży. Wiem, że ministerstwo czasami przywołuje te dane, że około 30%…. Naszym zdaniem tych 30% prawdopodobnie odwołuje się do tej części, która jest nietransferowalna, i dotyczy tylko tej części, która jest rzeczywiście dla mężczyzn. Niemniej jednak to nie jest tak, że mężczyźni muszą wykorzystać ją w całości. Zresztą w naszej ustawie, kiedy wejdzie w życie, dotyczącej tych nietransferowalnych 9 tygodni, też nie będzie tak, że mężczyzna będzie musiał wykorzystać całych 9 tygodni.

Tutaj są dane i te tabelki… Ja tutaj będę państwu przekazywać tę prezentację. I wszystkie materiały źródłowe, linki oczywiście mogę przedstawić. Tak że tutaj widać, że to jest tak naprawdę blisko 80%, czasami nawet więcej, jeżeli chodzi o wykorzystywanie tych urlopów rodzicielskich.

Jeśli chodzi o takie najważniejsze zapisy w ustawie… Część z nich jest oczywiście dobra. Dodanie 9 tygodni urlopu rodzicielskiego dla ojców do obecnego wymiaru urlopu rodzicielskiego jest absolutnie krokiem w dobrą stronę. Ustanowienie właśnie tych 9 tygodni jako wymiaru nietransferowalnego to absolutnie ważna sprawa. Przyznanie prawa indywidualnego do urlopu rodzicielskiego każdemu z rodziców też jest bardzo ważne i daje takie bezpieczeństwo, pokazuje też właśnie, tak jak już mówiłam, gdzie jest miejsce taty w rodzinie. Niemniej jednak to, co budzi nasze wątpliwości – mamy nadzieję, że tutaj nadal jest przestrzeń do jakiejś rozmowy – to jest ustanowienie płatności za 9 tygodni urlopu rodzicielskiego dla ojców na poziomie 70%. Oczywiście, wiem, że zaraz będzie tłumaczone, skąd to się wzięło. Ale jednak uważamy, że jest to za mało. Zacytuję zapisy dyrektywy: „Przy określaniu wysokości tego wynagrodzenia […] państwa członkowskie powinny wziąć pod uwagę fakt, że dla rodziny skorzystanie z urlopu rodzicielskiego często oznacza utratę dochodów i że główni żywiciele rodziny mogą skorzystać z prawa do urlopu rodzicielskiego tylko wtedy, jeśli urlop ten jest wystarczająco dobrze wynagradzany, pozwalając na godny poziom życia”. W naszej ocenie utrata 30% dochodu mężczyzny – a mężczyzna w polskiej rzeczywistości jest jednak najczęściej stroną więcej zarabiającą – będzie dla rodziny dotkliwe. Zresztą chciałabym zwrócić uwagę, że w badaniach, które my przeprowadzaliśmy, które też były przeprowadzane na ogólnopolskiej próbie Polaków… To nie jest tak, że mężczyzna pytany, dlaczego nie korzysta albo nie skorzysta z urlopu rodzicielskiego, mówi „mnie na to nie stać”. On mówi „mojej rodziny na to nie stać”. I dokładnie to samo odpowiada jego partnerka, małżonka. To nie jest jego decyzja, że on mówi „dobrze, to w takim razie po prostu ja uważam, że nie”, tylko to jest w tym momencie decyzja rodziny, gdzie również kobieta mówi „słuchaj, nie stać nas na to, żebyś ty skorzystał z tego urlopu rodzicielskiego, bo utrata jakiejś części twojego wynagrodzenia będzie dla nas dotkliwa”. I myślę, że to jest dosyć znaczące. Dlatego tak bardzo apelujemy o podwyższenie tego.

Wiadomo, uważamy też, że te 70% to jest jednak dyskryminacja dla gorzej usytuowanych rodzin ze względu właśnie na tę utratę 30%, ale również dla samych mężczyzn. Ja wiem, że zaraz tutaj ministerstwo wytłumaczy, skąd się wzięło tych 70%. I oczywiście, logika kodeksu pracy… Powiedziałabym, że on ma swoją logikę. I myślę, że bardzo trudno będzie ją wytłumaczyć komukolwiek, przeciętnemu rodzicowi. Chociaż mamy też problem, żeby to wytłumaczyć w działach kadr u pracodawców. Niemniej jednak chciałabym pokazać, jak to wygląda z perspektywy praktyki życiowej, co się wydarzy po wdrożeniu dodatkowych 9 tygodni urlopu rodzicielskiego dla ojców.

Odnieśmy to do sytuacji kobiet. Kobiety dzisiaj wykorzystują w znaczącej większości roczny urlop, który jest połączeniem 20 tygodni urlopu macierzyńskiego i 32 tygodni urlopu rodzicielskiego. Tych 20 tygodni jest płatnych w 100%. I generalnie, kiedy kobieta składa taki długi wniosek, czyli od razu deklaruje, że będzie wykorzystywała ten łączony, roczny urlop, to ona dostaje płatność uśrednioną na poziomie 80%. I teraz tata, który np. po mamie skorzysta, powie: „dobrze, to teraz ja bym chciał skorzystać ze swoich 9 tygodni urlopu rodzicielskiego”, otrzyma 70%. Ja wiem, z czego się wzięło tych 70%, ale tu już zostawię przestrzeń dla ministerstwa, żeby to wytłumaczyło. Ale jednak trudno to wytłumaczyć.

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Dobrze. Ja po prostu proszę, żeby pani wasze, fundacji informacje przekazała.)

Tak, więc my uważamy, że…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Będzie czas, żeby ministerstwo się do nich odniosło. A my wyciągniemy z tych 2 relacji wnioski.)

Jasne.

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Troszkę patrzę na zegarek i…)

Już, ostatni slajd.

My po prostu uważamy, że najbardziej korzystna i sprawiedliwa dla wszystkich zmiana, która rzeczywiście jakoś nie była wcześniej brana pod uwagę w toku różnych dyskusji – a jest to poprawka, którą właściwie zaproponował rzecznik praw obywatelskich, dosyć niedawno – to jest 100% za nietransferowalną część urlopu rodzicielskiego dla każdego z rodziców. W takim kształcie generalnie nikt nie straci. Bo, jak wiem, tutaj intencją ministerstwa było też to, żeby kobiety w związku z tym wydłużonym urlopem, z tym dodaniem 9 tygodni, nie miały mniej niż dzisiaj w przypadku tego długiego wniosku, kiedy jest 80%. Niemniej jednak rzeczywiście byłoby to coś, co sprawiłoby… Wydaje nam się, że to byłoby bardziej korzystne i sprawiedliwe dla wszystkich, a z pewnością zachęciłoby mężczyzn do korzystania z urlopów rodzicielskich.

To ja już może na tym etapie zakończę.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo, bardzo dziękuję.

Czy druga przedstawicielka fundacji ma ochotę coś dodać?

(Członek Rady Programowej Fundacji Share The Care Agnieszka Szydlik: Dziękuję bardzo.)

Bardzo państwu dziękuję.

To bardzo interesujące dane.

Ja przepraszam, nie przywitałam pana Witolda Solskiego, przewodniczącego Komisji Krajowej Związku Zawodowego Samozatrudnionych. Bardzo się cieszę, że jest pan z nami.

Proszę państwa, oczywiście oddam głos ministerstwu w tej sprawie. Jak widzę, przychylność dla rozwiązań proponowanych w kodeksie pracy jest duża. Różnice polegają, jak to zwykle, na finansowaniu tych nowych praw, które powinny mieć na celu, jak myślę, nie tylko partnerstwo, które popiera co najmniej 50%, blisko 60% ankietowanych Polaków, lecz także dzietność, która w naszym kraju jest, jaka jest. Dane GUS z ostatnich lat są zatrważające. Zatem my musimy nie tylko wdrażać partnerstwo, lecz także myśleć o zwiększeniu dzietności. To jest racja stanu Polski. O tym mam absolutne przekonanie. Zatem wszystkie ręce na pokład i wszystkie finanse na pokład w celu zapewnienia dobrej przyszłości naszego kraju.

Oddaję głos państwu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:

Absolutnie zgadzam się z panią przewodniczącą, taki też jest cel naszej…

Absolutnie, taki jest też cel naszej nowelizacji.

Tutaj chcę podkreślić, że te dane, które panie mają… To już chyba czwarty raz o tym rozmawiamy, wcześniej w Sejmie, na posiedzeniach komisji, ale powtórzę. My ściągnęliśmy… Znaczy panie tu na przykładzie jednego kraju próbują… Wydaje mi się, że na przykładzie jednego kraju nie można budować całej narracji. My mamy dane z innych państw członkowskich, z państw skandynawskich, inne dane, że wykorzystanie urlopu ojcowskiego, to znaczy, przepraszam, nieprzenoszalnego urlopu rodzicielskiego… Ponieważ to nie jest nic nowego, nieprzenoszalny urlop rodzicielski już w był w dyrektywie, wynosił on 1 miesiąc. Teraz jego wysokość jest zwiększona, są to 2 miesiące i jest konieczność zapewnienia płatności. Z tym że prawo unijne nie mówi, jaki to ma być poziom płatności. My mamy dane od naszych kolegów np. ze Szwecji, gdzie prawo do nieprzenoszalnej części urlopu rodzicielskiego zostało wprowadzone wcześniej niż w Islandii, w 1995 r… Według ich danych, jeżeli chodzi o procent dni, które wykorzystali ojcowie, mężczyźni, to mężczyźni wykorzystali 30%, a kobiety – 70%. Podobnie wygląda sytuacja w innych państwach skandynawskich. I wydaje się, że jest podobna sytuacja, jeżeli patrzymy na wykorzystanie urlopu ojcowskiego w Polsce. Urlop ojcowski w Polsce mamy od 2010 r. Dobrze pamiętam? Chyba tak. Od 2010 r., więc dosyć długo. Są to 2 tygodnie płatne w 100%. Według naszych danych z ZUS wykorzystywało go w 2021 r. 27,7% ojców, a w 2022 r. – 28,7% ojców.

Też nie do końca panie zrozumiałam, bo usłyszałam 3 rzeczy, które się ze sobą nie zgadzają. Pierwsza rzecz to taka, że ma być wyższa płatność dla ojców. Druga – że ma być ona na poziomie 80%. A trzecia, na samym końcu – że ma być taka sama płatność dla matek i ojców, w wysokości 100%. Tak więc nie do końca wiem, jaki jest postulat, słysząc pani…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Zatrzymajmy się przy tej największej wartości.) (Wesołość na sali)

Członek Rady Programowej Fundacji Share The Care Sylwia Ziemacka:

Znaczy nie… To jest poprawka, która została złożona w Sejmie przez Koalicję Obywatelską, i to jest też propozycja, którą zgłosił rzecznik. I uważamy, że jest to najlepsza poprawka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówimy, że minimum na poziomie 80%, żeby było zachęcająco. Niemniej jednak wziąwszy pod uwagę poziom skomplikowania urlopu rodzicielskiego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Znaczy, wie pani, tylko że ja…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn: Ale ja nie przerywałam.)

Tak, dobrze. To ja…

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Przepraszam… Tę luźną rozmowę zostawmy, troszkę uporządkujmy… Pozwolę dokończyć pani…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn: Super. Bardzo dziękuję.)

…z ministerstwa, a potem odniesiemy się do tych założeń.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:

Dziękuję bardzo. Tak więc, jak rozumiem, raz jest proponowane 80%, a na końcu jest proponowany zasiłek w wysokości 100%. No…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Pani Dyrektor, ja powiem tak: panie nie będą stanowić prawa, senatorowie będą, tak więc…)

No, ale rozmawiamy jednak o raporcie pań i ustosunkowuję się do tego, co panie zaprezentowały, tak więc…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Dobrze. Dobrze.)

Jeżeli pani przewodnicząca mnie poprosi, żebym się do czegoś innego ustosunkowała, to z przyjemnością to zrobię. Na razie ustosunkowuję do tego, co panie zaprezentowały.

Panie też w poprzednim raporcie prezentowały różne sposoby wyliczania korzystania z urlopu rodzicielskiego. Raz był to 1% – że w takim stopniu teraz ojcowie korzystają – innym razem, w prezentacji, było 13%. Tak więc ta metodologia… Można też na państwa stronie znaleźć też ten raport, z którego wynika, że to różnie bywa. Tak więc też chciałabym zwrócić uwagę na to, żeby tak z dużym dystansem podchodzić do wspomnianych wartości i danych. No, bo w zależności od tego, jak kto liczy i jaką metodologię przyjmuje, to one różnie wyglądają.

I teraz tak: dlaczego 70%? My przyjęliśmy, wdrażając omawianą dyrektywę… Zanim ją wdrożyliśmy, Komisja Europejska ustanowiła grupę ekspercką, co jest zwyczajem. Podczas jej prac omawialiśmy szczegółowo każdy przepis dyrektywy, żeby państwa członkowskie, z udziałem Komisji Europejskiej, miały jasność, jak rozumieć te przepisy. I absolutnie w dyrektywie nie jest napisane… Tu odnoszę się też do różnych głosów, które się pojawiają w przestrzeni, że z dyrektywy wynika, że płatność ma być na poziomie 100%. Nawet ta Islandia, która jest krajem takim, że tak powiem, skrajnym, jeżeli chodzi o poziom wykorzystywania tych urlopów, gwarantuje 80%. To chcę zaznaczyć. Podczas prac grupy roboczej doszliśmy do wniosku – też Komisja, bazując na badaniach, które ona zleciła – że takim poziomem, który już zapewnia, że i ojcowie będą brali te urlopy, i matki, to jest 70%. I my zwiększyliśmy płatność za urlop rodzicielski – teraz to jest średnio 67,5%, jeżeli się nie mylę – do 70%, żeby właśnie być w zgodzie z tymi ustaleniami. To jest bardzo ważna kwestia.

Druga kwestia jest taka, że już obecnie jest takie rozwiązanie, że matka… Ponieważ prawo do urlopu macierzyńskiego jest pierwotnym prawem matki, i to wynika też z dyrektywy o urlopach macierzyńskich. I matka, z tego tytułu, że ona dłużej jest nieobecna w pracy – takie rozwiązanie już zostało wprowadzone wcześniej, za poprzednich rządów – może wystąpić z wnioskiem, żeby ten zasiłek, który ona otrzymuje, na urlopie macierzyńskim i rodzicielskim, był uśredniony. Jeżeli chce, może sobie go uśrednić, jeżeli nie, to go nie uśrednia. Ojciec nie może uśrednić, bo ojciec nie rodzi dziecka i prawo do urlopu macierzyńskiego nie jest prawem pierwotnym ojca. Dlatego ojciec… My podtrzymaliśmy to prawo, które obecnie funkcjonuje, że matka może sobie uśrednić. Co oznacza, że matka, jak sobie uśrednia… Podwyższyliśmy wysokość zasiłku macierzyńskiego za urlop rodzicielski. I wychodzi nam, że matka może uśrednić sobie to na poziomie 81,5% zasiłku macierzyńskiego. No, ojciec, z tego tytułu, że nie ma pierwotnego prawa do urlopu macierzyńskiego, nie może sobie uśrednić i ma 70%. Jeżeli chodzi o to, czy to jest dyskryminacja ojców, czy nie, absolutnie to konsultowaliśmy z Komisją Europejską. Komisja Europejska nie widzi tu żadnej dyskryminacji, dlatego że tak naprawdę matka i tak by dostała tę wyższą sumę, tylko wcześniej by jej została zapłacona z tego tytułu, że wykorzystuje to na urlopie macierzyńskim. Tak więc to też chcę zaznaczyć. I podkreślić, że niestety, nawet 2 tygodnie płatnego urlopu ojcowskiego w Polsce są wykorzystywane na poziomie 30%. Ale wydaje się, że te dane, które my mamy, jakby wychodzą naprzeciw temu, jak w państwach skandynawskich to jest wykorzystywane, że to jest 30%. Czyli oznaczałoby to, że to nie tylko kwestie finansowe i poziom płatności za urlop ma znaczenie dla tego, czy ojcowie wychowują dzieci i chcą brać te urlopy, ale też taka świadomość wśród mężczyzn, która może powinna rosnąć, ponieważ jest bardzo ważne, żeby ojcowie zajmowali się dziećmi od jak najwcześniejszego ich wieku. I tu absolutnie się z paniami w 100% zgadzamy.

Co jest ważne i co należy podkreślić… Co my zrobiliśmy? Teraz jest tak, że jeżeli matka w dniu porodu nie jest uprawniona do zasiłku macierzyńskiego lub nie pozostaje w stosunku pracy, zarówno ona, jak i ojciec tracą w ogóle możliwość wykorzystania urlopu rodzicielskiego. My to zmieniamy. Jeżeli matka w dniu porodu nie jest ubezpieczona lub nie pozostaje w stosunku pracy, ojciec może skorzystać z urlopu rodzicielskiego, oczywiście jeżeli jest zatrudniony, a nawet matka, jeżeli później podejmie zatrudnienie, też będzie mogła z tego urlopu skorzystać. Tak więc nasze rozwiązania są zdecydowanie bardziej korzystne, nie tylko jeżeli chodzi o elastyczność wykorzystywania… bo też wprowadzamy większą liczbę wniosków, jeżeli chodzi o możliwość wykorzystywania. Podwyższamy zasiłek rodzicielski za ten okres. Tak więc jeżeli porównamy te rozwiązania do obecnie obowiązujących… No, ja mogę tylko powiedzieć, że one są bardziej korzystne.

Trzeba też zaznaczyć, że sprawdziliśmy… To są pieniążki płacone na zasiłek chorobowy z funduszu chorobowego, który obecnie jest deficytowy. I jeżelibyśmy chcieli zwiększyć do 100%, to musielibyśmy 100% zapłacić nie za 9 tygodni dla ojców, tylko 9 tygodni + 9 tygodni, bo także dla matek. Jest to bardzo wysoki koszt. A w dyrektywie tak naprawdę mówi się o tym, że płatność jest tylko na nieprzenoszalnej części. Czyli dyrektywa zobowiązuje do płatności – w razie czego teraz poprawcie mnie, Dziewczyny – za 9 tygodni + 9 tygodni. Czyli… 9 tygodni + 9 tygodni to jest 18 tygodni. A my gwarantujemy płatność za 41 tygodni. I dodatkowo gdybyśmy teraz jeszcze, tak jak panie mówią, zagwarantowali wzrost tej płatności za 18 tygodni, no, to naprawdę to byłby bardzo duży koszt. Tak więc to też jest… Tylko to chciałam powiedzieć, dlaczego takie rozwiązanie zostało przyjęte. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę.

Ja chciałabym na jedną kwestię zwrócić uwagę. Czy mamy zgłoszenia kogoś z koleżanek i kolegów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, na razie nie.

Włączając się w tę dyskusję, zanim oddam głos panu przedstawicielowi związków, taka refleksja. Przede wszystkim, porównujemy Polskę do krajów skandynawskich. A zapytam o dzietność w tychże krajach skandynawskich i o dzietność w Polsce. Bo są proponowane dobre rozwiązania, i tu w wielu kwestiach się zgadzamy, wzorowane na tych krajach, które w Europie przodują w tej takiej prorodzinnej, prorównościowej, prozatrudnieniowej dla kobiet, że tak powiem, tematyce. Tak że porównujemy się chyba do tych najlepszych. Też prawdą jest, że tego rodzaju polityka prorodzinna prowadzona w tychże krajach powoduje zwiększoną i wyższą niż średnia europejska dzietność. Czy panie to potwierdzacie? To jest pierwsze pytanie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:

Nie mam danych, jaka jest dzietność… Nie mam danych, ale wiem, że kwestia dzietności i w ogóle niskiej liczby rodzących się dzieci w Unii Europejskiej to jest kwestia, która przez ministrów europejskich, odkąd pamiętam, jest na co trzecim posiedzeniu rady do spraw zatrudnienia dyskutowana. W Europie jest to generalnie problem.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

No, kłopot w tym, że jeśli panie nie wiecie, to znaczy, że przy przygotowywaniu rozwiązań prawnych dotyczących urlopów rodzicielskich i tego zatrudnienia, równego traktowania, prawa dziecka itd., itd. ta dzietność zeszła z pola widzenia.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn: Nie, nie…)

No, przepraszam, umówmy się, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ja będę udzielać głosu.

Jeśli panie, porównując Polskę do krajów skandynawskich, mówiąc o wysokości zasiłków, wysokości kwot, które należą się mężczyźnie przechodzącemu na urlop itd., nie bierzecie pod uwagę spraw związanych z dzietnością, a porównujecie nasz kraj do krajów, w których jest tych 70–80%, to znaczy, że dzietność nie jest przez państwa brana pod uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilkę, za chwilkę.

Bo gdyby była, to pani od razu by mi powiedziała, jaka jest dzietność w Szwecji, w Norwegii, w Islandii czy Danii. Tak więc nie, dzietności nie bierzemy pod uwagę. I to jest, moim zdaniem, duży błąd. Bo jeśli celem dla Islandczyków nie była, na pierwszym miejscu, dzietność, to tym się różnimy od Islandii, że u nas to jest palący problem. I naprawdę, ostatnie badania GUS bardzo to podkreślają. Mnie to martwi. W związku z tym działania polskiego rządu, te prorodzinne, równościowe, nie mogą stracić z oczu dzietności. I nie mogą w związku z tym nie brać pod uwagę tego, co wpływa na niechęć do dzietności w Polsce. I m.in. fakt brany pod uwagę przez panie, te islandzkie dowody, że partnerstwo powoduje mniej rozwodów, mniej separacji, z czego oni sobie nie zdawali wtedy sprawy, kiedy wdrażali tego rodzaju rozwiązania, i większą chęć posiadania drugiego dziecka… Te 4 powody powinny przyświecać naszym zmianom. I proszę wybaczyć, ale jeśli rodzi się w Polsce tyle dzieci, ile się rodzi, to Polskę musi być stać na to, żeby zapewnić chęć brania wspomnianego rodzaju urlopów i chęć zwiększenia liczby dzieci. W Polsce kolejne badania pokazują, że coraz więcej dzieci wychowuje się w rodzinach niepełnych, że są to samotni rodzice wychowujący dzieci, najczęściej kobiety. Tak więc to jedna konstatacja.

Ale pytań mam więcej. Takie bardzo proste: mamy rodzinę, w której rodzi się pierwsze dziecko. Mama pracowała na najniższej krajowej gwarantowanej przez państwo, tata osiągał średnie zarobki w Polsce. Proszę powiedzieć, z jakich możliwości ta rodzina mogłaby korzystać, w kwotach.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn: Teraz nie powiem pani, Pani Senator, w kwotach, no, bo…)

To bardzo proszę o przygotowanie takiej informacji. Rozumiem, że to będzie… Ale to jest konkretny przykład.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn: Dobrze, a czy mogę… Bo raz mogę się odnieść, raz nie. Ja bym chciała się odnieść do zarzutów.)

Za sekundkę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn: Aha, czyli nie mogę.)

Za sekundkę. Naprawdę, za chwilkę oddam pani głos. Ale to jest pytanie, na które proszę, żebyście państwo odpowiedzieli na piśmie: mama – najniższa krajowa; tata – średnia krajowa, chcą wykorzystać wszystko, co mogą, ofiarowane dzisiaj przez nasze państwo, w kwotach. I tę odpowiedź na piśmie państwo z sekretariatu komisji roześlą do wszystkich koleżanek i kolegów.

Drugi przypadek: mama nie pracuje, nie pozostaje w stosunku pracy, tata zarabia najniższą krajową. Na co mogą liczyć tacy partnerzy przy urodzeniu się pierwszego dziecka? Z czego mogą skorzystać, w kwotach? Mama nie pracuje, tata na najniższej krajowej.

I trzecie pytanie. Jak rozumiem, całość kosztów operacji pt. „zwiększamy nieprzenaszalny urlop rodzicielski”… No, zapomniałam, zgubiłam myśl. Przepraszam.

Ale teraz pani oddaję głos. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:

Dziękuję bardzo.

Absolutnie nie mogę się zgodzić z panią senator, że…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Kto finansuje całość operacji, o…)

Już mówiłam wcześniej, to jest z funduszu chorobowego.

Jeżeli chodzi o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówiłam wcześniej, tak. I mówiłam, że jest deficyt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zasiłki są z funduszu chorobowego.

Jeżeli zaś chodzi… Absolutnie nie mogę się zgodzić z tym, że rząd nie patrzy i że przy tym projekcie nie patrzyliśmy na to, jaka jest dzietność. Nie sprawdzaliśmy dzietności w innych krajach, dlatego że dla nas najważniejsze jest to, jaki jest poziom dzietności w Polsce. I robimy wszystko, żeby się on zwiększył. A to, że się ustosunkowywałam do krajów skandynawskich i pokazywałam, jaki tam jest poziom wykorzystania, to dlatego, że odnosiłam się do prezentacji, która właśnie dotyczyła krajów skandynawskich. A nie dlatego, że my braliśmy przykład z krajów skandynawskich, wdrażając te przepisy. Tak więc ja nie rozumiem za bardzo tej logiki, która tu została zaprezentowana.

Jeżeli chodzi o dane, no, to, Pani Senator, nie wyliczę, tak jak powiedziałam, ile… Jeżeli ojciec jest bezrobotny, to on nie ma prawa do zasiłku macierzyńskiego.

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Nie, ten przypadek dotyczył mamy, która nie pracuje, i taty, który pracuje na najniższej krajowej.)

No, to jeżeli mama…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: To był jeden przypadek. A drugi: mama pracuje na najniższej krajowej, tata osiąga średnią.)

Dobrze. To jeżeli mama nie pracuje, no, to mama nie ma prawa do zasiłku macierzyńskiego, to jest oczywiste. Ojciec, jeżeli pracuje, będzie miał prawo. Jak będzie miał prawo… No, to jest proporcjonalnie do tego, ile on zarabia. I średnia krajowa…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Chodzi o kwoty, Pani Dyrektor. O kwoty.)

No, to…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: I proszę, żeby państwo to wyliczyli, przygotowali…)

Ależ oczywiście. Jak obiecałam…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: …i przesłali to na piśmie. Bardzo dziękuję.)

…z wielką przyjemnością, oczywiście, natychmiast to zrobimy. Tak jak mówiłam, wcale się od tego obowiązku nie uchylam. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Ale wcześniej pan przedstawiciel samozatrudnionych. Bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji Krajowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” Witold Solski:

Dzień dobry.

Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych „wBREw”. Nazywam się Witold Solski. Jestem przewodniczącym komisji krajowej.

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Dziękuję, że mogę zabrać głos w tej sprawie. Przysłuchując się… Chciałbym zwrócić uwagę, że, o czym dobrze byłoby pamiętać, obok dyrektywy o równowadze jest również dyrektywa w sprawie przejrzystych i przewidywalnych warunków pracy – one powinny być rozpatrywane razem – oraz trzecia dyrektywa, o pracy platformowej. Z tych trzech punktów widzenia, które zresztą mają bardzo podobne terminy, należy spoglądać na kwestię pracy, na kwestię godności pracy i kwestię rynku pracy. Z tej perspektywy… Proszę zwróćcie państwo uwagę na to, że nawet nie wiemy dokładnie, ilu jest samozatrudnionych. Szacunki w różnych silosach rządowych oraz społecznych mówią, że to jest od 1,5 miliona do 2 milionów ludzi. Cała ta grupa nie jest objęta przywilejami wspomnianych dyrektyw, niezależnie od tego, kiedy zostaną implementowane.

W tej sprawie 2 lutego złożyliśmy petycję na ręce pani marszałek Witek. Przekażę odpisy tej petycji pani senator, państwu reprezentującym Senat oraz ponownie stronie ministerstwa z prośbą o poparcie. Ja absolutnie rozumiem, że ten moment jest momentem, jak w każdym przypadku… Znowu to jest pilne i procedowany jest już taki kształt zmian… Niemniej jednak najwyższy czas zobaczyć grupę ludzką, która jest naprawdę ogromna i od czasów rewolucji zeszłego wieku, czyli ponad 30 lat, jest pomijana w umowie społecznej, nie jest obejmowana przywilejami.

A rozmawiając tutaj o tejże dyrektywie… Tylko w kwestii jednej się zwrócę… Ona naprawdę nie traktuje tylko i wyłącznie o rodzicielstwie, ona traktuje również m.in. o prawie do wakacji, ona traktuje również m.in. o prawie do wyłączenia się. Ta dyrektywa work-life balance, czyli o równowadze życia, to naprawdę nie jest tylko kwestia macierzyństwa. I chciałbym, żeby nie podchodzić do tego tylko z tej strony. A niezależnie od tego pamiętajcie proszę, że jest ponad milion ludzi, którzy są rodzicami i nie mają w ogóle marzeń o tego typu przywilejach, o których tutaj kwotowo, tak szczegółowo chcemy rozmawiać.

Nie będę zabierał państwu zbyt wiele czasu. Rozdam odpis wspomnianej petycji z gorącą prośbą: zróbcie państwo coś dla tych ludzi, bo już wiele sił nie mają. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Jeśli można prosić pana Sławka, panią Dorotę, państwa z sekretariatu naszej komisji, żeby pomogli rozdać tę petycję… Bardzo dziękuję.

To teraz poproszę także panią dyrektor o odniesienie się do słów przed chwilą wypowiedzianych. I pytanie… Bo mówimy o kodeksie pracy, czyli kodeksie, który przewiduje głównie… Nie chcę powiedzieć „przywileje”, ale prawa pracownicze, czyli prawa osób, które są zatrudnione na umowie o pracę. A co z osobami, które są samozatrudnione, myślę tutaj głównie o przedsiębiorcach?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:

Tę kwestię, którą pan tu poruszył, też już wcześniej poruszyłam. Tak jak mówiliśmy, dyrektywy, które wdrażamy – a wdrażamy tutaj dyrektywę – odnoszą się do pracowników. One nie odnoszą się do osób, które są samozatrudnione. Tak więc my nie możemy dawać w kodeksie pracy uprawnień dla osób, które nie pozostają w stosunku pracy. Niemniej jednak jeżeli ktoś świadczy pracę jako samozatrudniony, a w rzeczywistości spełnia przesłanki pozostawania w stosunku pracy… Mamy już w kodeksie pracy przepis, który stanowi, że niezależnie od tego, jak umowa jest zawarta, jeżeli praca jest świadczona na rzecz, pod kierownictwem i za wynagrodzeniem w miejscu wskazanym przez pracodawcę, powinna być oczywiście umowa o pracę. W tym celu mamy inspekcję pracy, żeby takie sytuacje kontrolowała.

Niemniej jednak jeżeli ktoś jest samozatrudnionym, jest ubezpieczony i rodzi mu się dziecko, no, to wtedy ma prawo do zasiłku macierzyńskiego. To tylko tyle mogę powiedzieć.

Celem tej nowelizacji, ale też i celem dyrektyw, nie jest regulowanie kwestii osób samozatrudnionych. Zresztą uregulowanie takiej kwestii i przyznanie tych wszystkich uprawnień z dyrektyw osobom prawdziwie samozatrudnionym budziłoby zaraz obawy, czy rzeczywiście te osoby są samozatrudnionymi. Dlatego że wtedy już byśmy mieli nadzór nad wykonywaniem pracy i kierownictwo. Tak więc trzeba byłoby zmienić tak naprawdę status tych osób na pracowników. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Widziałam zgłoszenia panów… Tak, bardzo proszę.

Dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych Paweł Śmigielski:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Paweł Śmigielski, dyrektor Wydziału Prawno-Interwencyjnego w OPZZ.

Ja może powiem kilka uwag w imieniu OPZZ. Proszę państwa, my, doceniając te wszystkie regulacje, które pojawiły się w ustawie mającej za zadanie implementować 2 dyrektywy, a być może nawet 3, jak tutaj pan przewodniczący wskazał… Doceniając te regulacje, jednak zgłaszaliśmy od samego początku prac legislacyjnych nasze określone wnioski. I te wnioski, takie najpoważniejsze, są 3. My również doceniamy charakter prorodzinny i proopiekuńczy tych wszystkich rozwiązań, czy większości z nich, bo ta ustawa dotyczy również szerszego katalogu regulacji prawnych. Ale chciałbym powiedzieć, proszę państwa, o tych 3 uwagach.

Mianowicie pierwsza uwaga: tych właśnie 9 tygodni urlopu nieprzenaszalnego. Ja się tutaj zgadzam z panią i z prezentacją pokazującą cel, efekty i zamierzenia. Niemniej jednak uważamy, że w określonych przypadkach, kiedy drugi rodzic jest nieznany, kiedy drugiemu rodzicowi została np. zabrana władza opiekuńcza… Pamiętajcie państwo, że w kodeksie pracy, bodajże w art. 186 §9, są wymienione takie przypadki. My wnioskujemy i będziemy cały czas wnioskować, żeby w takich sytuacjach z tej nieprzenaszalnej części urlopu mógł skorzystać pozostały rodzic. Dlaczego? Dlatego, że to jest zgodne z zasadami współżycia społecznego. A z drugiej strony nie dyskryminujemy, mówiąc krótko, dziecka, które posiada tylko i wyłącznie jednego rodzica. Dlaczego w jednej sytuacji tych 9 tygodni drugi rodzic będzie mógł opiekować się dzieckiem, a w momencie, kiedy drugiego rodzica nie ma, niestety będą tylko 32 lub 34 tygodnie? Tak więc mam nadzieję, że państwo w ramach prac w Senacie pochylicie się nad tym problemem, bo to jest naprawdę jak najbardziej szczytny cel. Podążając oczywiście za tym prorodzinnym i proopiekuńczym charakterem wspomnianych dyrektyw i ustawy.

Druga sprawa, proszę państwa. Apelujemy o to, żeby wprowadzić odpłatność 5-dniowego urlopu opiekuńczego. Dlatego że, proszę państwa – znów podkreślam tu cel dyrektywy i cel projektu ustawy – jak uważamy, bezpłatny charakter tego urlopu opiekuńczego będzie de facto powodował, że będzie on brany niezwykle rzadko, co uderzy w cel dyrektywy i w cel zamierzeń ustawodawcy unijnego. Proszę państwa, ja nie mam wykazów czy też badań, ilu pracowników bierze urlop opiekuńczy, ale pracuję ponad 20 lat w wydziale prawnym i, uwierzcie mi państwo, że jeżdżąc na spotkania i szkolenia, rzadko spotykam się z sytuacją, gdzie pracownicy biorą urlopy bezpłatne. Chyba że mają już np. jakieś inne zatrudnienie i mają zgodę pracodawcy. Tak więc, bazując na tych doświadczeniach, śmiem twierdzić, że taki bezpłatny charakter urlopu opiekuńczego będzie powodował, że w bardzo znacznej mierze te urlopy nie będą brane, a cel dyrektywy, cel projektu ustawy będzie po prostu storpedowany.

I trzeci nasz wniosek. Proszę państwa, my od dłuższego czasu mówimy, żeby do polskiego ustawodawstwa wprowadzić tzw. prawo do odłączenia się pracownika, czyli prawo do bycia offline. Znamy stanowisko ministerstwa, które wykazuje, że z przepisów kodeksu pracy, a zwłaszcza norm o czasie pracy, o czasie odpoczynku, o okresach rozliczeniowych można taką formułę wywnioskować, można taki wniosek wyciągnąć. Ale, proszę państwa, co innego wielość przepisów i gmatwanina tych przepisów, a co innego jasny, prosty zapis w kodeksie pracy, który, w naszej ocenie, pełniłby przede wszystkim funkcję informacyjną i edukacyjną dla wszystkich stron stosunku pracy.

Proszę państwa, praca zdalna, 2 lata pracy w erze pandemii uwidoczniły z całą mocą ten problem zacierania się granicy między czasem pracy a czasem prywatnym pracownika. Ja bardzo często spotykałem się z taką sytuacją, gdzie pracownicy po godzinach nominalnych czasu pracy otrzymywali SMS-y, telefony, maile na zasadzie „zrób coś”, „wyślij mi coś”, „sprawdź mi coś”. I w ten sposób nawet opieka nad dzieckiem, wykonywanie swoich normalnych, prywatnych czynności były zaburzone poprzez takie właśnie działania pracodawcy. To narasta, naszym zdaniem. I dlatego apelujemy, aby pochylić się nad takim prostym zapisem, który by brzmiał po prostu tak, że pracodawca poza czasem pracy pracownika nie może kontaktować się z pracownikiem w jakiejkolwiek formie, chyba że zachodzą nadzwyczajne okoliczności. Bo, proszę państwa, życie jest bogate i pokazuje, że są awarie, sytuacje kryzysowe. I nad takimi sytuacjami, oczywiście, moglibyśmy się pochylić.

Ale jeżeli tutaj padnie argument, jak rozumiem, ze strony rządowej, że np. w zakresie 9-tygodniowego nieprzenaszalnego urlopu dyrektywa stoi naprzeciw… To ja się z takimi argumentacjami nie zgodzę. Dlatego że w polskim prawie pracy jest klauzula uprzywilejowania pracownika. I my możemy regulować, wprowadzać zapisy lepsze dla pracownika, niż to stanowią nawet przepisy unijne.

Tak więc w naszej ocenie te 3 punkty… Prosimy o pochylenie się nad nimi, bo uważamy, że to jest po prostu konieczne. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Pan się zgłaszał. I potem, w kolejności, państwo…

Ekspert w Departamencie Prawa i Legislacji w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Szymon Witkowski:

Dzień dobry państwu.

Witkowski Szymon, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

Mam kilka takich postulatów. Punkt pierwszy. Pan tutaj wspominał o samozatrudnionych. Kwestia faktycznie samozatrudnionych… To jest jednak zupełnie inna podstawa prawna świadczenia jakichkolwiek usług. Nie mówimy tutaj o stosunku pracy. Tak więc rzeczywiście zarówno przepisy dyrektywy, jak i przepisy polskiego kodeksu pracy nie odnoszą się do osób samozatrudnionych.

Jeżeli chodzi zaś… Też tak pokrótce odniosę się jeszcze do prośby pani przewodniczącej co do danych dotyczących dzietności. To bez problemu można sprawdzić, też mogę podać… Jeżeli chodzi o Polskę, to jest 1,39; Islandia – 1,88; Szwecja – 1,88; Norwegia, zdaje się, 1,83; Dania – 1,73 itd. Tak więc wciąż mówimy o współczynniku poniżej 2,1, czyli poniżej tego, który zapewnia zastępowalność pokoleniową, choć oczywiście wyższym niż w Polsce. Ale to taka tylko drobna dygresja, nawiązanie do tego, o co pani przewodnicząca prosiła.

Jeżeli chodzi zaś o postulaty zgłaszane przez przedsiębiorców, tutaj też chciałbym zwrócić uwagę, że w dzisiejszej dyskusji nie było tak naprawdę poruszonych tych kwestii dotyczących bezpośrednio samych umów o pracę, które… Tutaj zmiany są dość daleko idące. Jedna kwestia to są umowy na okres próbny. Tutaj mamy, w naszej ocenie, bardzo duże skomplikowanie systemu, które jest tak naprawdę kompletnie niepotrzebne. Ponieważ z jednej strony mówimy tutaj o tym, że ograniczamy okres umowy na okres próbny, a z drugiej strony przepisy pozwalają ten okres próbny znów w pewnych sytuacjach przedłużyć do 3 miesięcy, czyli tak, jak jest obecnie. Tak że w sumie niepotrzebnie komplikujemy cały system. Mamy nałożony na przedsiębiorców olbrzymi zakres obowiązków informacyjnych, które są tak naprawdę tylko i wyłącznie dodatkowymi formalnościami komplikującymi całą sytuację i szczególnie dla tych najmniejszych są dosyć istotnym obciążeniem.

Jeżeli chodzi o konkretne przepisy, które są według mnie trochę niezrozumiałe, to np. art. 293 stanowi, że pracownik, który zatrudniony jest co najmniej 6 miesięcy, może wystąpić do pracodawcy z wnioskiem o zmianę umowy zawartej na czas określony na taką, która jest zawarta na czas nieokreślony, z niepełnego wymiaru czasu pracy na pełny wymiar czasu pracy, a pracodawca w miarę możliwości powinien taki wniosek uwzględnić. Nie do końca rozumiem, co stoi na przeszkodzie, żeby dzisiaj robił dokładnie coś takiego samego, więc jest to po prostu wprowadzenie przepisu, który jest rozwiązaniem w gruncie rzeczy pustym, bo w obecnej sytuacji pracownik też może taki wniosek złożyć do pracodawcy i pracodawca też w miarę możliwości może taki wniosek uwzględnić. Dalej mamy rozwiązania, które mówią o skreśleniu oznaczenia §1, uchyleniu §3–5 w art. 50. Obecnie w przypadku niezasadnego rozwiązania umowy o pracę na okres próbny pracownikowi przysługuje jedynie odszkodowanie. Ta zmiana przepisów będzie dopuszczać roszczenie również o przywrócenie do pracy. Biorąc pod uwagę to, ile trwa obecnie postępowanie sądowe, ten przepis będzie tak na dobrą sprawę martwy, bo mówimy jednak wciąż o umowie na okres próbny.

Tych drobnych uwag jest dosyć sporo. My te zmiany oczywiście państwu prześlemy. Tutaj są jeszcze kwestie dotyczące urlopów, chociażby te dodatkowe 2 dni z uwagi na tzw. siłę wyższą, za które w 50% przysługiwała odpłatność. To jest znowu obciążenie przedsiębiorców, bo to przedsiębiorcy będą musieli zapłacić te pieniądze pracownikowi, co prawda w 50%, ale jednak. Biorąc pod uwagę to, iż obecnie w czasie kryzysu, trwającym już od 2020 r., ilość firm, która upada, jest naprawdę rekordowa od wielu lat, nakładanie dodatkowych obowiązków finansowych na przedsiębiorców jest kompletnie niezrozumiałe. Tak więc jeżeli mówimy o jakiejkolwiek odpłatności, to ta odpłatność powinna być finansowana z budżetu państwa, a nie z kieszeni przedsiębiorców, bo po raz kolejny sięgamy do kieszeni przedsiębiorców.

Jest przepis, który wydaje mi się trochę niezrozumiały, chociaż akurat tutaj zmiana w naszym odczuciu jest taka propracownicza, warta do rozważenia. Zgodnie z art. 1731 ma przysługiwać prawo do 5 dni w celu zapewnienia opieki na wsparcie członków rodziny osobie pozostającej we wspólnym gospodarstwie domowym. Przepis ten może jednak nie odpowiadać potrzebom pracownika, wszystkim, ponieważ przepis mówi o tym, że taki urlop można wziąć na opiekę nad synem, córką, matką, ojcem lub małżonkiem. I tutaj jest wprost wymienione, na kogo taki urlop pracownik może wziąć. Biorąc pod uwagę, jak konstruowane są przepisy i uwzględniając to, że w gospodarstwie domowym może się znajdować jednak trochę szerszy katalog osób, wydaje się, że lepszym określeniem byłoby po prostu zapisanie tego jako wstępnych, zstępnych, rodzeństwa oraz osoby przysposobione, bo nie mamy tutaj w ogóle słowa o osobach przysposobionych.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Przepraszam, że przerwę. Dzisiaj nie omawiamy szczegółowo przedłożenia rządowego czy ustawy, do której zapisów pan nawiązuje. Takie posiedzenie komisji na pewno się odbędzie, kiedy będziemy omawiać projekt ustawy czy już ustawę, która wyszła z Sejmu. Dlatego wolałabym, żeby dzisiaj przedstawić może bardziej zdanie przedsiębiorców na temat kierunku tych zmian. Rozumiem, że w szczegółach państwo…

Radca Prawny w Departamencie Prawa i Legislacji w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Szymon Witkowski:

Przekażemy pani przewodniczącej nasze szczegółowe uwagi. Oczywiście tę dyrektywę należy wprowadzić, bo tutaj nie mamy możliwości, żeby tego nie zrobić. Mamy jedynie drobne uwagi, które warto rozważyć, jeżeli chodzi o zmniejszenie zakresu obowiązków informacyjnych, zmniejszenie dodatkowych obowiązków finansowych nakładanych na przedsiębiorców i generalne uproszczenie przepisów, które wydają się w pewnych momentach po prostu niezrozumiałe, tak jak w tych przytoczonych przeze mnie przypadkach.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Okej. Rozumiem.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji Krajowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” Witold Solski:

Dziękuję.

Króciutko. Chciałem prosić państwa o to, żebyśmy pilnowali pojęć. W języku angielskim, jak są sporządzone dyrektywy, mówimy o osobie, która nazwana jest „worker”, ale jest też słowo „employer”. Proszę pamiętać, że w takiej sytuacji tłumaczenie na język polski powinno być np. takie: „osoba świadcząca pracę”, a nie „pracownik”. Zgadzam się, że pracownik jest trochę bardziej chroniony niż pracodawca czy pracobiorca, w ramach tej koncepcji, bo to jest kwestia lingwistyczna, właściwie kto pracę daje, a kto ją odbiera. Ale to już odeszliśmy od meritum. Nawet jeżeli tego sporu dzisiaj nie chcielibyśmy rozstrzygnąć, to są dane rządowe, które mówią, że ponad 300 tysięcy ludzi w Polsce świadczy fikcyjnie samozatrudnienie, bo są do tego przymuszeni, nie mając innej formy świadczenia pracy i zarabiania na życie. Samo stwierdzenie, że nie będziemy brali pod uwagę tych osób, mnie osobiście bardzo ubodło. Ja nie mówię, że trzeba to zrobić dzisiaj, ale nie może być tak, że od 30 lat setki tysięcy ludzi są współczesnymi niewolnikami. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Członek Rady Programowej Fundacji Share The Care Sylwia Ziemacka:

Ja może jeszcze tylko w ramach uzupełnienia à propos dzietności, bo tutaj dane już zostały przywołane, aczkolwiek czuję, że to pytanie jest bardziej do nas, bo w sumie to my tutaj głównie do przykładów islandzkich się odwołujemy, rzeczywiście my tę narrację tu wprowadziliśmy. Przytoczę fragment tego raportu, który, tak jak mówiłam, prześlę w całości. Państwo akurat ten fragment mają, ale przytoczę króciutko: „Wpływ tej reformy na dzietność przypomina sytuację, gdy Islandia w 2000 r. przyjęła ustawę o macierzyństwie/ojcostwie i urlopie rodzicielskim”. To jest właśnie ta, na którą my się powołujemy. Dalej: „Badania pokazują, że tendencja spadkowa wskaźnika urodzeń pierworodnych pod koniec lat 90. ustała po tym, jak w 2000 r. uchwalono system urlopów rodzicielskich. Wzrosło też prawdopodobieństwo urodzenia drugiego oraz trzeciego dziecka. Jednak gdy Islandię dotknął kryzys finansowy, ponownie pojawił się spadek liczby urodzeń. Dane te wskazują, że zapewnienie obojgu rodzicom”… W całym raporcie jest odniesienie do tego spadku odpłatności za urlop rodzicielski. To wszystko jest w podsumowaniu.

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Dobrze, rozumiem.)

Ja to przekażę. Tutaj też są jakieś wnioski odnośnie do dzietności.

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję.)

Jeśli mogę jeszcze…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Tak, proszę bardzo.)

…à propos danych. Pani mówiła, tak że 1% to są dane z ZUS, jeżeli chodzi o wykorzystanie urlopów rodzicielskich. Rzeczywiście, jak my robiliśmy badania na ogólnopolskiej próbie, mieliśmy 13%. Wytłumaczę, że tutaj są ujęte przede wszystkim osoby, które nie… Bo dane z ZUS dotyczą osób, które mają prawo do zasiłku rodzicielskiego, czyli co do zasady są to osoby pracujące w ramach umowy o pracę. Natomiast są osoby, szczególnie pracujące w ramach B2B czy innych form zatrudnienia, które nie pobierają zasiłku, bo albo nie mają prawa, albo ten zasiłek byłby za niski, i np. decydują się na pewne przerwy w pracy. Zdaję sobie sprawę z tego, że samozatrudnieni nie są jednorodną grupą, ale nasze doświadczenia z rynku pracy są takie… Jak rozmawiamy z pracodawcami, którzy np. zatrudniają w sektorze IT, to okazuje się, że tam bardzo dużo mężczyzn korzysta z umów, kiedy mają jednoosobową działalność gospodarczą. Są też firmy, które same dopłacają. I takich firm my nie mamy w statystykach ZUS. Ale naprawdę są też firmy IT, które same pokrywają 100% kosztów wynagrodzenia albo np. mają taki wewnętrzny kodeks pracy, który sprawia… Tak więc to wszystko jest takie bardzo…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: To bardzo miła wiadomość, jak sądzę, zaskakująca wszystkich.)

Myślę, że to wszystko nie jest czarno-białe, natomiast oczywiście jest to…

(Głos z sali: Stąd 13%.)

Natomiast prawda jest taka, że przybywa coraz więcej kobiet. To nie jest tak, że tylko mężczyźni pracują na umowę o pracę. I przyznam szczerze, że kiedy prowadziliśmy to badanie pilotażowe, o którym mówiłam, pod kątem szkół rodzenia, to znalezienie par – w skali całej Polski, bo taki mieliśmy wskaźnik 100 par – w których oboje są zatrudnieni na umowę o pracę, przyznam szczerze, było dosyć dużym wyzwaniem. Praktyka pokazuje, że jest bardzo dużo rodzin, w których jeżeli jedno się decyduje na umowę o pracę, to drugie ma działalność gospodarczą. To jest prawda.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Oddaję głos pani dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:

Dziękuję bardzo.

Po kolei będę się ustosunkowywała do wszystkich poruszonych kwestii.

Odpłatność za opiekuńczy. My nad tą kwestią bardzo długo się zastanawialiśmy, też podczas negocjacji dyrektywy. Początkowo Komisja, proponując urlop opiekuńczy, wprowadziła jego odpłatność. W trakcie negocjacji państwa członkowskie wskazały, że mają już hojne systemy zasiłkowe lub inne rozwiązania, żeby rodzice czy opiekunowie mogli się opiekować, i że to rozwiązanie Komisji nie do końca jest adekwatne i nie przystaje do ich rzeczywistości. W związku z tym w ramach takiego konsensusu i zrozumienia sytuacji państwa członkowskie razem z Parlamentem Europejskim stwierdziły, że ten urlop w ogóle nie musi być płatny. My stwierdziliśmy, że skoro obecnie rodzic może korzystać z 60 dni w roku kalendarzowym z zasiłku opiekuńczego dla dziecka do ósmego roku życia, też jest zasiłek 14 dni powyżej czternastego roku życia, to mamy już przepisy, które gwarantują taką ochronę. Biorąc pod uwagę, że dodaliśmy 9 tygodni płatnego urlopu rodzicielskiego, czego, jeżeli chodzi o płatność, dyrektywa nie wymagała, żeby była przez aż tak długi okres, stwierdziliśmy, że tutaj nie będziemy tej płatności gwarantować.

Prawo do odłączenia się. Prawo do odłączenia to nie jest kwestia, która jest regulowana tymi dyrektywami. Nasz kodeks pracy to jest co do zasady wdrożenie tych 2 dyrektyw, natomiast mamy świadomość tego, że obecnie toczą się w ramach konsultacji autonomicznych negocjacje między europejskimi partnerami społecznymi, także co do telepracy, dlatego że obecne porozumienie europejskich partnerów społecznych dotyczące telepracy nie przystaje do rzeczywistości. Stąd Komisja Europejska poprosiła europejskich partnerów społecznych i oni mają się zająć nie tylko telepracą, ale też uregulowaniem prawa do odłączenia się. Z nieformalnych informacji wynika, że jest szansa na osiągnięcie porozumienia. Wtedy Komisja przedstawia projekt dyrektywy, do którego załącznikiem jest porozumienie partnerów społecznych. Jest inna procedura przyjmowania tego w Unii, tj. parlament się nie wypowiada, Rada ewentualnie mówi, czy jest za, czy przeciw. Tak więc czekamy na te rozwiązania, szanując dialog, który się toczy na szczeblu europejskim.

Jeżeli chodzi o nieprzenoszalną część urlopu rodzicielskiego, tutaj pan wspomniał, że kodeks pracy wskazuje, że mogą być korzystniejsze rozwiązania. Nie tylko kodeks pracy tak wskazuje, także dyrektywy. Zawsze trzeba pamiętać, że to są dyrektywy zapewniające minimalny standard. Czyli państwo członkowskie zawsze może korzystniej uregulować pewne kwestie, niż jest to uregulowane w dyrektywie. My też bardzo długo się zastanawialiśmy, co w tej sytuacji zrobić. I to nas naprawdę… Prowadziliśmy takie rozmowy i dyskutowaliśmy o tym bardzo szczegółowo z Komisją Europejską, co w przypadku, gdy nie ma ojca, czy ta nieprzenoszalna część urlopu może być przeniesiona na matkę. Początkowo nawet takie przepisy, o ile pamiętam, draftowaliśmy. Po konsultacjach w ramach tej grupy, o której państwu mówiłam, Komisja stoi na stanowisku, że nie możemy czegoś takiego zrobić. Dlaczego? Otóż fakt, że obecnie nie ma ojca nie oznacza, że nie może być takiej sytuacji, że dziecko zostanie np. adoptowane, jak dziecko będzie miało 3 lata, i ten ojciec wtedy wejdzie do tej rodziny i on musi mieć, zgodnie z dyrektywą, możliwość wykorzystania urlopu, bo to obowiązuje do szóstego roku życia dziecka. Nie może być takiej sytuacji, że matka urlop wcześniej wykorzysta, a ojciec nie wykorzysta. Może uznać prawa rodzicielskie, mogą się różne rzeczy wydarzyć, kiedy ojciec się pojawi. Tak więc w ocenie Komisji wprowadzenie takiego rozwiązania byłoby sprzecznym z dyrektywą.

Jeżeli chodzi o umowy na okres próbny, to są rozwiązania, które wprost wynikają z dyrektywy, która mówi o tym, że umowa na okres próbny i długość jej trwania powinna być współmierna do długości trwania umowy na czas określony. Dlatego są teraz różne możliwości zawierania umowy na okres próbny na różne okresy.

Jeżeli chodzi o bardziej stabilne warunki pracy, pracownik może zgłosić, jeżeli ma staż zatrudnienia co najmniej 6 miesięcy, wniosek o bardziej stabilne warunki pracy. Tu pan powiedział, że generalnie teraz też może i że to jest niepotrzebny przepis. Jednak nie, tu jest zasadnicza różnica. Obecnie jeżeli pracownik wystąpi do pracodawcy o umowę na czas nieokreślony czy w pełnym wymiarze czasu pracy, pracodawca nie ma obowiązku uzasadniania odmowy przyznania takiej możliwości. W kodeksie pracy teraz jest uzasadnienie, pracodawca musi powiedzieć, dlaczego nie może zaoferować takiego rozwiązania. Tak więc jest to na pewno duża różnica.

Jeżeli chodzi o umowę na czas określony, tutaj pan zwrócił uwagę… Pan mówił o umowach na okres próbny, ale myślę, że tu chodzi o umowę na czas określony. Jeżeli chodzi o nowe rozwiązania, które dotyczą uzasadnienia, podania przyczyny wypowiedzenia umowy na czas określony, konieczności konsultowania zamiaru wypowiedzenia z zakładową organizacją związkową czy też wprowadzenie możliwości przywrócenia pracownika do pracy, to wynika to z dyrektywy o umowach o czas określony, która mówi o tym, że pracownicy na czas określony muszą być tak samo traktowani jak pracownicy na czas nieokreślony. Natomiast ustawodawca – bo tutaj pan szczególnie się odniósł do kwestii przywrócenia – przewidział taką sytuację. Mamy przepis, który mówi, że jeżeli przed wydaniem orzeczenia upłynął termin, do którego umowa o pracę zawarta na czas określony miała trwać lub gdy przywrócenie do pracy byłoby niewskazane ze względu na krótki okres, jaki pozostał do upływu tego terminu, pracownikowi przysługuje wyłącznie odszkodowanie.

2 dni z powodu tzw. siły wyższej. Dyrektywa też, tak jak w przypadku urlopów opiekuńczych, nie wprowadza obowiązku płatności, jeżeli chodzi o siłę wyższą. Tak jak w przypadku urlopu opiekuńczego znaleźliśmy rozwiązania i je mamy, które są hojne, jeżeli chodzi o liczbę dni, za które przysługuje zasiłek, tak tutaj nie mamy takich rozwiązań i stwierdziliśmy, że pracownik powinien mieć chociaż to 50% płatności przez 2 dni. Stwierdziliśmy, że 2 dni to nie jest też taki długi okres.

Jeżeli chodzi o katalog osób, które mogą skorzystać z urlopu opiekuńczego, to my się wzorowaliśmy sensu stricte na katalogu, który jest wymieniony w dyrektywie. Pragnę zwrócić uwagę, że tam jest jeszcze jedna osoba. Jest to osoba pozostająca z danym pracownikiem w gospodarstwie domowym. I trzeba zauważyć, że jeżeli taka osoba pozostaje, to nie musi być nawet rodzina, to na tę osobę też ten urlop będzie przysługiwał. Tak więc to nie jest tak, że to jest tylko mama, tata, ojciec, syn i małżonek, o ile pamiętam.

Bardzo ciekawe jest to, co pani powiedziała, jeśli chodzi o te 13%, że ten 1%, które panie wyliczyły, dotyczy tak naprawdę ojców pracowników – dobrze zrozumiałam? – a 13% tych, którzy nie pobierają zasiłków, bo zasiłki są za niskie, jeżeli dobrze zrozumiałam, lub nie mają do nich prawa. Ale panie też powiedziały, że są za niskie, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dla mnie jest to zaskakujące, że ci, którzy mają za niskie zasiłki lub nie mają do nich prawa, więcej biorą tego urlopu niż ci, którzy mają do tego prawo i są pracownikami. Ja tego nie rozumiem. To jest dla mnie jakiś fenomen, trochę nie rozumiem tej… Jak to się ma do tej argumentacji dotyczącej tej płatności, że ta płatność, tak jak panie mówią, to jest główne… Naprawdę ja się zgadzam z paniami i myślę, że mamy taki sam cel, bo nam naprawdę zależy na tym, żeby ojcowie więcej wykorzystali tego urlopu. Logika, jeśli chodzi o te nasze przepisy, jest taka, żeby przez pierwszy rok był urlop ojcowski, żeby ojciec nie przez 2 lata, tylko już w pierwszym roku z dzieckiem przebywał, a później, do szóstego roku życia dziecka, tylko on będzie miał ten urlop. Jak nie wykorzysta tego urlopu, no to dziecko straci tę opiekę i matka nie będzie mogła wziąć tego urlopu, więc to jest dodatkowe 9 tygodni. I jak teraz panie mówią o tym, że ta płatność jednak ma znaczenie, ale w tym przypadku… Nie rozumiem. Czy ja bym mogła prosić o wyjaśnienie?

Członek Rady Programowej Fundacji Share The Care Sylwia Ziemacka:

Takie są dane i tak jest to wytłumaczone przez agencję. Tak jak pani mówię, znam w Polsce dosyć sporo, szczególnie w branży shield services, a to są bardzo duzi pracodawcy, którzy zatrudniają bardzo wiele osób, którzy np. płacą mężczyznom za 6 tygodni 100% wynagrodzenia i pracodawcy pokrywają te koszty. Mogę wskazać te firmy, wysłać pani listę firm, które w Polsce tak robią. Czyli mężczyzna po prostu jest na B2B i w momencie, kiedy zgłasza się do swojego HR…

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo mi miło, że panie będziecie mogły wyjaśnić sobie te sprawy i że jest chęć współpracy między przedstawicielami ministerstwa a fundacją. To naprawdę jest z wielkim pożytkiem dla obu stron, jak sądzę. Ważna informacja, że są młodzi pracodawcy, którzy chcą pokrywać 100% kosztów tego rodzaju urlopu. I jeśli ona zaskakuje ministerstwo, to mnie jest przykro, że zaskakuje, ale dobrze, że państwo się też… Oczywiście to taka drobna uwaga, drobny przytyk.

(Członek Rady Programowej Fundacji Share The Care Sylwia Ziemacka: Może jeszcze, jeśli mogę…)

Sekundę, sekundę. Zgłaszała się koleżanka. Chcę jej oddać głos.

Proszę bardzo.

Członek Rady Programowej Fundacji Share The Care Agnieszka Szydlik:

Dziękuję.

Ja bym się chciała odnieść jeszcze tylko do tych 5 dni opiekuńczych. Z tego, co pani dyrektor mówiła, wynikało, że patrzyliście na to tak jakby równościowo, tzn. że rodzice mają już uprawnienia rodzicielskie. Wydaje mi się, że w duchu dyrektywy te 5 dni ma czemu innemu służyć. Społeczeństwa bardzo się starzeją w tej chwili i to ma być 5 dni, które pozwoli zaradzić trudnym sytuacjom, kiedy my kończymy opiekę nad dziećmi, a zaczynamy opiekę nad rodzicami, ciotkami, dziadkami itd. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, czy ministerstwo jeszcze…

Tak. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:

Jeżeli chodzi o zasiłek opiekuńczy, to on przysługuje w Polsce nie tylko dla dzieci, od razu powiem, bo to jest też ojczym, macocha, teść, dziadkowie, wnuki i rodzeństwo. Tak więc nie tylko rodzicielskimi kwestiami się kierowaliśmy. Chciałam to wyjaśnić.

Druga kwestia dotyczy mojej uwagi na temat tego, co panie powiedziały, jeżeli chodzi o 13%. Ja się nie odnosiłam do tego, że firmy płacą, tylko odnosiłam się do wypowiedzi, Pani Senator, w której panie stwierdziły, że brak zasiłku lub niski poziom zasiłku był badany przy osobach, które nie są pracownikami, a jednak 13% było wykorzystane. Takie stwierdzenie padło, dlatego się do niego odniosłam. Dodatkowo panie powiedziały, że też są firmy, które płacą 100%. Nie sądzę, żeby panie były w stanie zbadać wszystkie firmy w Polsce i policzyć, że to jest 13%. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Oddaję głos. Jak rozumiem, 2 sprawy, ale powoli czas nam się kończy, a jeszcze chciałam podsumować.

Członek Rady Programowej Fundacji Share The Care Sylwia Ziemacka:

Ja myślę, że jeżeli chodzi o dane, to tutaj, mimo pani deklaracji, że mamy jeden cel, jednak mam takie wrażenie… Bo myśmy wysyłali do państwa bardzo wiele maili z danymi po naszych różnych spotkaniach…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Ale bardzo proszę…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, to ja jeszcze raz je prześlę. W każdym razie jeżeli chodzi o dane, to myślę, że jesteśmy w stanie wskazać tych pracodawców. Ale to nie o to chodzi. Chodzi o to, że celem dyrektywy work-life balance jest sprawienie, aby więcej mężczyzn korzystało z urlopów rodzicielskich. I myślę, że w ogóle dyskusja o tym, ile jest, jaki jest poziom dzisiaj… Należy przyjąć, że jest on po prostu niewystarczający. Chodzi o to, żeby się skupić nie na danych w tym momencie, bo one wnoszą coś do kontekstu, ale one nie są kluczowe. Nawet gdyby to było zero na dzień dzisiejszy we wszystkich tych pozycjach, to intencją dyrektywy jest to, żeby było więcej. I biorąc pod uwagę nasz kontekst społeczny, potrzeby społeczne, jak również kontekst gospodarczy i ekonomiczny, kiedy Polska jest w ogonie, jeżeli chodzi o siłę nabywczą, biorąc pod uwagę kontekst inflacji, biorąc pod uwagę kontekst rynku pracy, biorąc pod uwagę to, że nie jest oczywiste, jak się będzie zmieniało zatrudnienie, jak będzie rosło bezrobocie, kto będzie tracił pracę, szczególnie jeżeli patrzymy na zakres zatrudnienia mężczyzn w przemyśle, to myślę, że tak naprawdę celem jest skupienie się na tym, jakie najlepsze instrumenty dzisiaj położyć na stole, aby rzeczywiście nie był to martwy zapis dyrektywy, tylko rozwiązanie, z którego będą korzystać polscy rodzice.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Proszę wyłączyć mikrofon.

Proszę państwa, zmierzamy powoli do końca, chyba że ktoś jeszcze z kolegów i koleżanek – myślę o państwu senatorach – chciałby w tej kwestii się wypowiedzieć. Nie.

Ostatnie zdanie, ale już naprawdę ostatnie. Będę zmierzać do podsumowania naszej dyskusji.

Przewodniczący Komisji Krajowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” Witold Solski:

Pani Senator, dwa zdania. TSUE w art. 153 orzekł, że osoby fikcyjnie samozatrudnione są objęte przepisami prawa pracy. I pamiętajmy o zasadzie pierwszeństwa faktów, o której tak długo i stanowczo mówi Międzynarodowa Organizacja Pracy. Miałem dwa zdania, zmieściłem się w nich.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, mówiliśmy dzisiaj o czymś znacznie szerszym niż tylko wdrażanie jednej z dyrektyw, bo mówiliśmy o polskiej dzietności, o przyroście naturalnym, o sytuacji polskich rodzin, o sytuacji kodeksu pracy, który pomija czy też którego przywileje omijają samozatrudnionych. Tak więc mówiliśmy także o problemach dotyczących zmieniającego się modelu rodziny. Mówiliśmy o sprawach związanych z opieką nad osobami starszymi niż dzieci, o wielu, wielu sprawach, które przy okazji tej dyrektywy są istotnym elementem życia społecznego i mającym ogromny wpływ na jego jakość. To pewne. Zauważyliśmy, że rozwiązania przyjęte przez rząd wdrażające tę dyrektywę w większości są oceniane bardzo pozytywnie. Kłopotliwe jest to, po pierwsze, że nie obejmują one wszystkich mam i wszystkich rodzin, bo tych, którzy są samozatrudnieni czy są przedsiębiorcami, czyli pracodawcami, niekoniecznie. I tu głos osób ze związku osób samozatrudnionych. Mówiliśmy także o tym, że warto zauważyć, że świadczenie pracy, bezpieczeństwo tego rynku pracy ma wpływ na poziom dzietności i że z tych dwóch kwestii zapewne ministerstwo będzie chciało wyciągnąć wnioski.

Bardzo istotnym elementem jest fakt wysokości płacenia za prawa rodzicielskie, które mają zachęcić i do dzietności, i do kontaktu z dzieckiem, i do realizacji prawa dziecka do wychowywania przez obojga z rodziców. Martwiliśmy się też o osoby, które są samotnymi rodzicami… właściwie nie lubię tego słowa… są samodzielnymi rodzicami i ci samodzielni rodzice z podwójnego prawa, zgodnie z wyjaśnieniami pani dyrektor, nie mogą korzystać podwójnie z racji tego, że są samodzielnymi rodzicami. Tutaj interpretacja prawa unijnego przez samą Unię Europejską jakby tego rozszerzenia zakazuje, co nie znaczy, że nie moglibyśmy pomyśleć o tym w kontekście zmian społecznych, w których ogromna rzesza ludzi wychowuje samodzielnie swoje dzieci. Ale to jest kwestia pewnie na inną dyskusję, na inną rozmowę.

Przed jednym przestrzegam, przed takim myśleniem, że jeśli wdrażamy jedną dyrektywę, to już innych nie musimy w danym przedłożeniu wdrażać, bo może czasem warto byłoby kompleksowo do tego podejść. Myślę o kodeksie pracy, o konsekwencjach, które dopiero co nowelizowaliśmy, uelastycznialiśmy. Może to jest krok zbyt ostrożny. Może trzeba dalej pójść w tym rozluźnianiu kodeksu pracy. Może czas najwyższy dostrzec te 300 tysięcy osób, o których słyszymy, że są samozatrudnione. One świadczą pracę, nie na umowie o pracę, więc pytanie, czy sam sposób zawierania umowy powinien determinować prawa pracownika, który jednak pracę wykonuje. Tu pan przedstawiciel tego grona wyraźnie powiedział, jaka jest różnica w tłumaczeniu angielskich słów, którymi posługuje się Unia Europejska. Ale to też jest długa dyskusja.

Ja chciałam podziękować za wspólnie spędzony czas, za debatę. Chciałam prosić o te dane. One będą naprawdę bardzo istotne w tych kwestiach, bo do ludzi przemawiają konkretne rzeczy. I dodam do tych 2 czy 3 przypadków jeszcze jeden: czy i jak będziemy traktować osoby samozatrudniające się, czy pozostające w innym niż umowa o pracę sposobie wykonywania swojego zawodu? Jak one będą mogły z tych praw przyznawanych przez dyrektywę korzystać? Czy będą mogły? Odpowiedzi na takie pytania na piśmie bardzo nam ułatwią ponowną debatę na temat dyrektywy i na temat tych zmian, które przyjdą z ustawą z Sejmu i którym komisja będzie się przyglądać.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze coś dodać?

Jeśli nie, bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 29)