Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (147.),

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (235.)

oraz Komisji Ustawodawczej (300.)

w dniu 17 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 905, druki sejmowe nr 2860, 2954 i 2954-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej – jest pan senator Kwiatkowski – oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

I w tej chwili oddaję głos panu senatorowi Kwiatkowskiemu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję za możliwość krótkiej wypowiedzi.

Chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować wszystkim paniom i panom senatorom członkom Komisji Ustawodawczej, bo to posiedzenie jest trzechsetnym posiedzeniem w tej kadencji. Pracą oczywiście panie i panowie senatorowie są obciążeni we wszystkich komisjach, ale zdaję sobie sprawę, jak wyjątkowym obciążeniem jest praca w Komisji Ustawodawczej. W tym miejscu chciałbym państwu bardzo ciepło podziękować, podziękować też za pracę dwojga naszych współpracowników komisji, pani Ani i pana Michała, którzy muszą nad tym czuwać. Z uwagi na specyfikę komisji kieruję te podziękowania także na ręce pana Jakuba, żeby przekazał je też koleżankom i kolegom z Biura Legislacyjnego. Wykonujecie wspaniałą pracę. Mamy 100 inicjatyw ustawodawczych w tej kadencji komisji – całego Senatu, ale inicjowanych przez Komisję Ustawodawczą. I to jest naprawdę wyjątkowa praca, nasza wspólna, za którą bardzo ciepło, bardzo serdecznie jeszcze raz dziękuję. I chyba ujawnię lekką tajemnicę, że w tej skrzyneczce nasi współpracownicy komisji coś przygotowali, co już po części roboczej – ale oczywiście także dla naszych gości… Wszyscy będą mogli sobie sięgnąć…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale najpierw praca, a później…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, później elementy dodatkowe. Żeby nie było wątpliwości: to są cukierki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Libicki, szef Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, też ma jakiś jubileusz dzisiaj?

Senator Jan Filip Libicki:

Nie, nie, nie mam jubileuszu. To jest sto czterdzieste siódme posiedzenie senackiej komisji rodziny, więc z którejkolwiek strony byśmy patrzyli, nie jest to żaden okrągły jubileusz. Tak że niestety nie. Ale idąc śladem senatora Kwiatkowskiego, na pewno poproszę o głos, jeśli taki jubileusz będzie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję w imieniu swoim i komisji praw człowieka. Jesteśmy pod tym względem wyraźnie średniakami, bo mamy dwieście trzydzieste piąte posiedzenie komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 905, druki sejmowe nr 2860, 2954 i 2954-A)

Bardzo proszę, w porządku obrad dzisiaj mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

A ponieważ mamy takie 2 punkty jednobrzmiące, zaplanowane jeden po drugim, to chcę tylko powiedzieć, że tu chodzi o druk nr 905, sejmowe nr 2860, 2954 i 2954-A.

Jest z nami… Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, z panem ministrem Marcinem Romanowskim.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski: Dziękuję, Panie Przewodniczący…)

Panie Ministrze, koniecznie guzik…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. I żeby się zapaliło… O, jest już, jest włączony mikrofon.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Tak, bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedłożona ustawa o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw wprowadza do polskiego prawa przepisy, których celem jest pewne uzupełnienie i doprecyzowanie w zakresie stosowania przepisów rozporządzenia Rady nr 219/1111 z dnia 25 czerwca 2019 r. Jest to rozporządzenie w sprawie jurysdykcji, uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich i w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej oraz w sprawie uprowadzenia dziecka za granicę. Rozporządzenie, jak wiadomo, jest stosowane bezpośrednio. Ono jest stosowane w Polsce od 1 sierpnia 2020 r. Nie wymaga ono implementacji, ale wymaga pewnych doprecyzowań w polskim systemie prawnym, aby dostosować chociażby zakres właściwości polskich sądów i wyjaśnić ewentualne wątpliwości.

Jeżeli chodzi o podstawowe zmiany zawarte w ustawie, to jest to w pierwszej kolejności uwzględnienie sytuacji wskazanej w motywie osiemdziesiątym czwartym wspomnianego rozporządzenia, a mianowicie chodzi o poszanowanie praw dziecka do zachowania jego tożsamości w sytuacji, kiedy prowadzone jest postępowanie w sprawie umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej, a dziecko ma bliski związek z innym państwem członkowskim. W tym celu proponujemy wprowadzenie art. 26 ust. 2 do tzw. ustawy o organie centralnym, który to przepis ma zapewnić przekazywanie sobie wzajemnie informacji między ministrem sprawiedliwości, ministrem spraw zagranicznych oraz właściwym konsulem, tj. informacji dotyczących postępowań w sprawie umieszczenia w placówce opiekuńczej lub w pieczy zastępczej dziecka, które ma bliskie związki z Polską, postępowań toczących się w innych państwach. Wymiana tych informacji powinna umożliwić polskiemu organowi centralnemu przedstawienie organom innego państwa członkowskiego, prowadzącym postępowanie w sprawie umieszczenia dziecka w pieczy zastępczej, osób spokrewnionych z dzieckiem, które gotowe są do sprawowania nad dzieckiem opieki. Rozwiązanie to niewątpliwie przyczyni się do lepszego zagwarantowania ciągłości wychowania dziecka w rodzinie w tym samym kręgu kulturowym, zgodnie z tożsamością dziecka.

Druga sprawa to uwzględnienie możliwości przewidzianej w motywie dwudziestym drugim i czterdziestym czwartym preambuły rozporządzenia, a chodzi tu o rozszerzenie kognicji 11 sądów okręgowych i Sądu Apelacyjnego w Warszawie, które obecnie rozpoznają tzw. sprawy haskie, dotyczące uprowadzeń, rozszerzenie o możliwość rozstrzygania spraw z zakresu odpowiedzialności rodzicielskiej, opieki, kontaktów i alimentów w sytuacji, gdy w toku postępowania o odebranie dziecka, prowadzonego na podstawie konwencji haskiej z 1980 r., uczestnicy wyrazili zgodę lub uznali jurysdykcję tego sądu oraz osiągnęli porozumienie w sprawie powrotu dziecka oraz w tych wyżej wymienionych, pozostałych sprawach. To rozwiązanie niewątpliwie umożliwi kompleksowe rozstrzygnięcie spraw z zakresu władzy rodzicielskiej, opieki, kontaktów, alimentów w ramach postępowania z zakresu konwencji haskiej z 1980 r. Wyeliminujemy tym również potrzebę prowadzenia w innym państwie kosztownych z perspektywy polskiego obywatela postępowań. Niewątpliwie ma się to przyczynić do uregulowania, które przyspieszy tego typu postępowania, zapewni pewność prawa i uwzględni również wspólne stanowisko uczestników postępowania dla dobra dziecka.

Kolejna zmiana jest już niezwiązana bezpośrednio z kwestią doszczegółowienia związanego z wejściem w życie rozporządzenia, ale jest to rozwiązanie, które ma wyjaśnić pojawiające się w praktyce wątpliwości odnośnie do zawieszania w niektórych sądach postępowania – a rzeczywiście te wątpliwości prowadziły do takiego zawieszania postępowania – w sprawach dotyczących władzy rodzicielskiej, w przypadku gdy w innym państwie prowadzone było postępowanie o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej lub pozostającej pod opieką… W projektowanych przepisach wprost wskazujemy, że ta okoliczność nie stanowi podstawy do zawieszenia postępowania w przedmiocie władzy rodzicielskiej, postępowania prowadzonego przed polskim sądem. Nie jest bowiem zasadne, aby w sytuacji, kiedy polski sąd posiada jurysdykcję – a ten zagraniczny na podstawie konwencji haskiej z 1980 r., zgodnie z rozporządzeniem z 2019 r., takiej jurysdykcji nie posiada – te postępowania były zawieszane, bo jest to rozwiązanie niewątpliwie niekorzystne dla polskich obywateli.

Kolejne zmiany w zakresie kodeksu postępowania cywilnego to wprowadzenie nowych działów regulujących wydawanie zaświadczeń od orzeczeń polskich sądów, które będą właśnie bez procedury dodatkowej, egzekwatur, wykonywane w sprawach rodzinnych za granicą, a także regulujących kwestie zaskarżania postanowień w przedmiocie zaświadczenia, ponadto jest tu dookreślenie organów właściwych do wykonania czynności określonych w poszczególnych przepisach – chodzi tutaj o wykonywanie orzeczenia zarządzającego powrót dziecka, doręczenie zawiadomienia etc.

Państwo Senatorowie, wierzę, że te przepisy opracowane w Ministerstwie Sprawiedliwości znajdą poparcie. Niewątpliwie przyczynią się one do usprawnienia postępowań sądowych w zakresie postępowania wykonawczego rodzinnego w sprawach transgranicznych. Mam nadzieję, że znajdą one poparcie połączonych komisji.

Pozwolę sobie również przyłączyć się do tych gratulacji dla Komisji Ustawodawczej z okazji trzechsetnego posiedzenia. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

A teraz Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja zacznę od tego, że podziękuję za ciepłe słowa w kierunku Biura Legislacyjnego skierowane przez pana senatora Kwiatkowskiego. Przekażę je kolegom. Dziękujemy, że mogliśmy z pewną satysfakcją z państwem współpracować przez te 300 posiedzeń – a pewnie trochę ich jeszcze będzie do końca kadencji.

No ale do rzeczy. Proszę państwa, jeżeli chodzi o ustawę, to Biuro Legislacyjne nie zgłasza co do samych rozwiązań proponowanych w odniesieniu do k.p.c. i innych nowelizowanych ustaw zastrzeżeń legislacyjnych. Ustawa co do zasady jest prawidłowo skonstruowana.

Mamy jednak wątpliwości, które sygnalizujemy w naszej opinii, dotyczące trybu uchwalenia zmiany w art. 5 ustawy. Chcę zwrócić uwagę, że poprawką zgłoszoną w drugim czytaniu Sejm postanowił rozpatrywaną przez Wysokie Komisje ustawą zmienić również ustawę o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw; to jest ustawa z 7 lipca 2022 r. Przypominam, że w zeszłym roku Sejm uchwalił ustawę obszernie nowelizującą kodeks karny, to była ta ustawa, która budziła bardzo dużo kontrowersji – chodziło o przepadek auta, możliwość skazania osoby, która ukończyła 14 lat… Wszystkie te najważniejsze kwestie wymieniliśmy w naszej opinii, ja nie będę powtarzał tego, co było przedmiotem noweli kodeksu karnego z 2022 r. Ustawa ta, zgodnie z jej przepisem o wejściu w życie, ma wejść 14 marca tego roku. Niemniej Sejm poprawką wydłużył okres vacatio legis ustawy do 1 października 2023 r. Poprawka od strony merytorycznej… Ja oczywiście nie będę kwestionował wydłużenia vacatio legis. Vacatio legis musi być odpowiednie, i skoro ustawodawca uznaje, że dotychczasowy okres dostosowawczy jest zbyt krótki i postanawia ten okres dostosowawczy wydłużyć, to z punktu widzenia konstytucyjnego nic złego tu się nie dzieje. Ale tryb, w jakim dokonano tej zmiany, zastrzeżenia konstytucyjne budzi. Już wielokrotnie wskazywaliśmy państwu jako Biuro Legislacyjne, że dokonywanie w projekcie rozpatrywanym przez Sejm na ostatnim etapie procedury, w drugim czytaniu, zmiany, która w sposób istotny wykracza poza zakres przedłożenia, skutkuje naruszeniem chociażby art. 118 i 119 konstytucji. Dodatkowo dokonana przez Sejm zmiana w związku z tym, że jej skutek musi nastąpić najpóźniej 14 marca tego roku, oznacza de facto również naruszenie innych przepisów konstytucji związanych z procedurą. Dotyczy to chociażby przepisów przyznających prezydentowi prerogatywy do podpisania ustawy w terminie 21 dni albo do skorzystania przez niego z jednego z dwóch przewidzianych w konstytucji środków: weta albo skierowania ustawy, w trybie kontroli uprzedniej, do kontroli przez Trybunał Konstytucyjny. Czyli tutaj mamy potencjalne naruszenie art. 122 ust. 2 konstytucji. W następstwie dojdzie do naruszenia art. 126 ust. 2 konstytucji, no i art. 144 ust. 3 pkt 6 konstytucji.

Problem, jaki stoi przed Wysokimi Komisjami i przed Senatem, jest następujący. Jeżeli wolą Wysokich Komisji, wolą Senatu, byłoby wydłużenie okresu vacatio legis, czyli uchwalenie tego art. 5 w takim kształcie, w jakim ten przepis jest po decyzji Sejmu, to tak naprawdę ta ustawa musiałaby być przyjęta przez Wysoki Senat bez poprawek. Istnieje bowiem ryzyko, że Sejm nie zdążyłby rozpatrzyć ustawy z ewentualnymi poprawkami przed upływem terminu, kiedy ustawa wywrze skutek, czyli przed 14 marca 2023 r. No i nie zapominajmy, że jeszcze w to wszystko będzie zaangażowany pan prezydent, że musimy jeszcze tę ustawę opublikować, i dobrze by było, żeby ona miała choć jakieś drobne vacatio legis. A więc jesteśmy tak naprawdę w sytuacji zero-jedynkowej: zgłoszenie poprawek czy przyjęcie wniosku o odrzucenie de facto zaskutkuje tym, że art. 5 swojego skutku prawdopodobnie nie będzie mógł osiągnąć, to znaczy tego, że ta ustawa, której art. 5 dotyczy, wejdzie w życie 14 marca 2023 r. Stąd też tak naprawdę konsekwencją tego jest również to, że my nie możemy przyjąć żadnej innej poprawki do tej ustawy, w tym ewentualnych modyfikacji zmian w zakresie k.p.c. czy innych modyfikowanych ustaw.

To wszystko z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jakichś zgłoszonych gości w związku z tym projektem?

(Głos z sali: Nie.)

Nie mamy.

Otwieram dyskusję.

Pan przewodniczący, senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo!

Po wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego ja osobiście… Oczywiście to mój subiektywny pogląd, ale uświadomiłem sobie tę szatańską alternatywę: mamy nowelizację kodeksu karnego – który, przypominam, większość senatorów, ja też byłem w tej grupie, oceniała negatywnie – i mamy dzisiaj projekt nowelizacji przepisów, w którym, jak się okazuje, sam rząd doszedł do wniosku, że trzeba wydłużyć vacatio legis, wejście w życie tych przepisów, przypominam, negatywnie ocenionych przez senatorów. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego mówi o tym, że wprowadzenie jakiejkolwiek poprawki spowoduje, że nie zakończymy procesu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, że będzie to najprawdopodobniej skutkować tym, że nie zakończymy procesu legislacyjnego przed okresem na wejście w życie tych przepisów, które oceniamy negatywnie i które mają wejść w życie później, jeżeli – bo taki jest jeden z zapisów tej nowelizacji – przyjmiemy ten projekt. Ja nie ukrywam, patrząc także na względy proceduralne, o których mówił pan mecenas, i na to, jak procedowano tę ustawę na poziomie Sejmu, że ja się wstrzymam w tym głosowaniu. Bo chociaż sposób procedowania oceniam negatywnie, to nie zapominam o swojej negatywnej ocenie tamtej nowelizacji kodeksu karnego. I zdaję sobie sprawę z tego, że gdybyśmy dzisiaj wprowadzili poprawki czy przyjęli weto wobec tego projektu, to ta poprzednia zmiana, którą tak jednoznacznie ocenialiśmy… no, byłby kłopot z przesunięciem wejścia w życie tych przepisów. Oczywiście biorę także pod uwagę to, że jesienią może się zdarzyć tak, że w przyszłości te zmiany już inna większość parlamentarna będzie oceniać, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie – i to przesunięcie także z tego względu jest istotne.

Rekapitulując: ja za chwilę w głosowaniu się wstrzymam, co jednak nie zmniejsza mojej dezaprobaty wobec sposobu procedowania tej nowelizacji w Sejmie, ale i nie pomniejsza entuzjazmu co do perspektywy późniejszego wejścia w życie krytycznie przeze mnie ocenianej nowelizacji przepisów karnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja bym prosił pana ministra, żeby umotywował, dlaczego ten art. 5 znalazł się w ustawie. Bo być może przyczyny są na tyle oczywiste, że przekona to głosujących.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To jest ciekawe, bo najpierw pan senator Kwiatkowski powiedział dokładnie to, co i ja chciałem powiedzieć, a teraz senator Czerwiński zadał pytanie, które ja chciałem… Powoli eliminujecie mnie panowie z dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

Bardzo dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o motywację, dlaczego ta poprawka się tu znalazła… Ona wynika z pewnych sprzeczności, które pojawiły się z jednej strony w kodeksie, w tej obszernej nowelizacji kodeksu karnego, a z drugiej strony także w mniej więcej w tym samym czasie w procedowanych 2 innych ustawach – w noweli kodeksu karnego wykonawczego i ustawie o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. To wynikało z takiej nadzwyczajnej, bym powiedział, koincydencji i z faktu, że obszerna nowelizacja kodeksu karnego wpłynęła jako pierwsza, a została uchwalona jako ostatnia spośród tych wszystkich wymienionych projektów. Jednocześnie ta koincydencja była tak bliska, że procedowanie obszernej nowelizacji kodeksu karnego i finalizacja miały miejsce w czasie, kiedy jeszcze te ustawy nie były ogłoszone, więc te sprzeczności, które się pojawiły, można by powiedzieć… no, nie dało się ich usunąć w procesie legislacyjnym. Zwrócę też uwagę, broniąc tego rozwiązania, że jest to zmiana, która w pewnym sensie, można by powiedzieć, w żaden sposób nie jest merytoryczna. Ona tylko i wyłącznie przesuwa wejście w życie ustawy. Cóż, można by rzec, że nie ma żadnej innej ustawy, która byłaby lepsza – poza tymi, które zostały już uchwalone… A więc to jest trochę taka, bym powiedział, sytuacja bez wyjścia i kwadratura koła, sytuacja nadzwyczajna, wynikająca z tej koincydencji, o której wspomniałem. W związku z tym proszę też o uwzględnienie tej okoliczności. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Chciałbym bardzo w tym miejscu podziękować panu senatorowi Czerwińskiemu za dociekliwość, ponieważ jego pytanie wskazało, jaki bajzel jest w legislacji, którą państwo…

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja tak nie twierdzę.)

…którą… Nie, nie, ja mówię, że zadał pan pytanie, które wykazało, jaki bałagan jest w uchwalanych naprędce ustawach, za którymi państwo głosujecie. Cały czas wracam tu do poprzedniej dyskusji, odsyłając nas niejako do Trybunału Konstytucyjnego co do kwestii konstytucyjności.

Pan marszałek Borusewicz się zgłaszał.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, pan minister powiedział, że nie ma lepszej ustawy. No faktycznie, nie ma lepszej ustawy… Ale była lepsza ustawa, którą pogorszyliście, ustawa – Kodeks karny. Te zmiany, które wprowadziliście, pogarszają tę ustawę w wielu miejscach, i na to wskazywaliśmy i apelowaliśmy – ale rozumiem, że te apele nie zostały wysłuchane. I teraz wy macie do nas apel, żeby przesunąć wejście w życie ustawy. Ten apel jest podkreślony tym, że ta propozycja, z mojego punktu widzenia, jest niekonstytucyjna – ja rozumiem, że z tym rząd i większość rządowa się nie zgadza, niemniej jednak mówimy to cały czas, kiedy omijacie pierwsze czytanie i wprowadzacie zmiany dopiero w drugim czytaniu. Mówimy to cały czas, a rząd przesyła tego typu zmiany robione w ten sposób. To nie jest jakiś wyjątek, to jest zasada. A więc jeżeli z mojego punktu widzenia chcielibyście, żebyśmy zagłosowali za przesunięciem tej zmiany, to powinniście nie robić tego w taki sposób, bo wiecie, jakie jest stanowisko większości senatorów.

W związku z tym ja się zastanowię, czy nie zgłosić usunięcia tego przepisu, który zmienia wejście w życie wspomnianej ustawy, nie dlatego, że nie uważam, że nie jest to rzecz dobra, ale uważam, z punktu widzenia politycznego, że jeżeli zdecydowaliście się jeść tę żabą, to zjedzcie ją do końca i ze smakiem. A więc ja w tej chwili nie zgłaszam wniosku o usunięcie tego przepisu, niekonstytucyjnego ze względu na sposób jego wprowadzenia, ale zastanowię się, czy tego nie zrobić w czasie posiedzenia plenarnego. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przypominam kolegom z Prawa i Sprawiedliwości, że jeżeli chcą, żeby w ogóle ten projekt przeszedł, to ktoś…

(Głos z sali: Musi zgłosić wniosek.)

…ktoś musi złożyć wniosek o przyjęcie tego „ślicznego” przedłożenia.

Ale najpierw pan przewodniczący Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja z jedną informacją… My niestety nie możemy regulaminowo postawić takiego wniosku, że Senat przyjmuje stanowisko o nieprzyjęciu stanowiska – a najbardziej by mnie korciło przedstawienie takiego wniosku. W tej konkretnej sytuacji oczywiście moja wypowiedź mówiąca o moim wyborze – oczywiście każdy z nas, pań i panów senatorów, zdecyduje indywidualnie – czyli o tym, że w tym głosowaniu się wstrzymam, jest brakiem akceptacji co do sposobu procedowania w Sejmie, ale oczywiście, bym powiedział, akceptacją dla skutku, jeżeli ta nowelizacja byłaby przyjęta, w postaci przesunięcia w czasie wejścia w życie przepisów, które oceniam negatywnie. Mówię o tym bardzo precyzyjnie, bo, bym powiedział, każdy z nas za chwilę będzie podejmował decyzję i musi zważyć te racje. Dlatego też tak dosyć precyzyjnie informuję, w jaki sposób będę głosował w kontekście intencji, które mi w tym głosowaniu przyświecają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan minister chciał zabrać głos. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

A, już. Jest pewne opóźnienie, przepraszam.

Jeżeli można też zgłosić ad vocem kwestii konstytucyjności, to chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie także z orzecznictwem Trybunału ma tutaj znaczenie charakter, zakres, głębokość, można by powiedzieć, tych zmian. A tutaj mamy do czynienia ze zmianą tylko i wyłącznie w pewnym sensie formalną.

Co do użytego przez pana senatora Pocieja sformułowania, to chciałbym zwrócić uwagę, że sprzeczności między projektami, między ustawami, które są procedowane mniej więcej w tym samym czasie, wynikają zazwyczaj po prostu ze zmian, które są przyjmowane w toku prac parlamentarnych. To z tego wynika. A więc nie nazwałbym tego bajzlem, tylko uprawnieniem polskiego parlamentu do tego, żeby ustawy procedować. No, to nie jest przecież tak, że projekty są przyjmowane w takim kształcie, w jakim zostały przedłożone.

Bardzo dziękuję i jednocześnie proszę o przyjęcie rzeczywiście tego projektu, bo on jest również ważny ze względu na obowiązujące już rozporządzenie z 2019 r. i na pewno będzie służyć polskim dzieciom, żeby te sprawy były rozpatrywane jeszcze sprawniej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, pani się zgłaszała, ale… To proszę zabrać głos. I proszę się przedstawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale przede wszystkim proszę włączyć mikrofon.

(Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Agata Koschel-Sturzbecher: Adwokat Agata Koschel-Sturzbecher, Instytut Legislacji i Prac Parlamentarnych…)

Ale nie działa…

(Głos z sali: Teraz… Teraz się włączył. Już jest włączony.)

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Agata Koschel-Sturzbecher:

Agata Koschel-Sturzbecher, Instytut Legislacji i Prac Parlamentarnych przy Naczelnej Radzie Adwokackiej.

Ja bardzo krótko chciałabym tylko powiedzieć na temat tego projektu ustawy, że co do zasady w zakresie zmian merytorycznych my nie mamy uwag. My się zgadzamy, że ustawa jest potrzebna, jak najbardziej, do wprowadzenia. Ona oczywiście wprowadza w sposób techniczny te przepisy dotyczące rozporządzenia Rady. Ale z dużym zdziwieniem przyjęliśmy treść tego projektu, to, jak on został zmieniony, tj. właśnie tego art. 5. I tutaj oczywiście podzielamy stanowisko Biura Legislacyjnego w całym zakresie, tzn. sposób wprowadzania takich zmian w projektach ustaw, które w naszej ocenie nie dotyczą przedmiotowo tego zapisu, powinien spotkać się z odpowiednią reakcją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Szkoda, że wtedy, kiedy pytałem o gości, pani się nie wypowiedziała, ale bardzo się cieszę, że pani mecenas jest.

Panu ministrowi muszę odpowiedzieć w sposób następujący. Panie Ministrze, tak mnie uczono kiedyś, i to było normalne, że gdy pisało się takie poważne zmiany, to zbierała się jakaś rada legislacyjna, ktoś tam na dany temat myślał interdyscyplinarnie. Bo tłumaczenie, że przychodzi coś z jednej strony i przychodzi z drugiej, to… Pan minister uwierzył w to, że u was posłowie piszą ustawy, projekty ustaw. No, obydwaj dobrze wiemy, że to jest nieprawda. I gdyby pan śledził prace albo przychodził tutaj w poprzedniej kadencji, albo i na początku tej, to zauważyłby pan, ile razy pana koledzy ministrowie, wiceministrowie przychodzili tutaj, przynosili projekt, prawa strona potakiwała radośnie, opowiadając się za przyjęciem tego projektu, twierdząc, że wszystko jest w porządku, nasze Biuro Legislacyjne mówiło, że to jest gniot, pokazywało dokładnie konieczne poprawki, i oczywiście było to wyśmiewane i odrzucane, a potem ci sami ludzie, ci sami ministrowie, przychodzili z dokładnie tymi poprawkami, bo nagle łapali się za głowy, że rzeczywiście była to prawda. Siedem razy przychodzili tutaj, żeby przedstawić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że przyjmując pana uwagę, chciałem odbić piłeczkę, że to nie jest takie proste, jak pan minister to ujął.

Słyszałem… Mam informację, że pan marszałek Borusewicz chciałby zabrać głos. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: I senator Czerwiński.)

Panie Senatorze, oczywiście przepraszam bardzo, już…

(Senator Jerzy Czerwiński: Jak zawsze…)

Ponieważ pan senator Borusewicz… No, to w tej chwili pan senator Czerwiński.

Panie Senatorze, proszę bardzo. Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja, wyrażając zadowolenie z tego, że te sprzeczności, o których mówił pan minister, zostały w porę wychwycone, a jednocześnie dla realizacji głównego celu tej ustawy, wnoszę o jej uchwalenie bez poprawek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest.

Wracam… Czy pan marszałek Borusewicz chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Nie słyszymy pana.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Marszałku, niestety dalej pana nie słyszymy.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, może trzeba poprosić o włączenie mikrofonu…)

Panie Marszałku, może… Chyba ma pan wyłączony mikrofon, Panie Marszałku.

(Senator Jan Filip Libicki: Może odszedł gdzieś na chwilę?)

Nie, jest. Rozumiem, że jest przy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest.

Panie Marszałku, widzimy pana, ale nie słyszymy, a ponieważ głos do nas nie dochodzi, to nawet nam się pan na ekranach nie wyświetla. Tak że…

(Senator Bogdan Borusewicz: A teraz słychać?)

O, świetnie!

(Senator Jan Filip Libicki: Tak, teraz świetnie.)

Tak jest. Bardzo prosimy.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Mam pytanie do pana ministra, dość proste. To pytanie jest związane z tym, że pan minister mówi o dzieciach polskich. Ja rozumiem, że to chodzi o dzieci z małżeństw mieszanych. No i chodzi o zabezpieczenie tradycyjnego wychowania, kultury kraju pochodzenia. No dobrze, ale w związku z tym czy to także dotyczy spraw w Polsce? Załóżmy, że jest dziecko, którego ojcem jest obywatel kraju arabskiego i ten obywatel kraju arabskiego będzie chciał wychować to dziecko na dobrego muzułmanina. Czy ta ustawa także zabezpiecza taką sytuację? No bo pan minister mówił o dzieciach w Polsce i rozumiem, że o polskich, które są poza Polską, a jednocześnie jeden z rodziców jest obywatelem polskim. Ale czy to działa także… Czy będzie to działało na terenie polskim, a w tym konkretnie przypadku… Jak to będzie działać?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy jest włączony? Nie, dalej niestety…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Romanowski:

O jest…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak jest.)

Dziękuję.

To rozporządzenie oczywiście obowiązuje w całej Unii Europejskiej – wyłączona jest Dania – i dotyczy oczywiście każdego w każdym państwie członkowskim. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z kwestią podlegającą pod kognicję rozporządzenia z 2019 r., to każde dziecko będzie tym chronione. A więc ono dotyczy ochrony tożsamości… Mówimy o tym z perspektywy polskiej, polskiego dziecka, ale jeżeli mamy do czynienia z dzieckiem z innego państwa, to ta tożsamość analogicznie będzie chroniona.

(Głos z sali: W ramach Unii.)

W ramach Unii Europejskiej oczywiście.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Mamy jeden wniosek, senatora Czerwińskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

W związku z tym zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I doliczamy koleżanki i kolegów pracujących zdalnie.

(Senator Ewa Gawęda: Panie Przewodniczący, niestety nie dostałam tablicy do głosowania.)

W takim razie… Przepraszam, czy możemy odświeżyć?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, głosowanie zdalne zostanie powtórzone. Wysyłamy zaraz ankietę.

Ankieta została… Tak? Czy jeszcze nie? Za chwilę zostanie wysłana. Jeszcze proszę chwilę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Senator Jan Filip Libicki: To jeszcze raz głosujemy? Czy nie?)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Zdalni, tak?)

(Głos z sali: Tak, tylko zdalni.)

Czy to już jest… Czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze jedna ankieta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Musimy odczekać 20 sekund, bo jeszcze jedna osoba musi zagłosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

13 osób za…

(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam. W tym zamieszaniu, Panie Przewodniczący, ja nie zagłosowałem…)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: A czy możemy przez dopisanie… Pytam Biuro Legislacyjne: czy możemy głos pana marszałka przez dopisanie – jeśli zadeklaruje, jak głosuje…)

(Senator Bogdan Borusewicz: Mój głos jest przeciw.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest. Dziękujemy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Bogdan Borusewicz: Dziękuję.)

Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

13 głosów za, 4 – przeciw…

(Głos z sali: I 13 senatorów wstrzymujących się, ale skoro pan marszałek się dolicza, to 14…)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie, pan marszałek jest przeciw.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czyli 5 – przeciw, 13 się wstrzymało.)

13 – za, 5 się wstrzymało…

(Senator Jan Filip Libicki: Nie, 5 przeciw.)

…5 przeciw i 13 się wstrzymało.

Bardzo przepraszamy za to zamieszanie, ale 3 razy głosowaliśmy i jeszcze musieliśmy doliczać głosy przekazywane nam dźwiękowo.

No dobrze.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

I teraz: kto chciałby sprawozdawać? Może pan… No, byłoby miło, gdyby ktoś z osób głosujących za podjął się tej „wspaniałej” roli, żeby sprawozdać to przedłożenie.

(Rozmowy na sali)

No, i jakoś nie ma…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pan senator Czerwiński.)

Senator Jerzy Czerwiński:

Tak, zgłaszam się z poczucia obowiązku.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękujemy serdecznie. Ja wiedziałem…

(Senator Marek Komorowski: Panie Przewodniczący, proszę dopisać mój głos za.)

…że poczucie obowiązku wygra u pana senatora Czerwińskiego…

(Senator Marek Komorowski: Panie Przewodniczący… Halo, halo…)

Tak?

Senator Marek Komorowski:

Proszę… Tu senator Komorowski. Proszę dopisać głos za…

(Senator Jan Filip Libicki: Nie, już zamknięte jest…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale zamknięte jest głosowanie.)

No tak… Ale do protokołu proszę dopisać.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Do protokołu dopiszemy, że pan senator Komorowski po głosowaniu chciał dodać swój głos.

(Senator Marek Komorowski: Dobrze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Filip Libicki: A cukierki?)

Zamykam…

(Senator Jan Filip Libicki: A, można się częstować…)

…posiedzenie 3 połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 41)