Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (148.)

w dniu 17 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za 2021 r.” (druk senacki nr 874).

2. Rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w Roku 2021 za okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2021 r.” (druk senacki nr 844).

3. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa Pana Andrzeja Radzikowskiego Przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych” (druk senacki nr 843).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Otwieram sto czterdzieste ósme posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam panie i panów senatorów. Witam wszystkich gości. Witam przedstawicieli ministerstwa rodziny, panią minister Schmidt ze współpracownikami… nie będę wszystkich wymieniał. Witam przedstawicieli Policji i witam przedstawicieli OPZZ.

Pan też z ministerstwa rodziny?

(Głosy z sali: Tak.)

Aha, dobrze. Bo miałem wszystko, że tak powiem, opanowane, a coś mi tu nie grało.

Witam sekretariat.

Proszę państwa, przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie 3 informacji. Informacja pierwsza to informacja o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2021. Informacja druga… no, to właściwie „Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w Roku 2021 za okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2021 r.”. I wreszcie informacja trzecia to „Informacja o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa Pana Andrzeja Radzikowskiego Przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych”.

Przy tej okazji witam pana Radzikowskiego jako, jak rozumiem, starego przewodniczącego i pana Ostrowskiego jako nowego przewodniczącego OPZZ.

Czy do tak przedstawionego porządku obrad państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę uwag.

W takim razie uznaję ten porządek obrad za przyjęty.

Przypominam, że my tych informacji nie przegłosowujemy, tylko przyjmujemy je do wiadomości.

Będziemy się starali, jak myślę, obradować sprawnie. Będę się o to starał.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za 2021 r.” (druk senacki nr 874)

Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszej informacji, czyli „Informacji o sytuacji osób starszych w Polsce za 2021 r.”.

Pani minister Schmidt, ewentualnie ktoś ze wskazanych przez panią minister współpracowników. Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, ja będę zabierać głos w dalszej części posiedzenia. A o zabranie głosu w punkcie pierwszym poproszę panią dyrektor Jeleniewską, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej w ministerstwie rodziny. Bardzo proszę, jeśli pan przewodniczący pozwoli.)

Oczywiście.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Joanna Jeleniewska:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Informacja o sytuacji osób starszych, dokument dosyć obszerny, tak jak państwo widzicie, prawie 600-stronicowe opracowanie, dotyczący na dobrą sprawę różnych aspektów funkcjonowania osób starszych w naszym kraju, jest siódmą informacją przyjętą do tej pory. Obowiązek opracowania takiego dokumentu wynika z ustawy o osobach starszych. Tak jak już wspomniałam, jest to siódma edycja tego dokumentu.

Jeśli chodzi o jego strukturę – widzę u pana przewodniczącego dosyć obszerne i szczegółowe opracowanie – to, Drodzy Państwo, pierwsza część to tak na dobrą sprawę zebrane wszystkie dostępne informacje, dane statystyczne dotyczące sytuacji ekonomiczno-społecznej osób starszych, zarówno sytuacji demograficznej, ekonomicznej, rodzinnej, zdrowotnej, jak i sytuacji tych osób na rynku pracy, dostępności i poziomu usług społecznych oraz wszelkiego rodzaju aktywności podejmowanych przez osoby starsze. W kolejnych rozdziałach znajdują się informacje na temat działań w poszczególnych resortach, czyli działań na poziomie krajowym, jeśli chodzi o te wszystkie inicjatywy na rzecz osób starszych. Znajduje się tam również opracowanie dotyczące działań podejmowanych w poszczególnych regionach. Ostatni rozdział tego opracowania to informacja dotycząca realizacji założeń dokumentu o nazwie „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030. Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność”. Co warto podkreślić, dokument za rok 2021 był uzupełniony jednocześnie o informacje, które napłynęły do nas w ramach narodowego spisu powszechnego ludności i mieszkań w 2021 r.

I w telegraficznym skrócie najważniejsze informacje, które z tego dokumentu wynikają. Drodzy Państwo, przede wszystkim w zakresie sytuacji demograficznej ten rok 2021 wskazuje wprost, że trend w postaci demograficznego tsunami jest jak najbardziej aktualny. Spośród 38,1 miliona mieszkańców Polski ponad 9,8 miliona stanowiły osoby w wieku 60 lat i więcej. Jednocześnie znajduje się w tym dokumencie informacja o prognozach na rok 2050, z której wynika, iż populacja osób w wieku 60+ wyniesie ponad 13,7 miliona, tj. 40% populacji naszego kraju. Jednocześnie informacja jest taka, że ten odsetek osób starszych zamieszkujących miasta będzie większy niż odsetek osób w wieku 60+ zamieszkujących miasta. W związku z tym…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Momencik, bo jest tu jakaś pomyłka.)

Tak?

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Gdzie ten odsetek… Bo pani powiedziała, że będzie mniejszy… Dwa razy to samo pani powiedziała. Więc proszę powiedzieć jeszcze raz, żeby to było precyzyjne.)

Liczba osób starszych, czyli osób w wieku 60+, zamieszkujących miasta będzie wyższa niż liczba osób w wieku 60+ zamieszkujących wieś, a jednocześnie co do zasady prognozowany jest spadek ogólnej liczebności naszego społeczeństwa.

Jeśli chodzi o sytuację na rynku pracy, to rok 2021 to był rok, w którym współczynnik aktywności zawodowej dla zbiorowości osób w wieku 60–89 lat wyniósł 15,6%, a wskaźnik zatrudnienia ukształtował się na poziomie 15,4%. Wśród osób bezrobotnych zarejestrowanych w urzędach pracy w końcu grudnia 2021 r. 6,9% stanowiły osoby w wieku 60 lat i więcej. W stosunku do liczby bezrobotnych seniorów w 2020 r. ich liczba zmniejszyła się o 8,5%.

Jeśli chodzi o sytuację ekonomiczno-społeczną, źródła utrzymania gospodarstw domowych wyłącznie z osobami w wieku 60 lat i więcej, to dla 79,3% głównym źródłem dochodów są emerytury i renty. Sytuacja dochodowa takich gospodarstw domowych w miastach jest lepsza niż gospodarstw domowych na wsi. W miastach gospodarstwa domowe wyłącznie z osobami w wieku 60 lat i więcej miały dochody o 19,7% wyższe niż gospodarstwa na wsi.

Jeśli chodzi o sytuację mieszkaniową w 2021 r., to gospodarstwa domowe składające się wyłącznie z osób starszych w przeważającej części, tj. 63,8%, były w budynkach wielorodzinnych. Użytkowanie mieszkań posiadających odpowiednie warunki techniczno-sanitarne zadeklarowało w 2021 r. 96,4% gospodarstw osób w wieku 60 lat i więcej, tj. o 1,6% więcej niż rok wcześniej.

Tutaj ważna informacja dotycząca ubóstwa skrajnego. Ta stopa ubóstwa skrajnego dla osób w wieku 65 lat i więcej była w 2021 r. niższa niż dla ogółu społeczeństwa i wyniosła 3,4% wobec 4,2% dla ogółu. Co więcej, wartość ta spadła względem 2020 r., kiedy to wyniosła 4,4%.

Jeśli chodzi o stan zdrowia i opiekę medyczną, to na podstawie wyników europejskiego badania dochodów i warunków życia ludności podano, iż 32,4% osób starszych, w wieku 60 lat i więcej, mieszkających w Polsce oceniło swoje zdrowie jako dobre lub bardzo dobre. W porównaniu ze wskaźnikiem w roku poprzednim ten wskaźnik wzrósł o 2,8%. W 2021 r. osoby w wieku 65 lat i więcej skorzystały z 98 milionów porad lekarskich w ramach ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. W podstawowej opiece zdrowotnej lekarze udzielili osobom starszym ponad 59,5 miliona porad, co stanowiło ponad 1/3 ogółu porad w tym zakresie. W opiece specjalistycznej sytuacja wyglądała podobnie, ok. 1/3 wszystkich porad specjalistycznych dotyczyło seniorów.

Informacje dotyczące infrastruktury. Na dzień 31 grudnia 2021 r. w Polsce funkcjonowało 61 oddziałów geriatrycznych, które dysponowały 1 tysiącem 236 łóżkami. Mieliśmy 613 zakładów opiekuńczo-leczniczych i pielęgnacyjno-opiekuńczych, w których do dyspozycji pacjentów było 39 tysięcy 196 łóżek. Na terenie kraju funkcjonowało 130 hospicjów stacjonarnych z liczbą łóżek wynoszącą 2 tysiące 878.

Jeśli chodzi o kadrę udzielającą świadczeń zdrowotnych, to na 31 grudnia zatrudnionych było 534 lekarzy geriatrów, którzy wykonywali zawód. Liczba zatrudnionych pielęgniarek wyniosła 234 tysiące 117 osób. Liczba osób będących w trakcie specjalizacji bądź kursów pielęgniarki w dziedzinie „pielęgniarstwo geriatryczne” to 334 osoby, pielęgniarki w dziedzinie „pielęgniarstwo opieki długoterminowej” – 540 osób, pielęgniarki w dziedzinie „pielęgniarstwo opieki paliatywnej” – 502 osoby.

Kolejny obszar funkcjonowania seniorów to, Drodzy Państwo, aktywność osób starszych. 31 grudnia 2021 r. w kraju funkcjonowały 423 gminne rady seniorów, co oznacza ni mniej, nie więcej, jak tylko tyle, że jest to mniej więcej 17% gmin w Polsce. Osoby starsze biorą czynny, aktywny udział w różnego rodzaju formach działalności kulturalnej organizowanej przez centra kultury, domy, ośrodki kultury, kluby i świetlice. Bardzo popularną formą działalności są uniwersytety trzeciego wieku, wolontariat, w tym wolontariat senioralny. Wśród mieszkańców wsi coraz bardziej popularne staje się uczestnictwo w kołach gospodyń wiejskich, które, co nas cieszy, coraz częściej rejestrują się i jakby formalizują to swoje funkcjonowanie.

Mam również dane dotyczące korzystania przez osoby starsze z internetu. W 2021 r. z internetu korzystało 57,6% osób w wieku 60–74 lata, z czego codziennie lub prawie codziennie z internetu korzystało 38,8% osób z tej grupy wiekowej.

W dokumencie znajdziecie państwo również informację dotyczącą aktywności sportowej. Osoby w wieku 60 lat i więcej stosunkowo rzadko uczestniczyły w zajęciach sportowych lub rekreacji ruchowej. To jest 18,3% ogółu tej grupy wiekowej. Deklaracje o uczestnictwie regularnym, częstym dotyczyły 11,7% osób starszych.

Jeśli chodzi o sytuację osób niepełnosprawnych, to większość, czyli 1 milion 501 tysięcy, tj. 60% niepełnosprawnych osób starszych, dysponowała prawnym potwierdzeniem swojej niepełnosprawności. Wśród nich najbardziej liczną grupę stanowiły osoby w wieku 60–64 lata oraz w wieku 80 lat i więcej.

W dokumencie znajduje się, tak jak już wspomniałam na samym początku, cały rozdział poświęcony podsumowaniu realizacji „Polityki społecznej wobec osób starszych 2030. Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność”. W tym rozdziale dotyczącym poszczególnych regionów znajdziecie państwo również przykłady, zbiór dobrych praktyk w poszczególnych regionach. Znajdziecie państwo także informację na temat programów, które realizowane są na rzecz osób starszych, wśród nich programu „Aktywni +”, który zapewnia osobom starszym uczestnictwo we wszystkich dziedzinach życia społecznego poprzez wspieranie różnego rodzaju aktywności. Oczywiście beneficjentami tego programu… To jest program w całości dedykowany organizacjom pozarządowym. W edycji w 2021 r. dofinansowanych zostało 317 projektów, a łączna kwota dofinansowania to 38 milionów 822 tysiące 456 zł i 68 gr. Wartość dofinansowania przeznaczonego na realizację całego programu w latach 2021–2025 to 200 milionów zł, czyli można powiedzieć, że cała lokacja przeznaczona na ten rok 2021 faktycznie została przekazana organizacjom.

Drugim równie popularnym programem dedykowanym w całości tematyce rozwoju usług na rzecz osób starszych jest program wieloletni „Senior +”, którego realizacja przewidziana została na lata 2021–2025. Realizacja tego programu polega na rozbudowie sieci ośrodków wsparcia dla osób starszych oraz dofinansowaniu już istniejących ośrodków wsparcia i ich bieżących działań. Środki z budżetu państwa przeznaczone na realizację programu w latach, na które ten program został przyjęty, to 300 milionów zł. Do końca 2022 r. powstało w sumie 1 tysiąc 160 takich ośrodków wsparcia. Są to zarówno dzienne domy pobytu, jak i kluby seniora, kluby „Senior +”.

Kolejny program realizowany na rzecz osób starszych to program „Opieka 75+”. Celem realizacji tego programu jest rozwój i poprawa dostępności usług opiekuńczych, w tym specjalistycznych usług opiekuńczych, zarówno dla osób samotnych, jak i pozostających w rodzinach będących w wieku 75 lat i więcej. Adresatami tego programu są gminy do 60 tysięcy mieszkańców, które przystępując do realizacji, otrzymują wsparcie finansowe na świadczenie usług opiekuńczych, w tym specjalistycznych usług opiekuńczych, w wysokości do 60% kosztów realizacji zadania.

Drodzy Państwo, myślę, że w dużym skrócie to wszystko, trudno chyba w bardziej syntetyczny sposób odnieść się do treści tego dokumentu. Myślę, że najważniejsze informacje udało mi się przedstawić. Dziękuję i proszę o przyjęcie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję pani minister i pani dyrektor, która, jak rozumiem, w tej sprawie była ustami pani minister.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zgłaszanie się do głosu.

Może zacznę jako pierwszy, jeśli państwo pozwolicie. Ja mam 3 pytania. No bo w tym głównym, powiedziałbym, zarysie widać bardzo wyraźnie, że nasza sytuacja demograficzna będzie się pogarszać z roku na rok, i to gwałtownie. W związku z tym mam 3 pytania.

Pierwsze pytanie. Mamy jednak napływ ludzi z Ukrainy, którzy na skutek wojny przyjechali do Polski w dużej liczbie. Statystycznie można zakładać, że jakaś ich część tu zostanie, czyli ten ogólny bilans demograficzny nie będzie do końca taki, jaki państwo przewidujecie, chyba że w tym, co pani powiedziała, został już uwzględniony ten czynnik. Jeśli nie, to czy państwo badaliście wpływ tego czynnika na sytuację demograficzną, a jeśli nie badaliście, to czy zamierzacie zbadać? Bo moim zdaniem warto to zrobić.

Ja jeszcze zadam 2 pozostałe pytania i wtedy oddam pani głos.

Druga kwestia to kwestia bardzo małej liczby lekarzy geriatrów. Mnie kiedyś powiedziano, ile w województwie wielkopolskim jest lekarzy geriatrów i, o ile pamiętam, to z całą pewności było mniej niż 10 osób na województwo, które jest mniej więcej 1/10… I ludnościowo, i obszarowo to jest mniej więcej 9% Polski, a okazało się, że jest tam mniej niż 10 lekarzy geriatrów. Co państwo zamierzacie zrobić, żeby tę liczbę lekarzy geriatrów zwiększyć? My jako komisja, która w swojej nazwie ma także ten element, komponent senioralny, jeśli moglibyśmy w tej sprawie być w jakikolwiek sposób przydatni, to jesteśmy do dyspozycji.

I wreszcie kwestia trzecia to kwestia tych domów dziennego pobytu „Senior +”. Bo do mnie docierają takie informacje, że w tym roku liczba tych placówek de facto będzie się zmniejszać. Docierają do mnie przedstawiciele placówek wielkopolskich, którzy mówią: ileś lat to prowadziliśmy, a teraz odmawia się nam finansowania i my mamy takie poczucie, że szuka się na siłę argumentów, żeby nam tego finansowania odmówić. Powiedziałbym, że to nie jest kwestia tylko mojego okręgu wyborczego, który jest 1/9 Wielkopolski, bo z różnych miejsc docierają do mnie takie głosy, że jest szukanie na siłę podstawy do tego, żeby nie kontynuować tego finansowania. Czy to oznacza, że brakuje na to środków? A jeśli nie, to jak państwo zamierzacie to rozwijać?

To są moje 3 pytania. Bardzo dziękuję.

Proszę o zgłaszanie się kolejnych osób, a panią dyrektor proszę o odpowiedź.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Joanna Jeleniewska:

Sytuacja demograficzna i to, o co pan przewodniczący pytał na samym początku. Zwracam uwagę na jedno, Panie Przewodniczący: to jest informacja, która dotyczy roku 2021…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Okej.)

…więc wtedy w zasadzie my nie mieliśmy jeszcze żadnych danych dotyczących napływu imigrantów. To na pewno będzie ujęte już w informacji za rok 2022. I to nam pozwoli też ocenić wpływ, co w tej chwili jest trudne, gdy patrzy się na tę perspektywę wieloletnią, czyli perspektywę do 2050 r. Bo te prognozy, o których ja tutaj mówiłam, obejmowały tylko sytuację krajową, nie uwzględniając chociażby tych czynników związanych z napływem migrantów. Więc to jest pierwsza sprawa… Myślę, że w tej informacji za 2022 r. na pewno odniesiemy się również do sytuacji związanej z napływem migrantów.

Jeśli chodzi o pytanie drugie, dotyczące liczby lekarzy geriatrów, to ja muszę… Nie jestem kompetentna, żeby na nie odpowiedzieć, bo to jest kompetencja ministra zdrowia, resortu zdrowia. Tak jak mówię, naszym zadaniem było zebranie danych statystycznych i tych wszystkich informacji, które w tym dokumencie powinny się znaleźć, w tym m.in. o sytuacji kadry, która będzie sprawowała opiekę nad osobami starszymi. Dlatego proszę mi wybaczyć, ale nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.

Co do pytania trzeciego… Dzienne domy „Senior +” i „Kluby +”, które powstają w ramach naszego projektu… Prawda jest taka, że i program „Senior +”, i program „Aktywni +” to są programy, które cieszą się ogromną popularnością. My jesteśmy teraz w trakcie naborów, w zasadzie zakończył się nabór na prowadzenie… Przypominam, że w „Seniorze +” są 2 moduły, czyli i utworzenie, i prowadzenie domów, jednak dysponujemy jedną pulą środków na te programy. Prawda jest taka, że w przypadku i jednego, i drugiego programu liczba wniosków, które wpływają, kilkukrotnie przekracza możliwości dofinansowania projektów. Myślę, że wszyscy, jak tutaj siedzimy, życzylibyśmy sobie tego, żeby faktycznie wszystkie złożone oferty mogły być dofinansowane, jednak trzeba być świadomym skali. Mogę powiedzieć o roku bieżącym, bo jesteśmy na bieżąco. W ramach „Seniora +” spłynęło 886 wniosków o dofinansowanie, z których realnie ok. 300 zostanie dofinansowanych.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Zanim oddam głos pani senator przewodniczącej Magdalenie Kochan, chcę przedstawić jeszcze 2 uwagi do tego, co pani powiedziała. Uwaga pierwsza jest taka… Bo przy okazji rozpatrywania budżetu był tutaj przedstawiciel Zarządu ZUS. I to jest oczywiście informacja nieprecyzyjna, ale ona też, jak myślę, pokaże, jak będziecie państwo przygotowywać raport za 2022 r., z czym my możemy mieć do czynienia. Otóż pan Paweł Jaroszek, przedstawiciel ZUS, na moje pytanie, bo przecież ZUS wypłaca także pomoc dla imigrantów z Ukrainy, jak to wygląda za 2022 r., odpowiedział, że oczywiście te osoby, które dostają jakieś dofinansowania z ZUS, typu 500+ i różne inne rzeczy, to są te osoby, które przyjechały w roku 2022, ale te osoby, za które pracodawcy odprowadzają składki na ubezpieczenie społeczne, przyjechały wcześniej. Jednak gdyby generalnie spojrzeć na to, ile wpłynęło od obywateli Ukrainy, a ile wypłynęło w formie wsparcia, toby się okazało, że są to 4 miliardy zł na plusie, czyli więcej wpłynęło na ubezpieczenia społeczne, niż wydano na wsparcie tych, którzy przyjechali. Więc być może będzie tak, jak państwo będziecie oceniać to pod względem demograficznym, że też się okaże, że występuje tutaj jakiś efekt dodatni. To jest pierwsza uwaga.

I druga uwaga, co do geriatrów. Ja rozumiem, że geriatrzy są w gestii Ministerstwa Zdrowia, ale rozumiem, że państwo jakoś Ministerstwu Zdrowia sygnalizujecie, obsługując na co dzień politykę senioralną, że Ministerstwo Zdrowia powinno się szykować na zwiększenie liczby geriatrów w Polsce w najbliższych latach. Rozumiem, że tak jest?

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Joanna Jeleniewska:

Tak. Ale trzeba też być świadomym tego, że to jest proces, który niestety trwa. No, uzyskanie specjalizacji geriatrycznej to też nie jest proces, który się odbywa w ciągu roku, 2 lat. To też na pewno wymaga zintensyfikowanych działań. Myślę, że co do tego, że będziemy potrzebować i kadry pielęgniarskiej, i lekarzy geriatrów, chyba nikt na sali nie ma wątpliwości, jak również co do tego, że faktycznie stoimy przed trudnym zadaniem.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem.

Pani senator przewodnicząca Magdalena Kochan. Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja poproszę o uzupełnienie odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego w 2 kwestiach.

Po pierwsze, Ministerstwo Zdrowia i ministerstwo… Prace ministerstw, wszystkich ministerstw jednak są koordynowane na poziomie rządu. Zapytam więc wprost, jak wygląda państwa współpraca, współdziałanie i przygotowywanie naszego kraju do zmian struktury społecznej, czyli na tę zwiększoną liczbę emerytów, z których niektórzy są zdrowi, choć pandemia zabrała nam kilkanaście miesięcy statystycznego życia, i mają ochotę jeszcze żyć, a inni są tymi, którymi trzeba się zaopiekować. Zatem zapytam wprost: jeśli spośród ponad 800 wniosków państwo jesteście w stanie tylko część rozpatrzyć, to czy ministerstwo występowało o zwiększenie środków na ten cel? Myślę, że jak porównamy różnego rodzaju wydatki, które w sensie społecznym wydają się naprawdę mało warte, te pieniądze publiczne, które idą na wykup willi dla niektórych organizacji pozarządowych czy fundacji, to uznamy, że kwota 5 milionów zł, uzupełniająca budżet, którym wspieramy domy dziennego pobytu dla seniorów, byłaby kwotą wystarczającą dla co najmniej kilkudziesięciu wniosków, tak żeby zapewnić sensowne zagospodarowanie czasu naszych seniorów. A często te grupy senioralne są także wsparciem dla tych seniorów, którzy już wsparcia potrzebują. Mam więc pytanie, po pierwsze, o koordynację prac Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Zdrowia w kwestii zmian strukturalnych wieku naszego społeczeństwa, a po drugie, o to, czy występowaliście państwo o dodatkowe środki na zapewnienie wsparcia, bo tak jak w okręgu wyborczym pana senatora Libickiego, tak samo w moim okręgu ludzie skarżą się brak finansowania ich działań.

I trzecie moje pytanie. Jak wiemy, pensje kobiet są niższe niż pensje mężczyzn. Na dodatek długość stażu pracy wymagana do emerytury kobiet jest niższa niż ta, która jest wymagana od mężczyzn. Nie wchodząc w szczegóły, dlaczego tak się dzieje i czy dobrze, że tak się dzieje, powiem, że musimy z tym faktem się uporać. Fakt jest także taki, że krótszy statystyczny okres życia mężczyzny, a dłuższy statystyczny okres życia kobiety wpływają na liczbę źle uposażonych, z bardzo niskimi emeryturami samotnych kobiet w wieku 60+. Czy państwo myślicie o tym? Życie we dwójkę za niskie emerytury jest trudne, ale jakoś możliwe. W momencie, kiedy odchodzi partner życiowy, mąż, a kobieta pozostaje ze swoją bardzo niską emeryturą… Co z tym faktem, statystycznie coraz większym, państwo zamierzacie zrobić? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Joanna Jeleniewska:

Pani Przewodnicząca, dziękuję za te pytania, ale pozwoli pani, że w związku z tym, że dzisiaj zostałam upoważniona do przedstawienia informacji za rok 2021, na wszystkie pytania odpowiemy pisemnie po uzgodnieniu odpowiedzi z Ministerstwem Zdrowia.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Rozumiem, że pani przewodnicząca przyjmuje taką propozycję, tak?

Senator Magdalena Kochan:

No, jeśli pan przewodniczący pozwoli… Rozumiem, że sprawa współpracy w kwestii geriatrii, sprawa finansowania może poczekać na odpowiedź pisemną. Ale nieważne, czy to jest rok 2021, czy 2022, czy 2023. Zjawiska, o których mówimy, nie są zjawiskami nagłymi. One nie wystąpiły, tak jak napływ uchodźców z Ukrainy z powodu bardzo dramatycznego wydarzenia, które zresztą trwa. One mają miejsce na przestrzeni kilku lat i, co gorsze, nie przestaną mieć miejsca w najbliższym czasie. Ja nie pytam o jakąś bardzo tajemną wiedzę czy szczegółową, tylko pytam o kierunki przyjmowane w państwa departamencie, który pani dyrektor reprezentuje, czy o to, które problemy nagłaśniacie i na forum kierownictwa resortu, i na forum całego rządu. No ale rozumiem, że brak odpowiedzi jest też jakąś odpowiedzią. Poczekam na odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony państwa senatorów? Nie ma.

W takim razie rozumiem, że możemy uznać, iż informacja o sytuacji osób starszych w Polsce za rok 2021, zawarta w druku nr 874, została przez komisję przyjęta. Sprzeciwów nie ma.

W takim razie zamykam ten punkt.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w Roku 2021 za okres od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia 2021 r.” (druk senacki nr 844)

Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie „Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w Roku 2021” – druk senacki nr 844.

Kto ze strony ministerstwa zabierze głos?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Ja.)

Pani minister. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt kolejny raz przedstawić sprawozdanie z wykonania Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Jak już sygnalizowałam wcześniej, wspominałam w toku prac nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej, oczywiście program w kolejnym roku został przyjęty na okres jednego roku. Mamy nadzieję, ja mam taką nadzieję i nie ukrywam, że tak będzie, że kolejny rok będzie rokiem, w którym będziemy już przedstawiać sprawozdanie w sprawie programu wieloletniego, a więc w związku z tym, że parlament przegłosował nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, wszystkie te zmiany, które ustawa wprowadza, zostaną wprowadzone do Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy i będziemy mogli powrócić do formuły programu wieloletniego. Bo te programy w ostatnich 2 latach były opracowywane na okres jednego roku z myślą o tym, że i tak trzeba będzie nowelizować program z uwagi na nowelizację ustawy, więc nie ma sensu przygotowywać strategii wieloletniej, która i tak będzie musiała być dostosowana do nowych przepisów ustawowych.

Przedstawiając sprawozdanie, pozwolę sobie w wielkim skrócie przedstawić kilka najważniejszych danych za rok 2021. Część tych danych, chociażby w zakresie realizacji procedury „Niebieskiej Karty”, już przedstawiałam państwu senatorom i w toku debaty na sali posiedzeń, i w toku posiedzenia połączonych komisji sejmowych, ale pozwólcie państwo, że jeszcze, przedstawiając ten krajowy program, przytoczę te dane.

Oczywiście program, jak państwo wiecie, jest realizowany we współpracy z samorządami, z innymi resortami, z organizacjami pozarządowymi i wszystkimi tymi osobami, ekspertami i specjalistami, którzy na co dzień zajmują się przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie. Mówimy tutaj oczywiście o 4 obszarach: profilaktyka i edukacja społeczna; ochrona i pomoc osobom dotkniętym przemocą; oddziaływanie na osoby, które tę przemoc stosują; podnoszenie kompetencji wszelkich służb, które zajmują się zjawiskiem przeciwdziałania przemocy.

Najważniejsze działania zrealizowane w roku 2021 można podzielić na kilka bloków. Pierwszy blok to działania o charakterze profilaktycznym. Po pierwsze, chcę wspomnieć o przeprowadzonej ogólnopolskiej diagnozie zjawiska przemocy w rodzinie wobec dzieci. Głównym celem badania było zbadanie skali tego zjawiska, w szczególności zidentyfikowanie pewnych stereotypów i przekonań społecznych, które panują w społeczeństwie, które się usankcjonowały w społeczeństwie, jeśli chodzi o zjawisko przemocy w rodzinie wobec dzieci. Wymiernym skutkiem tych zmian są zmiany, które omawiałam, jeśli chodzi o nową kategorię „dziecko ofiara przemocy jako świadek”. One znalazły swój wyraz w nowelizacji ustawy, którą przygotowaliśmy i którą miałam zaszczyt prezentować państwu senatorom na ostatnim posiedzeniu.

Druga kwestia to określenie skali i charakterystyki zjawiska przemocy wobec dzieci, oczywiście z podziałem na różne jej formy, na różne rodzaje.

Kolejna kwestia to porównanie skali zjawiska z jego skalą w roku poprzednim i określenie sposobów pomocy dzieciom, szczególnie rodzinom w okresie pandemii. Wiemy, że wszyscy zostaliśmy poddani pewnej izolacji społecznej. To takie zamknięcie, brak kontaktu ze środowiskiem zewnętrznym, ze szkołą, z pracą w wypadku osób dorosłych… No, na wszystkich nas, i dorosłych, i małoletnich, wpływała ona w określony sposób i w różnych rodzinach, w różnych środowiskach mogła generować, uaktywniać albo nawet intensyfikować działania przemocowe.

Badanie zostało przeprowadzone na próbie 2 tysięcy osób w wieku 18 lat i więcej, na 100 nauczycielach szkół podstawowych i średnich oraz 12 ekspertach zajmujących się tematyką przeciwdziałania przemocy w rodzinie, szczególnie właśnie sfokusowanych na przemocy wobec dzieci. W ramach tej ogólnopolskiej diagnozy wydatkowano środki w wysokości 124 tysięcy, prawie 125 tysięcy, 124 tysięcy 845 zł.

Jeśli chodzi o działania o charakterze interwencyjnym, to oczywiście jest procedura „Niebieskiej Karty”. I tutaj nawiążę do danych, które już podawałam w toku prac nad ustawą: ponad 82 tysiące uruchomionych procedur „Niebieskiej Karty”. To jest o nieco ponad 9% mniej niż liczba procedur, które były uruchomione w roku poprzednim, w 2020 r., czyli było o ponad 9 tysięcy 200 procedur mniej. Oczywiście może się to wiązać też z tym, że był czas pandemii, byliśmy w izolacji i być może tych zawiadomień do służb, które zajmują się na co dzień interwencją i przeciwdziałaniem przemocy domowej… przepraszam, wtedy jeszcze przemocy w rodzinie, było po prostu mniej. Zauważamy jednak, zestawiając pewne dane z danymi z lat poprzednich, że można by wysnuć taki ostrożny wniosek, że liczba zarejestrowanych przypadków spadła. Bo gdy się te dane porówna chociażby z danymi z roku 2015, a więc danymi sprzed 7 lat, okaże się, że mamy do czynienia ze spadkiem z 99 tysięcy 700, a więc prawie 100 tysięcy, uruchomionych procedur „Niebieskiej Karty” do 82 tysięcy. Jest to jednak zauważalny i rejestrowany spory spadek, co oczywiście nie wyklucza faktu, że nadal zjawisko występuje w sporej skali i będziemy podejmować działania i przyjmować plany, też wieloletnie, w ramach krajowego programu, które będą realizować zapisy ustawy po to, aby skutecznie mu przeciwdziałać. To jest to, o czym mówię. No, skuteczna likwidacja albo jeśli nie likwidacja, bo oczywiście to jest marzenie, pewnie nie do zrealizowania, to skuteczne ograniczenie zjawiska przemocy i skuteczne jej przeciwdziałanie, to nie tylko działania post factum, a więc działania związane z penalizacją, ale także działania, które zaplanowaliśmy w ramach ustawy i które znajdą swój wyraz w nowym programie na rzecz przeciwdziałania przemocy domowej, tym w perspektywie wieloletniej, który będziemy szykować po wejściu w życie przepisów ustawy. Mamy skutecznie działać prewencyjnie, a więc ograniczać za pomocą różnych narzędziami zjawisko zarówno nowych przypadków przemocy, jak i tych przypadków, kiedy mamy do czynienia z recydywą, czyli z wielokrotnym użyciem przemocy wobec domowników.

Trzecia kwestia, o której chciałabym powiedzieć, to placówki świadczące pomoc osobom doznającym przemocy. Jak wiadomo, na terenie Polski funkcjonuje 37 specjalistycznych ośrodków wsparcia, ale to nie są jedyne formy pomocy, jakie państwo polskie, instytucje i placówki świadczą na rzecz osób, których dotyka przemoc i które doznają tej przemocy. Z tej formy wsparcia w 2021 r. skorzystało ponad 4 tysiące 700 osób, w tym z miejsc całodobowych ponad 1 tysiąc osób, dokładnie 1 tysiąc 35 osób. Oczywiście nie są to jedyne placówki. Mówimy też o ośrodkach interwencji kryzysowej, o domach dla samotnych matek i kobiet w ciąży oraz innych ośrodkach wsparcia. Szanowni Państwo, podam jeszcze dane liczbowe. Z usług tych podmiotów skorzystało ponad 12 tysięcy 200 osób, w tym z pomocy całodobowej blisko 1 tysiąc 800 osób.

Tu też warto zwrócić uwagę i chcę zwrócić uwagę szanownych państwa senatorów na fakt, że założenia, które przyjęliśmy w ustawie, i zmiany, o których mówiliśmy, w kodeksie postępowania cywilnego, te wprowadzone w 2020 r., ale również ta zmiana, która w ślad za tą poprzednią dotyczącą możliwości natychmiastowego usunięcia przez funkcjonariuszy Policji osoby stosującej przemoc ze środowiska domowego, i ta zmiana, która ogranicza dostęp sprawcy do małoletnich przebywających poza opieką rodzica w placówkach edukacyjnych i która była procedowana teraz równolegle z naszym projektem ustawy w obu izbach parlamentu… Warto też wspomnieć o tym, że to wprowadzone ograniczenie i możliwość natychmiastowego zablokowania kontaktu zarówno w środowisku domowym, jak i w placówkach edukacyjnych służą też temu, żeby tak naprawdę zaopiekować się bardziej ofiarami niż sprawcami. Tak więc to nie kobieta ma uciekać do tych ośrodków, o których mówimy, tylko to sprawca ma być skutecznie izolowany od ofiar, od osób doznających przemocy, wobec których tę przemoc stosuje. Tak więc ja mam wielką nadzieję na to, że jak będziemy przedstawiać w sprawozdaniu kolejne dane liczbowe z kolejnego roku wykonania krajowego programu, to ta liczba spadnie. Bo dla mnie to będzie takim wymiernym wskaźnikiem nie tylko tego, że być może, na co mam nadzieję, spadnie, szczególnie po nowelizacji ustawy, skala przemocy, ale też tego, że to ofiara będzie skutecznie objęta opieką w środowisku domowym i nie będzie musiała uciekać, o czym ja też mówiłam w toku prac nad ustawą. Kobiety, kobiety w ciąży, samotne matki z małoletnimi nie muszą uciekać do specjalnych ośrodków, tylko zostają objęte opieką w swoim środowisku domowym, a to sprawca jest izolowany.

Kolejny obszar to działania nakierowane właśnie na osoby stosujące przemoc domową. Te dane też podawałam w toku prac nad ustawą, ale pozwólcie państwo, że je przypomnę. Są 2 rodzaje programów, które dotychczas funkcjonowały i funkcjonują. W ustawie od 2006 r. są programy korekcyjno-edukacyjne. Z tej formy pomocy skorzystało 8 tysięcy 200 sprawców. Ja wskazywałam też, że to zaledwie 10%, Szanowni Państwo, ogółu uruchomionych procedur „Niebieskiej Karty”, bo tych są ponad 82 tysiące. No, to też jest proporcjonalny wzrost, bo mówiłam o tym, że o ponad 9%, a więc ponad 9 tysięcy mniej jest uruchomionych procedur „Niebieskiej Karty”, a jest więcej o ponad 900 sprawców, którzy wzięli udział w tych programach. No ale jedyne, co mogę powiedzieć, to: mało, mało, mało i jeszcze raz mało. Stąd przepisy w ustawie – znów o nich wspomnę – o tym, żeby na poziomie zapisu ustawowego wprowadzić drugi rodzaj programów, programów psychologiczno-terapeutycznych, które funkcjonują bardzo krótko, bo od 2014 r., i funkcjonowały tylko na poziomie rozporządzenia ministra. Podnieśliśmy je do rangi ustawowej. Oczywiście przewidzieliśmy środki karne związane z uchylaniem się sprawców, kiedy zostają skierowani przez zespół interdyscyplinarny na terapię, do programów, środki karne w postaci uruchomienia po 3-krotnym, czyli tzw. konsekwentnym i skutecznym uchylaniu się od wzięcia udziału w terapii… Sprawca, zgodnie z art. 66 kodeksu wykroczeń, jest obciążony karą grzywy, która może wynieść nawet kilka tysięcy złotych, lub pozbawienia wolności w wymiarze jednego miesiąca. Przytoczę tylko dane, które wskazują, że kierunek zmian, który przyjęliśmy w ustawie, jest bardzo dobry. Z tych programów, na nieszczęście, skorzystała jeszcze mniejsza liczba osób, czyli na, przypomnę, ponad 82 tysiące uruchomionych procedur „Niebieskiej Karty” tylko 1 tysiąc 290, a więc niecałe 1 tysiąc 300, osób skorzystało z tych programów. To jest oczywiście katastrofalnie mała liczba. Dlatego przepisy, które wprowadziliśmy i które będą skutecznie karać z pomocą funkcjonariuszy Policji i postępowań sądowych, które będą się toczyć z użyciem kodeksu wykroczeń, będą skutecznie zmuszać do terapii. Mamy nadzieję, że to przede wszystkim powstrzyma recydywę, no bo chodzi też o to, żeby skutecznie przeciwdziałać przemocy, nie tylko karać. Uzmysłowią one sprawcom szkodliwy, katastrofalnie szkodliwy charakter ich czynów i skutecznie odstręczą od nich. Prawo ma chronić ofiarę i skutecznie karać sprawcę po to, żeby odstręczać od popełniania tego rodzaju czynów. Tak więc liczę na to, że uszczuplenie budżetu domowego o co najmniej kilka tysięcy złotych albo areszt dla osoby, która nigdy z więzieniem nie miała do czynienia, każą się zastanowić sprawcy, zanim kolejny raz podniesie rękę na kobietę, dziecko czy jakąkolwiek osobę, która stanie się jego ofiarą.

Kolejna kwestia to profesjonalizacja służb. W tym obszarze oczywiście też są zmiany ustawowe, do których za chwilę nawiążę. Jak państwo wiecie, osoby, które zajmują się przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie, a za chwilę przemocy domowej, są szkolone przez służby marszałków województw, a więc są to przedstawiciele wszystkich służb, które realizują procedurę „Niebieskiej Karty”. My wprowadziliśmy przymusowe, obowiązkowe szkolenia dla wszystkich członków zespołów, przede wszystkim dla osób, które jakby zostaną dokooptowane i przystąpią do tych zespołów. Chcemy, aby jeszcze bardziej zwiększać profesjonalizację i świadomość osób, które zajmują się przemocą, także służb, Policji i wszystkich funkcjonariuszy. Bo pamiętajmy o tym, że przemoc dotyka również osoby, które są członkami rodzin służb mundurowych, wojska, Policji. Jest przewidziany cały szereg procedur chociażby dotyczących natychmiastowego odbierania broni. Funkcjonariusze służb, które uczestniczą w procedurze przeciwdziałania przemocy, też czasem stają się sprawcami przemocy, zatem wobec nich muszą być wdrażane skuteczne procedury i musi rosnąć świadomość tego, że przemoc nie jest, jak do tej pory uważano, niestety, w niektórych wypadkach, nad czym ubolewam, zjawiskiem o niskiej szkodliwości społecznej. No, nie ma zgody na to, żeby tłuc kobiety, dzieci i żeby ktokolwiek w jakikolwiek sposób je represjonował. Mówię tutaj także o cyberprzemocy czy przemocy ekonomicznej, która do tej pory była bagatelizowana społecznie. Nie ma zgody na to i nie będzie zgody na to, żeby taka przemoc miała miejsce. Będziemy to monitorować, skutecznie współpracować z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale też ja jako pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania będę się temu przyglądała. Liczę na to, że będzie skuteczne działanie i profesjonalizacja wiedzy także służb mundurowych, które w tej procedurze uczestniczą.

W okresie sprawozdawczym w tych szkoleniach wzięło udział 3,5 tysiąca osób, blisko 3 tysiące 600 osób. Jest to wzrost w porównaniu z rokiem 2020 o mniej więcej 800 osób. No, ja uważam, że to jest ciągle mało. Stąd ta obowiązkowość szkoleń u marszałka, dlatego że zmienia się prawo, zmieniają się okoliczności, rzeczywistość społeczna, w której żyjemy, mamy do czynienia z nowymi zjawiskami przemocy. Tego nie można bagatelizować. One zostały teraz w tej ustawie zapisane i expressis verbis usankcjonowane po to, żeby już nikomu, kto pracuje nad zjawiskiem przemocy, przez myśl nie przeszło, że jakikolwiek rodzaj przemocy, który jest stosowany wobec kobiet, a szczególnie małoletnich, ma niską szkodliwość społeczną. Stąd obowiązkowe szkolenia. Będziemy wszystkich poddawać obowiązkowym szkoleniom prowadzonym przez marszałków województw.

Kolejna kwestia to finansowanie krajowego programu w roku 2021. Zaplanowane wydatki to była kwota 22 milionów 748 tysięcy zł. Potem ten program został zrewidowany. Finalnie zabudżetowana kwota to były 22 miliony 219 tysięcy zł. Poziom wykonania to ponad 98%, a więc kwota wydatkowana finalnie to 21 milionów 812 tysięcy zł. Dodatkowo w ramach budżetu naszego ministerstwa, Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, wydano kwotę 156 tysięcy 579 zł na ogólnopolską diagnozę „Masz prawo do…”. To była ogólnopolska konferencja, która się odbyła z udziałem zarówno ekspertów z Zespołu Monitorującego do spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, jak i przedstawicieli różnych ośrodków, instytucji i organizacji pozarządowych, które tą tematyką na co dzień się zajmują, badają, definiują przemoc, ale też pracują z osobami doznającymi przemocy. To była konferencja „Masz prawo do…”, w czasie której omawialiśmy po prostu to zjawisko, omawialiśmy wyniki ogólnopolskiej diagnozy i dyskutowaliśmy o przepisach, o zmianach planowanych w ramach ustawy, która kończy procedurę sejmową.

Jeśli chodzi o podsumowanie i wnioski, Szanowni Państwo Senatorowie, to oczywiście te wszystkie dane i te wnioski, które ja sobie też w ramach własnych konkluzji związanych chociażby z prowadzeniem prac nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej pozwoliłam zwerbalizować, zmierzają do tego, że problem przemocy istnieje, nawet jeśli w niektórych dziedzinach i w niektórych kwestiach, a powołuję się na dane, które przytoczyłam, możemy mówić o niewielkim spadku. Bo pamiętajmy o tym, że dzisiaj przemoc nie jest zjawiskiem rozumianym w taki rachityczny sposób, czyli jako przemoc, powiedzmy, seksualna czy przemoc fizyczna. Mamy do czynienia z różnymi rodzajami przemocy. Mamy do czynienia z przemocą ekonomiczną, z przemocą, która się wylewa w internecie za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Mamy do czynienia ze stalkingiem. Ja będę uczulać, uczulam i podkreślam to jeszcze raz: nie jest to przemoc o niskiej szkodliwości społecznej. To, że ktoś kogoś nie katuje w domu, tylko stalkuje go, albo ubliża kobiecie, np. uprawia ekshibicjonizm za pomocą internetu ze szkodą dla tej ofiary, publikuje różne dramatyczne i drastyczne zdjęcia i filmiki, które uderzają w godność małoletniego, czyli mówimy tutaj o zjawiskach pedofilii czy seksualizacji wizerunku kobiet… Wszystkie te zjawiska nie są zjawiskami o niskiej szkodliwości społecznej. Ja będę apelować, będę współpracować i monitorować te kwestie z użyciem odpowiednich służb i ministerstwa spraw wewnętrznych, które za służby mundurowe, a szczególnie za Policję, odpowiada, po to, żeby też uczulać. Konieczne jest uczulanie, uwrażliwianie społeczeństwa, konieczna jest dyskusja, konieczne są debaty, żeby otwierać oczy na to, co się dzieje – ja też o tym mówiłam w toku prac nad ustawą – żeby pokonywać zjawisko znieczulicy społecznej i uwrażliwiać nie tylko służby i ludzi, którzy pracują nad przeciwdziałaniem przemocy domowej, ale też uwrażliwiać społeczeństwo, żebyśmy patrzyli na to, co się dzieje w naszym otoczeniu, w sąsiedztwie. Bo to, że np. mąż bije żonę, sąsiad bije sąsiadkę, to nie jest sprawa sąsiadów, tylko to jest sprawa społeczna, publiczna i to jest sprawa dobra nas wszystkich. Stąd te zmiany w ustawie…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Jakbym mógł prosić o konkludowanie…)

Tak, tak…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Byłbym zobowiązany, bo musimy skończyć do 16.30, a chciałbym jeszcze…)

Dobrze. To już była moja konkluzja, Panie Przewodniczący. Tak wyglądają dane dotyczące realizacji programu. Mam nadzieję, że te dane będą ulegać zmianie i że przepisy, które przyjęliśmy w ustawie, skutecznie do tego się przyczynią. Przepraszam, że się rozwinęłam, ale ja o tym mogę mówić godzinami.

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Możemy pani minister udostępnić odrębne posiedzenie i w takim terminie, że będzie pani mogła mówić tyle, ile pani uzna za stosowne. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Bardzo dziękuję.)

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Magdalena Kochan: Tak, Panie Przewodniczący, ja się zgłosiłam…)

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca, zapraszam.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Zacznę od stwierdzenia, że naprawdę dobrze się słucha takiego przedstawiciela i bardzo dobrze się współpracuje z przedstawicielem rządu, który z takim zaangażowaniem mówi o rozwiązywanych przez jego resort problemach. I z większością, przeważającą większością wypowiedzi pani minister absolutnie się utożsamiam, zgadzam. Myślę, że w tej sprawie nasza współpraca i całej komisji, jak sądzę, będzie się układała naprawdę dobrze.

Ale do rzeczy. Wpisana w 2010 r. do ustawy konieczność przedstawiania sprawozdawania z działania przepisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, dzisiaj przeciwdziałaniu przemocy domowej, nie była wpisana tylko po to, żeby odhaczać sprawozdawczość. Z tego oglądania działania prawa miały wynikać wnioski, które służą do poprawienia jego działania. Bo co do zasad i powodów, dla których zajmujemy się tym problemem, nikt z nas nie ma wątpliwości. W związku z tym rozumiem także, że nowelizacja ustawy, którą mieliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu i Sejmu… że wnioski z monitorowania działania przepisów ustawy zostały wyciągnięte i nam przekazane, czyli te kwestie pozytywne, które zresztą pozytywnie także opiniowaliśmy, nie będę do tego wracać, żeby nie przedłużać posiedzenia… Ale, Pani Minister, pozostaje pytanie: czy w wypadku krajowego planu, tego nowego wieloletniego krajowego planu przeciwdziałania zjawisku przemocy i pomocy ofiarom tego przestępstwa, współpraca wszystkich ministerstw jest wystarczająca? Mam co do tego pewne wątpliwości. Bo wpisaliśmy w nową ustawę 2 nowe rodzaje przemocy, ekonomiczną i cyberprzemoc, ale pytanie: czy z tymi problemami potrafi sobie poradzić nie tyle Policja czy służby mundurowe, ile sądownictwo? Jedyne miejsce, w którym szkoli się sędziów i prokuratorów z ustaw i kodeksów, przy czym i jedni, i drudzy bardziej do kodeksów zaglądają niż do ustaw… W Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie w 2020 albo w 2021 r. – tego już nie pamiętam – szkolenia z zakresu prawa dotyczącego ofiar przemocy trwały 2 godziny. To jest zdecydowanie za mało. Wiele zmian, które wprowadzamy w naszych ustawach, to są także zmiany w kodeksach. I pytanie: czy we właściwy sposób są one szybko wdrażane? Powiem, dlaczego. Wprowadziliśmy zapisy o cyberprzemocy – bardzo słusznie –wprowadziliśmy definicję przemocy ekonomicznej. A mam takie przypadki kobiet, że rozwodzący się współmałżonkowie potrafią nękać swoje byłe partnerki przez niewidzenie dzieci, często bardzo różnie powodowane, np. tym, że sąd nie chciał wysłuchać czy też nie wysłuchał, choć ma te zapisy w kodeksie, zdania dziecka w takiej sprawie. I te długi wobec byłych współmałżonków doprowadzają do utraty mieszkań, bo trzeba je sprzedać, żeby spłacić długi. Rozprawy, które się toczą… Przypadek pani prawniczki, której mąż to także prawnik: 300 rozpraw sądowych w sprawie rozwodowej i opieki nad dziećmi. W związku z tym pytanie: czy państwo w tej współpracy widzicie te naprawdę okropne przeszkody, które w związku z prawem pisanym przez pani resort, naprawdę wspaniałym, pojawiają się, gdy dochodzimy do tych historii procesowych? Tu bardzo mi zależy na dobrym działaniu tego zespołu monitorującego, w skład którego wchodzi przecież przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Następne pytanie. Jak wspomagamy organizacje pozarządowe działające w tym zakresie? Ja znam takie, które z Funduszu Sprawiedliwości od lat nie otrzymują złotówki. A szkoda, bo działają rzeczywiście profesjonalnie i bardzo można by wesprzeć ofiary tego przestępstwa przez działanie tych organizacji. One świadczą wszelaką pomoc. O wiele łatwiej byłoby, gdybyśmy spróbowali współpracować nie tylko wtedy, kiedy piszemy prawo, ale także wtedy, kiedy te organizacje działają. Bardzo o to proszę: zwrócenie uwagi na finansowanie działalności organizacji pozarządowych i niepytanie ich o poglądy polityczne, bo ani ofiara, ani przestępca, ani ktoś, kto pomaga… W takich momentach nie powinno się pytać – nie powinno, ale się pyta, niestety – o poglądy polityczne.

I edukacja. Pani mówi o przymusowych – takiego słowa pani użyła, ja myślę, że „obowiązkowe” byłoby lepszym stwierdzeniem – szkoleniach. Zatem bardzo proszę zwrócić uwagę na to i we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości szkolić także sędziów i prokuratorów.

Ostatnia uwaga: edukacja, o której mówiliśmy przy omawianiu na poprzednim posiedzeniu ustawy o przeciwdziałaniu przemocy. Edukacja, szeroka edukacja, nie tylko w szkołach – mam nadzieję, bo pani mi to obiecała – znajdzie swoje odzwierciedlenie w tym wieloletnim krajowym programie.

I kolejna sprawa: płace osób, które pracują w zespołach interdyscyplinarnych. To bardzo ważne. 22 miliony zł, niewiele ponad tę kwotę, to nie jest zbyt przesadzona kwota, żeby nie powiedzieć „nie jest zbyt imponująca kwota”, na przeciwdziałanie temu zjawisku. Bardzo proszę o jej zwiększenie uwzględniające także zarobki tych osób.

Edukacja to także edukowanie społeczeństwa. Ja obejrzałam z naprawdę wielkim zainteresowaniem, zaangażowaniem serial „Głęboka woda” i jestem zachwycona po ponownym obejrzeniu całego serialu. To jest pomysł dość, jak wtedy, w 2010 czy 2011 r., się wydawało, kontrowersyjny, że w ramach edukacji społecznej Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, bo wtedy takie działało, finansowało czy współfinansowało produkcję tego serialu pokazującego różnego rodzaju problemy społeczne, które są rozwiązywane, z punktu widzenia pojedynczego człowieka oraz pracowników socjalnych i ich pracy. Ich praca jest naprawdę niedoceniana, a w celu przeciwdziałaniu przemocy domowej jest niezbędna i nie do przecenienia. Proszę więc może rozważyć taką formę edukacji, która w świecie seriali, w świecie dzisiejszej oglądalności tych seriali byłaby kolejnym dobrym przykładem na to, jak można edukować w tych sprawach w związku ze zjawiskami negatywnymi, a także promować pracę tych, których pracy przecenić nie sposób. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister… Krótka odpowiedź. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Państwo Senatorowie!

Jeśli chodzi o specjalistów, którzy zajmują się przeciwdziałaniem przemocy, i kwestię szkoleń, to powiem, że w ślad za przepisami naszej ustawy i ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, która została ostatnio przyjęta, Ministerstwo Sprawiedliwości rozpoczyna szkolenia członków zespołów interdyscyplinarnych. Zespół interdyscyplinarny – rozpisaliśmy dla niego nowe zadania, nowe w sensie: inne – jest tym zespołem, który wytycza strategiczne ramy polityki przeciwdziałania przemocy domowej w gminie. Wszyscy ci specjaliści, którzy się tam znajdą, będą przeszkoleni przez służby marszałka. Ale mówimy też o tych szkoleniach, o których wspomniałam przed chwilą, bo jeśli do zespołu wchodzi np. kurator sądowy, jest taka konieczność, to oczywiście on musi zostać przeszkolony. Ja się zgadzam z uwagą pani przewodniczącej, jeśli chodzi o przeciąganie postępowań, długość postępowań. Takie szkolenia trzeba przeprowadzać, rzeczywiście trzeba uczulać. Ja będę rozmawiać z ministrem sprawiedliwości – bo to nie jest nasza jurysdykcja, ministerstwa rodziny, tylko resortu sprawiedliwości – będę rozmawiać i prosić ministra sprawiedliwości o to… Być może uda się wypracować jakąś nową formułę albo poszerzyć tę, o której mówiła pani przewodnicząca, zaledwie 2-godzinną, żeby uczulać na przemoc też środowisko sędziowskie. Szkolimy służby i uwrażliwiamy na nowe rodzaje przemocy, budujemy wśród specjalistów i w społeczeństwie tę świadomość, że to nie są działania, które można bagatelizować, nawet jeśli wydają nam się mniej szkodliwe od tego najcięższego rodzaju przemocy, czyli aktów fizycznych, aktów pobicia czy znęcania się fizycznego czy seksualnego. Tutaj, jak myślę, też jest duże zadanie do wykonania. Dziękuję za tę uwagę. Będę chciała rozmawiać z ministrem sprawiedliwości, zapytam o to, jakie są plany ministerstwa, jeśli chodzi o to, żeby oprócz tych szkoleń, które rozpoczyna w ramach zespołów interdyscyplinarnych w oparciu o te dwie ustawy, naszą antyprzemocową i k.p.c., wprowadzić też jakiś system szkoleń właśnie dla wymiaru sprawiedliwości, dla sędziów, którzy orzekają w takich sprawach, zwłaszcza że wprowadziliśmy dwa nowe rodzaje…

(Senator Magdalena Kochan: I prokuratorów, Pani Minister, i prokuratorów.)

Tak.

(Senator Magdalena Kochan: Koniecznie.)

I prokuratorów. Tak, oczywiście, rzeczywiście, tak żeby uwrażliwić na pewne rzeczy, szczególnie że wchodzą dwa rodzaje, nowe dwa rodzaje przemocy. One też będą podlegały procedurze „Niebieskiej Karty”, a w ślad za tym postępowaniu policyjno-sądowemu. A więc tutaj jest konieczność przeszkolenia służb chociażby w temacie nowych zapisów ustawy. Tak że oczywiście, to jest bardzo słuszna uwaga.

Co do edukacji to ja przypomnę to, o czym mówiłam na posiedzeniu komisji, na posiedzeniu plenarnym na sali Senatu, tj. że pewne działania edukacyjne zostały też przewidziane w… My udzieliliśmy odpowiedzi, która poszła do pana przewodniczącego, na pytanie jednej z pań senatorek, dotyczące systemu edukacji. Ja ją powtórzę. Szanowni Państwo, działania edukacyjne, także w środowisku sędziowskim, w środowisku nauczycielskim, są przewidziane. Są przewidziane badania, żeby mierzyć to, jak przebiegają procesy w dziedzinie równego traktowania, jest tam też mowa o równym traktowaniu kobiet, czyli jednym z elementów jest przeciwdziałanie przemocy. To jest zapisane w krajowym programie na rzecz równego traktowania i będziemy chcieli to realizować w ramach perspektywy długoletniej krajowego programu na rzecz przeciwdziałania przemocy domowej. Ale co do tego wszystkiego to ja już złożyłam wyjaśnienia na piśmie. Mam nadzieję, że pan przewodniczący komisji zapozna panie, państwa senatorów z odpowiedzią ministerstwa. Tak że jest to w jednym programie, będziemy się też starali uwzględnić to w tym długoletnim krajowym planie. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Bardzo dziękuję…)

(Senator Magdalena Kochan: Jeszcze tylko wynagrodzenia dla…)

To jest, Pani Senator, Pani Przewodnicząca, to, o czym rozmawiałyśmy już wcześniej. Będzie nowy długoletni program. Proszę też pamiętać, że o prawie 10 milionów zostały zwiększone w ostatniej perspektywie, siedmio-, ośmioletniej, finanse na przeciwdziałanie przemocy, bo było 16 milionów, a jest 25 milionów z kawałkiem, to jest wzrost o ponad 9 milionów. W tamtym roku były jeszcze 22 miliony. Ja wnosiłam do ministra finansów o zwiększenie tej kwoty i mamy już zabudżetowane o 3 miliony więcej, czyli 25 milionów. Uważam, że ta kwota powinna rosnąć i będę robić wszystko, żeby uświadomić pozostałym resortom i ministrowi finansów, że środki na przeciwdziałanie zjawisku przemocy, także w zakresie działania służb, powinny rosnąć. Obiecuję dołożyć wszelkich starań, żeby tak się stało. Dziękuję.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dziękuję…)

(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję. Ja bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jeszcze te organizacje pozarządowe…)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Bo nie zdążymy z OPZZ…)

(Senator Magdalena Kochan: …i ich finansowanie, bo to jest naprawdę bardzo ważne. Bardzo.)

Cóż ja mogę powiedzieć? Naprawdę staramy się brać pod uwagę aktywność i pracę tych organizacji. Będzie powołany nowy zespół, bo zmieniła się ustawa, będzie nowy skład, niejako wygaśnie kadencja i będzie nowy skład Zespołu Monitorującego do Spraw Przeciwdziałania Przemocy Domowej – bo to już nie będzie „przemoc w rodzinie”. Naprawdę będziemy się starali… Ja będę patrzeć na to, żeby zapraszać specjalistów, ekspertów, którzy naprawdę specjalizują się w tym temacie. Ale zawsze jest tak, Pani Przewodnicząca, że ilość pieniędzy w naborach na różnego rodzaju programy rządowe, czy to nasze, czy innych resortów, i liczba chętnych, beneficjentów są niewspółmierne. To nie jest worek z gumy i nigdy nie wystarczy dla wszystkich. Często się zdarza, że organizacje, które być może powinny dostać te pieniądze, w jednym roku je dostają, a w drugim roku, nie wiem, wniosek jest gorzej złożony, uzyskuje niższą punktację i z jakichś przyczyn organizacja tych pieniędzy nie dostaje. Chcę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że powoływane są komisje, które opiniują te wnioski. Czasem naprawdę jest tak, że organizacja, która w jednym roku dostaje pieniądze, w drugim w tym rankingu odpada. Oczywiście zawsze staramy się brać pod uwagę kompetencje, jakość i poziom złożonego wniosku. Będziemy się starali robić wszystko, żeby kierować środki przede wszystkim do specjalistów, nie do organizacji, które debiutują i które być może mają jeszcze morze pracy przed sobą, tylko specjalistów, którzy od lat siedzą w tym temacie i skutecznie przeciwdziałają zjawisku przemocy.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Wydaje mi się, że atmosfera ogólna jest taka, że nie ma kolejnych głosów. Jeżeli dobrze odczytuję… A jednak. Ale to naprawdę bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik. Ale państwo jesteście do następnego punktu. Czy nie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie. Ja myślę, że państwo zostaliście zaproszeni do następnego punktu. Jeśli chciałaby pani, żeby pani minister udzieliła pani jakiś informacji, to proszę bardzo, chętnie w kuluarach albo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To by było bez żadnego trybu, a jak widzę, nie jest pani osobą płci męskiej w starszym wieku, której przysługuje zabieranie głosu bez żadnego trybu. Chyba raczej tak pani nie definiuję.

(Wesołość na sali)

Tak że proszę w osobistej rozmowie… Ewentualnie wtedy…

Witam przedstawicieli związku zawodowego pracowników Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy do nas dotarli, w osobach pani Aleksandrowicz i pana Lewandowskiego.

Aha, trzeba jeszcze zamknąć poprzedni punkt. Dobrze, skoro nie ma uwag i dobrze odczytuję atmosferę, to w takim razie, jak rozumiem, komisja wyraża akceptację dla przedstawionego sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w Roku 2021 przedstawionego przez panią minister. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

W takim razie zamykam ten punkt.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa Pana Andrzeja Radzikowskiego Przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych” (druk senacki nr 843)

Przechodzimy do punktu trzeciego: informacja o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa pana Andrzeja Radzikowskiego z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący. Mam prośbę o syntetyczne przedstawienie tematu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego w latach 2021-2022 Andrzej Radzikowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Szczegółową informację z okresu przewodniczenia przeze mnie przekazałem do sekretariatu komisji w formie pisemnej, dlatego rzeczywiście odniosę się do tylko kilku spraw.

Jestem tu wraz z 4 osobami, które są członkami Rady Dialogu Społecznego, wytypowanymi przez…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Przepraszam. Proszę o zakończenie rozmów, żeby pan przewodniczący mógł przedstawić…)

…Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.

Zgodnie z zasadą rotacyjności, w październiku 2021 r. przejąłem przewodniczenie Radzie Dialogu Społecznego.

W imieniu wszystkich członków Rady Dialogu Społecznego bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji. Pewnie to truizm, ale przestrzeń dialogu społecznego stwarza warunki do toczenia debat i negocjacji dotyczących szeregu grup społecznych. Celem jest wymiana informacji, przedstawienie postulatów i propozycji działań na rzecz wspólnych spraw oraz poszukiwanie akceptowalnych przez poszczególne strony rozwiązań, a co za tym idzie, wpływanie na poszczególne strony dialogu społecznego w taki sposób, aby ich działania przynosiły jak największe korzyści społeczne.

Rzeczywistość postawiła przed Radą Dialogu Społecznego w tej kadencji szereg nowych, niespotykanych do tej pory wyzwań. Realizacja przyjętego programu wymagała od wszystkich członków rady dużej aktywności i odpowiedzialności. Wiele ważnych spraw przyniósł rozwój sytuacji w Polsce i na świecie. Nie ustąpił jeszcze COVID, a już dotknęła nas wszystkich agresja Rosji na Ukrainę. Mijająca kadencja pokazała, że bez podejmowania konkretnych kroków na rzecz prowadzenia konstruktywnego dialogu społecznego nie będzie możliwe rozwiązywanie występujących w naszym kraju problemów społeczno-ekonomiczno-gospodarczych bez większych wstrząsów społecznych. Przewodnicząc Radzie Dialogu Społecznego, kierowałem się przyjętym planem pracy, ale i dynamicznie reagowałem na wyzwania wynikające z rozwoju sytuacji. W omawianym okresie odbyło się 7 posiedzeń plenarnych, podczas których omawiano m.in. pakiet klimatyczny i związaną z nim politykę energetyczną Polski w kontekście europejskiego Zielonego Ładu, politykę energetyczną Polski w kontekście agresji Rosji na Ukrainę, wpływ reform podatkowych Polskiego Ładu na pracowników i przedsiębiorców, stale rosnącą inflację, status funduszy unijnych, w tym Krajowego Planu Odbudowy, sytuację na rynku pracy po 2 latach pandemii i sytuację w oświacie, sytuację w ochronie zdrowia. Podejmowaliśmy też tematy, które de facto corocznie są w planie pracy Rady Dialogu Społecznego. Należą do nich takie obszary, jak rozwój gospodarczy, założenia i omówienie realizacji najpierw projektu, a później budżetu państwa, wzrost płacy minimalnej, waloryzacja emerytur oraz wynagrodzeń w sferze budżetowej. W stałym zakresie zainteresowania rady były warunki życia pracowników, ochrona zdrowia, system emerytalny, funkcjonowanie systemu oświaty w świetle wdrażanych reform i przyjmowania uchodźców wojennych. Wiele ważnych tematów zgłaszanych przez poszczególne strony było omawianych i negocjowanych w kilkunastu funkcjonujących zespołach problemowych. Te sprawy dotyczyły m.in. warunków do rozwoju przedsiębiorczości, prawa pracy, polityki społecznej, rozwoju dialogu społecznego, środków europejskich, demografii, robotyzacji i cyfryzacji.

Jak już wspomniałem, w lutym ubiegłego roku stanęliśmy przed dużym wyzwaniem związanym z agresją militarną Rosji na Ukrainę. Partnerzy społeczni wystosowali specjalny apel o deeskalację konfliktu, a tak naprawdę jego zaprzestanie i potępienie go. Wyraziliśmy również solidarność z narodem ukraińskim, wzywając do współpracy we wsparciu obywateli Ukrainy. Omawiano zasady wsparcia instytucjonalnego dla uchodźców i otwarcia rynku pracy. Muszę tutaj podkreślić, że wszystkie strony Rady Dialogu Społecznego jednoznacznie opowiedziały się za bezwarunkowym wręcz otwarciem polskiego rynku pracy dla ukraińskich uchodźców. Dyskutowaliśmy o tym, jak można wspomóc procesy adaptacji, oraz o ułatwieniach w znalezieniu pracy.

Oceniając działalność Rady Dialogu Społecznego, należy pamiętać, że dużo zależy od tego, jak budujemy naszą świadomość w zakresie roli dialogu społecznego. Partnerzy społeczni włożyli wiele pracy w opracowanie projektu nowelizacji ustawy o Radzie Dialogu Społecznego. Oprócz propozycji zmian usprawniających pracę rady, partnerzy społeczni zgłosili też projekt zwiększenia jej kompetencji oraz stworzenia niezależnej instytucji z własnym budżetem i z większymi uprawnieniami, adekwatnymi do wyzwań przyszłości.

Skalę działań rady obrazuje liczba posiedzeń, uchwał i opinii do projektów aktów prawnych. Jak wspomniałem, było 7 posiedzeń plenarnych, 15 posiedzeń prezydium, 15 posiedzeń sekretarzy prezydium, 1 spotkanie z przewodniczącymi wojewódzkich rad dialogu społecznego, 72 spotkania zespołów problemowych i ich podzespołów oraz grup roboczych. Rada w omawianym okresie przyjęła 5 uchwał trójstronnych oraz 16 uchwał strony pracowników i pracodawców, co pokazuje, że również związki zawodowe, Panie Senatorze, mogą mieć wspólne interesy z pracodawcami i mogą wspólnie rozwiązywać wiele ważnych kwestii.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Bardzo mnie to cieszy.)

Do rady wpłynęły 542 projekty aktów prawnych: sądowe, poselskie, senackie, prezydenckie, komisyjne, obywatelskie. Wiele spraw ważnych dla pracowników i przedsiębiorców było omawianych na ponad dwudziestu posiedzeniach trójstronnych zespołów branżowych. Były tam m.in. wypracowywane zręby porozumień dotyczących górnictwa węgla kamiennego, brunatnego, ale też sytuacji w wielu innych sektorach polskiej gospodarki.

Patrząc na funkcjonowanie Rady Dialogu Społecznego, należy stwierdzić, że podmioty tworzące radę dialogu mają duży potencjał do działania na rzecz poprawy warunków dla przedsiębiorczości, warunków pracy czy wręcz funkcjonowania całego państwa. Ciężar funkcjonowania rady ponoszą w zdecydowanej większości partnerzy społeczni. Przypomnę tylko przy okazji przedstawiania przytoczonych formalnych efektów pracy, że widać, iż wymagało to zaangażowania bardzo wielu ekspertów, przeprowadzenia wielu badań, wielu analiz i wielu godzin negocjacji.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że aktualnie budżet Rady Dialogu Społecznego wynosi ok. 5,5 miliona zł, co w ocenie rady dialogu, i to jest nasze wspólne stanowisko, jest niewspółmierne do roli i zadań, które stoją przed radą. Pani senator już tu przypominała, że obecnie powstaje wiele fundacji, pewnie ważnych, ale o znacznie mniejszym zakresie działania, z dziesięcio-, czy kilkumilionowymi budżetami. Nie mówię już o budżecie rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw. Stąd też propozycja partnerów społecznych dotycząca zwiększenia uprawnień i finansowania Rady Dialogu Społecznego i wojewódzkich rad dialogu. Wypracowana przez partnerów społecznych propozycja została przekazana stronie rządowej, tak aby strona rządowa mogła się do tego odnieść.

Pewnym zagrożeniem dla prac rady jest systematycznie zwiększająca się liczba podmiotów po stronie pracodawców. Jest ich aktualnie 8. Przedsiębiorcy widzą ten problem. Podejmowaliśmy go wielokrotnie w trakcie prac rady, niestety strona pracodawców nie potrafiła osiągnąć w tej sprawie jakiegoś konsensusu, który poprawiłby sytuację w tym zakresie.

Dużym minusem, na który też wielokrotnie zwracaliśmy uwagę, jest mała frekwencja przedstawicieli strony rządowej na posiedzeniach rady i jej zespołów.

W dalszym ciągu wiele projektów aktów prawnych, szczególnie poselskich, nie trafia do rady dialogu lub trafia do niej równolegle z rozpoczęciem prac w Sejmie. Przypomnę, że jest taki wyrok Sądu Najwyższego, który mówi, że to jest naruszenie systemu prawnego Rzeczypospolitej.

W naszej ocenie rozważenia wymaga wprowadzenie zasady pisemnego odnoszenia się rządu do uchwał RDS strony pracowników i pracodawców. Jak wspomniałem, było ich kilkanaście. Część z nich ze względu na ich wagę kilkakrotnie omawialiśmy i wtedy mieliśmy okazję usłyszeć odniesienie się rządu do zgłaszanych postulatów czy problemów, ale nie dotyczyło to wszystkich przekazanych stronie rządowej uchwał.

Dziękuję bardzo. Tyle mojego wstępu.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi do sprawozdania pana przewodniczącego? Nikt nie ma? Nie.

Żeby nie było tak, że po wystąpieniu pana przewodniczącego nikt nie zabrał głos, to ja chcę powiedzieć, że kontrowersje, które może nie tyle nas z panem przewodniczącym łączyły, bo kontrowersje raczej dzielą, niż łączą, ale… One nie dotyczyły działalności związków zawodowych jako takich, tylko wątpliwości co do finansowania etatów związkowych z pieniędzy pracodawców. To było przedmiotem naszego sporu. Ale nie wchodźmy już w ten spór, ja chciałem tylko odmalować jego istotę.

Czy możemy uznać, że sprawozdanie pana przewodniczącego zostało przez komisję przyjęte?

(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zadam jedno pytanie.)

Tak? Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Wiem, że czas nas goni, bo za chwilę jest posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Panie Przewodniczący, w swoim wystąpieniu… Powiem tak. Mnie i martwi, i cieszy… Cieszy w tym znaczeniu, że Rada Dialogu Społecznego widzi problem i go tak bardzo jasno, powiedziałabym, przejrzyście i stanowczo artykułuje. Chodzi o to pomijanie państwa opinii w przypadku projektów poselskich. Tak, to jest rzeczywiście ból, z którym polski parlamentaryzm musi się jakoś uporać. Ja za tę uwagę, za zwrócenie na ten fakt uwagi dziękuję, bo państwa rola w całej tej sprawie to nie tylko wspólne uzgadnianie, ale także reakcja na to, co złego dzieje się w stanowieniu prawa. Tak, projekty poselskie winne być poddane waszej ocenie, bo opinie przedstawicieli różnych stron sceny politycznej, pracodawców, pracowników i związków zawodowych i rządu muszą mieć jakieś odzwierciedlenie albo muszą odzwierciedlać to, co się naprawdę dzieje. A więc ja dziękuję za tę uwagę, bo to dość odważny krok Rady Dialogu Społecznego, potrzebny krok.

Zapytam tylko o to, w jaki sposób państwo… Czy państwo postulujecie wynagradzanie osób, które biorą udział zarówno w tej Radzie Dialogu Społecznego, jak i w wojewódzkich radach? Bo nie do końca rozumiem. To tylko tyle.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Rady Dialogu Społecznego w latach 2021-2022 Andrzej Radzikowski:

Aktualna ustawa przewiduje ryczałty dla członków, ale tylko tej, nazwijmy to, krajowej Rady Dialogu Społecznego. Mówiąc o finansach i zwiększeniu finansowania, myślimy raczej o środkach na zatrudnianie ekspertów, na przeprowadzanie analiz, na przeprowadzanie badań. No bo jeżeli przystępujemy do poważnych negocjacji, to nie chcielibyśmy mieć odczuć wynikających z intuicji czy wynikających z rozmów, jak to się mówi, przy stoliku. Chcielibyśmy, żeby nasze stanowiska, ale i poszukiwanie rozwiązań były oparte na twardych fundamentach.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie.

Skoro nie ma chętnych, to bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu za przedstawienie sprawozdania.

Dziękuję wszystkim państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Dziękuję pani minister.

Jeśli jest jakaś uwaga ze strony pani Aleksandrowicz do pani minister czy chęć porozmawiania, to jak zamknę posiedzenie komisji, to będzie ten czas.

Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 25)