Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (301.) oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (236.)

w dniu 17 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 909, druki sejmowe nr 2650, 2907 i 2907-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W imieniu swoim i przewodniczącego Kwiatkowskiego witam wszystkich.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 909, druki sejmowe nr 2650, 2907 i 2907-A)

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. To jest druk senacki nr 909.

I bardzo proszę, aby w imieniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, ale ktoś z kolegów bądź koleżanek pracujących zdalnie ma włączony mikrofon. To pan marszałek Borusewicz ma włączony mikrofon. Proszę o wyłączenie.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, kto w imieniu strony rządowej będzie przedstawiał nam to przedłożenie.

Bardzo proszę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski: Szanowni Panowie Przewodniczący, sędzia Maciej Klonowski, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego.)

Dziękuję.

I bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o zabranie głosu. Dziękuję.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Przedłożony projekt jest największą regulacją, najbardziej kompleksową, przedłożoną przez Ministerstwo Sprawiedliwości w tej kadencji w zakresie procedury cywilnej. Jest to obszerna regulacja, która ma na celu skorygowanie pewnych zmian wprowadzonych poprzednią dużą nowelą, z 4 lipca 2019 r., jak też rozwinięcie pewnych idei w niej zawartych.

Jeżeli chodzi o najważniejsze rozwiązania, to dotyczą one wprowadzenia modyfikacji w ramach tzw. rozwiązań komorniczych, nowego rozwiązania, które obowiązuje od 2019 r. Ustawa zawiera szereg kompleksowych regulacji dotyczących orzekania na posiedzeniach niejawnych, doręczania pism, doręczania postanowień wydanych na tych posiedzeniach, uzasadniania ich. Zawiera też rozległe modyfikacje rozwiązań w zakresie planowania rozprawy. Te rozwiązania są skorygowane tak, aby stały się bardziej przyjazne sędziom, ponieważ w aktualnym stanie prawnym wykorzystywanie tych rozwiązań związanych z planem rozprawy jest niesatysfakcjonujące.

Wprowadzono również nowe postępowanie odrębne w sprawach dotyczących konsumentów, co stanowi realizację postulatów wielu środowisk, rzecznika praw obywatelskich, jak również wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Wprowadzane są korekty w obrębie postępowania gospodarczego, jak również wprowadzono obszerne zmiany w obrębie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym, również egzekucji nieruchomości. Zawarte są tam też modyfikacje rozwiązań dotyczących elektronicznej sprzedaży ruchomości, jak też nieruchomości, tak w skrócie.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Teraz poproszę Biuro Legislacyjne.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło swoją opinię w zeszłym tygodniu. Ja w swojej opinii przedstawiłem 37 uwag. I może troszeczkę o historii prac Biura Legislacyjnego nad tą ustawą.

Proszę państwa, jako że mieliśmy odpowiednio dużo czasu, żeby przygotować opinię i żeby tę opinię skonsultować z Ministerstwem Sprawiedliwości… W tym celu zostało zorganizowane w Biurze Legislacyjnym spotkanie. Miałem przyjemność współpracować z panem dyrektorem Klonowskim, z panią mecenas Marczak. Pochyliliśmy się nad opinią Biura Legislacyjnego w kontekście tych zmian, które od strony technicznolegislacyjnej w ocenie Biura Legislacyjnego są konieczne, żeby ta ustawa była lepszym aktem niż ten, który Sejm uchwalił. Zawsze jest tak, że im więcej oczu patrzy, tym większa szansa na to, żeby to, co jeszcze jest możliwe i co można, wyszukać i skorygować. Efektem tego naszego spotkania jest zestawienie wniosków, które swoje źródło mają w opinii i które pozwoliłem sobie przed posiedzeniem komisji przesłać do sekretariatu Komisji Ustawodawczej z prośbą o powielenie. W tym zestawieniu znalazło się 39 propozycji poprawek, które to propozycje uzgodnione zostały z Ministerstwem Sprawiedliwości, z panem dyrektorem Klonowskim. One nie budzą wątpliwości ani ze strony rządu, ani ze strony Biura Legislacyjnego. Wszystkie one, tak jak zaznaczyłem, są wynikiem tego, co napisałem w opinii. A w ramach opinii, jak Wysoka Komisja zapewne wie, Biuro Legislacyjne stara się zadbać przede wszystkim o poprawność technicznolegislacyjną aktu.

Te propozycje poprawek, które tutaj mamy, po pierwsze, porządkują terminologię ustawy. Po drugie, porządkują systematykę ustawy. Po trzecie, korygują błędne odesłania. Po czwarte, formułują przepisy przejściowe zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Po piąte, uwzględniają fakt pewnej nakładki, która będzie miała miejsce w związku z ustawą, której termin wejścia w życie przesuwaliśmy na poprzednim posiedzeniu. Co więcej, te propozycje poprawek, które tutaj sformułowałem, mają charakter merytoryczny tylko w takim znaczeniu, że wyrażają intencję ustawodawcy w sposób prawidłowy. Jeżeli jest taka wola komisji, to będzie można, oczywiście jeżeli któryś z senatorów te wnioski legislacyjne zgłosi, te wszystkie wnioski przegłosować w jednym głosowaniu, w bloku.

Wysoka Komisjo, niezależnie od tego zestawienia przygotowałem propozycję poprawki, którą przedłożyłem panu senatorowi Kwiatkowskiemu. Tej propozycji nie ma w mojej opinii, ona jest następstwem pewnych przemyśleń, które poczyniłem już po sporządzeniu opinii. W związku z tym, że ta propozycja, którą skierowałem do pana senatora Kwiatkowskiego, ma znamiona merytorycznej zmiany… Oczywiście to jest decyzja pana senatora Kwiatkowskiego, czy on zechce…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Tak. I proszę od razu o jej przedstawienie, bo zarówno w przypadku legislacyjnych, jak i tej… Zgłaszam te poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dobrze. Jeżeli chodzi o tę poprawkę dodatkową, to Biuro Legislacyjne proponuje korektę w zakresie art. 8673 §1, który uchwalił Sejm w rozpatrywanej noweli. Zgodnie z nowelą postąpienie w przypadku licytacji ruchomości nie może wynosić mniej niż 5% ceny wywołania. W ocenie Biura Legislacyjnego tak wysoko ustanowiony próg może w pewnych sytuacjach – w szczególności wówczas, gdy cena ruchomości czy wartość ruchomości jest znaczna – spowodować, że w drodze licytacji nie da się uzyskać maksymalnej ceny za licytowany przedmiot, za licytowaną ruchomość. Można sobie wyobrazić sytuację, w której ruchomość warta jest kilkaset tysięcy. No, te 5% to jest wówczas wartość blokująca ewentualne postąpienie. Stąd też w ocenie Biura Legislacyjnego powinny być wprowadzone progi. Do pewnego progu, dajmy na to, do 100 tysięcy zł te 5% byłoby w porządku, natomiast jeżeli ruchomość jest warta więcej niż 100 tysięcy zł – ja przyjąłem taką kwotę, ale oczywiście można ustalić tę kwotę na innym poziomie – to postąpienie byłoby 1-procentowe. I taka jest treść tej poprawki. Wydaje się, że 1% od 100 tysięcy…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Jako minimalne…)

Tak, to jest minimalne. 1% przyjęto przy postąpieniu przy licytacji nieruchomości, ale czasami może być taka sytuacja, że ruchomość będzie więcej warta niż nieruchomość. Te rozwiązania muszą być w miarę kompatybilne.

Tak że to jest ten dodatkowy wniosek. Nie ma go w treści w mojej opinii, jako że, tak jak widzicie państwo, ma znamiona merytorycznej zmiany. W związku z tym ja o tym informuję. Ja tę propozycję poprawki w takim kształcie, w jakim ją przedstawiłem panu senatorowi Kwiatkowskiemu, skonsultowałem z panem dyrektorem Klonowskim. Wydaje mi się, że ona akceptację ma.

Czy wolą Wysokiej Komisji jest to, abym omawiał każdą z poprawek, które są zebrane w tym zestawieniu, czy…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

One, rozumiem, są z uzgodnione z rządem.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

W takim razie nie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze, dziękuję. W takim razie to wszystko z mojej strony.)

Dziękuję bardzo.

Ja rozumiem, że Komisja Ustawodawcza…

(Rozmowy na sali)

Ja rozumiem, że Komisja Ustawodawcza miała trzechsetne posiedzenie i senator Kwiatkowski poczęstował cukierkami… Ale prosiłbym, żeby następnym razem przedstawił pan taką poprawkę także mnie.

(Wesołość na sali)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze.)

Dziękuję serdecznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę.

Czy są jakieś pytania, Panie Senatorze, nie wystąpienia? Bo mamy jeszcze gości… Czy możemy poczekać z wystąpieniami? Chciałbym, żeby goście się wypowiedzieli. Wtedy będziemy mogli pytać wszystkich, jeżeli będzie takie…

Czy ktoś z gości chciałby się wypowiedzieć. Nie.

To bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ja mam pytanie do rządu. No, to jest któraś z rzędu nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego. Pan dyrektor przedstawił ją jako najbardziej kompleksową. Tymczasem z punktu widzenia realizacji prawa obywatela do sądu kluczowe jest skrócenie czy właściwie położenie kresu postępującemu wydłużaniu się postępowań cywilnych w Polsce, czyli dochodzenia roszczeń cywilnych. Czy państwo myśleliście o nowelizacji, która będzie zakładała maksymalne odstępy czasowe pomiędzy terminami rozpraw i terminy dla sporządzenia opinii biegłych?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski: Czy mogę?)

Czy to jest w polu waszego myślenia?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski: Jeżeli chodzi o biegłych, może od tego zacznę, to…)

A jeśli nie, to jakimi sposobami chcielibyście zaradzić temu, co nęka każdego występującego przed sądem jako strona?

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Jeżeli chodzi o biegłych, to mojego doświadczenia orzeczniczego wiem, że to jest często największa przeszkoda ku temu, aby sądy mogły rozpoznawać sprawę szybko. Coraz więcej spraw cechuje się złożonością i wymagana jest opinia kilku biegłych. I to się, powiedzmy, przeciąga. Są też problemy z dostępnością biegłych, jeśli chodzi o specjalizacje czy to budowlane, czy lekarskie, tak to ogólnie ujmę, bo to są wysoko płatni fachowcy, którzy nie zawsze są zainteresowani współpracą z sądami. W tej ustawie wprowadzamy pewne korekty, takie uelastyczniające, na poziomie kosztów sądowych w sprawach cywilnych – chodzi o tzw. negocjacyjny model ustalania wynagrodzenia biegłego – żeby móc w szerszym zakresie sięgać po biegłych, zwłaszcza rzadkich specjalności. Po uzgodnieniu ze stronami wynagrodzenia takiego biegłego można byłoby, że tak powiem, brać ich spoza listy. Dalej to rozwiązanie nie sięga, ale z tego, co wiem, to trwają w Ministerstwie Sprawiedliwości, w innym departamencie, prace związane z tworzeniem centralnego rejestru biegłych, który ułatwiłby komunikację w tym zakresie, pozyskiwanie sądom wiedzy o poszczególnych biegłych, nawet rzadkich specjalności.

Jeżeli chodzi o terminy, to terminy o charakterze instrukcyjnym czy też obowiązek prowadzenia rozprawy jednej po drugiej… To zostało wprowadzone nowelą z 4 lipca 2019 r., natomiast oczywiście ma to charakter instrukcyjny. Ostatecznie to sądy, biorąc pod uwagę także obłożenie sprawami, decydują, jak to się rozkłada. No, macie państwo świadomość, że niektóre sądy są szczególnie obciążone. Dotyczy to zwłaszcza Sądu Okręgowego w Warszawie, gdzie w tzw. sprawach frankowych czeka się na rozstrzygnięcie naprawdę długo. To wynika z tego, że tylko w ciągu półtora roku wpłynęło do tego sądu 40 tysięcy spraw frankowych, co po prostu przekracza możliwości kadrowe.

Rozwiązania tu zawarte niewątpliwie są ukierunkowane na takie usprawnienie postępowań. Są to chociażby rygory wobec przedsiębiorców w sporze z konsumentem, wzorowane na procedurze gospodarczej, uproszczenia procedury w sprawach gospodarczych – chodzi o to, żeby zlikwidować niektóre zbędne formalizmy – czy, wreszcie, większa elastyczność w orzekaniu przez sąd na posiedzeniach niejawnych, aczkolwiek z pewnymi gwarancjami, tak aby nie gwałciło to jednej z naczelnych zasad procesu cywilnego, jaką jest zasada jawności postępowania.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kwiatkowski, a potem pan senator Czerwiński.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja w imieniu swoim i pana przewodniczącego, Aleksandra Pocieja, formalnie zgłaszam grupę poprawek. Po pierwsze, cały ten zestaw poprawek legislacyjnych. Po drugie, poprawkę dotyczącą postąpienia w przypadku ruchomości, czyli zmianę w art. 8673 §1. Po trzecie, poprawkę… Zwracam uwagę, że jest to poprawka, którą także zgłaszamy wspólnie, a ta poprawka dotyczy wykreślenia przepisu kolokwialnie określanego jako lex Kaczyński, czyli wykreślenia z kodeksu postępowania cywilnego… Przypominam, że to było z mocą wsteczną… Chodzi o sprawy związane z kosztami opublikowania zasądzonych przeprosin. Poprawka będzie polegać na skreśleniu pktu 145 w art. 1 i w art. 19 skreśleniu ust. 7. Jeżeli Biuro Legislacyjne będzie chciało coś zmodyfikować, to proszę o uwagi na temat tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ominęliśmy naszych…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, jak pytałem, czy ktoś z gości, to nikt się nie zgłosił, a teraz mam nagle trójkę gości. Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Czerwiński: Poczekam.)

…przepraszam bardzo. Powinniśmy byli zacząć od gości.

I teraz tak. Mamy zgłoszenie z Krajowej Rady Komorniczej. Pani Katarzyna Molenda-Skowera. Pani jest z nami zdalnie, tak?

(Członek Krajowej Rady Komorniczej Katarzyna Molenda-Skowera: Tak, jestem.)

Bardzo słabo panią słychać. Głośniej prosimy.

(Członek Krajowej Rady Komorniczej Katarzyna Molenda-Skowera: Słabo słychać, tak? Czy teraz jest lepiej?)

Tak.

Prosimy.

Członek Krajowej Rady Komorniczej Katarzyna Molenda-Skowera:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.

Bardzo przepraszamy, że tak w ostatniej chwili, ale w tzw. międzyczasie nasunęły nam się 3 dodatkowe kwestie, które wymagają naszym zdaniem uwagi, do których mamy zastrzeżenia. 2 kwestie dotyczą ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, a jedna…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Komorniczych. Była ona już wielokrotnie przez nas zgłaszana.

Pierwsza z uwag dotyczy art. 8001 §2 kodeksu postępowania cywilnego. Sam przepis art. 8001 wprowadza do kodeksu postępowania cywilnego pewnego rodzaju novum w zakresie postępowania egzekucyjnego, a mianowicie odmowę wszczęcia, niespotykaną wcześniej w przedmiotowej ustawie. O ile zapis artykułu…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale nie rozumiem części pani wypowiedzi, bo jest taki pogłos. Szanując istotę rzeczy, którą pani porusza, muszę powiedzieć, że… Po prostu nie jestem w stanie zapoznać się z logiką tego wywodu. Jeżeli byłaby szansa… Jeżeli ma pani kamerę włączoną, to prosiłbym może wyłączyć kamerę. Może to poprawi jakość dźwięku.

(Członek Krajowej Rady Komorniczej Katarzyna Molenda-Skowera: Już… Mam wyłączoną kamerę.)

Teraz jest lepiej.

(Członek Krajowej Rady Komorniczej Katarzyna Molenda-Skowera: Teraz lepiej?)

Tak.

Członek Krajowej Rady Komorniczej Katarzyna Molenda-Skowera:

Nie wiem, co byliście państwo w stanie usłyszeć… Chcielibyśmy zgłosić 3 uwagi, 3 zastrzeżenia.

Pierwsze nasze zastrzeżenie dotyczy ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, a mianowicie art. 8001 §2. Przepis art. 8001 wprowadza do kodeksu postępowania cywilnego pewnego rodzaju novum w zakresie postępowania egzekucyjnego, a mianowicie odmowę wszczęcia, niespotykaną wcześniej w przedmiotowej ustawie. O ile zapis §1 nie budzi w środowisku komorników zastrzeżeń, o tyle §2 w proponowanym brzmieniu pozostawia zbyt dużo pewnego rodzaju niedomówień. Z samej treści artykułu można wywnioskować, że skoro wniosek egzekucyjny nie wywołuje żadnych skutków, jakie ustawa wiąże z jego złożeniem, to także nie powoduje wszczęcia postępowania egzekucyjnego. Czyli de facto powoduje brak możliwości pobrania opłaty należnej komornikowi…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Sytuacjach. Podkreślić w tym miejscu również należy, że odmowa jest decyzją merytoryczną, a nie formalną, ponieważ często wymaga…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Przepisów niematerialnych… Stąd nie można mówić o braku konsekwencji po stronie wierzyciela. Wierzyciel powinien jednak ponosić minimum odpowiedzialności za złożenie niedopuszczalnego wniosku egzekucyjnego, dlatego też wnosimy, aby wziąć pod uwagę ewentualną możliwość skreślenia §2 bądź jego doprecyzowanie, by nie wywoływał on takich niedomówień, które w konsekwencji mogą być dla komorników dość niekorzystne.

Kolejna z naszych uwag dotyczy art. 8673. Ta kwestia była już podnoszona, to jest ta zmiana stawki procentowej – z 5% na 1%. Tak naprawdę będzie prowadziło to do ujednolicenia przepisów kodeksu postępowania cywilnego w zakresie egzekucji z ruchomości, jak i nieruchomości, zwłaszcza że przepisy o egzekucji z ruchomości stosujemy również do egzekucji z nieruchomości w trybie uproszczonym, gdzie tak naprawdę mamy do czynienia ze znacznie wyższymi kwotami niż przy egzekucji z ruchomości. Te postąpienia mogą powodować trudność po stronie licytantów, wywoływać niechęć po stronie licytantów do tego, by włączyć się w dalszą licytację i dawać dalsze postąpienia.

Kolejna kwestia, którą chcielibyśmy omówić, to jest kwestia, którą już raz poruszaliśmy. Chodzi mianowicie o proponowane brzmienie art. 31 ustawy o kosztach komorniczych. Proponowaną zmianę oceniamy zdecydowanie negatywnie. Ustalenie opłaty stałej w wysokości 300 zł, niejednokrotnie niewspółmiernej do nakładu pracy, którą będzie musiał podjąć komornik w danej, konkretnej sprawie… Mówimy tutaj również o sprawach skrajnie skomplikowanych takich jak zajęcie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…co oczywiście wiąże się również z dużą odpowiedzialnością odszkodowawczą komornika, niejednokrotnie znacznie przekraczającą kwotę, o której mówimy, czyli kwotę 300 zł. Są to sprawy, które nie zawsze z winy komornika muszą się zakończyć skutecznie. W związku z tym mogą się pojawiać takie sytuacje, w których komornik nie będzie mógł pobrać opłaty w wysokości 10% od zobowiązanego, o której mowa w ust. 2, dlatego też… To jest kolejne obniżenie opłat egzekucyjnych. Przy tak galopującej inflacji, w czasach drastycznie rosnących cen i coraz większych kłopotów komorników sądowych z utrzymaniem swoich kancelarii i pokrywaniem bieżących kosztów działalności uważamy, że ta propozycja jest niemożliwa do zaakceptowania przez samorząd komorniczy.

Bardzo bym prosiła, aby te 3 uwagi zostały uwzględnione w dalszym procesie legislacyjnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Agata Koschel-Sturzbecher: Szanowny Panie Przewodniczący…)

Tylko proszę się przedstawić. Ja nie śmiałem pani nazwiska… Byłem przekonany, że mogę się w jakiś sposób przejęzyczyć.

Wicedyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Agata Koschel-Sturzbecher:

Agata Koschel-Sturzbecher.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Panie i Panowie Senatorowie!

Ja bym chciała zgłosić uwagi co do 2 przepisów. Pozostałe uwagi podtrzymujemy, one zostały zgłoszone wcześniej pisemnie.

Chodzi o nowelizację art. 118 §2 k.p.c., który poprzez odwołanie do art. 91 k.p.c w sposób znaczny rozszerza czynności, do których uprawniony i zobowiązany jednocześnie jest pełnomocnik ustanowiony z urzędu. Przede wszystkim należy wskazać, że ten art. 91 obejmuje pełny zakres czynności procesowych i uprawnia pełnomocnika do dokonania wszystkich łączących się ze sprawą czynności procesowych, nie wyłączając skargi o wznowienie postępowania czy też wniesienia interwencji głównej, a także postępowania egzekucyjnego… Treść przepisu art. 91 k.p.c. wskazuje, że prawomocne zakończenie sprawy właśnie nie skutkuje wygaśnięciem pełnomocnictwa, tak jak to było w poprzednim brzmieniu przepisu art. 118. Stąd też proponowana zmiana powoduje znaczne zwiększenie obowiązków pełnomocnika z urzędu. Zaproponowane brzmienie nie umocowuje pełnomocnika z urzędu w postępowaniu kasacyjnym do reprezentowania w tej sprawie, a także do złożenia skargi o wznowienie, a także skargi kasacyjnej czy brania udziału w postępowaniu przed Sądem Najwyższym. Ponadto w ramach art. 91 k.p.c pełnomocnik jest upoważniony do wszczęcia wszystkich czynności egzekucyjnych. I mając to na uwadze, należy zwrócić uwagę, że odwołanie się do art. 91 w zakresie art. 118 jest po prostu błędne.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego, który w sposób oczywisty rozgranicza zakres umocowania pełnomocnika np. w sprawie, która dotyczy umocowania do działania za mocodawcę, np. w zakresie oświadczeń materialnoprawnych… Sąd Najwyższy rozdziela takie zakresy umocowania. W orzeczeniu Sądu Najwyższego, na które się powołuję, z dnia 25 lutego 2022 r., III CSKP 155/22, widać wyraźnie odróżnienie źródeł umocowania w kontekście przepisu art. 91 od możliwości zaistnienia tego umocowania w inny sposób.

Proponowana zmiana będzie powodować wiele wątpliwości co do zakresu działania pełnomocników z urzędu, w szczególności w takich sytuacjach, kiedy prawomocnie stronie zostanie zwrócony pozew – czy to z przyczyn jakichś braków formalnych, czy to z innych przyczyn, np. z powodu braku uiszczenia opłaty od pozwu. Taki pełnomocnik z urzędu mógłby być zobowiązany do tego, żeby taki pozew w zasadzie bez ustanku wnosić, gdyż jego obowiązku działania na rzecz strony nie kończy prawomocne zakończone postępowanie. Zmiana ta wprowadza problemy interpretacyjne i nie rozwiązuje istniejących wątpliwości co do zakresu tego przepisu. Brakuje podstaw – i to zarówno faktycznych, jak i prawnych – do określenia zakresu działania pełnomocników z urzędu z powołaniem na ten przepis art. 91 k.p.c. To jest jedno nasze zastrzeżenie.

Drugie zastrzeżenie dotyczy art. 83 §3 k.p.c. Tutaj chcielibyśmy odnieść się do zmiany określenia „przedstawiciel organizacji społecznej” na określenie „przedstawiciel organizacji pozarządowej” w kontekście możliwości pełnienia funkcji pełnomocnika w sprawach o ustalenie i zaprzeczenie pochodzenia dziecka i o roszczenia alimentacyjne. O ile określenie „organizacja pozarządowa” oczywiście jest uregulowane w ustawie z 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego… Ono wskazuje na niezależność tej jednostki od struktur państwowych, samorządowych i innych podmiotów. W praktyce tutaj mówimy o fundacjach i stowarzyszeniach. Ale dokonanie tej zmiany w proponowanym kształcie może budzić pewne wątpliwości, a to z tego powodu, że ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie wprowadza również sformułowanie „działalność pożytku publicznego”, którą to działalność organizacje mogą prowadzić nie na zasadzie non profit. Tak? Czyli w tym przypadku ich zysk nie jest wykluczony. Tutaj mówimy w szczególności o art. 3 ust. 3 pkt 4 ustawy o działalności pożytku publicznego. Tak że istnieje obawa, że w ten sposób zredagowany przepis art. 83 §3 k.p.c mógłby stworzyć możliwość w zakresie tej rozszerzającej wykładni w przypadku podmiotów, które mogłyby pełnić funkcję pełnomocnika w sprawach o ustalenie lub zaprzeczenie pochodzenia dziecka i o roszczenia alimentacyjne. Poważne wątpliwości budzi także to, czy przedstawiciel organizacji pozarządowej miałby wystarczającą wiedzę z zakresu prawa… W takich sprawach dotyczących zaprzeczenia pochodzenia dziecka czy roszczenia alimentacyjnego wymagana jest nie tylko wiedza z zakresu prawa materialnego, ale również z zakresu prawa procesowego, zgłaszania odpowiednich wniosków. W tym zakresie również mamy zastrzeżenia – taki pracownik może nie posiadać wystarczającej wiedzy merytorycznej, doświadczenia praktycznego czy też znajomości prawa. Stąd też może to prowadzić do pokrzywdzenia konsumenta, który po taką poradę do takiej instytucji się zgłosi. W naszej ocenie proponowana nowelizacja przepisu art. 83 §3 daje niestety duże pole do… możliwość ewentualnego prowadzenia takiej działalności przez podmioty, które będą działać, że tak powiem, poza katalogiem podmiotów, które w myśl art. 87 k.p.c mogą być pełnomocnikiem strony w postępowaniu sądowym. Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, ja będę gorąco prosił o analizę Biura Legislacyjnego. Nie wiem, czy to się uda już w trakcie tego posiedzenia, ale jeżeli Biuro Legislacyjne uzna takie ewentualne poprawki za uzasadnione… Ja nie mówię, że całość wypowiedzi pani mecenas, bym powiedział, popieram, ale dużą jej część tak. I nie wykluczam, że zgłoszę poprawki na posiedzeniu plenarnym – w oparciu o te uwagi, które pani mecenas przedstawiła. Dlatego będę prosił pana mecenasa, żeby po zakończeniu posiedzenia komisji pan mecenas popracował wspólnie z panią mecenas… Jestem absolutnie gotów… Pewnie później będziemy rozmawiać z panem przewodniczącym Pociejem…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jesteśmy obydwaj gotowi… Ten sam apel skierowałbym do strony rządowej. Gdybyście państwo… Będzie u nas jakaś refleksja na temat tego, co powiedziała pani mecenas. Gdybyście państwo pozostali w kontakcie, to będzie nam później łatwiej.

Teraz pan prof. Sławomir Cieślak, Ośrodek Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Przedstawiciel Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych Sławomir Cieślak:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja sporządziłem opinię na temat projektu już na jego wstępnym etapie. Chciałbym się podzielić jeszcze kilkoma uwagami, które pozostają aktualne i które być może na forum komisji senackiej pozwolą wzmocnić pewnego rodzaju argumentację. Kilka najważniejszych punktów.

Po pierwsze, refleksja, która już dzisiaj się pojawiła i która ma, wydaje mi się, szczególne znaczenie w odniesieniu do regulacji kodeksowej. Pamiętajmy, że ta nowelizacja dotyczy w głównej mierze kodeksu postępowania cywilnego. Tego rodzaju regulacja zasadniczo nie powinna zbyt często podlegać tak gruntownym zmianom. Poprzednia zmiana pochodzi z 4 lipca 2019 r., a więc sprzed 4 lat. Ocena całego tego projektu na pewno jest niejednoznaczna, tak jak w przypadku każdego dużego opracowania. Są tu takie rozwiązania, które zapewne są niezbędne, to znaczy poprawiają mankamenty, jakie miała nowelizacji z 2019 r. Ja tylko przypomnę, że po wejściu w życie tamtej nowelizacji był taki okres, roczny co najmniej, kiedy Sąd Najwyższy był zarzucany pytaniami prawnymi po to, żeby rozwiązał podstawowe problemy procesowe, zwłaszcza jeśli chodzi o rozpoznawanie środków zaskarżenia. I tutaj jest wiele takich kwestii, które prawnie regulują to, co praktyka już właściwie wypracowała, bo w orzecznictwie Sądu Najwyższego wiele problemów już rozwiązano. Tak więc częściowo niewątpliwie pozytywnie trzeba ocenić… Aczkolwiek sama częstotliwość dokonywanych zmian prowadzi do tego, że nie jesteśmy w stanie wypracować praktyki postępowania cywilnego, czyli pewnego rodzaju nastawienia i interpretacji obowiązujących przepisów przez sędziów i pełnomocników procesowych, którzy są w stanie rozwiązać mankamenty, jakie nawet w tej regulacji się pojawiają.

Jakie są problemy, które ta nowa regulacja wprowadza, na które chciałbym zwrócić szczególną uwagę i uwrażliwić Senat? To jest regulacja z art. 1 pkt 12, propozycja dodania art. 1281. Wydawać się może, że to jest taka drobna regulacja, niewiele wprowadzająca, wymagająca po prostu, powiedzmy, nieco więcej od pełnomocników zawodowych. Ale zwracam uwagę, że ten problem już był przedmiotem – przed wielu laty – wnikliwych badań Trybunału Konstytucyjnego i już wtedy przyjęto, wypracowano bardzo dobrą linię. Chodzi o to, że nie powinno się podwyższać wymagań prawnych stawianych czynnościom pełnomocników profesjonalnych względem czynności dokonywanych przez same strony, które nie są reprezentowane przez pełnomocnika profesjonalnego, ponieważ prowadzi to – przynajmniej na etapie do uprawomocnienia się orzeczenia, kiedy nie ma przymusu adwokackiego – do negatywnej praktyki takiego zastępstwa nieujawnionego. Chodzi o to, że pełnomocnik udziela pomocy prawnej, natomiast nie ustanawia się w postępowaniu, gdyż – o, ironio – jego ustanowienie może pogarszać sytuację procesową samej zastępowanej strony. To może podważać zaufanie, jakie jest między klientem a pełnomocnikiem. To nie służy budowaniu profesjonalnej obsługi stron w postępowaniu cywilnym. To jest niedobra droga. Ta zmiana związana z dodaniem art. 1281 dotyczyłaby właściwie wszystkich spraw, w których uczestniczyłby pełnomocnik profesjonalny. No, ta niewielka wada czy błąd, który jest, który może być bardzo trudny do rzeczywistego ustalenia w postępowaniu… To może prowadzić do bardzo negatywnych konsekwencji dla strony, zupełnie niepotrzebnie. Chciałbym zdecydowanie zwrócić na to uwagę.

Poza tym jest coś, na co ustawodawca już od lat nie zwraca uwagi, jeśli chodzi o wypowiedzi doktryny prawa postępowania cywilnego. Pomimo że w ostatnim czasie są te wypowiedzi bardzo widoczne… Zapewne pani prof. Machnikowska będzie mogła bardzo dużo na ten temat powiedzieć. Chodzi o niepotrzebne, znowu, komplikowanie struktury procesu przez dodanie kolejnego postępowania odrębnego. Nauka jest zdecydowanie przeciwna tworzeniu tego rodzaju procedur, ponieważ one zaburzają system, komplikują system, stwarzając niepotrzebne problemy. Szczegółowych unormowań w tym planowanym kolejnym postępowaniu odrębnym – to jest regulacja art. 45814–16 – jest naprawdę niewiele. Ja wiem, że strona rządowa sygnalizuje, że to jest swego rodzaju początek. To znaczy, że jest brane pod uwagę to, aby w przyszłości tych odrębności w postępowaniu z udziałem konsumentów było więcej. No ale to jest sprawa niejasna, to jest kwestia przyszłości, a w międzyczasie tak zwanym tych problemów może się pojawić znacznie więcej.

Co do art. 1050 §4 to zwracam uwagę na dysfunkcjonalność tego rozwiązania, które zupełnie ingeruje w model udzielania ochrony prawnej dóbr osobistych. To na pewno jest nieprzemyślana konstrukcja. No, trudno, żebym nie wypowiedział w tym zakresie głosu krytycznego.

Chciałbym się przyłączyć, kończąc swoją wypowiedź, bo nie chcę nadużywać państwa czasu, do już dzisiaj zasygnalizowanej krytyki regulacji art. 8001. Odmowa wszczęcia egzekucji w takiej formie, jak to próbuje się tu zaproponować, jest niespójna, nie jest konsekwentna z innymi rozstrzygnięciami na wstępnym etapie postępowania egzekucyjnego. Wprowadzenie tej regulacji może w każdym właściwie postępowaniu egzekucyjnym generować niepotrzebne problemy. Ta sprawa zasługuje na regulację, ja przyznaję, że ten etap kończący postępowanie egzekucyjne bez wszczęcia egzekucji wymaga uregulowania, ale to jest zbyt powierzchowne ujęcie generujące problemy. Na to bym zwrócił uwagę.

I jedna rzecz, której zabrakło. Jak mówię, prawo procesowe nie powinno być tak często zmieniane, ale zabrakło tutaj regulacji… Chodzi o brak całkowitego usunięcia instytucji, która obecnie budzi ogromne kontrowersje w praktyce, to znaczy badania przedawnienia przez komornika sądowego. To jest regulacja z art. 804. Teraz proponuje się jedynie takie rozwiązanie ograniczające ten obowiązek komornika jedynie do pewnej części należności odsetkowych powstających po powstaniu tytułu wykonawczego, ale to nie eliminuje zasadniczego problemu, który zaburza cały system, jeśli chodzi o odróżnienie postępowania rozpoznawczego od postępowania wykonawczego, które ma być szybkie i sprawne. Są inne instytucje, które powinny zapewniać ochronę, na którą niewątpliwie zasługuje w tym wypadku dłużnik. Są do tego przewidziane inne instytucje. Obecna regulacja prowadzi do takich absurdalnych rozstrzygnięć komornika, które będą się wiązały z obciążaniem również wierzycieli kosztami niecelowego wszczęcia postępowania egzekucyjnego w sytuacji stwierdzenia przedawnienia roszczenia. To prowadzi do sytuacji, które trudno ocenić jako sprawiedliwe.

Podsumowując, powiem tak. Ogromna nowelizacja, jej zasięg jest niewątpliwie bardzo szeroki. Wiele jest takich instytucji, które powinny być właściwie całkowicie wyeliminowane z tej propozycji, bo będą generować problemy. Są też oczywiście takie, które porządkują system. Ale jak w przypadku każdej regulacji ustawowej wymagana byłaby większa rozwaga, roztropność przy wprowadzaniu zmian. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.

Będę miał prośbę do naszego pana mecenasa, abyśmy wzięli pod uwagę te wszystkie uwagi, które usłyszeliśmy.

Pan się jeszcze zgłaszał.

Proszę się przedstawić. I bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Szanowni Państwo, słychać mnie dobrze?

Bardzo dziękuję, Panowie Przewodniczący, za udzielenie głosu. Szanowni Państwo, Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”.

Ja pozwolę sobie tylko w 2 kwestiach zabrać głos. Swoje stanowisko już przedstawiliśmy i odnieśliśmy się w nim do innych uwag – ich pozwolę sobie nie powtarzać. Tak że 2 kwestie, które uważam za kluczowe. I poprosiłbym o ustosunkowanie się do nich.

Pierwsza sprawa, problem złożony i trudny do wyjaśnienia w jednym zdaniu, dotyczący art. 8043. Tu już była o nim mowa, on wprowadza właśnie te wyjątki. Jednym z tych wyjątków jest taki: „chyba że chodzi o warunek zawieszający, który spełnił się przed złożeniem wniosku o wszczęcie egzekucji”. Problem jest taki, że taka redakcja przepisu wykluczałaby wszystkie przypadki, w których do zbycia wierzytelności dochodzi w trakcie toczącego się już postępowania egzekucyjnego z wniosku poprzedniego wierzyciela. To tym samym powodowałoby, że art. 8041 byłby w pewien sposób fikcyjny. Jest to o tyle istotna kwestia, że dane za poprzedni rok wskazują, iż ten problem dotyczy mniej więcej 1/4 wierzytelności, które były w obrocie. Taka redakcja przepisu dokonywałaby wykluczenia takich przypadków.

Wiem, że została przedłożona zmiana w tymże w zakresie. Chciałbym zapytać, czy problem, który wskazałem, czyli to wykluczenie wspomnianych wierzytelności, kiedy do zbycia dochodzi w trakcie toczącego się postępowania, jest korygowany przez tą zmianę, bo tak na pierwszy rzut oka, powiem szczerze – to jest zmiana nr 12 – miałbym pewną wątpliwość. My proponowaliśmy, żeby dorzucić zdanie: chyba że chodzi o warunek zawieszający, który spełnił się przed złożeniem oświadczenia o wstąpieniu do postępowania. Stąd moje pytanie. Czy ta zmiana, propozycja zmiany dwunastej, poprawka nr 12 rozwiązuje tenże problem? Tak jak powiedziałem, na pierwszy rzut oka mam pewną wątpliwość.

Druga kwestia dotyczy art. 1391 §2. To jest kwestia dotycząca doręczeń komorniczych. Ta nowelizacja wprowadza wiele pozytywnych zmian dotyczących doręczeń komorniczych, ale jednocześnie wprowadza też kwestię, która budzi wątpliwość. Obecnie jest tak, że po 2 miesiącach można wskazać aktualny adres osoby pozwanej. I to jest jak gdyby skorelowane z tym, że powód może wnieść o poszukiwanie aktualnego adresu zamieszkania przez komornika. Po tej zmianie nie można wskazać aktualnego adresu. Trzeba by tylko wskazać dowód na piśmie, iż pozwany zamieszkuje pod adresem z pozwu. Tym samym poszukiwanie aktualnego adresu przez komornika wydawałoby się niestety bezprzedmiotowe. Tu jest też pytanie, które wcześniej podnosiłem, czy ta zmiana po prostu nie doprowadzi do bezprzedmiotowości poszukiwania aktualnego adresu albo przynajmniej czy nie wydłuży znacznie całej procedury.

I moja prośba o ustosunkowanie się, po pierwsze, do zaproponowanej zmiany w art. 8043. Czy ona rozwiązuje problem, który podniosłem, według państwa? I druga kwestia, art. 1391 §2, doręczenia komornicze. Czy poszukiwanie aktualnego adresu nie stanie się tutaj bezprzedmiotowe? Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej

Bardzo dziękuję.

No, nie mamy takiej formuły, żeby ktoś się odniósł do tego, ale dziękując za te uwagi, obiecuję, że nasze Biuro Legislacyjne zajmie się tym, podobnie jak pozostałymi… I mam prośbę do strony rządowej, bo jeżeli te uwagi są słuszne… To jest coś ponad jakimikolwiek podziałami politycznymi, bo dotyczy procedury. Tak więc bardzo bym prosił o przeanalizowanie tego.

W tej chwili głos zabierze – zdalnie – pan Piotr Sołowij, Fundacja „Court Watch Polska”.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Fundacji „Court Watch Polska” Piotr Sołowij:

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

My jako Fundacja „Court Watch Polska” staramy się, żeby nasz wymiar sprawiedliwości był przyjazny dla obywateli. W czasie pandemii śledziliśmy losy jawności postępowania jako elementu, który wpływa na zaufanie obywateli do sądu.

Chciałbym zasygnalizować Wysokiej Komisji, że dostrzegamy tutaj wiele przepisów, które poszerzają możliwość niejawnego procedowania spraw cywilnych. Mam tutaj na myśli przede wszystkim art. 1481 §3, który ma zostać zmieniony, art. 2055, w szczególności dodanie tutaj §11, i art. 224 §3, który też ma zostać dodany. Oceniamy możliwość poszerzenia rozpoznawania spraw właśnie na posiedzeniach niejawnych za zły kierunek działania, który niestety będzie negatywnie wpływał na zaufanie obywateli do sądów. Chciałbym też zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że jawność postępowania ma aspekt wewnętrzny, dotyczący praw stron i ich możliwości udziału w postępowaniu, ale także aspekt zewnętrzny. Chodzi o możliwość śledzenia postępowań sądowych przez obywateli czy też przez media. To tyle, jeżeli chodzi o poszerzenie możliwości niejawnego procedowania spraw cywilnych.

Chciałbym też, krótko, zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na kwestię nowelizacji przepisów covidowych, które modyfikują postępowanie. Pozytywnie oceniamy przywróconą możliwość wyrażenia sprzeciwu przez strony w sytuacji skierowania sprawy na posiedzenie niejawne. Także pozytywnie oceniamy przywrócenie w części kolegialności orzekania i przywrócenie ławników do orzekania w sprawach. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w dalszym ciągu, pomimo tego, że sytuacja epidemiczna zmieniła się i jest teraz lepsza, niż była, są to przepisy, które bardzo mocno ingerują m.in. w jawność postępowania czy też w element prawa do sądu, jakim jest możliwość wysłuchania stron postępowania. Dziękuję bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, takie uwagi i opinie są niezwykle istotne i my się w nie wsłuchujemy. Oczywiście punktowa zmiana przepisów w obrębie szerokiej procedury cywilnej w takim trybie, że my na posiedzeniu byśmy teraz takie zmiany wprowadzali, zawsze jest obarczona dużym ryzykiem. Dlatego ja już proszę Biuro Legislacyjne o przygotowanie poprawki, która wprowadzi obowiązek – w szczególności w zakresie tych zmian proceduralnych, o których mówił mój przedmówca – oceny skutków tej regulacji po roku od wejścia w życie przepisów, wraz z obowiązkiem przedstawienia ich w postaci pisemnej informacji dla obu izb parlamentu. Będę prosił o przygotowanie takiej poprawki.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę przygotować ją na posiedzenie plenarne, Panie Przewodniczący?)

Tak. Oczywiście, że tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Okej.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

W tej chwili proszę o zabranie głosu panią Annę Machnikowską z Krajowej Rady Radców Prawnych.

Przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych Anna Machnikowska:

Dzień dobry, Panie Marszałku. Dzień dobry wszystkim senatorom i wszystkim zaproszonym gościom.

Ja przedstawiłam w formie pisemnej szczegółowe uwagi – i argumenty do tych uwag – związane z treścią obecnie procedowanej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego. Szanując państwa czas, chcę się skupić w tej chwili tylko na 4 kwestiach.

Pierwsza, w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Kwiatkowskiego. Jest istotne ryzyko, iż proponowane dodanie §4 do art. 1050 jest niezgodne z konstytucją, z jej art. 32, który mówi, że wszyscy są równi wobec prawa. Chciałabym w dwóch zdaniach to uzasadnić. W tej chwili każdy, kto nie wykona prawomocnego wyroku sądu w Polsce, musi się liczyć z przymusowym wykonaniem tego wyroku, a w sytuacji, kiedy dana czynność nie podlega egzekucji, musi się liczyć z wymierzanymi mu grzywnami do wysokości 1 miliona zł. Tymczasem ten przepis, nowy §4 art. 1050, zmienia tę sytuację, a mianowicie daje jednej spośród wszystkich grup osób, wobec których zapadł prawomocny wyrok sądu, możliwość, by nie wykonały tego wyroku sądu i poniosły inne, zdecydowanie lżejsze konsekwencje niewykonania prawomocnego wyroku sądu. Dlaczego? Dlatego, że w przypadku osób, które nie wykonają wyroku sądu dotyczącego naruszenia dóbr osobistych, który to wyrok będzie mówił przede wszystkim o złożeniu oświadczenia, tzw. przeprosin, w konkretnym miejscu… W tym momencie na podstawie nowego przepisu dana osoba będzie mogła nie wykonać tego wyroku. Jedynym zagrożeniem dla niej będzie to, że sąd będzie mógł wymierzyć jej grzywnę do 15 tysięcy zł. We wszystkich pozostałych przypadkach każdy ryzykuje grzywną do wysokości 1 miliona zł, tymczasem tutaj jest to grzywna tylko do 15 tysięcy zł. Co więcej, wyrok sądu nadal nie jest wykonywany, jeśli pozwany nie chce tego zrobić, ponieważ oświadczenie z przeprosinami nie jest zamieszczone w miejscu, które nakazał sąd, lecz w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”. W efekcie mamy nie tylko do czynienia z nierównością wobec prawa, ale… Mamy do czynienia z sytuacją, która może dotyczyć każdego z nas. Zostaniemy obrażeni, nasze dobra osobiste zostaną ciężko naruszone, np. na bardzo dużym forum publicznym, co stwierdzi sąd prawomocnym wyrokiem, a przeprosiny z tym związane, jeśli pozwany nadal uważa, mimo prawomocnego wyroku sądu, że dla niego nie jest to naruszenie prawa, nie ukażą się na owym forum, tylko w miejscu, które jest dla większości osób niedostępne. Konsekwencja wprowadzenia tego §4 to nie tylko, proszę państwa, naruszenie zasady równości wobec prawa, ale również pozbawienie osób określonych przez sąd jako poszkodowani w prawomocnym wyroku ochrony prawnej – ekwiwalent w postaci złożenia oświadczenia w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym” nie jest rzeczywistym ekwiwalentem. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia, o której mówił przed chwilą mój szanowny przedmówca. Proszę państwa, mamy do czynienia w jednym z przepisów – dokładnie chodzi tutaj o zmiany w postępowaniu przygotowawczym, art. 205 z odpowiednim indeksem – z sytuacją w której sąd, jeżeli zorganizuje posiedzenie przygotowawcze, które jest posiedzeniem niejawnym i na którym nie jest przeprowadzone postępowanie dowodowe, może zignorować wniosek strony o rozprawę i przeprowadzić całe postępowanie na posiedzeniu niejawnym. Jest to rozwiązanie, które nie polega na usprawnieniu, tylko rozwiązanie, które mówi, że do tej pory obowiązująca zasada, iż mamy do czynienia z jawnością postępowania, jeśli strona o tę jawność wnosi, czyli korzysta ze swojego prawa konstytucyjnego, z art. 45 konstytucji, przestaje obowiązywać. Sąd, organizując posiedzenie przygotowawcze, które nie jest równoważne rozprawie, może sam zdecydować, że mimo wniosku strony o rozprawę taka rozprawa nigdy się nie odbędzie. Oznacza to, że mamy do czynienia z dużą zmianą. To znaczy, że zasada jawności nie staje się zasadą, tylko jest jedną z kilku… Zasada pisemności i niejawności zaczyna być dla niej zasadą równoważną. Proszę spojrzeć na to od tej strony. W podobnych sprawach strona nigdy nie będzie wiedziała, czy ona skorzysta z prawa do jawnego postępowania, skoro o to wnosi, czy też nie skorzysta, a skorzysta inna ze stron, w podobnej sprawie, zgłaszająca ten sam wniosek.

I 2 kolejne kwestie. One szczegółowo zostały opisane w opinii mojego autorstwa. Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze 2 kwestie. Pierwsza dotyczy tych przepisów, które mówią o tym, iż strona, która działa bez pełnomocnika profesjonalnego, nie otrzymuje odpowiedniego pouczenia, lecz informację o tym, gdzie to pouczenie może znaleźć. Ma to znaczenie w momencie, kiedy biegnie krótki termin do złożenia przez tą stronę środka, np. skargi na czynność komornika czy innych środków o charakterze odwoławczym lub środków zaskarżenia. Warto przemyśleć te przepisy – ja je w opinii wskazuję – i przeredagować je w taki sposób, by termin dla tej osoby do złożenia środka odwoławczego biegł od momentu, w którym może zapoznać się z owym pouczeniem.

I ostatnia kwestia, żeby nie zajmować więcej państwu czasu, uwaga dotycząca też art. 8043, ale pktu 2. Chodzi mi o to, czy nie należałoby sprawdzić, czy tej regulacji nie można postawić zarzutu dyskryminacji – być może nieświadomie spowodowanej – z punktu widzenia art. 18 Traktatu o Unii Europejskiej. Chodzi bowiem o to, iż pewne możliwości, które przysługiwałyby podmiotom krajowym, zostają wyłączone w postępowaniu egzekucyjnym w stosunku do podmiotów, których siedziba jest poza naszym państwem.

To tyle. Jeśli chodzi o inne szczegółowe uwagi, to odsyłam do opinii. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję, Pani Profesor.

Chciałbym powiedzieć, że część pani uwag jest już uwzględniona w poprawkach, które będziemy za chwilę zgłaszać.

Teraz przedstawiciel Iustitii, pani Anna Wypych-Kmieć.

Bardzo proszę.

Członek Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Anna Wypych-Kmieć:

Dzień dobry. Witam serdecznie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie!

Dziękuję uprzejmie za zaproszenie.

W pierwszej kolejności chciałabym podkreślić, że tą nowelizacją ustawodawca próbuje przyspieszyć czas trwania postępowania sądowego kosztem jego jawności, kosztem zapewnienia stronie prawa do sądu, kosztem jawności i publicznego charakteru postępowania cywilnego. Tak jak tutaj już słyszeliśmy… Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” krytycznie ocenia proponowane zmiany, jeżeli chodzi o treść art. 148, krytycznie ocenia zmiany, jeżeli chodzi o nowelizację przepisu art. 1281 kodeksu postępowania cywilnego. Dlaczego? Otóż prawo obywatela do jawnego i publicznego rozpoznania sprawy wynika z konstytucji, wynika również z prawa międzynarodowego. Tymczasem w Polsce to prawo planuje się ograniczać wyłącznie dlatego, że sądy nie dysponują ani zapleczem technicznym, ani zapleczem informatycznym, by te sprawy sprawnie rozstrzygać. Niestety nie jest to dobra droga, jeżeli uniemożliwia się obywatelowi rozpoznanie sprawy na rozprawie, a na pełnomocników profesjonalnych nakłada się obowiązek zwięzłego formułowania wniosków dowodowych na samym początku pisma. Jeżeli chodzi o uzasadnienie projektu, to przeczytałam tam, że czasami dochodzi do sytuacji, w których jakiś wniosek dowodowy pojawia się na końcu pisma, w związku z czym może zostać przez sąd pominięty. Szanowni Państwo, uważne i wnikliwe rozpoznanie sprawy, uważne i wnikliwe zapoznanie się z pismami pełnomocników profesjonalnych i stron to cechy rzetelnego procesu, to obowiązek sędziego. Jeżeli chodzi o taki przepis, to uważam go za przepis szkodliwy, tak naprawdę zachęcający do lakonicznego zapoznawania się ze składanymi pismami procesowymi.

Zwracam również uwagę na proponowaną nowelizację art. 1561. Ten przepis w proponowanym kształcie, w ocenie naszego stowarzyszenia, zaburza zasadę kontradyktoryjności postępowania sądowego. W naszej ocenie wystarczające jest obecne brzmienie tego przepisu, które też daje przewodniczącemu możliwość pouczenia strony o możliwym wyniku postępowania.

Zwracam również uwagę na wątpliwości, a w zasadzie olbrzymie zastrzeżenia, jakie pojawiają się, jeżeli chodzi o treść art. 224. Ta treść tak naprawdę w pewien sposób nawiązuje do przepisu art. 15zzs2 ustawy covidowej. Niemniej jednak o ile ustawa covidowa wskazywała, że do zamknięcia rozprawy i wydania orzeczenia kończącego postępowanie w sprawie może dojść wówczas, gdy postępowanie dowodowe jest przeprowadzone, o tyle ten przepis tak naprawdę umożliwia zakończenie posiedzenia, gdy wyznaczanie kolejnych posiedzeń jest zbędne lub napotyka się trudności. Jeżeli wyznaczenie kolejnych postępowań powoduje trudności, to rzeczą sądu jest te trudności pokonać. Rzeczą Ministerstwa Sprawiedliwości jest zaś wyposażyć sądy w takie możliwości logistyczne i techniczne, by obywatel miał zapewnione prawo do sądu, by te problemy można było rozwiązać czy to w sposób logistyczny, czy to w sposób techniczny. Ten przepis w żaden sposób nie mówi o tym, że postępowanie dowodowe ma zostać ukończone. On tylko wskazuje na zupełnie niejasne, arbitralne i całkiem niezgodne z konstytucją i przepisami międzynarodowymi sytuacje, kiedy można pozbawić obywatela prawa do sądu, bo de facto brzmienie tego przepisu do tego prowadzi.

Oczywiście budzi moje olbrzymie zastrzeżenia umożliwienie stronie wypowiedzenia się co do całego toku postępowania w terminie 3 dni. No, ten termin można ewentualnie rozpatrywać w kategoriach żartu, bo na pewno nie w kategoriach rzetelnego procesu cywilnego, w którym strona ma zapewnione prawo do wysłuchania. Chciałabym zwrócić uwagę, że prawo do wysłuchania to nie tylko możliwość udziału w rozprawie. To jest również prawo do tego, by publiczność brała udział w rozprawie. Dotyczy to określonych stron postępowania, a nie tylko osób zaufania. Mówię o sytuacji, gdy sprawa jest prowadzona przy zamkniętych drzwiach. W pozostałym zakresie udział publiczności w postępowaniu nie może być niczym ograniczony, zwłaszcza w sytuacji, gdy czas ostrej pandemii się zakończył. Jeżeli zaś bierzemy pod uwagę prawo do sądu, to prawo do sądu jest również prawem do wysłuchania w rozsądnym i realnym dla stron terminie. Termin 3-dniowy za taki realny termin absolutnie nie może być uważany.

Zwracam również uwagę na inne przepisy, które budzą nasze zastrzeżenia. Chodzi mianowicie o składy jednoosobowe wprowadzone w postępowaniu egzekucyjnym. Mówię tutaj o treści art. 7674 §14 kodeksu postępowania cywilnego. Jest też zmiana dotycząca możliwości odrzucania zażaleń przez ten sam skład, który wydał zaskarżone orzeczenie. W naszej ocenie po to jest ten skład kolegialny, by strona miała zapewnioną transparentność, ale też należyte rozważenie wniesionego zażalenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że w przypadku odrzucenia zażalenia mówimy nie tylko o odrzuceniu zażalenia, które jest spóźnione. Tutaj są brane pod uwagę również inne aspekty formalne o złożonym charakterze.

Co do kwestii samej zmiany właściwości rzeczowej, przesunięcia części spraw do właściwości sądów rejonowych, to zwracam uwagę tylko na jedną kwestię. Otóż zapoznałam się z uzasadnieniem, w którym zwraca się szczególną uwagę na problemy sądów warszawskich, jeżeli chodzi o ich obciążenie. Z tym że ta właściwość jest zmieniana w skali kraju. Brak jest jakichkolwiek informacji czy też danych statystycznych, w których posiadaniu byłoby Ministerstwo Sprawiedliwości, a które wskazywałaby na to, jaki jest średni czas trwania postępowań sądowych w sądach okręgowych w skali kraju, jaki jest średni czas trwania postępowań sądowych w sądach rejonowych, jak to się kształtuje w poszczególnych…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…Kluczowych i ewentualnie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Prosimy jednego z uczestników zdalnych o wyłączenie mikrofonu. Ktoś ma włączony.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To jest pan senator Gawłowski.

Ja mam prośbę, Pani Sędzio. Bardzo bym prosił o kontynuowanie, ale też bardzo byśmy prosili, żeby już powoli zmierzała pani do konkluzji. Dobrze?

Członek Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Anna Wypych-Kmieć:

Dobrze, już skracam.

Chodzi również o to, by oszacować, jak ta zmiana wpłynie realnie na wydłużenie czasu trwania postępowania w sądach rejonowych i ewentualne skrócenie czasu trwania postępowania w sądach okręgowych. Chodzi, mówiąc wprost, o wpływ proponowanych zmian na tok postępowania przed sądami powszechnymi.

W związku z tym uprzejmie państwa proszę o zweryfikowanie… I przyłączam się też do tych stanowisk, które były wcześniej prezentowane. Proszę o negatywne zaopiniowanie ustawy, jeżeli chodzi o ograniczenie jawności, jeżeli chodzi o ograniczenie publiczności rozpraw sądowych. Tak samo zwracam uwagę na konieczność wnikliwego zweryfikowania i zbadania ograniczenia kolegialności, jeżeli chodzi o wniesione środki zaskarżenia. Oczywiście podtrzymuję też w całości opinię, którą nasze stowarzyszenie złożyło jeszcze na etapie prac nad projektem tejże ustawy. Była to opinia z 4 października 2021 r. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Sędzio.

Może się pani domyślać, że jako przedstawiciel opozycji jestem jak najbardziej za jawnością i kolegialnością tych wszystkich postępowań. No, ale zdaje sobie pani sędzia sprawę z tego, co się dzieje w polskich sądach. Czas również jest wektorem bardzo ważnym dla obywateli. To, co się w tej chwili w polskich sądach dzieje, to jest dramat. Ja wiem, że ta ekipa wydłużyła czas postępowania o jakieś 20% albo 30%, czasami nawet o 50%, ale musimy zrobić cokolwiek, a nie za bardzo widzimy jakieś inne wyjście z tej sytuacji. Ale oczywiście wszystkie te uwagi będziemy brali pod uwagę. Chciałbym, żeby na koniec przedstawiciele strony rządowej do tego wystąpienia się odnieśli.

A w tej chwili jako ostatnia – panią też bardzo bym prosił o skrócenie wypowiedzi, tak żeby ona nie była zbyt rozciągnięta w czasie – głos zabierze pani Marta Swat ze Związku Przedsiębiorstw Finansowych.

Bardzo proszę.

Radca Prawny w Departamencie Prawno-Legislacyjnym w Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Marta Swat:

Bardzo dziękuję za głos.

Bardzo krótko. Tak naprawdę mamy tylko 3 propozycje poprawek, takie główne. Przy czym jeśli chodzi o propozycję nr 1, dotyczącą art. 8043 kodeksu postępowania cywilnego, to tutaj jak najbardziej przyłączamy się do stanowiska przedstawionego przez Lewiatana i przez panią prof. Machnikowską, więc ja już nie będę tej argumentacji powielać.

Dwie pozostałe propozycje przedstawię skrótowo. Jeśli chodzi o propozycję poprawki nr 2, to postulujemy rezygnację z uchylenia §2 w art. 968 k.p.c. Instytucja ta dotyczy zaliczenia wierzytelności na poczet ceny nabycia. Wierzyciel, który nie jest zainteresowany nabyciem nieruchomości, może porozumieć się z nabywcą, który tę wierzytelność zaliczy na poczet ceny. Ta instytucja zyskuje na znaczeniu z uwagi na poziom inflacji, na otoczenie gospodarcze, jakie teraz jest, zwiększa efektywność egzekucji, ułatwia wzajemne rozliczenia. Z tych też względów postulujemy nieusuwanie §2.

Trzecia propozycja dotyczy zmiany pierwszeństwa zaspokojenia, dotyczy art. 1025 §1 k.p.c. Chodzi nam o to, żeby zaspokojenie wierzytelności alimentacyjnych, ale tych jeszcze niewymagalnych, nie odbywało się przed wierzytelnościami hipotecznymi oraz egzekwującymi, żeby zaliczyć to do ostatniej kategorii zaspokojenia. I to są nasze główne postulaty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie.

Teraz panowie senatorowie. Na koniec będę prosił rząd o parę zdań komentarza.

Bardzo proszę. Nie wiem, który z panów senatorów zacznie. Pan senator Gogacz najpierw? Tak, pan senator Gogacz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zgłosić do przedmiotowej ustawy poprawkę. Poprawka, którą chciałbym zgłosić, zmierza do tego, aby wymieniany dzisiaj często artykuł, art. 1050, szczególnie jeżeli chodzi o dodawany do tego artykułu §4, dotyczył tylko spraw nowych, aby nie dotyczył on spraw wszczętych i niezakończonych. Krótko mówiąc, poprawka miałaby się sprowadzać do tego, aby w art. 19 ust. 7 przedmiotowej ustawy, nad którą dyskutujemy… Zmiana polegałaby na tym, ażeby w treści tego ust. 7 słowo „stosuje” zastąpić słowami „nie stosuje”. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby, tak jak powiedziałem wcześniej, artykuł ten dotyczył tylko spraw nowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, ja przypominam, że w tym zakresie jest już poprawka, którą zgłosiliśmy wspólnie. W sytuacji, w której podawanie nieprawdziwych informacji o drugiej osobie nie wywołuje… Bo jest też procedura karna, ale w obecnej sytuacji często jest tak, że taka wypowiedź… Przecież wiemy, o czym mówimy, mówimy o lex Kaczyński. Prezes Kaczyński w tej konkretnej sytuacji powiedział nieprawdę o decyzji, którą podejmował wcześniejszy minister spraw zagranicznych. Nie było prawdą to, co powiedział, czyli to, że kazał on wycofać notę dyplomatyczną. No, ja przepraszam, ale chcemy zareagować nie tylko w sprawie tego kłamstwa, ale i w sprawie potencjalnych kłamstw w przyszłości. Tak, sankcja musi być dolegliwa. Dlatego absolutnie podtrzymujemy naszą poprawkę, żeby wykreślić tę propozycję. Uważamy, że propozycja, która mówi, że będzie to stosowane tylko do nowych przepisów, będzie prowadzić do patologizacji, brutalizacji życia publicznego. Tak, sankcja za kłamstwo musi być sankcją dotkliwą.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, §4 jest teraz wprowadzany do art. 1050 k.p.c., prawda? Czy nie uważa pan, że tu nie byłaby zachowana zasada lex retro non agit, że po prostu my byśmy się cofnęli, jeżeli chodzi o nowe prawo?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ale do czego się cofniemy? My wykreślamy propozycję, która się pojawiła.

Panie Mecenasie, może ja czegoś nie rozumiem.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, rzeczywiście ta procedura z art. 1050 §4, o której mówimy, jest nowa. No, jeżeli tego przepisu nie będzie, to w tym zakresie będą stosowane przepisy dotychczasowe.

Ale mam uwagę w odniesieniu do propozycji poprawki pana senatora. Ja to panu sygnalizowałem parę minut temu. W przepisach przejściowych nie mówi się o tym, że nowe przepisy stosuje się do nowych spraw, tylko o tym, że w sprawach, które zostały wszczęte, a nie zostały zakończone przed dniem wejścia w życie – w tym wypadku chodzi o art. 15 – stosuje się przepisy dotychczasowe. To tak od strony legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan senator Czerwiński…

Czy pan senator Gogacz chce jeszcze coś dodać w tej sprawie?

Senator Stanisław Gogacz:

Ja rozumiem, że po tej propozycji, jeżeli chodzi o technikę legislacyjną… Rozumiem, że ta poprawka w tej formie po prostu zostanie już przyjęta.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak. Tylko, Panie Senatorze, problem polega na tym, że jeżeli najpierw przejdzie nasza poprawka, która jest dalej idąca, to pan senator nie będzie miał co zmieniać, bo nie będzie tego przepisu. Ten przepis został zaproponowany w Sejmie w sposób, który nas wszystkich razi, zresztą pana senatora też. Pan senator w tej poprawce próbuje to przesunąć, tak żeby to było stosowane wyłącznie do nowych spraw. A my mówimy, że w ogóle nie będzie tego przepisu. W związku z tym my oczywiście możemy zagłosować nad pana senatora poprawką, tylko że jeżeli ta nasza przejdzie, to nie będzie tego przepisu. A jeżeli nasza poprawka nie przejdzie, to z pewnością zagłosujemy za pana rozwiązaniem, bo ono jest z dwojga złego rozwiązaniem lepszym.

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam drobną poprawkę, która jest związana z tym, co myśmy kiedyś proponowali. No, to zostało nawet skierowane do Sejmu. Chodzi mianowicie o kwestię ujednolicenia przepisów dotyczących terminów, a właściwie skutków złożenia pisma procesowego poza granicami kraju. Obecnie w pkcie 23 w art. 1, w zmienianym §2 w art. 165 k.p.c., proponowane jest sformułowanie, że oddanie pisma procesowego w zagranicznej placówce pocztowej operatora świadczącego pocztowe usługi powszechne na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej jest równoznaczne z wniesieniem tego pisma do sądu. Ja proponuję, żeby ten zakres, nazwałbym to, geograficzny rozszerzyć o Konfederację Szwajcarską i państwa członkowskie Europejskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu EFTA. Wtedy to będzie spójne z innymi przepisami proceduralnymi, dotyczącymi np. postępowania administracyjnego. Chodzi konkretnie o dodanie po słowach „Unii Europejskiej” słów „Konfederacji Szwajcarskiej albo państwa członkowskiego Stowarzyszenia Wolnego Handlu EFTA – stronie umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym”. Są 3 takie państwa poza Szwajcarią.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

No, tak jak zresztą mówiliśmy, również w tym zakresie oddamy głos przedstawicielom ministerstwa.

Bardzo proszę o zbiorcze ustosunkowanie się do tych wszystkich kwestii, które poruszyliśmy.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Może w pierwszej kolejności pozwolę sobie odnieść się do poprawki zgłoszonej na samym końcu przez pana senatora, poprawki do art. 165 §2. Akurat w tym zakresie reprezentuję tutaj Radę Ministrów i apeluję o refleksję nad tą poprawką. Przepis art. 165 §2 był niestety zmieniany, że tak powiem… On był nawet nie tyle zmieniany, co podlegał wielokrotnie modyfikacjom. Jeszcze nie tak dawno temu Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł w wyroku, że przepis w poprzednim brzmieniu, w którym wskazywano do doręczeń w kraju operatora wyznaczonego, jest niezgodny z dyrektywą dotyczącą usług pocztowych. Niedawno została wprowadzona nowelizacja tego przepisu, jednak ona ma swoje wady, bo odwołuje się do kryterium przedmiotowego, do listów poleconych, co może być problematyczne. Dlatego my wprowadzamy tutaj odniesienie do operatora świadczącego pocztowe usługi powszechne, co jest odwołaniem do dyrektywy. Dyrektywa ta zawiera słowniczek i tłumaczy dokładnie, czym jest operator świadczący pocztowe usługi powszechne. Co więcej, w art. 4 nakłada na państwa członkowskie, które wyznaczyły operatora świadczącego pocztowe usługi powszechne na terenie całego kraju, obowiązek notyfikowania tego w Komisji Europejskiej. O ile mi wiadomo – ja jestem nie do końca poinformowany, nie jestem specjalistą od prawa europejskiego – Konfederacja Szwajcarska, podobnie jak inne wspomniane tutaj kraje, mimo wszystko pozostaje w ścisłym związku z Unią, współpracuje z Unią Europejską, respektuje jej prawo, ale nie wiem, czy akurat w tym zakresie dostosowała się do dyrektywy i czy standardy odnoszące się do operatorów powszechnych są tam takie same. Nie wiem też, czy kraje te mają obowiązek notyfikowania takich spraw. A więc naprawdę może powstać poważny problem w obrocie sądowym, jeżeli zaczniemy odwoływać się do operatora powszechnego w tych krajach, gdzie nie obowiązuje w tym zakresie ustawodawstwo unijne. To jest moja uwaga. A ten przepis naprawdę jest przepisem ważnym, kluczowym. My nie chcielibyśmy do niego wracać w ciągu najbliższych kilku miesięcy, więc apelowałbym tutaj o pewną refleksję, o to, żeby pewnych decyzji nie podejmować pochopnie.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, a do posiedzenia plenarnego uda się to panu wyjaśnić? Bo jest jakaś logika we wniosku pana senatora Czerwińskiego, oczywiście w pańskiej wypowiedzi również. No, nie chcemy doprowadzić do dehermetyzacji funkcjonalności, które obecnie istnieją. Gdyby pan to ustalił, na pewno byłoby to dla nas wszystkich istotne.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Szanowny Panie Przewodniczący, dołożę wszelkich starań. Mówimy tutaj o 2 dniach roboczych, ale ewentualnie w odpowiednim departamencie postaram się dowiedzieć.

Przechodzę już do pozostałych uwag. Żeby nie przedłużać postępowania, oczywiście postaram się odnieść do tego zwięźle. Tu przede wszystkim, na co zwrócił uwagę pan przewodniczący Pociej, padały poważne zarzuty dotyczące ograniczeń jawności postępowania. One padały ze strony różnych podmiotów. No, ja w tym akurat zakresie będę bronił rozwiązań, które proponujemy. Może naświetlę teraz ich logikę.

Art. 1481 §3 obowiązuje już od wielu lat. To jest przepis, który obowiązywał jeszcze przed tą nowelą z 4 lipca 2019 r., przy czym on obecnie zawiera takie wyłączenie: rozpoznanie sprawy na posiedzeniu niejawnym jest niedopuszczalne, jeżeli strona w pierwszym piśmie procesowym złożyła wniosek o przeprowadzenie rozprawy, chyba że pozwany uznał powództwo. Tu jest taki wyjątek. Na pierwszy rzut oka, że tak powiem, wygląda to rozsądnie. Niestety ten przepis w praktyce – obecni na sali adwokaci, mam nadzieję, wiedzą, o czym mówię – wywołuje komplikacje, ponieważ w wielu przypadkach w pozwie wskazuje się żądanie rozpoznania sprawy na rozprawie pod nieobecność powoda, żeby uniknąć zawieszenia postępowania. W konsekwencji przyjmuje się, że tak skonstruowany wniosek uniemożliwia wydanie wyroku na posiedzeniu niejawnym, nawet jeśli są ku temu przesłanki. Dlatego my dokonujemy tej modyfikacji, zmieniamy tutaj pewne niuanse semantyczne. Chodzi nie o to, że ktoś się domaga przeprowadzenia rozprawy, ale o to, że złożył wniosek o wysłuchanie na rozprawie, wyraźny wniosek: tak, chcę być wysłuchany. Nie wystarczy tu wniosek o przeprowadzenie rozprawy pod nieobecność powoda. A więc to jest jedna kwestia.

Drugi zarzut odnosi się do jawności w toku postępowania przygotowawczego. Chodzi o ten dodawany art. 2055 §11, zgodnie z którym jeżeli w toku postępowania nie udało się rozwiązać sporu, a zachodzą przesłanki rozpoznania sprawy w sposób przewidziany właśnie w art. 1481 §1, przewodniczący może wyznaczyć posiedzenie niejawne. I wtedy tego wyłączenia, które przed chwilą przytoczyłem, się nie stosuje. Otóż zgodnie z pierwotnymi zamierzeniami posiedzenie przygotowawcze miało służyć rozwiązaniu sporu już na etapie przedprocesowym, ewentualnie wyjaśnieniu wszystkich rozbieżności, tak aby móc sporządzić plan rozprawy. Plan rozprawy sporządzany w toku tego posiedzenia zastępuje również rozstrzygnięcia dowodowe, więc tak naprawdę na tym etapie można oddalić niektóre wnioski dowodowe. Oczywiście w tym zakresie przepis ten spełnia 2 funkcje. Jeżeli np. spór ma charakter tylko prawny, a strony się spotkały albo przynajmniej miały możliwość spotkania się z sądem, to nie ma przeszkód, żeby skierować sprawę na posiedzenie niejawne. Jeżeli były przeprowadzone… Inaczej: jeżeli są wnioski o przeprowadzenie dowodów, które sąd uznaje za całkowicie niezasadne, no to on w tym momencie te dowody pomija i znowu może rozstrzygać o sprawie. A jeżeli trzeba przeprowadzić rozprawę… Bo czymże jest rozprawa? Kondensacją materiału dowodowego. Jeżeli trzeba, to ją przeprowadza. I wtedy ten przepis już zastosowania nie znajdzie. Tutaj żadnych ukrytych mechanizmów nie ma. Co do zasady strony albo ich pełnomocnicy po zmianach, które wprowadzamy, mają obowiązek uczestniczenia w posiedzeniu przygotowawczym. Bo jeżeli ktoś wnosi sprawę do sądu, to powinien się potem stawić na wezwanie sądu. Jeśli druga strona jest pozwana, z szacunku do sądu powinna się pojawić albo przynajmniej wysłać pełnomocnika i uczestniczyć w postępowaniu. No, chyba że zakłada, że sprawa zostanie rozstrzygnięta, bo wyczerpująco przedstawiła swoje stanowisko na piśmie. Taki wyrok zapadający na posiedzeniu niejawnym podlega doręczeniu. A więc w tym zakresie też nie możemy podzielić tych zarzutów, które były przedstawiane.

Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi, to wybiorę te najistotniejsze, które się pojawiały. Chodziło przykładowo o art. 8001 dodawany w zakresie postępowania egzekucyjnego. To jest przepis dosyć istotny i wiele osób, wiele podmiotów się na ten temat wypowiadało. Obecnie w postępowaniu egzekucyjnym przepisy o procesie stosuje się odpowiednio, aczkolwiek istnieje tam wiele instytucji sui generis, które są tak naprawdę problematyczne. Te rozwiązania porządkują pewną siatkę terminologiczną, pewną logikę systemową, wskazując, że zamiast odrzucać wniosek egzekucyjny, organ odmawia wszczęcie egzekucji, jeżeli przepis tak stanowi. Jednym z tych przepisów jest przepis ustawy o komornikach sądowych – odmawia się wszczęcia egzekucji, kiedy komornik nie może przyjąć sprawy z wyboru wierzyciela albo spoza rewiru. Tak samo jest, jeżeli nie ma spełnionych przesłanek z art. 8042, w przypadku przedawnienia i jeśli wniosek jest z innych przyczyn niedopuszczalny. A więc przyjmujemy ogólne pojęcie odmowy wszczęcia egzekucji, które obejmuje zarówno przesłanki formalne, jak i merytoryczne. Nie zgadzam się z przedstawicielem Krajowej Rady Komorniczej, że odmowa wszczęcia egzekucji jest rozstrzygnięciem li tylko merytorycznym.

I teraz wyjaśnienie, jeśli chodzi o skutki. Przepis §2 jest wzorowany w zakresie tych sformułowań czy to na art. 182 k.p.c., czy to na art. 204 k.p.c., który mówi, że w przypadku umorzenia postępowania z uwagi na bezczynność albo w przypadku cofnięcia pozwu, pozew nie wywołuje żadnych skutków, jakie ustawa wiąże z jego złożeniem. I w tym zakresie, co też potwierdzone jest w uzasadnieniu, skutek ma być dokładnie taki sam. Jeśli ktoś złoży wniosek niedopuszczalny czy jakiś inny, to on nie wywoła skutku, np. w postaci przerwy w biegu przedawnienia – taka jest intencja, nie inna. Ale oczywiście postępowanie jako takie zostanie wszczęte. Jeśli zostanie wszczęte niezasadnie, wierzyciel powinien ponieść tego konsekwencje, co znajduje też odzwierciedlenie w orzecznictwie co do niektórych przypadków odmowy wszczęcia egzekucji. Dzisiaj nic się w tym zakresie nie zmienia.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Dyrektorze, przepraszam bardzo…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski: Tak?)

Dziękuję za te wyjaśnienia.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski: Proszę uprzejmie.)

Będę prosił, abyście panowie rozstrzygnęli resztę sami. W tej chwili – no, jesteśmy w niedoczasie – muszę zarządzić głosowanie.

Tak że jeżeli nie będzie sprzeciwu, to te wszystkie…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pakiet poprawek.)

Mamy pakiet poprawek legislacyjnych, na które wyraził zgodę rząd, pakiet przygotowany przez nasze Biuro Legislacyjne. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to przegłosujemy to blokiem.

Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.

W związku z tym poddaję pod głosowanie przygotowany pakiet poprawek legislacyjnych.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 5 za, jednogłośnie na sali.)

Wszystkich 5 senatorów na sali było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Czekamy na senatorów głosujących zdalnie – 20 sekund i kończymy.

Zamykam głosowanie.

23 głosy za, wszyscy byli za tymi poprawkami.

Panie Mecenasie, teraz…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Teraz proponuję przegłosować poprawkę pana senatora Kwiatkowskiego, która nadaje nowe brzmienie art. 8673 §1. To jest kwestia…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: To jest nasza wspólna…)

Przepraszam, i pana senatora Pocieja. Te 2 poprawki… Bo ja tutaj mam… Okej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 3 głosy.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: A to jest która?)

Nasza wspólna.

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 2 głosy.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Rząd popiera.)

Kto się wstrzymał?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To jest ta z poparciem…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To ta z poparciem rządu.)

(Senator Stanisław Gogacz: Ale przecież były wcześniej… To w takim razie…)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Przewodniczący, prosimy…)

Przepraszam bardzo. Panie Dyrektorze, ja rzeczywiście zapomniałem poprosić pana o… Przepraszam, unieważniam to głosowanie, zwłaszcza że jeszcze go nie skończyliśmy.

Gdyby pan dyrektor powiedział, czy rząd jest za tą poprawką, to wtedy byłoby nam wszystkim łatwiej zagłosować.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Powiem tak: nam zależało od początku na tym, żeby stworzyć dobre prawo. Jesteśmy wdzięczni, przede wszystkim panu mecenasowi, za to, że wiele kwestii… Ja akurat uważam, że tekst, który wyszedł z Sejmu, jest tekstem dobrym. Pracowaliśmy nad nim wiele lat, ale pan mecenas wiele kwestii dodatkowo wychwycił, doskonalił.

Tej poprawce też nie będziemy się sprzeciwiali, bo ona faktycznie to racjonalizuje. Oczywiście przy niskiej wartości ruchomości ten 1% byłby absurdem, bo rzecz sprzedawana za 2 tysiące zł… No, przy takich postąpieniach można by w nieskończoność ciągnąć e-licytacje. Niemniej jednak przy uproszczonej egzekucji z nieruchomości, do której stosuje się przepisy o egzekucji z ruchomości – tutaj wartość może wynosić kilkaset tysięcy, nawet 1 milion zł – postąpienie w wysokości 5% faktycznie mogłoby wywoływać efekt mrożący, być pewną barierą itd. A nam wszystkim zależy na tym, żeby egzekucje kończyły się skutecznie, żeby…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Jednym słowem, rząd jest za.)

… zaspokoić wierzyciela, żeby dłużnik nie był stratny.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie. Rząd jest za.

(Głos z sali: Nie jest przeciw.)

Rząd jest za, nie jest przeciw.

W związku z tym poddaję to pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 5 za, jednogłośnie na sali.)

To wyjaśnienie zmieniło proporcje głosowania na sali. Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W sumie 25 senatorów było za, nikt nie było przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Panie Mecenasie, następna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Teraz kolejna poprawka panów senatorów Pocieja i Kwiatkowskiego. Chodzi o skreślenie art. 1 pkt 145 i w konsekwencji skreślenie ust. 7 w art. 19.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czyli wykreślenie, jak to się mówi, lex Kaczyński.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mnie nie wypada tak mówić.)

Strona rządowa?

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Ja tutaj sprostuję. No, nie mogę się zgodzić z określeniem proponowanym przez pana senatora, bo my już wcześniej… Prace nad tym przepisem zaczęły się, zanim stało się wiadome, że toczą się sprawy konkretnych osób. Ten przepis został przyjęty przez Radę Ministrów i muszę go popierać w całej rozciągłości.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jasne, rząd jest przeciwko tej poprawce.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Sekundę, sekundę… Ja chciałbym dopytać pana dyrektora, bo przedstawiciele rządu powiedzieli na wcześniejszym etapie prac, że rzeczywiście przepis w brzmieniu, które by obejmowało – a obejmuje, nie ma żadnej wątpliwości – sprawę prezesa Kaczyńskiego i kosztów związanych z jego przeprosinami, jest błędem legislacyjnym, że nie było to intencją rządu. A więc dopytam pana dyrektora, bo nie rozumiem pańskiego stanowiska. Teraz pan podtrzymuje zapis, z którego wycofali się przedstawiciele rządu, przynajmniej w deklaracjach.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Powiem uczciwie: komunikat odnośnie do procesu legislacyjnego w zakresie tego konkretnego przepisu jest zamieszczony na stronie ministerstwa. Ja teraz nie chcę wprowadzać państwa w błąd, nie chcę przytaczać go z pamięci, bo czytałem go pobieżnie, ale każdy może się z nim zapoznać. Wypowiedzi medialne poszczególnych członków Rady Ministrów nie śledziłem, więc niestety nie czuję się kompetentny, by je komentować.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękujemy.

My jednak przejdziemy do głosowania.

Rząd jest przeciw naszej poprawce, przeciw poprawce mojej i senatora Kwiatkowskiego bądź senatora Kwiatkowskiego i mojej.

Kto z państwa senatorów jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 4 za.)

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 2 senatorów.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

W sumie 19 głosów za, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym, jeżeli dobrze rozumiem, poprawka senatora Gogacza nie ma…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

W związku z tym, że panów poprawką skreślony został art. 19 ust. 7, a pan senator Gogacz zgłaszał wniosek legislacyjny dotyczący tego przepisu, poprawka pana senatora jest bezprzedmiotowa, została wykluczona.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nie ma co poprawiać.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak jest.

Czy została jeszcze jakaś poprawka?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja się zobowiązałem do przygotowania dla pana senatora poprawki dotyczącej OSR ex post, niemniej w tym momencie można przejść do głosowania nad całością z poprawkami. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Panie Mecenasie, ale to nie jest trudna konstrukcja. Nie mamy tej poprawki o OSR ex post?)

Nie, dlatego że… Panie Senatorze, ja bym nie chciał z głowy takich poprawek formułować. Chciałbym znaleźć prawidłową formułę, tak żeby ona była zbieżna z tą formułą, którą zastosowaliśmy w przypadku ustawy o fundacji rodzinnej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ale zaraz, zaraz. Jesteśmy w trakcie głosowania, nie będziemy teraz dyskutować. Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale jesteśmy…

(Senator Jan Maria Jackowski: Ale ja mam pytanie, właśnie w tej sprawie.)

Słucham?

Senator Jan Maria Jackowski:

Żebym ja dobrze zrozumiał… Przyjęliśmy poprawkę obu panów. Jeżeli Sejm odrzuciłby tę poprawkę, to ustawa weszłaby w życie z tzw. lex Kaczyński. Tak? Chciałbym, żeby pan mecenas to potwierdził.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli Sejm odrzuci tę poprawkę – zakładam, że Senat ją przyjmie – poprawkę Senatu skreślającą pkt 145 w art. 1 i przepis przejściowy z art. 19 ust. 7, to będzie to oznaczało, że wejdzie w życie zmiana dotycząca art. 1050 §4. Dodatkowo wejdzie w życie przepis przejściowy, co będzie oznaczać, że przepis ten stosowany będzie również do tych postępowań, które są w toku i nie zostały zakończone w dniu wejścia w życie ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? W związku z tym głosujemy nad całością, łącznie z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za?

5 senatorów na sali jest za.

Kto jest przeciw?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: Nikt.)

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Michał Napiórkowski: 1 senator.)

Na sali 5 senatorów było za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Bardzo proszę o doliczenie głosów zdalnych.

W sumie 23 głosy za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, z uwagi na to, że zakres tej nowelizacji jest szeroki, a przedstawienie tego wymaga gruntownej wiedzy prawniczej, chciałbym zgłosić pańską kandydaturę na senatora sprawozdawcę połączonych komisji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma innych kandydatur… Nie ma. Dziękuję bardzo. W związku z tym ja będę sprawozdawcą.

Zamykam niniejszym wspólne posiedzenie.

(Senator Jan Maria Jackowski: A moje pytanie…)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo…)

Na pewno będzie zacytowane, Panie Senatorze. Będzie dowód, że był pan na tym posiedzeniu komisji.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Szanowni Państwo, za 5 minut, dokładnie za 5 minut, będziemy rozpatrywali…)

Ale ja najpierw zamknę. Bo senator Jackowski mi przerwał w połowie zamykania.

W związku z tym zamykam wspólne posiedzenie 2 komisji w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 39)