Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (177.)

w dniu 7 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych (druk senacki nr 906, druki sejmowe nr 2628, 2628-A, 2842 i 2842-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych (druk senacki nr 906, druki sejmowe nr 2628, 2628-A, 2842 i 2842-A)

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych, druk senacki nr 906, druki sejmowe odpowiednie.

Nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, tzn. część senatorów pracuje tutaj, na sali, a część zdalnie, także część gości obraduje zdalnie.

Nasze posiedzenie jest także transmitowane przez internet.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa?

Proszę bardzo, pan uczestniczy. Pan jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głosy z sali: Ale do mikrofonu.)

Do mikrofonu. Proszę włączyć mikrofonu, musi pan włączyć…

Przedstawiciel Polskiego Związku Firm Deweloperskich Patryk Kozierkiewicz:

Patryk Kozierkiewicz, Polski Związek Firm Deweloperskich.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Deweloperskich… I jesteście państwo firmą lobbingową w rozumieniu prawa, tak?)

Jesteśmy organizacją pracodawców.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy jesteście zarejestrowani jako firma lobbingowa?)

Jak firma lobbingowa nie. Ale organizacja pracodawców.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To w takim razie… Dobrze. Przyjmujemy.

Jeszcze raz witam wszystkich gości. Witam pana prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Witam przedstawicieli rządu.

Czy są uwagi do porządku naszego posiedzenia? Nie ma.

W takim razie zwracam się z prośbą o przedstawienie w imieniu rządu…

Przepraszam, ale kto jest w imieniu…

(Głos z sali: Jest pan poseł.)

Dobrze, przedstawiciel posłów za chwileczkę.

Kto jest w tej sprawie w imieniu rządu? Czy jest minister właściwy dla sprawy? Nie ma żadnego ministra?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie ma znaczenia, czy to jest projekt komisji…

(Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Płatek: Czy wolno się zgłosić?)

Jest oczywiste, normalne… Bo w momencie, jak ustawa jest już uchwalona, to jest już ustawą, za która odpowiada także rząd.

(Głos z sali: Jest pan dyrektor Płatek z Ministerstwa Rozwoju i Technologii, on się zgłasza, zdalnie.)

A, dyrektor… No, ale o ministra pytam. Czyli ministra żadnego…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Edward Siarka:

Panie Przewodniczący, ja w sprawie tej ustawy nie reprezentuję rządu. Ja tylko w kwestii prawa łowieckiego, tylko w tym obszarze. Ponieważ ustawa jest…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czyli kto będzie referował ustawę?

(Głos z sali: Poseł wnioskodawca.)

Pan poseł wnioskodawca.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

I sprawozdawca jednoczenie. Tym bardziej, że jest to ustawa komisyjna Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji, która zaproponowała…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę włączyć…)

Ustawa o zmianie ustaw w celu likwidowania zbędnych barier administracyjnych i prawnych powstała w Komisji Nadzwyczajnej do spraw deregulacji. Jest wynikiem wniosków składanych przez przedsiębiorców, ale i przez obywateli. Obejmuje różne obszary życia.

Byłem także sprawozdawcą na poszczególnych etapach prac legislacyjnych w Sejmie, tak więc, jeśli jest takie oczekiwanie Wysokiej Komisji i pana przewodniczącego, mogę w skrócie przedstawić ustawę.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę bardzo.)

Wysoka Komisjo, dbanie o zachowanie prawa każdego człowieka do wolności jest, jak czytamy w preambule konstytucji, jedną z niewzruszonych zasad Rzeczypospolitej Polskiej. I ten fragment preambuły przyświecał nam przy przygotowywaniu projektu tej ustawy. Wolność jest wzmiankowana w preambule, ale później temat ten jest rozwijany w wielu postanowieniach naszej konstytucji, dotyczących wolności osobistej, wolności prowadzenia działalności gospodarczej, wolności politycznych i wielu innych aspektów wolności.

Mając na uwadze, że wolność człowieka może być ograniczana tylko wtedy, gdy jest to konieczne, komisja starała się znaleźć takie regulacje prawne, które w tę wolność ingerowały zbyt mocno. I dlatego zaproponowała liczne zmiany w przepisach różnych ustaw, 19 polskich ustaw, z których znaczna część znajduje się w ustawie, która została przyjęta przez Sejm.

Omawiane tu przepisy dotyczą m.in. ponad 3-krotnego podniesienia kwoty wolnej od podatku od spadków i darowizn, podniesienia o 50% kwoty przychodów, do której możliwe jest prowadzenie działalności nieewidencjonowanej, czyli zmiana niezwykle korzystna dla osób prowadzących drobną działalność gospodarczą, ułatwienie budowy mieszkań m.in. na terenach pohandlowych, ograniczenie obowiązku umieszczenia tabliczki z numerem porządkowym domu – jest to bardzo uciążliwy obowiązek, masowo zresztą nieprzestrzegany, ale uciążliwy i formalnie obowiązujący – ograniczenie obowiązku uzyskiwania zaświadczeń z ustawy o lasach przy zbywaniu nieruchomości… My proponujemy, żeby wystarczyły oświadczenia. Dalej: ustawa zawiera przepisy racjonalizujące dostęp do broni, co nie tylko poszerza zakres wolności obywatelskich, lecz także wzmacnia potencjał obronny Polski. Ponadto zaproponowaliśmy w ustawie uznanie za ostateczne tych decyzji administracyjnych wydanych przez organ pierwszej instancji, w których w całości uwzględnione zostało żądanie strony, co znacznie skraca postępowania administracyjne. Ustawa zawiera też przepisy wzmacniające pozycję przedsiębiorców w sądach, w dwojaki sposób: poprzez możliwość wsparcia przedsiębiorców w ramach toczonych przez przedsiębiorców sporów w sądzie przez organizacje oraz przez rzecznika małych i średnich przedsiębiorców.

Celem ustawy jest ograniczenie, przynajmniej w pewnym zakresie, regulacji zbyt mocno ingerujących w wolność obywateli i przedsiębiorców, a także redukcja ciążących na nich obowiązków. Przyjęte zmiany wpłyną także na uproszczenie i przyspieszenie procedur administracyjnych i sądowych, przez to przede wszystkim będzie możliwe ich szybsze ostateczne załatwienie.

Zmiany poszerzą wolność obywateli i przedsiębiorców, w tym wolność prowadzenia działalności gospodarczej i wolność osobistą, wzmocnią realizację prawa własności, będą wspierać rozwój społeczny i przyczynią się do wzrostu konkurencyjności polskiej gospodarki, co, jeśli wziąć pod uwagę wiele negatywnych skutków pandemii czy wojny na Ukrainie, które dotykają teraz wszystkich Polaków, ma szczególnie istotne znaczenie.

Warto też powiedzieć kilka słów na temat tego, jak ta ustawa powstała. Jest ona złożona z propozycji składanych przez przedstawicieli przedsiębiorców prowadzących działalności gospodarczą w różnych branżach, samorządów gospodarczych i zawodowych, izb gospodarczych oraz think tanków, a także ośrodków naukowych. Komisja wysłuchała i przeanalizowała wiele sformułowanych przez nich uwag i propozycji. Szczegółowo zapoznała się także z propozycjami kierowanymi w formie pisemnej.

Eliminowanie zbędnych obciążeń prawnych skutkuje zwiększeniem zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa oraz podnosi poziom kultury prawnej społeczeństwa. Zmniejsza również obciążenia po stronie organów administracji publicznej, których funkcjonowanie może być tym samym bardziej efektywne i tańsze.

Ustawa ta jest kolejną, ale nie ostatnią z przygotowanych przez polityków i ekspertów Prawa i Sprawiedliwości ustaw deregulacyjnych. Została przyjęta w styczniu przez Sejm znaczną większością głosów.

Jeśli będą jakieś pytania, to jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pani Mecenas, bardzo proszę o uwagi legislacyjne do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Jeśli państwo pozwolicie, to, według kolejności artykułów ustawy, chciałabym zgłosić uwagi do niej.

Pierwsza uwaga, dotyczy od razu art. 1, czyli zmian w kodeksie postępowania administracyjnego. Ustawa przewiduje, że decyzja wydana w pierwszej instancji, od której uzasadnienia organ odstąpił z powodu uwzględnienia w całości żądania strony, jest ostateczna. Tym samym walor ostateczności przesądza o tym, że nie ma możliwości odwołania się od takiej decyzji w administracyjnym toku instancji. Jest to o tyle istotne, że postępowanie administracyjne 2-instancyjne gwarantuje 2-krotne rozstrzygnięcie merytoryczne sprawy. Tak więc wyłączenie 2-instancyjności postępowania podlega pod ocenę w zakresie zgodności z konstytucją. I tutaj chciałabym zwrócić uwagę na art. 78 konstytucji, zgodnie z którym każda strona ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. Ten przepis statuuje samoistne prawo podmiotowe każdej ze stron do zakwestionowania rozstrzygnięć podjętych wobec niej w postępowaniu sądowym bądź administracyjnym w pierwszej instancji. Przepis ten dopuszcza również wyjątki od tej reguły, tutaj chciałabym jednak wskazać, że Trybunał Konstytucyjny, analizując sytuacje, które mogą stanowić wyjątki od obowiązywania trybu odwoławczego od decyzji, zwrócił uwagę, że muszą być to szczególne okoliczności, które, co do zasady, nie mogą prowadzić do przekreślenia samej zasady dwuinstancyjności. I podlegają one oczywiście pod ocenę w zakresie zasady proporcjonalności określonej w art. 31 ust. 3 konstytucji.

Jednocześnie chciałabym zauważyć, że sam fakt, że stronie przysługuje możliwość odwołania się do sądu administracyjnego, nie jest równoznaczny z tym, że jej sprawa została prawidłowo rozpatrzona w trybie odwoławczym. Czyli zagwarantowanie drogi sądowej nie stanowi kompensaty drogi odwoławczej, jak rozumie to Trybunał Konstytucyjny. Tymczasem omawiana regulacja, która normatywnie przesądza o tym, że decyzja pierwszoinstancyjna staje się decyzją ostateczną, zamyka stronom drogę do skutecznego wniesienia odwołania i ponownego merytorycznego rozpatrzenia sprawy.

Należy jeszcze pamiętać, że stroną w postępowaniu jest nie tylko ten uczestnik postępowania, w stosunku do którego wydano orzeczenie lub decyzję, czyli każdy, kto formalnie został dopuszczony do udziału w postępowaniu, lecz także każdy, o kogo prawach rozstrzyga dane orzeczenie lub decyzja, nawet gdyby zainteresowany nie został dopuszczony do udziału w postępowaniu. Oczywiście sama strona, której orzeczenie dotyczy, również może być zainteresowana wniesieniem odwołania, a przepis ustawy jej to uniemożliwia, ponieważ przesądza o tym, że jej sprawa, pozytywnie rozstrzygnięta, jest ostateczna. I jednocześnie zamyka się też to prawo do wniesienia odwołania innym stronom postępowania administracyjnego.

Jeżeli chodzi… Aha, jeszcze chciałabym tutaj tylko zwrócić uwagę, że kodeks postępowania administracyjnego przewiduje pewną procedurę, która umożliwia przyspieszenie uzyskania przez decyzję właśnie owego waloru ostateczności, tudzież nawet prawomocności rozstrzygnięcia. To jest art. 127a, który przewiduje, że strona, która zrzeknie się prawa do wniesienia odwołania… W sytuacji, gdy inne strony zainteresowane w sprawie również się tego prawa zrzekną, to taka decyzja staje się ostateczna. Ale wtedy to strona decyduje o tym, że decyzja taki walor ostateczności uzyskała.

Tak więc chciałabym zwrócić uwagę, że ta regulacja, pozornie korzystna dla stron, nie do końca może być traktowana jako zgodna z konstytucją, a w każdym razie może budzić takie wątpliwości.

Jeżeli chodzi o drugi element zmian w kodeksie postępowania administracyjnego, to istotą nowelizacji w zakresie art. 1 pkt 2 jest możliwość zrzeczenia się prawa do wniesienia odwołania przed rozpoczęciem biegu terminu do jego wniesienia. Tak naprawdę sprawa dotyczy jednego dnia, tzn. rozbieżności dotyczą tego, czy strona może złożyć przedmiotowe oświadczenie o zrzeczeniu się prawa do wniesienia odwołania w dniu ogłoszenia albo doręczenia decyzji. Co prawda, pierwotnie były rozbieżności w orzecznictwie i w doktrynie, czy taka możliwość istnieje. Niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę, że od pewnego czasu to orzecznictwo administracyjne jest dość, powiedziałabym spójne i jednolite i zmierza właśnie w kierunku takiego rozumienia tego przepisu, jakiego chce wnioskodawca, jakiego chcą autorzy przedłożenia. Tak więc prosiłabym o rozważenie, czy jest celowe dokonywanie tego rodzaju zmian, wziąwszy pod uwagę fakt, że ustawodawca zasadniczo powinien interweniować tylko wtedy, kiedy jest to bezwzględnie konieczne.

Kolejna uwaga dotyczy zmian w kodeksie postępowania cywilnego. I tutaj chciałabym zwrócić uwagę na 2 kwestie. Po pierwsze, w art. 61 §3 kodeksu postępowania cywilnego wprowadzono zmiany, które umożliwiają organizacji pozarządowej, której członkiem jest przedsiębiorca, wytoczenie powództwa oraz udział w toczącym się postępowaniu cywilnym związanym z prowadzoną przez niego działalnością gospodarczą. I tutaj są 2 elementy. Pierwsza kwestia to jest właśnie fakt, że umożliwiono organizacjom pozarządowym reprezentowanie przedsiębiorców innych niż osoby fizyczne. I rozumiem, że taki był cel tego przedłożenia. Zmieniono jednak również końcówkę tego przepisu. Dotychczas przepis ten umożliwiał organizacji pozarządowej przystąpienie do postępowania w sporze z innym przedsiębiorcą o roszczenia wynikające z prowadzonej działalności gospodarczej. Tak więc, moim zdaniem, przepis ten określał dotychczas węższy zakres spraw, w których organizacja pozarządowa mogła reprezentować przedsiębiorcę. Ponieważ w uzasadnieniu nie znalazłam żadnego wyjaśnienia w tej kwestii… Jeżeli wolą była zmiana tylko w tym pierwszym zakresie, to ja bym proponowała pozostawić to brzmienie, które było dotychczas w zakresie charakteru i rodzaju spraw, w których organizacja pozarządowa może występować, ze względu na pewną stabilność interpretacyjną i orzeczniczą tego przepisu.

I druga kwestia to jest redakcja art. 106419. Otóż tutaj wydaje się, że intencją autorów przedłożenia było odniesienie się w tym przepisie do zarządzenia ogłoszenia o wszczęciu egzekucji. Tymczasem w przepisie ustawy w brzmieniu, w jakim uchwalił ją Sejm, jest mowa, że sąd zarządzi zamieszczenie ogłoszenia postanowienia. Wydaje mi się że tutaj jest błąd onieważ… Już ze zdania drugiego wynika, że to jest błąd, ponieważ w zdaniu drugim mowa o tym, że sąd może również zarządzić zamieszczenie tego ogłoszenia, a nie postanowienia. Tak więc ten przepis wymagałby ewentualnej korekty.

I kolejna uwaga dotyczy już art. 5. To są zmiany w ustawie o podatku od spadków i darowizn. Niezależnie od kontrowersji merytorycznych, które ten przepis budzi, ja chciałabym odnieść się do kwestii legislacyjnej. Mianowicie w tym przepisie wskazano jako termin początkowy liczenia okresu 5-letniego – chodzi tutaj oczywiście o kwestię kwoty wolnej od podatku od spadków i darowizn – datę 1 lipca 2023 r. Chciałabym zauważyć, że prawidłowa konstrukcja przepisów prawnych powinna w tej części, która ma charakter merytoryczny i dotyczy oczekiwanych od adresata normy zachowań powtarzalnych, odnosić się tylko do tych elementów, które mają charakter powtarzalny, sama zaś data 1 lipca 2023 r. powinna pojawić się jako data początkowa liczenia tego terminu, ale w przepisie dostosowującym. I tutaj odpowiednie propozycje poprawek zostały zamieszczone pod uwagą.

Kolejna uwaga dotyczy zmiany w prawie geodezyjnym i kartograficznym, czyli art. 6 ustawy. Tutaj proponowałabym, niezależnie od tego, że zmiana w zakresie tego przepisu ma charakter drobny, bo dotyczy odesłania, poprawić ten przepis pod względem legislacyjnym, tak aby odpowiadał on §81 zasad techniki prawodawczej. Jest to bowiem przepis, który powinien być sformułowany, w zakresie wskazywania spraw, które rozstrzygane są w trybie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia… Powinien być sformułowany w określony sposób, z prawidłowym przywołaniem całego kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. I taką propozycję poprawki tutaj również zawarłam.

Kolejne uwagi, Szanowni Państwo, dotyczą art. 10. To jest ustawa o broni i amunicji. Tutaj chciałabym zwrócić uwagę na 2 kwestie. W ustawie tej znacznemu złagodzeniu ulegają wymagania w zakresie procedury odwoławczej od orzeczenia lekarskiego lub psychologicznego, które to orzeczenia są wydawane w stosunku do osób ubiegających się o wydanie pozwolenia na broń. Dotychczas przepis przewidywał, że takie odwołanie wraz z uzasadnieniem w określonym terminie składa się do jednego z podmiotów odwoławczych, które ustawa wprost wymieniała. To były wojewódzkie ośrodki medycyny pracy, jednostki służby medycyny pracy podmiotów leczniczych utworzone i wyznaczone przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, a także podmioty lecznicze utworzone i wyznaczone przez ministra obrony narodowej. Tymczasem ustawa, którą państwo dzisiaj procedujecie, przewiduje, że wniesienie odwołania następuje do innego lekarza upoważnionego lub psychologa upoważnionego wybranego przez osobę odwołującą. Ja tutaj chciałabym zwrócić uwagę, że orzeczenia lekarskie, które są wydawane we wspomnianych sprawach, to są orzeczenia, które mają na celu ustalenie kondycji psychofizycznej osób mających mieć pozwolenie na broń. A więc mają na celu wskazanie, czy dana osoba nie ma zaburzeń psychicznych lub znacznego ograniczenia sprawności ruchowej, czy nie jest osobą uzależnioną od alkoholu lub substancji psychoaktywnych. Tego rodzaju informacje są istotne zarówno dla bezpieczeństwa tych osób, jak i dla bezpieczeństwa osób trzecich. Dlatego też proponowałabym rozważanie, czy tak znaczne złagodzenie wymagań w zakresie trybu odwoławczego od orzeczeń lekarskich nie jest jednak złagodzeniem zbyt dużym i ryzykownym.

I kwestia legislacyjna dotycząca art. 16 ust. 3. Tutaj w ustawie zmieniono delegację do wydania rozporządzenia, które określało m.in. stawki odpłatności za egzamin. Dotychczas było kilka stawek i one były zróżnicowane w zależności od tego, w jakim celu wydawane było zezwolenie na broń. Teraz pozostaje, jak rozumiem, jedna stawka. Tak więc jeżeli to ma być jedyna opłata, to tutaj proponowałabym zrezygnować z tej formuły językowej, która jest nieprawidłowa, że jest to stawka odpłatności. To jest po prostu opłata za egzamin. I tutaj również odpowiednia propozycja poprawki znajduje się pod uwagą w pkcie 5.

Ostatnia uwaga dotyczy zmiany w art. 16. To jest ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID. I tutaj, jak mi się wydaje – analizowałam ten przepis również pod kątem treści zawartej w uzasadnieniu – jest pewna nieprecyzyjność tego zapisu. Bo, jak rozumiem, intencją państwa było wydłużenie okresu ważności profilu zaufanego o co najmniej 3 miesiące. Z treści przepisu wynika jednak, że to są maksimum 3 miesiące. Dlatego też, jeżeli oczywiście taka była intencja państwa od początku, sugerowałabym ewentualne przyjęcie tutaj stosownej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Teraz takie standardowe pytanie, jakie jest stanowisko rządu do tych propozycji poprawek, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne.

Jak rozumiem, nie ma przedstawiciela rządu w tej materii.

W takim razie poprosimy pana posła o ustosunkowanie się do tych proponowanych poprawek.

Zawsze jest takie pytanie do rządu, bo to na koniec rząd, że tak powiem, przyjmuje odpowiedzialność za realizację ustawy. Są niektóre zapisy, które mają zawsze daleko idące konsekwencje. I dlatego ta obecność rządu zawsze jest wymagana. Jest to elementarne oczekiwanie na posiedzeniach komisji. Ale rozumiem, że pan nie ponosi odpowiedzialności za to, że przedstawiciel rządu nie przybył.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wszystkie uwagi legislacyjne, redakcyjne, które zostały zgłoszone, niektóre bardzo cenne. Jak najbardziej, uważam, że należy je przyjąć.

Jeśli chodzi o kwestie merytoryczne… Zacznę od spraw dotyczących ostateczności decyzji administracji wydanych w sytuacji, kiedy żądanie strony zostaje w całości uznane. No, musimy sobie postawić pytanie, czy chcemy, żeby sprawy szybciej były rozstrzygane w urzędach, czy żeby trwało to dłużej, czy ta procedura musi być koniecznie 2-instancyjna. Konstytucja stwarza możliwość regulowania tej sprawy inaczej, jak stanowi o tym art. 78 zdanie drugie. Jeśli decyzja zapada i w całości uwzględnia żądanie strony, to dlaczego ona nie miałaby być jednak ostateczna? Zawsze jest wentyl bezpieczeństwa w postaci postępowania sądowego. Niemniej jednak pytanie, czy to postępowanie administracyjne musi się jeszcze dalej toczyć. Wydaje nam się, że wspomniane rozwiązanie spowoduje skrócenie czasu. Oczywiście, zawsze może się zdarzyć jakaś sytuacja bardzo nietypowa, w której inaczej byśmy ważyli te wartości. Ale jeżeli decyzja uwzględnia w całości żądanie strony, to być może jednak to postępowanie administracyjne rzeczywiście powinno być, zgodnie z oczekiwaniem strony i z decyzją organu, zakończone i pozostawione. Wystarczy, żeby był ten wentyl bezpieczeństwa na koniec.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Pośle, czy można w takim razie takie pytanie… Żeby jakoś w praktyce pokazać ten zapis. Czyli jest np. decyzja dotycząca zezwolenia na budowę. I tę decyzję standardowo wysyła się do zainteresowanego. I on oczywiście chce, żeby ta decyzja była jak najszybciej, żeby dostał zgodę na budowę. Tak jest, prawda? I teraz jeżeli stroną postępowania są, nie wiem, np. sąsiedzi, to oni już by zgodnie z tym zapisem nie mieli prawa do odwołania się od tej decyzji, tak? Tak to miałoby mniej więcej wyglądać?

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Co do zasady… Zasada taka jest. Ale czy ten przykład jest właściwy, tego nie umiem powiedzieć.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale to musimy jakby na konkretnych przypadkach umieć to rozstrzygnąć. Bo to jest rzeczywiście taka sprawa podstawowa. Bo to jest pytanie o prawa innych osób. Jeżeli oni mieliby prawo odwołać się do sądu, no, a taka osoba np. rozpoczyna budowę… Ona ma prawo rozpocząć budowę, bo decyzja z jej perspektywy jest ostateczna. I co dalej się z tym dzieje?

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Na to pytanie w tej kwestii nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy omawiany przepis znalazłby zastosowanie do spraw dotyczących pozwolenia na budowę. To musiałbym wyjaśnić z ekspertem komisji. Tak więc tu muszę postawić kropkę, za słabo znam prawo budowlane, prawo administracyjne, żeby odnieść się akurat do tej kwestii.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Właśnie dlatego jest potrzebny ten przedstawiciel rządu, minister, który za to bierze odpowiedzialność. I właśnie na tym polega problem w tej materii.)

Jeśli jest to potrzebne, to deklaruję w imieniu komisji, że odpowiedź na to pytanie przygotujemy na piśmie i przekażemy do sekretariatu komisji możliwie szybko.

Jeśli zaś chodzi o kwestie dotyczące wsparcia przedsiębiorców przed sądami, to zależy nam na tym, aby wesprzeć przedsiębiorców. Dzisiaj spory sądowe ze względu na specjalizację prawa są olbrzymią trudnością, nawet dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Tak więc jeśli to możliwe, staraliśmy się, przygotowując te przepisy, żeby w każdym możliwym aspekcie rozszerzyć możliwość wsparcia przedsiębiorcy przez organizacje przedsiębiorców, przez izby handlowe, stowarzyszenia skupiające przedsiębiorców. Uważamy, że takie wsparcie w wielu wypadkach jest potrzebne. Oczywiście, ono nie jest obligatoryjne. Ale uważamy, że trzeba iść w tym kierunku, żeby wesprzeć polski – w szczególności polski – mały i średni biznes w prowadzeniu sporów sądowych.

Padło też pytanie dotyczące spraw uzyskania pozwolenia na broń, dotyczące procedury odwoławczej. Nadal przepis jest sformułowany w ten sposób, że mówimy o lekarzu upoważnionym albo psychologu upoważnionym. No, jeśli jest to osoba upoważniona, to ona posiada odpowiednie kwalifikacje. I pytanie, czy powinniśmy ograniczać zakres podmiotów, które w tej sprawie wydają swoją opinię. One też biorą odpowiedzialność za treść wydanej opinii. Tak więc oczywiście, można znowu przyjąć takie założenie, że ten rygoryzm powinien być bardzo, bardzo rozbudowany. Ale zwracam uwagę na to, że Polska jest krajem najbardziej rozbrojonym w Europie. Na 100 obywateli przypada nieco ponad jedna sztuka broni, podczas gdy w Niemczech 7 czy 8 razy tyle. Na Ukrainie przed wojną – 5 razy tyle. W Szwajcarii i Finlandii – 30 razy tyle.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli… Można mieć w tym momencie pytanie, tak? Czyli celem tej ustawy jest m.in. to, żeby było więcej broni wśród obywateli, żeby zwiększyć tę liczbę i ułatwić obywatelom dostęp do broni, tak?

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Celem jest zracjonalizowanie dostępu do broni. Są tutaj 2 elementy. Po pierwsze, racjonalizacja polega na tym, że skracamy terminy, które są zapisane w obecnych przepisach. Nie zmieniamy konstrukcji, czyli nie zmieniamy warunków uzyskania pozwolenia na broń, nie zmieniamy kwestii tego, że potrzebne jest zdanie egzaminów, uzyskanie odpowiednich opinii lekarskich i psychologicznych, warunków przechowywania broni, ale skracamy terminy. I, co do zasady, obniżamy koszty uzyskania pozwolenia na broń. I to jest pierwszy element, element racjonalizacji.

Niemniej jednak jest jeszcze drugi element, mianowicie jest pewne ułatwienie uzyskania pozwolenia na broń dla tych osób, które korzystają z broni ze względów służbowych, czyli żołnierzy, policjantów, funkcjonariuszy Straży Granicznej, tych osób które i tak muszą wszystkie wspomniane wymagania spełnić z tej racji, że już posługują się bronią w celach służbowych. Nie ma powodu, żeby ktoś, kto przeszedł już wszystkie konieczne badania w związku z wykonywaną pracą i posługiwaniem się bronią, musiał jeszcze raz tę ścieżkę przechodzić, jeśli chciałby posiadać broń w celach niesłużbowych, w odpowiednim zakresie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Posiadać broń w celach niesłużbowych, czyli jakich, dla przykładu?)

Czyli na przykład… Przede wszystkim jeśli ktoś chce udoskonalać swoje umiejętności strzeleckie. To jest podstawowa kategoria uzyskania pozwolenia na broń: ze względów strzeleckich. Dziś ta procedura zwykle jest nie tylko kosztowna, ale przede wszystkim czasochłonna. Średnio uzyskuje się broń w minimum 6 miesięcy, zwykle to jest między 6 miesięcy a rok.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To znaczy funkcjonariusze mają taki…)

Każdy obywatel w Polsce, który stara się uzyskać pozwolenie na broń… Procedura trwa od 6 miesięcy, w praktyce, do roku. Tak więc skracamy te terminy. Niemniej jednak jeśli chodzi o funkcjonariuszy, to uważamy, że nie ma potrzeby dublowania procedury uzyskania pozwolenia na broń w celach niesłużbowych dla osób, które uzyskały już tę broń do celów służbowych. Oni są policjantami, żołnierzami, funkcjonariuszami Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne. Czyli… Przepraszam, że ja tak dopytuję, ale to jest tutaj… No, musimy też takie sprawy wyjaśnić. Czyli chodzi o to, żeby dla celów niesłużbowych… To po prostu dziwnie brzmi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, przepraszam, ale ktoś jest policjantem i wykonuje swoje obowiązki policjanta i ma broń.

(Poseł Bartłomiej Wróblewski: A popołudniami chciałby chodzić na strzelnicę i używać własnej broni.)

Już własnej, nie tej służbowej.

(Senator Krzysztof Mróz: Po co ma przechodzić całą procedurę, skoro jako policjant przechodził…)

No, oczywiście. Oczywiście, no, możliwe, że to jest słuszne, bo dzięki temu więcej ludzi… Będzie większa ilość broni na rynku. Może to jest dobry pomysł. Chociaż generalnie jak się mówi np. o Stanach Zjednoczonych, to raczej w tej chwili jest tendencja, żeby ograniczać ilość broni i dostęp, bo to prowadzi do nowych zagrożeń.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

To prawda. Tylko zwracam uwagę na ten element, żeby racjonalnie do tego podejść. Jeżeli popatrzymy na statystyki dotyczące Polski, Niemiec, Czech, Szwajcarii, Szwecji, Norwegii, Finlandii, Estonii, krótko mówiąc, wszystkich państw nas otaczających, to zobaczymy, że tam ta procedura jest dużo łatwiejsza. W praktyce mają obywatele większy dostęp do broni. Średni poziom wyszkolenia jest dzięki temu wyższy. Ja już nawet krótko wzmiankowałem, że sprawa ma 2 aspekty: aspekt wolności obywatelskich, ale też aspekt bardzo praktyczny, zwiększenia potencjału obronnego. Nie jest bez znaczenia dla obronności państwa, ilu obywateli jest w stanie kompetentnie posługiwać się bronią. Oczywiście, w czasach pokoju może to nie mieć żadnego znaczenia. Ale wojna na Ukrainie pokazała, że to nie jest sytuacja dana raz na zawsze. Tak więc z tego powodu być może trzeba odejść od takiego skrajnego rygoryzmu, który mamy w Polsce, który jest, no, bez wątpienia dziedzictwem czasów komunistycznych, kiedy bardzo mocno ograniczono możliwość dostępu do broni.

Sytuacje dotyczące Ameryki są zupełnie nieadekwatne do polskiej sytuacji. Nie mówimy o żadnej broni maszynowej, nie mówimy o możliwości, nie wiem, noszenia broni na co dzień, mówimy tylko o pewnej, no, racjonalizacji dla wszystkich, a ułatwieniu dla tych, którzy posiadają pozwolenie na broń do celów służbowych. Czyli, no, służb. Oczywiście, zawsze tam, gdzie jest pistolet, gdzie jest nóż, gdzie jest jakakolwiek broń, pojawia się jakieś zagrożenie. Ale to nie oznacza, że nie można próbować racjonalnie do tego podejść i oceniać tego zagrożenia zgodnie z jego rzeczywistą skalą.

Przewodniczący Kazimierz Kleina

Czyli, jak rozumiem, intencją ustawodawcy, Sejmu, w tej sprawie jest to, aby dostęp do broni był łatwiejszy i bardziej powszechny. Bo tutaj zapis w tej ustawie… Tutaj pani mecenas… „Za ważną przyczynę posiadania broni dla pozwolenia na broń do celów ochrony osobistej, osób i mienia uważa się także chęć wzmocnienia potencjału obronnego Rzeczypospolitej Polskiej zadeklarowaną przez funkcjonariusza Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego”… itd. „Do celów ochrony osobistej, osób i mienia”…

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

To jest konsekwencja tej myśli dotyczącej tego, że funkcjonariusze powinni mieć łatwiejszą drogę, znaczy że nie powinni powtarzać tej samej drogi, którą przechodzą w związku z posiadaniem broni do celów służbowych. Trzeba było tę chęć ułatwienia funkcjonariuszom posiadania broni w celach niesłużbowych jakoś zapisać w tych przepisach, które obowiązują obecnie. I dlatego to sformułowanie ma taki kształt.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przyjmuję to. Oczywiście, mnie to w ogóle nie przekonuje, ale możliwe, że to wynika z mojego, powiedziałbym, podejścia, że broń nie powinna być powszechna i raczej…

(Głos z sali: I nie jest powszechna.)

Ale jest intencja, żeby rozszerzyć ten dostęp. Taka jest intencja ustawowa. Ale to jest zawsze kwestia oceny. Jeden będzie uważał, że powinien być większy i łatwiejszy dostęp do broni, inny będzie uważał, że nie powinno być takiego nieograniczonego dostępu, widząc w tym zagrożenie. Ja uważam…

(Poseł Bartłomiej Wróblewski: Ale my tu nie mówimy o żadnym nieograniczonym dostępie.)

Ale o zwiększeniu. Pan poseł mówi przecież, że wszędzie jest przynajmniej 5 razy więcej, a my jesteśmy w ogonie i że to jest dziedzictwo komunistyczne. Możliwe, że w tym sensie ja jestem dziedzicem komunistycznym, że raczej broni… Możliwe, jeżeli jest taka argumentacja… Ja mówię o moich poglądach w sprawie broni. Tak więc to jest inna kwestia.

Proszę bardzo, następne uwagi legislacyjne.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

To są wszystkie uwagi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To ja w takim razie mam pytanie jeszcze: czy ustawa była opiniowana, czy przechodziła także przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego?

(Poseł Bartłomiej Wróblewski: Nie, ponieważ to był projekt komisyjny.)

Tak, ale w ustawie są pewne konsekwencje, np. podatkowe, i inne…

(Głos z sali: Ale jak jest komisyjny, to nie musi… No, po co…)

Czyli nie ma potrzeby…

(Poseł Bartłomiej Wróblewski: Jeżeli jest projekt komisyjny, to on nie przechodzi tej procedury.)

Ale czy nie można było rzeczywiście zasięgnąć opinii w sprawach np. dotyczących wprost samorządów?

Poseł Bartłomiej Wróblewski

Teoretycznie można było pytać każdego. Niemniej jednak, Panie Przewodniczący, doświadczenie jest też takie, że jeśli pan będzie pytał jakiegokolwiek urzędu, jakiegokolwiek ministerstwa, to nic w Polsce nie zderegulujemy, bo okaże się, że każdy przepis jest potrzebny, a jeszcze tych przepisów jest za mało. Jest to stanowisko urzędników wszystkich narodowości i wszystkich szczebli.

Przewodniczący Kazimierz Kleina

Proszę państwa, w takim razie otwieram w tej chwili dyskusję.

Pan senator Mróz pierwszy się zgłosił. Tzn. może nie pierwszy, ale tutaj udzielimy głosu… Widziałem też pana… Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Bartłomiejowi Wróblewskiemu, bo on był tą osobą, która w Sejmie nad omawianą tu ustawą bardzo mocno pracowała. A jest to ustawa, która w bardzo wielu różnych, przecież niepowiązanych ze sobą tematycznie zagadnieniach coś dereguluje, coś poszerza, coś upraszcza w różnych obszarach. W różnych obszarach. I teraz będziemy mówili… Jeżeli mówimy o podatku od spadków i darowizn, to podnosimy kwoty. Jeżeli mówimy o dostępie do broni, to upraszczamy pewne procedury, skracamy pewne terminy, przyspieszamy. Czy w postępowaniu administracyjnym… Bo w tych wszystkich szczegółowych rozwiązaniach chodzi o to, aby coś przyspieszyć, uprościć. I, tak mówiąc szczerze, dziwię się, że jest taka wątpliwość pana przewodniczącego – ale być może źle ją czytam – bo… Nie wiem, czy mogę to powiedzieć, ale to chyba nie żadna tajemnica, że u podstaw idei Platformy Obywatelskiej właśnie była deregulacja. I można by powiedzieć, że dzisiaj tą ustawą w jakimś zakresie realizujemy pewien element, może już dzisiaj zapomniany, Platformy Obywatelskiej. Ale już Platformy nie ma, dzisiaj jest bardziej Koalicja Obywatelska i to wszystko się gdzieś tam pozmieniało. Ale to tak na marginesie.

Tymczasem ja bym chciał, korzystając z okazji, zgłosić jedną poprawkę do omawianej ustawy. Było to szeroko omawiane. Chodzi o to, aby wykreślić z ustawy art. 5, który może teoretycznie utrudnić zbiórki na cele charytatywne. I w konsekwencji wykreślenia art. 5 konieczne będzie także wykreślenie art. 19. Sprawa jest znana. I mam nadzieję, że to ułatwi… i rozwieje pewnego rodzaju wątpliwości. Bo nie chcemy, aby ci, którzy gdzieś tam pozyskują pieniądze choćby na cele charytatywne, na leczenie, mieli wątpliwość, jeżeli chodzi o płacenie podatków. A w tym obszarze, akurat jeżeli chodzi o podatki od spadków i darowizn, mamy chyba jedne z najbardziej korzystnych dla obywateli przepisy w Unii Europejskiej, wprowadzone wiele, wiele lat temu także przez Prawo i Sprawiedliwość. Bo de facto znieśliśmy podatek od spadków i darowizn dla najbliższych, to było w kadencji 2005–2007. I dzisiaj jeszcze podnosimy te progi, już oczywiście dla osób niespokrewnionych, które muszą płacić podatki. A ta poprawka jakby eliminuje pewną wątpliwość, która powstała w związku z tymi zbiórkami. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

No, chcę powiedzieć… Pan premier publicznie powiedział, że zwróci się do Senatu z prośbą, żeby odpowiednią modyfikację tych przepisów wprowadzić…

(Senator Krzysztof Mróz: Ja tylko jeszcze jedno, Panie Przewodniczący…)

Do tej pory premier się jeszcze nie zwrócił do nas. Tylko zapowiedział dziś na konferencji prasowej… Tak więc możliwe, że jeszcze będzie się zwracał z prośbą.

Senator Krzysztof Mróz:

Nie, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, ja tylko doprecyzuję, bo jedna rzecz umknęła mi w tym wszystkim. Tak historycznie powiedziałem… Pan premier powiedział, że klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości zgłasza… I właśnie ja tę poprawkę zgłaszam. I dopisuje się do tej poprawki pracujący zdalnie pan senator Grzegorz Bierecki. I to jest wypełnienie tych słów pana premiera Mateusza Morawieckiego. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tylko jeżeli pan premier chce osiągnąć jakiś efekt, to powinien pamiętać, że w Senacie rządzi nie Prawo i Sprawiedliwość, a Platforma Obywatelska i inne partie opozycyjne. Tak więc jeżeli chce osiągnąć efekt, to powinien rzeczywiście tą drogą iść, żeby tutaj coś osiągnąć. To naturalna sprawa, do tej pory tak zawsze mówimy, zawsze zwracamy uwagę ministrom… Oni to już rozumieją w tej chwili, wiedzą już, jaka jest struktura, że tak powiem, rządzących w Senacie. Przychodzą z odpowiednią poprawką, proszą i my to z reguły akceptujemy.

Niemniej jednak, jak rozumiem, pan premier jeszcze przyjdzie z jakąś poprawką. Bo mówił, że… Czy to jest prośba pana premiera, którą pan tutaj przedstawia?

(Głos z sali: Tak.)

Senator Krzysztof Mróz:

Proszę pana przewodniczącego, pan premier w tej swojej wypowiedzi powiedział, że taką poprawkę zgłosi klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. I ja taką poprawkę w imieniu klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości zgłaszam. I dopisuje się obecny zdalnie pan senator Grzegorz Bierecki.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przyjmujemy do wiadomości.)

Nie sądzę, Panie Przewodniczący, aby ci, którzy dzisiaj stanowią większość w Senacie, tę arytmetyczną większość, byli przeciwko tej poprawce. Ale jeżeli będą przeciwko, no, to będą przeciwko. Myślę, że ta poprawka jest korzystna dla ludzi, korzystna dla organizacji, które zajmują się zbiórkami. Tak więc nie sądzę, żeby… Nawet, powiedziałbym, ta poprawka idzie trochę szerzej, niż to pierwotnie zakładaliśmy, bo tu mówimy o wykreśleniu całego art. 5. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina

Proszę bardzo, stanowisko pana posła do tej kwestii.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

To znaczy ja bym chciał może najpierw też publicznie wyjaśnić: stanowisko komisji było takie, że chcemy podnieść ponad 3-krotnie kwotę wolną od podatku w przypadku spadków i darowizn. Ta kwota od 20 lat nie była aktualizowana. 20 lat temu została ona skalkulowana w stosunku do kwoty minimalnego wynagrodzenia, które wówczas wynosiło 800 zł. W międzyczasie minimalne wynagrodzenie kilkakrotnie wzrosło. Z tego wynikała nasza propozycja. I teraz do tego doszła uwaga Ministerstwa Finansów, które miało obawę, czy ta nowa podwyższona kwota wolna od podatku nie będzie wykorzystywana do obchodzenia prawa, w skrócie: do prania brudnych pieniędzy. I pewna racja w tym była. Niemniej jednak nie uwzględniono kwestii zbiórek, które mają inny charakter. I stąd propozycja, słowa pana premiera i poprawka pana senatora Krzysztofa Mroza, aby te poprawki uszczegóławiające Ministerstwa Finansów uchylić i wrócić do propozycji, którą pierwotnie zaproponowała komisja.

Ale, korzystając z tej możliwości, chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną sprawę, tę, o którą pytał pan przewodniczący wcześniej, mianowicie kwestię postępowania administracyjnego. Decyzja ostateczna zapadałaby tylko wtedy, kiedy w całości uwzględnione zostałoby żądanie strony i organ odstąpiłby od uzasadnienia decyzji, ponieważ w całości uwzględnił żądanie stron. Nie można jednak odstąpić od uzasadnienia, jeśli rozstrzygano sporne interesy stron. Czyli albo w postępowaniu była tylko jedna strona, i wtedy nie ma tego problemu, o który pan pytał, albo interesy stron nie były sporne, czyli strony były zgodne. Tak więc tego rodzaju zagrożenia, o którym pan mówił, powołując się na decyzję w sprawie pozwolenia na budowę… Tego rodzaju sytuacji nie będzie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Świlski ma pytanie.

Senator Ryszard Świlski:

Muszę przyznać, że pan poseł sprawozdawca podjął się nie lada zadania, ponieważ bez wsparcia administracji rządowej przygotowuje pan rozwiązania ustawowe, począwszy od k.p.a., po finanse publiczne, prawo łowieckie, prawo budowlane – pośrednio można tak powiedzieć, chociażby odwołując się do pana wypowiedzi – i inne, które nie zostały jeszcze wspomniane.

A powołuje się pan… Skoncentruję się na jednym elemencie związanym ze statystyką. Statystycznie, jak idę z psem, to mamy po 3 nogi. Pan ciągle się posługiwał tą statystyką, kiedy mówił o pozwoleniu na broń. I to mniej więcej jest odpowiedź na to uzasadnienie tych zmian, które proponuje pan wprowadzić.

Ja oczywiście panu senatorowi dziękuję za przypomnienie idei, która przyświecała na samym początku Platformie Obywatelskiej. Ja nie wiem, czy pan może tak mówić, jako członek PiS, bo jeszcze będzie pan posądzony o to, że jest pan piątą kolumną w swojej partii. Tak więc ja bym jednak trochę uważał z takimi wypowiedziami. To oczywiście dygresja.

Ale… Pan minister wyszedł, ale, jak rozumiem, są przedstawiciele ministerstwa. Ja bym jednak chciał wrócić, czy też wspomnieć o tej kwestii, która była poruszana, dotyczącej badań koniecznych do przeprowadzenia przez osoby, które będą mogły posługiwać się bronią. Ale tu bym się skoncentrował na myśliwych. Patrzę na panów, bo rozumiem, że panowie mi odpowiedzą na to pytanie: dlaczego środowisko myśliwych boi się tych badań okresowych? Bo, o ile wiem, takie badania są przeprowadzone na początku w przypadku każdego, kto chociażby chce być członkiem koła łowieckiego. To są badania wykonywane przez lekarza pierwszego kontaktu i psychologa. Nie wiem, dlaczego państwo chcecie zrezygnować z tych badań okresowych, które byłyby np. co 5 lat. Takie badania, różnego rodzaju, przeprowadzają inne grupy społeczne, chociażby kierowcy zawodowi, policjanci, nie wiem operatorzy koparek. Dlaczego osoby, które chodzą z bronią – a jest ich ponad 120 tysięcy, mówię o myśliwych – takich badań nie miałyby przeprowadzać? Argumentacja – i myślę, że nie to usłyszę – że jest to koszt rzędu, nie wiem, 500 zł raz na 5 lat… No, to nie jest argument. Znaczy mówimy o czymś zupełnie innym. Państwo po raz kolejny oczywiście chcecie w takiej zmianie ustawy – nazwijmy ją deregulacyjną – pokłonić się, a też puścić oko do takiej grupy społecznej jak chociażby myśliwi. Uwaga, nie mam nic do myśliwych. Nie mam nic do myśliwych. Ale inni zwracają uwagę na fakt bezpieczeństwa i tego, że ktoś, kto posiada broń – średnia wieku myśliwych to ponad 50 lat – winien chociażby takie badania przeprowadzić. I, uwaga, znam środowisko myśliwych, znam, żeby była też jasność, wiem, o czym mówię. Tak więc nie widzę, w czym jest tutaj problem, jeżeli chodzi o przeprowadzenie takich badań. To tyle tytułem wstępu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Chcę też poinformować jeszcze tutaj senatorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ktoś się włącza do nas, słychać, i mówi o sprawach, które nie dotyczą kwestii posiedzenia komisji.

Chcę poinformować tutaj państwa, że jest także z nami pan Grzegorz Płatek, dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. I został on upoważniony przez pana Waldemara Budę, ministra rozwoju i technologii, żeby ewentualnie na nasze pytania dotyczące jego obszaru odpowiadać. Ale to w dalszym ciągu… Bo pytaliśmy, kto jest, że tak powiem, odpowiedzialny ze strony rządu za tę ustawę.

Czy jeszcze kwestia tej poprawki, która …

Aha, przepraszam. Czy w tej chwili odpowiecie panowie, czy ktoś z panów się czuje odpowiedzialny, żeby odpowiedzieć na pytanie, które zostało postawione przez pana senatora Świlskiego? Bo rozumiem, że to było…

Proszę się przedstawić.

Możliwe, że to jest źle skierowane pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę się przedstawić, dobrze?

Już, zaraz tam podejdziemy, jeszcze chwileczkę, jeszcze chwileczkę… O już okej.

Zastępca Dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Maciej Szmit:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nazywam się Maciej Szmit. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Chciałbym wskazać, że poprawka do ustawy o broni i amunicji, która zakłada zwolnienie z obowiązku przeprowadzania okresowych, tych prewencyjnych badań lekarskich myśliwych, została wprowadzona z inicjatywy poselskiej w trakcie posiedzenia komisji. Nie jestem upoważniony do zajmowania stanowiska w tej sprawie ze względów tutaj przeze mnie wskazanych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę w takim razie teraz przedstawicieli samorządu. Czy pan prezydent, czy…

Proszę bardzo.

Zastępca Prezydenta m.st. Warszawy Michał Olszewski:

Panie Przewodniczący!

Ponieważ stanowisko strony samorządowej…

Michał Olszewski, zastępca prezydenta miasta stołecznego Warszawy, reprezentuję również Unię Metropolii Polskich.

Ponieważ stanowisko strony samorządowej, proponowane przez Marka Wójcika…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przepraszam pana prezydenta.

Ktoś się tutaj włącza…

Senatorze Komarnicki, proszę wyłączyć mikrofon… Może nie słyszy nas w ogóle. Dobrze.

Proszę bardzo. Przepraszam.

Zastępca Prezydenta m.st. Warszawy Michał Olszewski:

Panie Przewodniczący, proponowałbym, żeby na początku wypowiedział się sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, a ja dodam tylko uwagi dotyczące jednego zapisu.

Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Państwo Parlamentarzyści!

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich, ale także sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu.

Otóż ja chciałbym prosić o głos przede wszystkim w kontekście wypowiedzi pana posła Bartłomieja Wróblewskiego. Pan poseł rozpoczął swoją wypowiedź od przywołania konstytucji, tak więc ja zrobię to samo. Niemniej jednak najpierw chcę wyjaśnić pewną kwestię dotyczącą opiniowania bądź nieopiniowania projektu.

Panie Pośle, ponieważ pan jest, jak pamiętam, drugą kadencję parlamentarzystą, to jestem przekonany że pan dobrze zna Regulamin Sejmu. Tenże Regulamin Sejmu w art. 36 stanowi bardzo jednoznacznie, że projekty poselskie, bez względu na to, w jakiej formule one występują, powinny zostać przekazane organizacjom samorządowym do zaopiniowania. I te organizacje mają 14 dni na to, żeby wyrazić opinię, a następnie ją przedstawić podczas posiedzeń komisji wspólnej. Państwo niestety z tego wymogu nie skorzystaliście. I to jest twarda przesłanka, na podstawie której można oceniać, że ta ustawa jest niekoniecznie zgodna z zasadą demokratycznego państwa zdefiniowaną w art. 2 konstytucji czy też z zasadą legalizmu, którą mamy zdefiniowaną z kolei w art. 7 konstytucji.

A jeżeli mówić o konstytucji, to przede wszystkim mamy zastrzeżenie do tego, że ta ustawa nie szanuje art. 167 konstytucji, który bardzo wyraźnie przesądza o tym, że jednostki samorządu terytorialnego mają prawo do udziału w dochodach publicznych adekwatnego do realizowanych przez nie zadań. I teraz bez żadnych konsultacji państwo wprowadzacie zmiany w ustawie o podatku od spadków i darowizn, które znacząco wpływają na uszczuplenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego. I żeby pan senator Mróz, który się krzywi, miał jasność sprawy, jaka to jest skala, to ja przytoczę konkretne liczby, ponieważ nie zwykłem mówić o mitach, tylko o konkretach. Tak więc w roku 2021, ostatnim zamkniętym, samorządy z tytułu podatku od spadków i darowizn otrzymały 418 milionów zł. W ciągu okresu od 2016 r. do 2021 r. – uwaga – 1 miliard 919 milionów zł. Tyle samorządy gminne – bo to są dochody samorządów gminnych – otrzymały z tego tytułu. Ta zmiana, którą państwo wprowadziliście, pozbawia nas co najmniej 55% tych dochodów. Rzecz jasna, muszę przyjąć pewne założenie wynikające z faktu, że my w ostatnich latach, jeżeli chodzi o pozyskiwanie tych środków… To wszystko było gdzieś na granicy 75–80%. Z tych środków, które teoretycznie powinniśmy otrzymać, środki wykonane wynosiły ok. 82–85%. Takie zastrzeżenie czynię.

Nie są to zatem kwoty małe. A nie znajdujemy żadnego przepisu w tej regulacji, który rekompensowałby samorządom terytorialnym ubytek dochodów. I też od razu wyjaśniam, że my nie uważamy za racjonalne uzasadnienia, że w ten sposób pomagamy mieszkańcom, ponieważ będą ponosili mniejsze obciążenia. Ja chcę powiedzieć, że z jednej strony pomagamy, a z drugiej strony przeszkadzamy, ponieważ ci mieszkańcy tworzą wspólnotę samorządową, wspólnotę mieszkańców, którą pozbawia się dochodów. Czyli można powiedzieć, że jedną ręką coś się daje, a drugą się jakby odbiera. Wobec tego od razu przytaczam to jako argument przeciwko zapisom art. 5. Mam nadzieję, że poprawka, którą zgłasza pan senator Mróz, spowoduje, że ta zła regulacja, dotycząca ustawy o podatku i spadków darowizn, nie tylko w tej części, która dotyczy opodatkowania organizacji prowadzących zbiórki… Teraz powiem… Państwo też często tu się posługujecie taką formułą. Ja teraz wystąpię też jako osoba prywatna, która bierze udział w przeróżnych działaniach charytatywnych. To, o czym tu mowa, nie powinno się zdarzyć. I ten, kto złożył wspomnianą poprawkę, powinien się wytłumaczyć, skąd przyszło mu to w ogóle do głowy. Ale liczę na to, że uda się państwu ten złej treści art. 5 wyeliminować.

I drugi obszar, niezwykle istotny dla samorządów, w którym państwo wprowadzacie nowe regulacje, to jest ten dotyczący ustawy z 5 lipca 2018 r. o ułatwieniach w przygotowaniu i realizacji inwestycji mieszkaniowych oraz inwestycji towarzyszących. My, rzecz jasna, w samorządach robimy bardzo wiele, po to, żeby zagwarantować zasoby mieszkaniowe w różnym wymiarze dla osób posiadających różne możliwości ekonomiczne nabywania mieszkań, czy też ich wynajmowania. Niemniej jednak, Drodzy Państwo, zmienianie tej ustawy w takim trybie i zmienianie w takich miejscach co najmniej wątpliwych… Ja państwu przytoczę może ze 2 przykłady. Przede wszystkim znaczące rozszerzenie katalogu wyjątków, w których umożliwia się realizację inwestycji mieszkaniowej będącej w sprzeczności ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy albo też uchwałą o parku kulturowym. Dla nas to jest zupełnie nie do przyjęcia. To oznacza, że państwo nie szanujecie tych podstawowych dla samorządu gminnego regulacji dotyczących planowania przestrzeni. I wprowadzacie zmiany, które mogą być w sprzeczności ze studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego. No, przyznam szczerze, że to jest coś, co jest zamachem na to podstawowe zadanie jednostek samorządu terytorialnego, dotyczące planowania przestrzeni. To jest co najmniej wątpliwe.

Podobnie w sytuacji, kiedy my mówimy o szacunku dla klimatu, państwo wprowadzacie złagodzenie wymagań dotyczących udziału powierzchni terenu biologicznie czynnego w powierzchni terenu inwestycji. To też jest kwestia wątpliwa z punktu widzenia celów klimatycznych, które dla nas wszystkie są ważne, i ochrony środowiska.

I w tej samej ustawie jest jeszcze ten dolny próg dotyczący powierzchni usługowej lub handlowej przy inwestycjach mieszkaniowych na poziomie 5% powierzchni użytkowej mieszkań. Myślę, że o wiele bardziej elastyczne byłoby, gdybyście państwo tego progu obowiązkowego nie wprowadzali. Jeżeli inwestor uważa, że istnieją przesłanki do tego, że ta powierzchnia użytkowa będzie potrzebna, to wówczas będzie ją planował.

Zakończę taką prośbą do państwa, kierując się do pana posła wnioskodawcy. To uprzejma prośba o to, aby w tych kwestiach – bo już nie chcę rozszerzać mojej wypowiedzi na inne artykuły – jednak rzeczywiście skorzystać z możliwości rozmowy z głównymi interesariuszami tych regulacji. Moim zdaniem państwo nie tylko nie konsultowaliście tego projektu w sposób właściwy z organizacjami samorządowymi, ale także z organizacjami przedsiębiorców czy też związków zawodowych. A są stosowne ustawy, które nakładają na państwa obowiązek w tej sprawie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy pan prezydent jeszcze…

Zastępca Prezydenta m.st. Warszawy Michał Olszewski:

Tak, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Pośle! Szanowni Państwo!

Ja bym chciał rozwinąć wątek, o którym przed chwilą powiedział pan sekretarz Marek Wójcik, dlatego że on wymaga jeszcze jednego ważnego komentarza z naszej strony. Ja reprezentuję również Unię Metropolii Polskich, największą organizację zrzeszającą największe miasta w Polsce, na których barkach w dużej mierze ciążą dzisiaj zadania w zakresie rozbudowy zasobu mieszkaniowego w Polsce. Jesteśmy co do zasady, jako Unia Metropolii Polskich, za zwiększeniem elastyczności w planowaniu przestrzennym. I jak mantrę będziemy powtarzali, że niezbędne jest podjęcie w Polsce prac nad reformą systemu planowania przestrzennego, które rząd zapowiedział już 2 lata temu. Elementy, które znalazły się w tej nowelizacji ustawy, były przedmiotem prac rządu. Te prace zostały zaniechane we wrześniu ubiegłego roku. My jako strona samorządowa zgłaszaliśmy swoje postulaty do prac, które toczyły się w ministerstwie, i te postulaty w większości były ujęte w projekcie, który był przedmiotem prac legislacyjnych jeszcze w Ministerstwie Infrastruktury. Były to m.in. kwestie zapewnienia możliwości przekazywania 5% mieszkań z zasobu budowanego przez deweloperów na rzecz zasobu komunalnego – tej zmiany nie ma w nowelizacji, która jest tutaj proponowana. Myśmy postulowali również to, żeby nie wprowadzać aż tak dużego katalogu rozszerzającego wyjątki, o których wspomniał przed chwilą pan sekretarz, jeśli chodzi niezgodność ze studium uwarunkowań, w zakresie obiektów usługowych.

Bezsprzecznym dla nas i bezdyskusyjnym – i wskazują na to również wszystkie badania, również te, które prowadzimy przy okazji prac nad nowym studium uwarunkowań dla miasta stołecznego Warszawy – jest to, że obiekty handlowe upadają. Upadają, ponieważ zmieniają się zwyczaje konsumenckie, i upadają, ponieważ obiekty handlowe były budowane w starych uwarunkowaniach. Co do zasady, ponieważ taka jest, a nie inna, konstrukcja przepisów w zakresie powstania obiektów wielkopowierzchniowych w Polsce, wprowadzona w roku 2005, my jako miasto stołeczne Warszawa i Unia Metropolii Polskich jesteśmy za tym, aby zwiększyć elastyczność powstawania czy możliwości transformacji obiektów wielkopowierzchniowych w stronę zabudowy mieszkaniowo-usługowej, mamy jednak zastrzeżenia dotyczące tej części usługowej, która jest wymieniona w ustawie. Ponieważ zakładamy, że władztwo planistyczne również w zakresie ustawy o lokalizacji inwestycji mieszkaniowych dalej pozostaje na poziomie rady miasta czy rady gminy, no i jakby rozumiemy też intencje inicjatora tej zmiany, my ją jakby absolutnie szanujemy… Niemniej jednak w tej ustawie znajdują się dwie rzeczy, które są naprawdę bardzo niebezpieczne dla przyszłości inwestycji mieszkaniowych i prosilibyśmy Wysoki Senat o to, aby nad tymi zmianami się pochylić.

Pierwsza zmiana jest to ta zmiana, o której wspomniał przed chwilą pan sekretarz Wójcik. Jest to zmiana dotycząca faktycznego zmniejszenia ilości powierzchni biologicznie czynnej w ramach inwestycji mieszkaniowych. Naszym zdaniem jest to zmiana, która spowoduje nie tylko skutki dla klimatu, ale i to, że w ten sposób powstające inwestycje mieszkaniowe będą miały niższy standard dla mieszkańców. My w swoich wymaganiach dotyczących inwestycji mieszkaniowych za każdym razem utrzymujemy konieczność zapewnienia podczas budowy co najmniej 25% powierzchni biologicznie czynnej, która nie może być bilansowana na sąsiednim parku. Tutaj propozycja jest taka, żeby inwestor, który realizuje inwestycję mieszkaniową i który z mocy ustawy jest również zobowiązany do tego, żeby wskazać obiekty wypoczynku sportu i rekreacji, mógł te 25% powierzchni biologicznie czynnej bilansować sobie właśnie w ramach tej inwestycji towarzyszącej. Naszym zdaniem tego typu rozwiązanie wpłynie negatywnie na otoczenie powstających obiektów i doprowadzi – w dużym skrócie oczywiście, bo użyję tu takiego hasła czy sloganu – jakby do betonowania infrastruktury, która jest wokół budynków. Tak więc będziemy zobowiązani, jeśli pozostawi się to rozwiązanie takim, jakie ono jest dzisiaj w ustawie, czyli takim, że to rada miasta ustala w lokalnych standardach urbanistycznych – które Warszawa przyjęła jako pierwsze z miast po wejściu w życie tej ustawy – tak żeby te uwarunkowania były dopasowane do warunków w gminie. I jeśli gmina zdecyduje o tym, żeby ta powierzchnia była niższa, to nie ma problemu, ale dajmy gminom prawo decydowania o tym, na jakich warunkach powstają te inwestycje.

Druga zmiana, w sprawie której chcielibyśmy też Wysoki Senat prosić o refleksje, to jest kwestia miejsc parkingowych. Zaproponowany minimalny wskaźnik miejsc parkingowych nie przystaje absolutnie do dzisiejszych standardów, jeśli chodzi o obsługę komunikacyjną osiedli mieszkaniowych, i wpłynie wprost negatywnie na koszty inwestycji. Mieszkaniec takiego osiedla będzie miał do wyboru albo kupić miejsce parkingowe, albo dodatkowy pokój dla dziecka, już tak jakby upraszczając i nie wchodząc w zbytni populizm. Uważamy tutaj również, podobnie jak w przypadku powierzchni biologicznie czynnej, że tego typu kwestię jak to, ile miejsc parkingowych powinno być przypinanych do lokalu, powinna regulować gmina, dlatego że to gmina w zależności od uwarunkowań może zdecydować, ile tych miejsc powinno być. Mogą być 2 miejsca parkingowe na mieszkanie, może 0,5 miejsca. Nie powinniśmy zmuszać dzisiaj do takich wyborów na poziomie ustawy z tego względu, że nasz kraj jest bardzo zróżnicowany i mamy różną sytuację planistyczną. Lokalizacja tego typu obiektów np. w pobliżu metra nie wymaga budowy aż tylu miejsc parkingowych, a wpłynie to niekorzystnie na ceny mieszkań.

W związku z tym i w związku z przekazaną do sekretariatu komisji naszą propozycją… Ja nie będę odczytywał tych propozycji, Panie Przewodniczący, ale złożyliśmy de facto 3 propozycje poprawek. Mam nadzieję, że pan poseł jakby rozumie intencje tych zmian. Tak jak powiedziałem, co do litery ustawy i co do kierunku zmian ustawy pod kątem ułatwiania lokalizacji inwestycji mieszkaniowych absolutnie się zgadzamy – chcemy, aby władztwo planistyczne i ta decyzja były po stronie gminy. Postulujemy, żeby nie wprowadzać gminom ograniczeń w zakresie zasad lokalizowania tej inwestycji, bo to pozwoli nam de facto skutecznie wdrażać te instrumenty.

Trzecią zmianę postulujemy z uwagi na to, że ten przepis ustawy ingeruje bardzo mocno m.in. w lokalne standardy urbanistyczne, które są wymagane do przyjęcia przez gminę przed złożeniem wniosku o lokalizację inwestycji mieszkaniowej. Postulujemy wydłużenie vacatio legis dla tych zmian do 6 miesięcy z uwagi na to, że gminy nie będą w stanie przygotować w odpowiednim czasie uchwał w zakresie lokalnych standardów urbanistycznych, wynikających ze zmian proponowanych w ustawie, nawet po przyjęciu tych 2 poprawek, o których mówiliśmy. Co do zasady, tak jak powiedziałem, my zgadzamy się z kierunkiem zmian mimo naszych wątpliwości co do trybu, który wyraził pan sekretarz.

Prosimy o pochylenie się nad tymi 2 poprawkami w ustawie i 1 poprawką, jeśli chodzi o przepisy końcowe. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście. Proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja myślę, że… To znaczy bardzo dziękuję za te głosy, w części konstruktywne. Do nich się odniosę w drugiej kolejności, najpierw sprawa bardziej zasadnicza. W relacjach samorząd – obywatel jest to samo pytanie, które pada, jeśli chodzi o relację państwo – obywatel, organizacje ponadnarodowe – obywatel. Wiele osób uważa, przyjmując stanowisko etatystyczne, że należy raczej, ważąc różne wartości, wskazywać przede wszystkim te wartości, które reprezentują odpowiednio: samorząd, państwo, organizacje ponadnarodowe. Ja osobiście uważam, że na pierwszym miejscu trzeba raczej stawiać człowieka i obywatela. Dlatego każda obniżka podatków jest w mojej ocenie korzystna dla społeczeństwa, nawet jeśli dzieje się to z uszczerbkiem dla władzy publicznej. I nie ma znaczenia, czy to jest władza publiczna ponadnarodowa, narodowa czy samorządowa. Tak więc jeśli chodzi o kwestię podwyższenia kwoty wolnej od podatku w przypadku spadków i darowizn, która od 20 lat nie była podwyższana, to jestem absolutnie przekonany, że jest to korzystne rozwiązanie dla polskich obywateli, co wiem także choćby od momentu, kiedy ustawa została przyjęta przez Sejm; pojawiło się wtedy wiele zapytań obywateli związanych właśnie z tą regulacją. Obniżamy podatki. Inną rzeczą jest kwestia, którą pan poruszył, kwestia tego, jaki powinien być w Polsce model finansowania samorządów. Ja kilkakrotnie zwracałem się do samorządów z propozycją, także notabene w tej Izbie, rozmawiając już przed 2 laty z senatorami, proponując stworzenie okrągłego stołu dotyczącego kwestii finansowania samorządu. Sprawa ta jednak nie została podchwycona ani przez samorząd, ani przez inne środowiska polityczne, więc uważam, że musi ona zostać rozstrzygnięta w przyszłości. Ja jestem gotowy o tym rozmawiać, ale uważam, że nie może ona być powodem, dla którego zrezygnujemy z obniżania obciążeń podatkowych dla obywateli. Obywatel jest dla państwa, a nie… Przepraszam: państwo jest dla obywatela i samorząd jest dla obywatela, a nie odwrotnie. To tyle, jeśli chodzi o tę zasadniczą sprawę i pewną różnicę.

Jeśli chodzi o kwestię ułatwienia dostępu, ułatwienia przeprowadzania inwestycji mieszkaniowych na gruntach pohandlowych, a także na innych gruntach w miastach, to cieszę się, że jest zrozumienie tego, że uelastycznienie tego procesu jest ważne. Jeśli nie będzie uelastyczniania, to będzie mniej mieszkań i ostatecznie ich ceny będą wyższe. Intencja naszej komisji była taka, żeby taka możliwość była, natomiast kwestia wyważenia interesu publicznego, interesu deweloperów, firm budowlanych, interesów mieszkańców jest sprawą złożoną. I my tu nie przyjmowaliśmy dogmatycznie, że jest tylko jeden możliwy model ważenia tych interesów.

Jeśli chodzi np. o kwestię bilansowania tych terenów biologicznie czynnych, to jesteśmy gotowi i od początku byliśmy gotowi, żeby o tym rozmawiać. Jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby tych terenów biologicznie czynnych było więcej, natomiast wydawało nam się, że propozycja, którą przedstawialiśmy, jest z różnych powodów optymalna, bo wiadomo, że ostatecznie to także ma konsekwencje później, jeśli chodzi o koszty tych mieszkań. Ale rozumiem, że można mieć jakby mieć inne zdanie w tej sprawie, inaczej tę sprawę oceniać, i jesteśmy otwarci na propozycje. Dokładnie zapoznamy się też z treścią poprawek. Uważamy, że jest tutaj przestrzeń do rozmowy.

Podobnie jest, jeśli chodzi o kwestię miejsc parkingowych. Proszę jednak zwrócić uwagę, że my nie narzucamy, ile tych miejsc ma być, mówimy jedynie o pewnym minimalnym standardzie. Przecież to, że… Uważamy, że nie powinno być tak, żeby obywatele byli pozbawieni tych miejsc. Bo oczywiście to prawda, że jest grupa obywateli, która korzysta z transportu publicznego, ale jest też duża grupa obywateli, która z niego nie korzysta i nie będzie korzystać w przyszłości, a w każdym razie tego nie zakłada, więc musimy ważyć interesy zarówno jednej grupy obywateli, jak i drugiej. Jeśli ktoś ma rodzinę i trójkę dzieci, to on z pewnością potrzebuje mieć samochód, a najprawdopodobniej potrzebuje mieć dwa, żeby rodzina normalnie mogła funkcjonować. Musimy brać pod uwagę nie tylko interes tych, którzy tych samochodów nie potrzebują, ale także tych, którzy mają takie oczekiwania.

My stworzyliśmy pewną możliwość realizowania inwestycji mieszkaniowych na terenach pohandlowych w szybszym trybie, ale to przecież nie oznacza, że… Można wybrać tryb normalny i korzystać z innych przepisów, a wtedy tych ograniczeń nie będzie. Jednak uważamy, że wtedy, kiedy przyjmujemy taki tryb, w jakimś sensie uproszczony, realizowania inwestycji mieszkaniowych, pewne rygory powinny im towarzyszyć. Dotyczą one i powierzchni biologicznie czynnych, i parkingów, i kwestii tego, żeby był tam minimalny udział usług. A jeśli chodzi o te proporcje, czy to ma być 25%, czy to ma być bilansowane, czy nie, to ja rozumiem ten głos i uważam, że powinniśmy szukać tu konstruktywnego rozwiązania, uwzględniając też głos strony społecznej, tych, którzy te mieszkania będą budować. I tutaj, jak uważam, jesteśmy w stanie znaleźć takie rozwiązanie, z którym mniej więcej wszyscy będziemy w stanie się zgodzić. Natomiast wydaje mi się, biorąc pod uwagę, że to są takie kwestie, o których można dyskutować… Są różne racje, ważymy te racje, więc unikałbym takich ostrych sformułowań, że jedna ze stron – wyrażająca tu opinie o tym, jak powinna wyglądać kwestia proporcji miejsc parkingowych do liczby mieszkań, czy kwestia ilości terenu biologicznie czynnego lub ilości usług – zupełnie się myli, a druga ma zupełną rację. Nieco inaczej możemy je ważyć, ale wydaje mi się, że to jest kwestia do wydyskutowania i możemy tu znaleźć kompromis. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senator Ryszard Świlski.

Później ewentualnie jeszcze będą głosy w dyskusji, chociaż powoli czas nam się kończy, jak tutaj zgłasza pani sekretarz.

Senator Ryszard Świlski:

W sumie pomyślałem sobie, że się nie będę odzywał, jednak po wypowiedzi pana posła sprawozdawcy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jest też czas, żeby składać ewentualne poprawki.)

…ja miałbym propozycję, żebyście samorządowi aż tak nie pomagali, „pomagacie” temu samorządowi od dobrych 8 lat. We wszystkim, czego się tkniecie w sprawie samorządu, jest tylko jedna droga – kroicie, że tak powiem, ten samorząd, odbierając mu kompetencje, pieniądze, możliwości działania, współdziałania. Dzisiaj na tej sali również to państwo potwierdziliście, strona samorządowa to jeszcze raz państwu uzmysłowiła. I kiedy ja słyszę o tej dobroci rządu wobec mieszkańców, o obniżce PIT, ryczałcie, kwotach wolnych od podatku itd… W sposób absolutnie jawny, z premedytacją robicie to w przestrzeni publicznej tak, żeby mieszkańcom na końcu powiedzieć, że tak naprawdę tym złym jest samorząd. Kiedy samorządowcy mówią o wpływach podatkowych, dzięki którym np. prowadzą inwestycje, to państwo później pojawiacie się raz na jakiś czas z tzw. pustym kartonem, tym kartonem zamydlacie ludziom oczy i myślicie, że wszyscy w to uwierzą. To jest wasza polityka – to po pierwsze.

Po drugie, nie dotykajcie już państwo polityki mieszkaniowej. Zrobiliście już w sprawie mieszkań tyle, że aż głowa boli. Ja tylko przypomnę słynnego posła Smolińskiego, który miał budować mieszkania, przypomnę tylko te nieruchomości po PKP, które miały być przygotowane i przedstawione, czy też nieruchomości niezabudowane pod kątem możliwości budowlanych, przypomnę te domy drewniane, przypomnę te wkłady własne, których nie trzeba było mieć w przypadku ubiegającego się o kredyt chociażby w sprawie budowy mieszkania… To nie działa. Nic tu nie działa. Zostawcie już państwo te powierzchnie wielkogabarytowe, bo naprawdę, jeszcze to zepsujecie. Naprawdę, tego już nie ruszajcie.

Trzecia rzecz. Pan senator Mróz w takiej dobroci mówił o zadaniu, które miał wykonać, które pan Morawiecki na państwa nałożył… I w swojej łaskawości ten podatek od zbiórek ściągniecie, bo tu się ktoś pomylił. No, to jest gniot ustawowy, z którym pan jako poseł sprawozdawca przyszedł. Ja bym naprawdę miał… Powtarzam: ma pan ogromną odwagę, że pan przychodzi z taką deregulacją. Każdy, kto się tu wypowiada, każdy, w każdym segmencie życia publicznego, o którym mówimy, pokazuje generalną niedoróbkę w zmianach, które pan chce, żebyśmy przyjęli. Ja z takim czymś się nie zgadzam.

Panie Przewodniczący, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa…

(Poseł Bartłomiej Wróblewski: Czy mogę się odnieść do tych uwag?)

No, bardzo króciutko. Pan senator Świlski się odnosił do pana wypowiedzi, ale chodzi o to, żeby się teraz nie nakręcać, bo jak każdy będzie się odnosił do wypowiedzi… Dobrze, tylko króciuteńko.

Poseł Bartłomiej Wróblewski:

Chciałbym tylko powiedzieć, że w roku 2021 oddano w Polsce do użytku 235 tysięcy mieszkań. To najwyższy wynik od ponad 4 dekad.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Pośle…)

I generalnie wychodzi to lepiej niż wcześniej.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Pośle…)

Pan, Panie Senatorze, jeśli będzie pan kiedyś współodpowiadał za rząd, to może pan podnosić podatki. Ja w każdym razie – dopóki tu jestem i w takim zakresie, w jakim mam możliwość działania – będę działał na rzecz obniżenia podatków, w szczególności podatku od spadków i darowizn. A od 20 lat, przez całe rządy Platformy Obywatelskiej, nie był uaktualniony, te stawki nie były uaktualnione.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

Jeśli chodzi o kwestie mieszkaniowe, to propozycja ułatwienia inwestycji na terenach pohandlowych jest propozycją strony społecznej, podobnie jak wszystkie inne propozycje, które są w tej ustawie. Pan może być, panu się może… To znaczy jest dla mnie fascynujące to, co pan powiedział. Występuje pan przeciwko obniżeniu podarku od spadku i darowizn. Występuje pan przeciwko powiększeniu możliwości prowadzenia…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Stop.)

…działalności nieewidencjonowanej.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Pośle, stop. Stop, stop, stop…)

Występuje pan przeciwko ułatwieniom co do inwestycji na terenach pohandlowych. Występuje pan przeciwko ułatwieniom dla przedsiębiorców w postaci pomocy ze strony rzecznika praw obywatelskich, izb gospodarczych, czyli tak naprawdę przeciwko interesom polskich przedsiębiorców. Występuje pan przeciwko polskim strzelcom. Występuje pan przeciwko polskim leśnikom. Krótko mówiąc…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przeciwko wszystkim…)

…praktycznie każda grupa społeczna, która apelowała o przyjęcie poszczególnych rozwiązań, dostaje tu po głowie, dlatego że pan uważa, że w Polsce powinno być mniej wolności, za to więcej etatyzmu. Dlatego też…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

…ostatnie zdanie.

Dlatego też jeden z posłów, który brał udział w debacie sejmowej – nie z Prawa i Sprawiedliwości – powiedział, że dziś jest nie Platforma Obywatelska, tylko „Platforma Urzędnicza”. Etatyzm górą!

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu posłowi za to przedstawienie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że nikt z nas tutaj nie jest za podnoszeniem podatków, tylko że jeżeli dane podatki dotyczą samorządów i to ich kosztem się odbywa, to najprostsza zasada jest taka, że po prostu pyta się tych…

(Senator Leszek Czarnobaj: Co o tym sądzą.)

No, ale poczekaj, dobrze?

(Głos z sali: Obywatele. Oni są obywatelami.)

Po prostu potrzebna jest rozmowa z tymi, których dotyczą te kwestie podatkowe, czyli z samorządem. To jest prosta jak drut konstrukcja. Decydowanie o sprawach, które dotyczą nawet innych środków, które oni mają, to, że to my o tym decydujemy… Więcej skromności jest zawsze korzystniejsze i lepsze. Chcę też jeszcze tylko powiedzieć, że oczywiście za czasów Platformy Obywatelskiej przeprowadzaliśmy wielkie programy ograniczające biurokrację i upraszczające różne rzeczy. To było robione, ale nie w ostatnich miesiącach przed końcem kadencji, a teraz jest tak, jakby ktoś się obudził i zaczął to robić. No, wymagałoby to rzeczywiście lepszego przygotowania.

Druga sprawa. Do tej ustawy nikt z rządu, żaden minister… A prosiliśmy szczególnie ministra finansów – szczególnie, bo jesteśmy Komisją Budżetu i Finansów Publicznych – żeby przyszedł, żeby powiedział, wyjaśnił te sprawy, które są w kompetencjach ministra finansów. No i żaden nie przyszedł, nie ma nikogo, nic… Tak więc po prostu rząd do tej ustawy nie chce się przyznać. I tutaj jest kłopot, Panie Pośle. I wydaje mi się…

(Poseł Bartłomiej Wróblewski: Ale to jest ustawa komisyjna.)

Panie Pośle, jeszcze raz mówię panu, że to jest ustawa, która dotyczy spraw, za które odpowiada także administracja, np. w kwestii ograniczenia postępowań itd. No to w którymś momencie ktoś z rządu musi powiedzieć, jak to postępowanie administracyjnie będzie w praktyce wyglądało. Oczywiście my szanujemy posłów, szanujemy senatorów, szanujemy wszystkich, ale ostatecznie ustawy później wykonuje rząd. I trzeba, żeby oni powiedzieli, tj. ministrowie, jak te poszczególne sprawy będą wprowadzane. Już nie pytamy tu o to, czy np. kwestia broni, wojskowości itd. była konsultowana z Komisją Obrony Narodowej – bo wiem, że nie była – czy z innymi. Po prostu ktoś sobie skrzyknął, pozbierał z różnych kupek różne rzeczy, niektóre dobre, niektóre słabe, niektóre kompromitujące. Tak to dzisiaj wygląda. I dzisiaj np. wycofujecie się państwo z tej poprawki dotyczącej opodatkowania darowizn itd. Tak więc po prostu szanujmy się wzajemnie, a będzie wtedy naprawdę dużo łatwiej i prościej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Króciuteńko bardzo, bo… Kogo tutaj panowie reprezentujecie? Bo myśmy otrzymali jeszcze pisma…

(Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Aleksander Szymański: Reprezentujemy Krajową Radę Notarialną.)

Krajową Radę Notarialną. Otrzymaliśmy pismo i ono jest rzeczywiście bardzo ważne, ważne jest to, co państwo mówicie, tylko żeby wprowadzić ten zapis, który jest… To powinno być zrobione na poziomie prac w Sejmie, bo dzisiaj ewentualne wprowadzenie tego przepisu wykraczałoby poza regulację i w tym sensie byłoby niekonstytucyjne. Sam zapis, sama intencja są absolutnie słuszne.

(Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Aleksander Szymański: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Czy mógłbym to uzasadnić tak w dwóch zdaniach?)

No, w jednym rozwiniętym.

Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Aleksander Szymański:

W jednym rozwiniętym. Dobrze.

Nie będę czytał tych poprawek. Jednak generalnie w polskim systemie podatkowym obowiązuje obecnie konieczność uzyskiwania zaświadczenia naczelnika urzędu skarbowego w przypadku osób, które są całkowicie zwolnione z podatku, czyli najbliżej rodziny. Od 1 marca notariat integruje swoje systemy elektroniczne z systemami KAS, więc wymiana będzie w całości elektroniczna i nastąpi w ciągu 7 dni. My po prostu proponujemy zrezygnowanie z tego zaświadczenia, bo ono stanowi dodatkową dolegliwość dla obywateli. No, to właściwie wszystko.

(Członek Krajowej Rady Notarialnej Krzysztof Buk: Jeśli można…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Proszę bardzo, czy pan także…

(Głos z sali: Do kolejnej ustawy to możemy włączyć.)

Tylko że… No, właśnie o to chodzi. Po prostu o to chodzi, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo…

Członek Krajowej Rady Notarialnej Krzysztof Buk:

Nie, to tylko… Jeżeli to ma być włączone do kolejnej ustawy, to rzeczywiście… Ale patrząc na tytuł tejże ustawy, doszliśmy do wniosku, że to zaświadczenie jest zbędne, bo my jako notariusze odpowiadamy jako płatnicy za niepobrany podatek, więc i tak ponosimy pełną odpowiedzialność dotyczącą podatku od spadków i darowizn. Pozostawiam oczywiście na boku kwestię tego minimum podatkowego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan.

Prezes Zarządu Polskiego Związku Firm Deweloperskich Grzegorz Kiełpsz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Grzegorz Kiełpsz, Polski Związek Firm Deweloperskich i 5 innych organizacji przedsiębiorców. Skierowaliśmy na pańskie ręce apel.

Chciałbym coś powiedzieć, też w takim jednym rozwiniętym zdaniu. Chciałbym bardzo podziękować za inicjatywę, aby rozszerzyć działanie ustawy ułatwiającej budownictwo mieszkaniowe, jeżeli skończy się proces legislacyjny, również na ternach pohandlowych. Jednak apelujemy, żeby uznać też nasze analizy i postulaty o niewprowadzanie minimalnego wskaźnika miejsc parkingowych, dlatego że te projekty dopiero ruszyły, przedsiębiorcy i samorządy dopiero nauczyli się to procedować i wprowadzanie kolejnych regulacji spowoduje to, że w sytuacji niedoboru mieszkań – a mamy ogromny niedobór mieszkań na rynku, mimo kryzysu, który jest – duża część tych projektów wyleci po prostu z pipeline’u, wyleci po prostu z produkcji. Apelujemy tutaj o to, żeby tego nie wprowadzać. Regulacje, które do tej pory są w tej ustawie, tzw. specustawie, naprawdę bardzo dobrze działają.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan prezydent? Czy pan Wójcik?

Zastępca Prezydenta m.st. Warszawy Michał Olszewski:

To à propos wypowiedzi pana prezesa Kiełpsza po wypowiedzi pana posła – ja chciałbym dokładnie na to samo zwrócić uwagę. To jest projekt ustawy deregulacyjnej. I my mamy dokładnie taki postulat, żeby nie regulować z poziomu ustawy, ile miejsc parkingowych ma mieć mieszkanie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy pan Wójcik jeszcze doda słowo?

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Tak, ja też.

Po pierwsze, pan przewodniczący ma rację. Przypominam, że z regulaminu Rady Ministrów wynika, że Rada Ministrów ma obowiązek przedstawić opinię do każdego poselskiego projektu, więc to, że pan przewodniczący się upomina…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

Panie Przewodniczący, jeszcze chwileczkę, bo chcę też coś wyjaśnić panu posłowi.

My nie jesteśmy przeciwko obniżaniu podatków. Chcę jednak zwrócić uwagę, że mówimy o wspólnocie mieszkańców. My tych samych mieszkańców bronimy. Pan poseł – być może mylnie – mówi, że to są pieniądze władz samorządowych. Nie, to są pieniądze mieszkańców.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo…)

Jeszcze jedna rzecz, Panie Przewodniczący. Jeszcze kwestia dotycząca tych miejsc parkingowych. Otóż ja chcę powiedzieć, że wprowadzenie tej regulacji spowoduje, że wielu deweloperów zrezygnuje, w myśl rozporządzenia chyba z 2002 r. – jest to rozporządzenie o warunkach technicznych – z budowy np. podziemnych miejsc parkingowych wewnątrz, ponieważ zgodnie z tą regulacją może teraz przenieść miejsca parkingowe na zewnątrz. A tego chyba nie chcemy?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan dyrektor Grzegorz Płatek z Ministerstwa Rozwoju i Technologii.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Grzegorz Płatek:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz. Zostałem zobowiązany do tego, żeby przekazać, że stanowisko rządu jest to opracowywane. Niestety, z uwagi na złożony zakres tego projektu ono nie zostało do tego momentu przyjęte przez Radę Ministrów, natomiast w pracach sejmowych w komisji pod przewodnictwem pana posła Wróblewskiego przedstawiciele rządu brali udział i zajmowali stanowisko, każdy w swoim zakresie. Chciałbym tylko taką informację przekazać od rządu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję. To jest ważna informacja. Ale to tym bardziej, że tak powiem, pokazuje to, że ministrowie nie przyszli do Senatu, uznali, że nie ma takiej potrzeby.

Czy są jeszcze inne wnioski?

Wniosek pierwszy jest wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości, a wniosek drugi – o skreślenie art. 5.

Czy są…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, były tu 3 poprawki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz…

(Głos z sali: Jakie trzy?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Zmiana polegałaby…)

Mówimy o wniosku pana senatora Mroza.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Tak. To jest wniosek, który dotyczy skreślenia art. 5 i 17 oraz zmian w przepisach o wejściu w życie jako poprawkach, które muszą być łącznie przegłosowane.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne.

Czy mamy kworum? Wszyscy senatorowie są obecni. Tak.

Czyli w pierwszej kolejności głosujemy nad wnioskiem najdalej idącym, czyli wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy?

(Głos z sali: 4 głosy na sali za.)

4 głosy na sali za.

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 1 senator.)

1 senator na sali.

Kto się wstrzymał od głosu?

(Głos z sali: Nikt.)

Nikt.

Proszę o podanie łącznych wyników.

(Głos z sali: 5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

5 głosów za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wniosek przeszedł, więc nad wnioskiem pana senatora Mroza nie będziemy głosowali.

Dziękuję.

Sprawozdawcą będzie senator Świlski Ryszard. Zgoda? Jest zgoda.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to musi zgłosić. Ktoś musi go zgłosić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto zgłasza wniosek?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Żeby zgłosić wniosek mniejszości, obaj panowie senatorowie muszą taką wolę wyrazić.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie składa. Dobra. Czyli wycofał się pan senator.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim, którzy dotarli do nas w związku z tą ustawą.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 08)