Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (88.)

w dniu 7 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 901, druki sejmowe nr 2562, 2774 i 2774-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Szanowni Państwo, z drobnym, 7-minutowym opóźnieniem rozpoczynam kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 901, druki sejmowe nr 2562, 2774 i 2774-A)

Porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo serdecznie witam wszystkich gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie komisji. Administrację rządową, rząd reprezentuje pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo serdecznie witam pana ministra wraz ze współpracownikami. Witam pana Jakuba Trojgę, zastępcę dyrektora w Biurze Obsługi Pełnomocnika Rządu do spraw Strategicznej Infrastruktury Energetycznej. Witam wykonującego obowiązki prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, pana Andrzeja Głowackiego, wraz ze współpracownikami.

Witam przedstawicieli firm, instytucji związanych z szeroko rozumianą energetyką jądrową, z panem prezesem firmy Polskie Elektrownie Jądrowe sp. z o.o. Tomaszem Stępniem na czele. Są przedstawiciele bardzo różnych firm. Państwo pozwolicie, że nie będę witał wszystkich przedstawicieli firm, bo szanuję też państwa czas, ale naprawdę wszystkich serdecznie witam.

Witam również byłych ministrów, na czele z panem prof. Maciejem Nowickim, ministrem środowiska w wielu rządach. Panie Profesorze, miałem przyjemność również z panem współpracować. Bardzo serdecznie pana profesora witam. Witam również byłego ministra, pana Tomasza Podgajniaka, na posiedzeniu komisji. Witam pana Radosława Gawlika, swego czasu sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, również posła.

Witam ekspertów, przedstawicieli organizacji pozarządowych bezpośrednio zainteresowanych sprawami dotyczącymi budowy elektrowni jądrowej w Polsce. Witam również pana posła Tomasza Aniśkę, obecnego dzisiaj z nami na posiedzeniu komisji. Witam wszystkich pozostałych bardzo serdecznie.

Tak jak powiedziałem, porządek obrad przewiduje rozpatrzenie tylko jednej ustawy, ale ponieważ energetyka jądrowa w Polsce cieszy się ogromnym zainteresowaniem i budzi emocje, są z nami również przedstawiciele organizacji z miejscowości, w których ma być zlokalizowana w przyszłości elektrownia jądrowa… Również państwa witam. I tym bardziej myślę, że te informacje, które dotyczą samej ustawy… Ale gdyby była taka potrzeba, to, Panie Ministrze, będę prosił, żeby udzielać też informacji, jeżeli będzie pan miał wiedzę, od razu, na bieżąco, w pozostałych obszarach.

Proponuję, żebyśmy rozpoczęli dyskusję od prezentacji, której dokona – ponieważ był to projekt rządowy – pan minister. Potem poproszę legislatora o opinię i bezpośrednio panie i panów senatorów oraz gości zaproszonych do udziału w posiedzeniu komisji. I potem ewentualnie, gdyby były wnioski związane z poprawkami… A jeżeli nie będzie, to wtedy przystąpimy do głosowania nad całością.

I przypominam paniom i panom senatorom uczestniczącym w posiedzeniu, w obradach komisji zdalnie, o obowiązujących zasadach.

I tylko ostatnie moje pytanie: czy na sali są osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbystyczną? Nie.

Panie Ministrze, w związku z tym mogę już oddać panu głosu. Uprzejmie proszę o prezentację ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o założenia i główne elementy tej ustawy, to głównym celem jest usprawnienie procesów licencjonowania elektrowni jądrowych. Jest tam wiele szczegółowych zmian. Zacznę od jednej z pewnie najważniejszych zmian, dotyczących decyzji zasadniczej. Oprócz doprecyzowania przepisów ta ustawa zmienia kolejność autoryzacji potrzebnych podczas całego procesu licencjonowania elektrowni jądrowych. I ta decyzja zasadnicza zostanie przesunięta na sam początek, zgodnie jakby z celowością takiej decyzji, która ma być kierunkową decyzją co do możliwości realizacji inwestycji.

Oprócz tego pewnie druga najważniejsza zmiana: ustawa przewiduje możliwość równoległego prowadzenia postępowań o decyzji środowiskowej i decyzji o ustaleniu lokalizacji oraz zezwolenia na budowę razem z pozwoleniem na budowę.

Oprócz tego jeszcze wiele innych zmian zostało wprowadzonych. To jest dodanie nowych i doprecyzowanie funkcjonujących definicji w zakresie energetyki jądrowej, wzmacniamy też rolę prezesa Państwowej Agencji Atomistyki już na etapie wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, po to, żeby zapewnić, że wymiar bezpieczeństwa energetycznego jest też z odpowiednią ekspertyzą Państwowej Agencji Atomistyki, uwzględnioną także na etapie wydawania wspomnianej decyzji.

Doprecyzowaliśmy też, jakie elementy prac budowlanych i jakie czynności związane z rozruchem bloku będą wymagały zezwolenia prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. Wyjaśnialiśmy też, że po pozytywnym zakończeniu, pozytywnym wyniku testów rozruchowych dalsze funkcjonowanie bloku aż do czasu uzyskania zezwolenia prezesa Państwowej Agencji Atomistyki będzie się odbywało na podstawie warunków zezwolenia na rozruch.

Oprócz tego jeszcze kilka innych, drobniejszych zmian. Może najważniejsza z nich dotyczyła obowiązku bezpłatnego przekazywania inwestorom, inwestującym w obiekty jądrowe pewnych informacji, które umożliwią im lepsze przygotowanie projektu. Szacujemy, że ogólnie te wszystkie zmiany pomogą skrócić proces licencjonowania pierwszej elektrowni o mniej więcej rok do półtora roku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne. Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym podkreślić, że w opinii biura ustawa nie budzi istotnych wątpliwości o charakterze legislacyjnym. Pragnę zwrócić uwagę, że biuro zgłosiło do omawianej ustawy 3 uwagi, w szczególności do tej części nowelizacyjnej ustawy. Uwagi te mają charakter czysto technicznolegislacyjny. W skrócie pozwolę sobie je przedstawić.

Pierwsza dotyczy proponowanego brzmienia art. 2 pkt 1c specustawy jądrowej – tak pozwolę sobie omawianą ustawę nazywać. Chodzi tutaj o to, że w tym przepisie wprowadzono pojęcie elektrowni jądrowej, z tym że ten przepis definicyjny jest tak zbudowany, że jest w nim po prostu odesłanie do rozumienia tego pojęcia w ustawie – Prawo atomowe. Tu zwracamy uwagę, że prawo atomowe jest ustawą podstawową dla danej dziedziny spraw. Według nas trudno znaleźć uzasadnienie do wprowadzania tego pojęcia w specustawie jądrowej. Jednocześnie zwracamy uwagę, że tutaj nie zgłaszamy propozycji poprawki, uznajemy bowiem, że tego typu praktyki, tzn. formułowanie definicji poprzez odesłanie do jej rozumienia w innej ustawie podstawowej, są stosowane w licznych ustawach, i sami uznajemy to za przepis nadmiarowy, niemniej jednak nie jest to jak gdyby jakieś novum legislacyjne i taka praktyka jest często stosowana w innych aktach.

Druga uwaga dotyczy art. 119 ust. 1aa ustawy – Prawo atomowe. W tym przepisie po prostu likwidujemy oczywistą omyłkę redakcyjną. Tam wyraz „koszów” proponujemy zastąpić wyrazem „kosztów”. Tak jak mówię, to jest likwidacja oczywistej omyłki redakcyjnej.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 7 ustawy. Jest to przepis przejściowy. Tutaj biuro proponuje odpowiednią redakcję przepisu przejściowego, tak ażeby przepis ten spełniał wymagania §30 ust. 1 zasad techniki prawodawczej. Może nie będę tego już szczegółowo omawiał. W opinii zawarliśmy propozycję poprawki tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko… To są poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne. One mają, jak rozumiem, wymiar techniczny. Ale zapytam pana ministra o opinię rządu w tej sprawie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, to są drobne kwestie. Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to, tak jak pan legislator zresztą zauważył, mimo że to być może nie jest, ściśle rzecz biorąc, poprawnie ze strony legislacyjno-redakcyjnej, to jest to częsta praktyka i odesłanie właśnie do istniejącej w innym akcie prawnym definicji znacząco ułatwia czytanie ustaw. Tak więc proponowałbym jednak pozostawić tutaj tekst bez zmian.

Z kolei co do uwagi drugiej w pełni się zgadzam, to jest oczywista omyłka redakcyjna, tak więc absolutnie popieram taką poprawkę.

Trzecia uwaga jest, moim zdaniem, wątpliwa, podobnie jak pierwsza. W tej sprawie taka zmiana nie zmienia merytorycznie przepisów, ponadto takie sformułowanie zostało wcześniej zaakceptowane zarówno przez Rządowe Centrum Legislacji, jak i przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Tak więc wydaje się, że nie ma potrzeby zmiany obecnej redakcji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, co do tej drugiej proponowanej poprawki, zmiany „koszów” na „kosztów”, uważa pan minister, że to nic nie zmienia? Bo się zgubiłem. Bo ja uważam, że to jest…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Nie.)

…oczywista poprawka, którą trzeba wprowadzić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Panie Przewodniczący, ja mówiłem o trzeciej propozycji poprawki.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: A, przepraszam.)

A o drugiej powiedziałem, że się zgadzam.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Okej. Przepraszam.)

Podsumowując: pierwszą i trzecią uważam za niepotrzebne, a z drugą się zgadzam.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Okej. Dobra. Dziękuję. To moja nieuwaga, przepraszam bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Kleina jako pierwszy.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, ja mam kilka takich pytań. Bo to jest ustawa, która przygotowuje do rozpoczęcia inwestycji, budowy elektrowni atomowej. I teraz moje pytanie jest takie: czy nie należałoby w tej ustawie wpisać kilku takich zasad, które by w jakimś sensie porządkowały tę ewentualną inwestycję? Czyli, po pierwsze… A takie informacje docierają do samorządów, że zanim rozpocznie się budowę elektrowni atomowej, powinna być zbudowana cała infrastruktura transportowa. Bo dzisiaj już zapowiedziano samorządom gmin, powiatowym i wojewódzkiemu, że na początku przez 2 lata będą jeździły drogami wojewódzkimi, powiatowymi te ciężkie samochody i cały sprzęt i te drogi zostaną rozjeżdżone. Tak więc wydaje mi się, że jeżeli miałaby ruszyć ta inwestycja, to, po pierwsze, cała infrastruktura transportowa, która ma obsługiwać tę inwestycję, powinna… nie „powinna”, musi być zbudowana, zanim wejdą tam ciężkie maszyny różnego rodzaju. Bo inaczej wszystko przestaje być wiarygodne. Bo okaże się, że po prostu zaczniemy, drogi się porozjeżdża, mówi się, że po półtora roku czy po 2 latach te drogi się zbuduje, ale wtedy się okaże, że to jest trudne, znowu się wszystko przesunie o kolejne lata itd. Tak więc według mnie warunkiem rozpoczęcia budowy jest zbudowanie całej infrastruktury transportowej, czyli drogowej i kolejowej, docelowo. To także w konsekwencji obniży koszty całej budowy.

Druga sprawa, wydaje mi się, także bardzo istotna: rząd tutaj zakłada, że w związku z omawianą inwestycją mieszkający w okolicy obywatele, mieszkańcy nie poniosą żadnych strat, wręcz odwrotnie, będą mieli korzyści tego typu, że np. jeżeli mają pensjonaty, to będą u nich mieszkali pracownicy itd., czyli zysk się zwiększy. Ale obawy są poważne, że po prostu ci ludzie nie będą mieli zysku, wręcz nie będą do nich przyjeżdżali turyści. I w związku z tym czy nie należałoby wpisać… Bo my zakładamy i wierzymy rządowi, że żadnych strat nie będzie, wręcz mogą być korzyści. Tylko czy nie warto byłoby w związku z tym wpisać do ustawy, z ostrożności, takiego zapisu, że jeżeli przedsiębiorcy działający na terenie, który jest objęty obszarem oddziaływania elektrowni atomowej, poniosą straty wynikające z prowadzenia tej inwestycji, to te straty zostaną zrekompensowane? Jak rozumiem, rząd mówi, że nie będzie żadnych strat, wręcz odwrotnie, będą korzyści. Czyli taki zapis nie byłby żadnym problemem, wręcz odwrotnie, bo prowadziłby do takiej sytuacji, że ci ludzie, którzy dzisiaj się boją, obawiają, mieliby poczucie, że po prostu żadnego niebezpieczeństwa dla nich nie ma.

Kolejna sprawa, którą warto byłoby może także rozpatrzyć… I tu nawiązuję trochę do budowy elektrowni atomowej w Żarnowcu, tej, która tam była w latach osiemdziesiątych, zakończona została na początku lat dziewięćdziesiątych. Podejmując wówczas decyzję o budowie, powiedziano, że daje się mieszkańcom odszkodowania jakby w 3 różnych kategoriach, w różny sposób. A więc np. jeżeli ktoś tam, w tym miejscu, gdzie mieszkał, nie chciał mieszkać, to oni mówili: dostaniesz mieszkanie w Wejherowie, w Gdańsku, w Lęborku lub gdzieś, gdzie budujemy te mieszkania. I ci ludzie mówili: bierzemy to. Drudzy mówili: chcemy, żeby zapłacono nam odszkodowania. Brali odszkodowania. I trzecia grupa była taka… I wydaje mi się, że trzeba by było wpisać… Chodzi o to, że po prostu państwo, inwestor odbudowuje te nieruchomości, w których oni dotychczas mieszkali. W ten sposób powstała nawet prawie cała nowa wieś, Odargowo się nazywa ta wieś, istnieje do dzisiaj. Została nawet, jak na tamte czasy, supernowocześnie zbudowana. Rolnicy wtedy dostali nowe nadziały ziemi, gospodarstwa całe zbudowane, domy, mieszkania, stodoły, obory, wszystko nowe, tak że część ludzi nawet zazdrościła im, że dostają. Zresztą sama architektura była, że tak powiem, nowoczesna, a równocześnie tradycyjnie wkomponowana w cały ten obszar. Tak więc w tamtych czasach komunistycznych, gdzie nie liczyły się żadne prawa obywateli, nic, po prostu lekceważono, jak się mówi… Wtedy potrafiono tych ludzi uszanować. Czy nie należałoby wpisać takiej samej zasady dzisiaj? Chcesz, damy ci odszkodowanie, chcesz, dostaniesz mieszkanie, chcesz, odbudujemy twoją firmę, miejsce pracy, itd., dostaniesz nową działkę, na podobnych zasadach. Warto byłoby zobaczyć, rozpatrzyć ten przypadek Odargowa i pokazać, że nawet w tamtych czasach potrafiono trochę lepiej traktować ludzi, niż dzisiaj się próbuje tych mieszkańców traktować. Wydaje mi się, że to są sprawy, które, jeżeli inwestycja ma powstać i powstanie, jeżeli poważnie do tego podchodzimy, a nie chcemy oszukać obywateli, mieszkańców, ludzi tam mieszkających… Wydaje mi się, że trzeba zrobić taki ruch. Uważamy, jesteśmy pewni, że to będzie z korzyścią, więc wpisujemy na wszelki wypadek, żeby uspokoić wszelkie emocje, tę zasadę, o której tu mówiłem, te odszkodowania. To jest nic. To nie jest żadne zagrożenie. I to świadczy o wiarygodności rządu oraz inwestora, że on po prostu ludzi, którzy tam mieszkają, traktuje odpowiedzialnie.

I kwestia kolejna. Tego chyba się w tej ustawie nie da wpisać, ale o to pytam przy tej okazji, o to pytaliśmy także przy okazji podczas dyskusji nad ustawą… Wtedy był pełnomocnikiem rządu… Kto był tam? Minister…

(Głos z sali: Naimiski.)

…Naimski chyba…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Pan minister Naimski.)

Pan minister Naimski. On się nawet zdenerwował jak myśmy tam takie proste pytania… To chyba było wtedy. Tak, czy nie? Porwał nawet wizytówkę senatora Tyszkiewicza, który chciał jakieś pytanie… To chyba było wtedy, prawda? No, ale to nieważne, to już jest przeszłość. Tak więc chcę tylko powiedzieć, że ja bym chciał zapytać… Bo wtedy była mowa, że konsultacje z lokalnymi społecznościami będą tylko w tej jednej wsi. Później pani dyrektor z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska mówiła: nie, nie, to będzie 9 gmin.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, o 9 gminach wtedy była mowa, ja tego słuchałem. A później się dowiaduję, teraz, że są jakieś konsultacje nawet transgraniczne. Wtedy powiedział nam minister, że w ogóle nie będzie żadnych konsultacji transgranicznych. I w związku z tym mam takie pytanie. Czy konsultacje w tych gminach są przeprowadzane, czy były? I w jakich gminach one powinny być przeprowadzone? Bo mam taki przypadek. Tam, niedaleko od tej planowanej inwestycji jest miasteczko Łeba. Ono jest turystycznym miasteczkiem. To jest 10 km… przepraszam, 15 km, najdalej 15 km od tej inwestycji. I mnie nawet wczoraj pytali ludzie: czy nas ktoś będzie pytał? Ja mówię: no, chyba już tutaj były konsultacje robione. Więc na wszelki wypadek zapytałem burmistrza i lokalną organizację turystyczną. Oni mówią: nikt z nami nie rozmawiał. Ale możliwe, że to już jest za daleko do tych konsultacji i że takie gminy jak właśnie Łeba i inne, z drugiej strony, nie wiem, Krokowa, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tam jeszcze jest kilka tych innych miejscowości. Czy one będą uwzględniane? Bo nawet było opublikowane ostatnio takie badanie dotyczące opinii mieszkańców na temat elektrowni atomowej i to badania przeprowadzono w gminie Nowa Wieś Lęborska, Lębork, Wicko i inne, za wyjątkiem Łeby. I teraz panie z tej polskiej energetyki jądrowej czy czegoś, jak to się tam nazywa, mówią: a, to my następnym razem to zrobimy. No, tylko, kurczę, według takiej zasady, że ktoś zwróci uwagę: ej, Świlski, to trzeba było zrobić… I wtedy ty mówisz: tak… To nie wynika z żadnej jakiejś takiej myśli całościowej, prawda? Że się wykreśla cyrklem jakieś koło o odpowiednim promieniu i mówi: tam jest to, to, to i to, i wszystkich ich włączamy do tej dyskusji. A teraz jest to wszystko robione trochę na zasadzie wybiórczej. Czy taka jest intencja? Czy raczej tu jest intencja, żeby rzeczywiście wszystkich traktować rzetelnie i uczciwie? Bo jeżeli chcemy zbudować tę inwestycję…Przepraszam, Panie Przewodniczący, bo już się tutaj… Po prostu wydaje mi się, że to jest jakby warunek, żebyśmy byli pewni, że to jest w pierwszej kolejności, żeby ludzie byli szanowani. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja absolutnie nie mam intencji ograniczać komukolwiek wypowiedzi. W Senacie raczej staramy się o to, żeby debata miała wymiar pełny i żeby pojawiały się wszystkie pytania. Ustawa rzeczywiście ma wymiar bardziej techniczny i intencją rządu jest przyspieszenie. Ale te…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja, Panie Senatorze, jak pan da mi szansę, to nawet panu pomogę.

Na część z tych pytań, jak rozumiem, niekoniecznie pan minister jest w stanie odpowiedzieć, jak zakładam, nie musi mieć takiej wiedzy szczegółowej. Ale jest z nami na sali prezes Tomasz Stępień, który prezesuje spółce odpowiadającej za realizację tego przedsięwzięcia. Jest to w 100% spółka Skarbu Państwa. Tak więc, jak myślę, pan prezes jest w stanie w bardzo dużych szczegółach odpowiedzieć na te pytania, które zadał pan senator Kleina i które być może jeszcze inni senatorowie za chwilę zadadzą. Chociaż zastanawiam się, czy nie poprosić pana prezesa o to, żeby w pierwszej kolejności powiedział nam, przedstawił, na jakim etapie w ogóle są prace, które się odbywają. Bo wtedy być może wiele z takich pytań po prostu już nie padnie, wtedy będzie łatwiej.

Panie Ministrze, czy to może byłoby lepsze rozwiązanie, jakbyśmy mieli pełną informację, na jakim etapie są dzisiaj prowadzone prace? Ja nie zakładam, zresztą nie dopuszczam w swojej głowie możliwości, żeby to była tajna informacja, tak więc ona może być publicznie prezentowana. To jest inwestycja, która żywotnie interesuje wszystkich Polaków, bo zakres oddziaływania inwestycji dotyczy wszystkich w Polsce i nie tylko.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Tak, tak, oczywiście. Tylko, jak rozumiem, chce pan, żeby już teraz… Czy czekamy na więcej pytań?

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Ja myślę, że będzie łatwiej… Bo być może niektóre pytania po prostu już nie padną, jak wcześniej będzie taka informacja. A jeżeli padną to już tylko doszczegółowiające. Bo jak pan senator Kleina miałby informacje, to już by pewnie znaczącej części pytań nie zadał.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Przewodniczący, nie…)

Bo pan senator mi dopiero zasugerował, że mógłbym poprosić.

(Głos z sali: Za szybko się zgłosił.)

Za szybko się zgłosił, może. Nie, nie wiem. To mi przyszło do głowy, jak pan senator mówił. Przepraszam za to.

Panie Ministrze, będzie łatwiej, jak najpierw będziemy mieli informację, a potem będziemy dalej dyskutować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Proszę bardzo.)

Panie Prezesie?

Prezes Zarządu Polskich Elektrowni Jądrowych Sp. z o.o Tomasz Stępień:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Goście!

Ja reprezentuję spółkę Polskie Elektrownie Jądrowe. Celem spółki jest realizacja rządowego programu budowy elektrowni jądrowych w Polsce, zgodnie z przyjętym programem.

Dołączyłem do spółki 2 lata temu i postaram się tak w skrócie opowiedzieć, jaki jest w tej chwili status projektu. Otóż jest wszczęte postępowanie o wydanie decyzji środowiskowej. Spółka przeprowadziła wieloletnie badania i przygotowała obszerny raport oddziaływania na środowisko, który został dołączony do wniosku do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska właśnie o wydanie tej decyzji. Raport z załącznikami liczy 19 tysięcy stron i on jest publicznie dostępny od momentu złożenia na stronach internetowych GDOŚ.

Postępowanie rzeczywiście się rozpoczęło i zgodnie z prawem w ramach tego postępowania rzeczywiście aktualnie toczą się konsultacje transgraniczne, W aspektach oddziaływania transgranicznego tej inwestycji. Materiały są konsultowane z 10 krajami narażenia w Europie, w promieniu właśnie tej elektrowni. A po tych konsultacjach będą jeszcze, zgodnie z polskim prawem, konsultacje społeczne w Polsce. Przed wydaniem decyzji takie konsultacje, zgodnie z polskim prawem, będą trwały. I udział w tych konsultacjach będzie mógł wziąć każdy. To jeśli chodzi o tę stronę pozwoleniową.

Ustawa, która jest tutaj nowelizowana, rzeczywiście usprawnia i porządkuje niektóre procesy pozwolenia, ponieważ żeby rozpocząć w ogóle budowę, trzeba uzyskać po drodze wiele decyzji, w tym decyzję zasadniczą. I rzeczywiście, ta nowelizacja, można powiedzieć, wyjaśnia i prostuje pewne kwestie, które były do tej pory niejasne.

Równolegle rząd przyjął uchwałę o wyborze technologii. Inwestor, czyli spółka, wskazała preferowaną lokalizację dla pierwszej elektrowni. To jest lokalizacja nad morzem, w okolicach Lubiatowa i Kopalina. Lokalizacja, która była właśnie przedmiotem wspomnianych badań środowiskowych, to jest lokalizacja, która w zasadzie – mam na myśli sam teren elektrowni – jest całkowicie na terenach Skarbu Państwa. Tymczasem zasięg oddziaływania w 10% będzie jeszcze wpływał na sąsiednie działki. Niemniej jednak tutaj – odpowiadam na pytanie pana senatora – w przeciwieństwie do Żarnowca absolutnie nie będzie żadnych wysiedleń. Najbliższa zabudowa mieszkalna jest w odległości, zdaje się, kilometra. W tej chwili mówię to z głowy, ale to jest oczywiście do sprawdzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. A…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może nawet ponad, tak. Mówię teraz z głowy, bo nie mam przed sobą tego materiału.

W listopadzie rząd przyjął uchwałą wybór technologii dla tej pierwszej lokalizacji. Będzie to technologia amerykańskiej firmy Westinghouse AP1000. I spółka, ponieważ jest tutaj związana tą uchwałą, przystąpiła do negocjacji. Podpisaliśmy już pierwszą umowę o współpracy z tą firmą i negocjujemy kolejne umowy. To są umowy związane z projektowaniem elektrowni. Proces uzyskiwania pozwoleń jest procesem równoległym do procesu projektowania tej elektrowni. Sam proces projektowania to będzie 3 razy 18 miesięcy, bo tyle czasu potrzeba, aby taką elektrownię z wszelkimi komponentami towarzyszącymi zaprojektować.

Jeśli chodzi o szczegóły tej inwestycji, to, jak myślę, ponieważ ten proces projektowania i szczegóły tych kontraktów to są takie zdarzenia, można powiedzieć, handlowe i niepubliczne… No, zamierzeniem jest uzyskanie niezbędnych pozwoleń i rozpoczęcie budowy w roku 2026. Rzeczywiście, do tego czasu ta infrastruktura towarzysząca powinna być w różnym zakresie wykonana. I rzeczywiście, prace, które są związane z przygotowaniem tego typu inwestycji, powinny być poprzedzone, no, właśnie inwestycjami przygotowawczymi, które umożliwią rozpoczęcie budowy.

Spółka od momentu złożenia raportu rzeczywiście zintensyfikowała wyjazdy, spotkania i komunikację z samorządowcami, zarówno na poziomie powiatów, jak i gminy oraz województwa. Mamy powołanych kilka takich grup roboczych, w ramach których omawiane są czy to inwestycje towarzyszące, które tam będą przeprowadzane, czy też same zamierzenia dotyczące posadowienia elektrowni. W pracach tych grup biorą udział włodarze i wskazane osoby z samorządów, ale mają do nich dostęp też mieszkańcy. Równolegle – taki też mamy obowiązek – spółka prowadzi badania poparcia dla inwestycji na poziomie właśnie tych gmin. Ostatnie nasze badania, które przeprowadziliśmy – i one były robione już po wybuchu wojny – wskazują na skokowy wzrost tego poparcia, jeśli chodzi o, sumarycznie, gminy Choczewo, Gniewino i Krokowa. To poparcie plasuje się na poziomie 75%. W samej gminie Choczewo, na której terenie fizycznie będzie elektrownia, to poparcie deklaruje 67% mieszkańców. I jest to wzrost poparcia w porównaniu do ostatnich badań.

Mogę jeszcze o szczegółach, Panie Przewodniczący, poopowiadać, ile lat trwały te badania, co one obejmowały. Niemniej jednak, jak myślę, tutaj w takim zupełnie telegraficznym skrócie przedstawiłem najważniejsze fakty i rzeczy, które się wydarzyły i które spółka zamierza zrobić w tych najbliższych latach. Oczywiście, jestem do dyspozycji w przypadku pytań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli będą pytania, to proszę notować. Bo ja teraz pozwolę, żeby już większa grupa senatorów, pań i panów, oraz gości zabrała głos. A na końcu poproszę i pana ministra, i pana, i ewentualnie innych przedstawicieli administracji rządowej o ustosunkowanie się do tych pytań.

Ja jeszcze tylko przywitam – bo dotarło jeszcze dwoje posłów – panią poseł Agnieszkę Hanajczyk i pana posła Kazimierza Plockego. Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu komisji.

I już teraz dyskusja. Pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ponieważ godzinę temu mieliśmy posiedzenie Komisji Środowiska i ja na tym posiedzeniu komisji zadałam panu ministrowi kilka pytań związanych i z tą ustawą, i jednocześnie z całą inwestycją związaną z elektrownią jądrową… Pan przewodniczący Pupa nie pozwolił panu ministrowi odpowiedzieć na te pytania. Ja powtórzę, rozszerzając, niektóre z nich.

Otóż jest to bardzo poważna, bardzo odpowiedzialna inwestycja, która wymaga bardzo rzetelnego przygotowania. I w związku z tym moje pytania brzmią: z którego roku jest strategia rozwoju energetyki? Czy ta strategia, która w tej chwili obowiązuje, zakłada zarówno tę technologię, którą wybrał rząd, jak i realizację inwestycji, mam tutaj na myśli elektrownię jądrową? Czy jest przygotowany biznesplan tej inwestycji i obiektów towarzyszących, przede wszystkim chyba tych obiektów towarzyszących, bo, jak wynika z obecnej dyskusji, te obiekty są szalenie istotne, zanim sama elektrownia będzie realizowana? Czy jest przygotowany harmonogram całego przedsięwzięcia? Czy są wyliczone szacunkowe koszty inwestycji towarzyszących? Jeżeli chodzi o samą elektrownię to o jakoś tam przybliżonych kosztach wiemy. Jaki jest powód tego, że nie potrafimy znaleźć żadnego źródła finansowego z biznesu? Czemu ta inwestycja nie znajduje zainteresowania komercyjnego, realizacji komercyjnej? Czy jest oszacowane, ile będą wynosiły koszty wyprowadzenia energii z elektrowni, to jest od kilku do kilkunastu linii wysokiego napięcia? Jak wygląda infrastruktura drogowa dla setek – o tym mówił też pan senator Kleina –ciężarówek, które codziennie będą przejeżdżały? Czy państwo analizujecie, jak będzie wyglądało przestrzeganie norm hałasu i pyłu? Pan prezes powiedział, że są prowadzone negocjacje, konsultacje transgraniczne, ponieważ inwestycja – ja mam na myśli już całą inwestycję, zakończoną – ma oddziaływanie na 10 krajów. A tak naprawdę widzę, że jeżeli chodzi o to oddziaływanie przy przygotowaniu tej inwestycji i później też realizacji w stosunku do mieszkańców, nawet jeżeli będą oddaleni o 20 km, nierzetelność ze strony rządu. Stąd również te moje pytania. Jakie rozwiązania państwo przewidujecie w celu usuwania toksycznych odpadów? Pan prezes powiedział, że ta inwestycja nie będzie wymagała wykupu prywatnych terenów. Czy rzeczywiście tak to wygląda? Jeżeli jednak będzie wymagała, to jak jesteście państwo przygotowani? No, i może to tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

I pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja wiem, że przynajmniej takie były doniesienia prasowe, że to jest pierwsza z iluś elektrowni, plus te bloki, które mają być mniejsze i które mają się złożyć na miks energetyczny potrzebny Polsce. Chciałabym zapytać, jakie kryteria przyświecały państwu przy wyborze takiej, a nie innej technologii. Czy to jest jedyna technologia, którą państwo zamierza realizować? To pytanie do pana ministra. I czym różniła się albo czym wyróżniała się technologia, wedle której będziemy budować tę pierwszą elektrownię? Czy to jest ta sama…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, ale państwo rozmawiacie, ja nie słyszę swoich myśli. Przepraszam najmocniej.

Czy to jest jedyna technologia? I jeszcze raz powtórzę pytanie: jakie kryteria stosowaliście przy doborze takiego, a nie innego producenta czy też pomysłodawcy, jeżeli chodzi o myśl techniczną?

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan prof. Maciej Nowicki.

Proszę, Panie Profesorze.

Minister Środowiska w latach 2007–2010 Maciej Nowicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie i Posłowie!

Od kilkunastu lat już istnieje w Polsce w obiegu prawnym ustawa o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej. Chyba w 2011 r. została uchwalona. A ta nowelizacja, o której dzisiaj mówimy, wydaje się taką tylko techniczną. Ale wprowadza zupełnie nowe spojrzenie na energetykę jądrową w Polsce. To tylko pozornie jest techniczna poprawka, ponieważ słusznie się mówi, że to jest specustawa. A specustawa implikuje… Konsekwencją specustawy jest nadanie bezwzględnego priorytetu tej właśnie formie produkcji energii i spychanie w cień np. odnawialnych źródeł energii. I to jest bardzo widoczne. Ostatnia poprawka posła Suskiego dotycząca energetyki wiatrowej jest świetnym przykładem tego, w jaki sposób rząd i rządząca koalicja traktuje odnawialne źródła energii, a w jaki sposób faworyzuje ten jeden rodzaj energii, energię jądrową. Ja przypominam sobie, jak jeszcze byłem ministrem, była taka specustawa dotycząca budowy autostrad. I wiem, co za tym szło, jak bardzo wszystkie środki były kierowane właśnie na autostrady, jak bardzo ten jeden rodzaj dróg był faworyzowany. Tutaj mamy bardzo podobną sytuację. Mamy specustawę. Jeżeli ona zostanie uchwalona, to wszystkie inne rodzaje produkcji energii będą zdecydowanie w cieniu. I dlatego to jest takie… Wcale nie jest to ustawa techniczna, a ustawa o znaczeniu bardzo dużym dla przyszłości energetyki w Polsce.

Było pytanie, bardzo słuszne, o biznesplan i o harmonogram inwestycji. Chciałbym zobaczyć, wszyscy chcielibyśmy zobaczyć biznesplan dla tej inwestycji. Jak można podejmować decyzje wiążące, nie mając biznesplanu, nie mając wiedzy… Przecież to będą w końcu pieniądze nas wszystkich, wszystkich obywateli Polski. I to będą setki miliardów złotych. To nie chodzi o 1 miliard zł, o 2 miliardy zł, nie chodzi o taką Ostrołękę, to chodzi o sto…

(Głos z sali: 100 razy Ostrołękę.)

100 razy Ostrołękę. To jest naprawdę jeden z najważniejszych w tej chwili od strony finansowej problemów w naszym kraju. I nie można sobie lekceważyć tego, że, proszę bardzo, rząd postanowił, że Westinghouse wybuduje elektrownię.

Mam drugie pytanie. Jaki był proces wyboru tej właśnie firmy. Tu padło już właśnie to pytanie, ja je powtarzam. Dlaczego akurat Westinghouse? Czy był przetarg międzynarodowy? Jak on wyglądał? Czy wiemy, my wszyscy – a mamy prawo wiedzieć, jako obywatele – jak przebiegał proces wyboru tej firmy? Tak nawiasem mówiąc, ja nie wiem jeszcze, jak zachowa się Unia Europejska. Dlatego że jeżeli to był pozakonkursowy tryb wyboru, a np. francuskie firmy zostały wyeliminowane w przedbiegach, np. EDF… No, ja nie wiem, czy chodzi nam o tworzenie faktów dokonanych, czy chodzi o normalny proces legislacyjny i prawny, taki jak w cywilizowanym kraju.

Tutaj była też mowa o tym, czy to jest zgodne z polityką energetyczną państwa. No, nie jest zgodne, bo w ogóle takiej aktualnej polityki energetycznej państwa nie ma.

(Głos z sali: Rząd sam nie wiedział…)

Rząd nie zaktualizował tej polityki, która jest sprzed kilku lat i która naprawdę w bardzo wielu elementach jest zdezaktualizowana i właściwie nie można się na niej opierać. Nie jest to czas, żebym tutaj wykazywał, ile błędów… w jaki sposób ona powinna być teraz już znowelizowana. Polska nie ma strategii rozwoju energetyki. A jeżeli nie ma strategii, to nie wolno, moim zdaniem i naszym zdaniem, podejmować wiążących decyzji, Panie Prezesie. Bo pan mówi, że pan podpisuje już jakieś umowy z Westinghouse. Jak można? Jeszcze nie ma decyzji środowiskowej, jeszcze nie ma konsultacji społecznych, a pan podpisuje umowy?

I jeszcze jedna sprawa, już taka dygresja. Koronnym argumentem instytucji, które lobbują za tą właśnie energetyką, jest zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju. Proszę państwa, nie wolno tak mówić. Zapewnienie bezpieczeństwa, kropka. Przecież pierwszy reaktor, sami piszecie, powstanie za kilkanaście lat. 9 tysięcy MW, jeżeli w ogóle do tego dojdzie – za 25 lat, po roku 2040. Ja się pytam, jaki będzie wtedy potencjał polskiej energetyki i ile procent będzie pokrywane z energetyki jądrowej? 25%? I czy to oznacza, że akurat energetyka jądrowa zapewni Polsce bezpieczeństwo energetyczne, podczas gdy widzimy, co się dzieje w Ukrainie? I to jest infrastruktura krytyczna w razie niepokojów politycznych. Czyli to jest nie bezpieczeństwo, to nie jest bezpieczeństwo energetyczne, tak mogę powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja nie będę powtarzał pytań i problemów, które podnosiłem na posiedzeniu Komisji Środowiska 2 godziny temu, ale tak trochę pociągnę jak gdyby wątek pana profesora i zadam takie pytanie. Bo trochę to powinno wynikać ze strategii. Jaki procent w miksie energetycznym stanowić ma ta moc zainstalowana w elektrowniach jądrowych? To jest takie pytanie. Bo ono da mi kolejne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, odpowiedzi. I też zadaję je w kontekście, o którym wspomniał pan prof. Nowicki. Będziemy za chwilę dyskutować nad zmianą ustawy 10H. Ale w kontekście miksu to jest bardzo ważne, ile w tym będzie miała udziału znowu energia wiatrowa. Tym bardziej, że w Sejmie wprowadzono na ostatniej prostej zmianę z 500 m na 700 m, co powoduje zmniejszenie obszaru, gdzie można stawiać te wiatraki, o około 50%. A to zupełnie zmieni w takim razie udział tej energetyki wiatrowej, o której mówiliśmy. Ja teraz nie rozumiem w ogóle, co się stało w Sejmie, skoro 3 dni wcześniej premier Rzeczypospolitej Polskiej mówił, że mamy najbardziej restrykcyjną ustawę odnośnie do energetyki wiatrowej, 10H, że mamy przygotowane wszystko na 500 m, a wieczorem robimy… na kartce podpowiadając, że ma być 700 m, i nagle mamy 700 m. Oczywiście, my będziemy to mieli w Senacie i tu będzie dyskusja.

Ale jeszcze, Panie Przewodniczący, tak trochę w tym kontekście tej dyskusji: ja myślę, że my powinniśmy wywołać rzeczywistą dyskusję. Bo dzisiejsza ustawa jest niby bardzo techniczna, a tak naprawdę, jak pan profesor mówi, nie techniczna, tylko bardzo istotna, ona może zmienić filozofię podejścia do energetyki. I mimo wszystko powinniśmy wywołać sensowną dyskusję, taką, żebyśmy poznali odpowiedzi na te wszystkie pytania, które są stawiane. Bo my nie wiemy, posłowie nie wiedzą, prawie nikt nie wie… Dowiadujemy się trochę od prezesa spółki, trochę pewno nam pan minister powie, ale to jest wszystko za mało, żebyśmy dzisiaj nad tą ustawą mogli… Pewno podejmiemy decyzję, ale to jest za mało, żeby myśleć o energetyce jądrowej, o której nie wiemy, ile to będzie kosztowało państwo polskie i podatników przede wszystkim. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja zaraz poproszę następną osobę, tylko 2 uwagi, trochę na marginesie, trochę nie, bo to jest ustawa o zmianie ustawy. Pierwotna ustawa została przyjęta, nie pamiętam, w 2014 lub 2015 r. Jeszcze 2 kadencje wcześniej. Tak więc ja, mówiąc o takim trochę technicznym wymiarze, miałem głównie to myśli. To nie jest już element tego, że w Polsce rozpoczynamy dyskusję o energetyce jądrowej. Choć ciągle tych informacji jest zdecydowanie za mało. Nawet te pytania padające ze strony osób, które tak na dobrą sprawę na co dzień też się zajmują energetyką… Znam pana ministra Nowickiego od lat i naprawdę wiem, że sprawy energetyki były mu zawsze bliskie. Tak więc jak on zadaje pytanie, to znaczy, że nie ma danej informacji w przestrzeni publicznej. A nie mówimy rzeczywiście o 10 miliardach zł, tylko o setkach miliardów złotych. Setkach. Nie wiemy dokładnie o ilu, to też jest następny problem.

Dzisiaj rzeczywiście być może zrobimy tak, jak sugeruje pan senator Pęcherz, że zadamy te pytania, które są, przeprowadzimy dyskusję, ale potraktujemy to jednak jako dyskusję wstępną. Odniesiemy się do ustawy, bo to jest nasz obowiązek wynikający z Regulaminu Senatu i z konstytucji, ale to nie oznacza, że zakończymy dyskusję w tej sprawie. To jest zbyt poważny problem, zwłaszcza że, mówiąc też otwartym tekstem i wprost, to są przedsięwzięcia, które dotyczą wielu kadencji i wielu rządów. W takich sprawach należałoby w pierwszej kolejności zbudować konsensus polityczny, konsensus wszystkich środowisk politycznych, najlepiej uzgodniony z obywatelami. Ja mam świadomość, że trudno jest uzyskać 100-procentowe poparcie, ale jak nie ma informacji, to zawsze jest źle. Zawsze jest źle.

Ja do tych pytań, które zadali już pan prof. Nowicki i senatorowie, sam dodam jeszcze… Bo tu się ewidentnie kłania prawo międzynarodowe i prawo europejskie. Dyrektywa ocenowa mówi o poddawaniu ocenom, wariantowaniu również technologii. Jak technologia została wybrana, to co jest wariantowane? Panie Ministrze, co jest wariantowane? A gdzie jest dyrektywa o BAT, o najnowszych dostępnych technologiach? To również powinno być elementem wariantowania w tej części dotyczącej oceny oddziaływania na środowisko. A w tej sprawie rząd już podjął decyzje. Tak więc ja mam gigantyczne wątpliwości, że państwo – mówię „państwo”, bo rząd podejmuje w tej sprawie decyzje – świadomie podejmujecie decyzje, które narażą Polskę na gigantyczne wydatki, ale skutecznie, na lata zablokują proces budowy elektrowni jądrowych. Tak więc ja nie wiem, nie rozumiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja szczerze powiem, nie za bardzo rozumiem. Ale, tak jak powiedziałem, te pytania już postawiłem, powtórzę je za chwilę jeszcze raz, ale na razie daję szansę wszystkim pozostałym. Żebyśmy też mieli świadomość… My musimy się zająć tą ustawą i się zajmiemy. To jest ustawa o zmianie ustawy. To nie jest coś, co się rozpoczyna, tylko to już jest pewien proces, który trwa od lat. My dzisiaj jesteśmy na jakimś etapie. Pan minister, pan prezes trochę dopowiedział. Pojawiają się różnego rodzaju pytania i wątpliwości. Będziemy drążyć, będziemy pytać, bo taka jest rola parlamentu. W Senacie, przynajmniej na tym posiedzeniu komisji, na pewno tak się stanie. To gwarantuję. I zawsze będę zapraszał rząd, zawsze będę zapraszał przedstawicieli strony społecznej i przedstawicieli spółek Skarbu Państwa realizujących te przedsięwzięcia. Bo od razu dopowiem – to powtórzę enty raz – że to nie jest kwestia jednej kadencji, to nie jest kwestia kilku miesięcy. A za parę miesięcy mamy wybory, nie wiemy, jak one się potoczą. Tak więc tym bardziej trzeba szukać porozumienia wszystkich środowisk.

Pan senator Lamczyk.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, rzeczywiście, pan prezes mówił tutaj o raporcie, i to grubym. Ale decyzji nie mamy. Nie mamy decyzji środowiskowej. Co będzie, jeżeli, załóżmy, tej decyzji nie będzie w ogóle? I to jest właśnie problem. A chcemy już robić infrastrukturę czy podobne rzeczy. I tutaj się zgodzę z panem przewodniczącym. Od czasu, kiedy mieliśmy spotkanie z panem ministrem Naimskim, to się dużo zmieniło. Jest wojna na Ukrainie, tak więc każdy chce mieć te źródła bezpieczne. Nikt nie chce mieć komasacji, komasowania w jednym miejscu, jak my teraz. Farmy wiatrowe na Bałtyku mają powstać i teraz obok właśnie jądrówka, wszystkie sieci. Jest to bardzo, bardzo niebezpieczne. Wszystko się zmieniło. Tak samo technologie w tym czasie się zmieniły na technologie wodorowe przede wszystkim. I ten wodór przecież… Pan profesor Świlski, który właśnie mówił na spotkaniu tutaj, w Senacie… Polska Akademia Nauk… że właśnie energetyka jądrowa zostaje wyparta przez zielony wodór. On jest tańszy, on jest pewniejszy, on jest bezpieczny. I dlatego właśnie też tutaj, w tym raporcie powinno być to wszystko zmienione. Bo, jak mówię, okoliczności się zmieniły.

Pan prezes mówił o czynnościach przygotowawczych. Czy to jest wycinanie lasu, czy to są drogi robione… Czy to będzie robione, czy to już jest zrobione? Mam właśnie takie pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, będzie jedno pytanie do ministra, a drugie do pana prezesa.

Idąc tropem wypowiedzi pana prof. Nowickiego, ja chciałbym zapytać… Skoro państwo zrobiliście już tak ukonkretnione przymiarki do lokalizacji elektrowni jądrowej, to chciałbym zapytać, czy w tych biznesplanach, analizach, jakkolwiek by to nazwać, uwzględnialiście państwo koszty dodatkowe związane np. z tym, czy w miejscu potencjalnej lokalizacji elektrowni jest już jakaś infrastruktura towarzysząca, przesyłowa, energetyczna? Jakie jest nastawienie lokalnej społeczności do tej inwestycji? Ja pytam nie przypadkiem, jestem senatorem z województwa łódzkiego i my się tam zastanawiamy, co za chwilę będzie się działo w Bełchatowie. I, powiedziałbym, tam jest akurat dosyć duży społeczny konsensus. Jest ta infrastruktura. I w związku z tym chciałbym zapytać, jakie były analizy, które spowodowały, że Bełchatów nie jest podawany jako możliwa lokalizacja. Ja już nawet oddzielam tę stronę polityczną i wypowiedzi byłego ministra, posła Macierewicza, który zapewniał w Bełchatowie, że tu stanie elektrownia atomowa. To jest pytanie do pana ministra.

I pytanie do pana prezesa. Ono jeszcze kilka tygodni temu mogłoby się wydawać idiotyczne. Ale jest pan prezesem spółki Skarbu Państwa. No, i tu, w zakresie pewnej polityki prezesów spółek… Ona się zmienia, powiedziałbym, jest taka bardziej nowatorska w kontekście podejścia do konstytucji i także do art. 203, który stanowi, że NIK może kontrolować działalność podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek i środki państwowe. Czy pan jest w tej grupie prezesów spółek, którzy… Czy jakby przyszli do pana kontrolerzy NIK, to wpuściłby ich pan na kontrolę, czy powiedziałby pan, że oni nie mają prawa kontrolować pańskiej spółki? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Prezesie – teraz już powiem „Panie Prezesie”, nie „Panie Senatorze” – w 100% spółka Skarbu Państwa, chyba się nie uda…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w sumie racja.

Pan prezes, pan minister Tomasz Podgajniak.

Prezes Zarządu Enerco Sp. z o.o. Tomasz Podgajniak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Podobnie jak prof. Nowicki myślę, że cała ta ustawa, gdyby była procedowana jako normalny projekt, to nie budziłaby większych kontrowersji. To jest po prostu doprecyzowanie, porządkowanie lub uszczegółowianie różnego rodzaju zapisów, z których wynika, że ktoś już pomyślał, jak projekt ma być realizowany i tworzy sobie przepisy prawne, które ułatwią mu realizację tego projektu. Ułatwią, chyba troszkę idąc po bandzie, a może nawet już poza bandą, mówiąc językiem slangowym. Bo są tam różnego rodzaju zapisy – ja wybrałem sobie tylko kilka, które zaraz zacytuję – które albo są na granicy obowiązującego prawa, albo je dyskwalifikują, albo też być może wchodzą w kolizję z prawem europejskim, w szczególności jeżeli chodzi o zagadnienia dotyczące ochrony przyrody. Jako człowiek zajmujący się 40 lat ochroną środowiska, zauważyłem od razu na początku, że rezygnujemy z jakichkolwiek ograniczeń, opłat przewidzianych w ustawie o ochronie przyrody za wycinkę drzew, za usuwanie krzewów. W następnej kolejności zobowiązujemy dyrektora Lasów Państwowych do tego, żeby natychmiast, na żądanie inwestora wyciął wszystko, co może, uporządkował teren i oddał go pod realizację inwestycji. Poważnie ułatwiamy nieodpłatny dostęp do wszelkich rodzajów informacji, jakie organy administracji publicznej i podmioty zależne od państwa posiadają, mimo że one mogą ponosić jakiekolwiek koszty, związane nawet z tym udostępnianiem, już nie mówię o anonimizacji danych czy innych kwestiach. Wszystko jest robione za darmo. Skracamy do jednego miesiąca wypowiadanie umów dzierżawy, użyczenia terenów, które są własnością Skarbu Państwa. Wcześniej w ustawie były 3 miesiące. No, faktem jest, że przewidziane jest jakieś odszkodowanie za zerwanie takiej umowy, niemniej jednak ten pośpiech wydaje się tutaj co najmniej dziwny. No, i wreszcie 2-krotnie zwiększamy wymiar kar dla organów administracji publicznej, jeżeli się nie wyrobią w dosyć krótkich terminach, 30-, czy 60-dniowych zapisanych w ustawie. To jest w zasadzie rozwiązanie kuriozalne. Ono już było w ustawie z 2011 r., ale, o ile dobrze pamiętam, nikt się nią nie przejmował, bo nie wierzyliśmy, że ten projekt w ogóle kiedykolwiek zostanie zrealizowany. Dzisiaj on ma być realizowany i wydaje się, że determinacja do tego, żeby go wreszcie podjąć, jest bardzo duża. Co nie znaczy, że on nie budzi żadnych kontrowersji. Nie przekonują mnie żadne badania, które mówią, że jest podwyższona akceptacja społeczna dla wspomnianego projektu, ponieważ 90% ludzi w Polsce nie ma zielonego pojęcia, na czym polega energetyka jądrowa, jak takie projekty są realizowane, ile w rzeczywistości będą kosztowały, jak długo będą trwały i czy rozwiążą jakikolwiek problem z tych, przed którymi stoi dzisiaj energetyka polska, a z nią cała gospodarka, np. problem dekarbonizacji. Część śladu węglowego będzie coraz silniej kładła się cieniem na naszej konkurencyjności. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości, że te gospodarki, które postawiły dzisiaj na dekarbonizację, na transformację energetyczną, także po to, żeby bronić się przed dyktatem różnego rodzaju satrapii, takich jak nasz sąsiad ze Wschodu, i odejść jak najszybciej od paliw kopalnych, ale także od paliw jądrowych… Bo nie wiem, czy wiecie, że 40% zakładów przetwórstwa paliw jądrowych jest w Rosji. Tak więc mamy do czynienia z taką sytuacją, że z jednego uzależnienia wchodzimy w drugie. I oni wszyscy będą mówili: jesteście węglowi, a w związku z tym nie będziemy od was kupować towarów, nie będziemy z wami kooperować. To jest ryzyko wiążące się z projektem, który przez kilkanaście lat, a może nawet kilkadziesiąt, bo tak jak pokazują doświadczenia z realizacji projektów w krajach demokratycznych… Nie mówię o Chinach i nie mówię o Ukrainie… przepraszam, Białorusi czy Rosji, tylko mówię o krajach demokratycznych. Jeszcze nikomu nie udało się dotrzymać terminu i nie przekroczyć kilkakrotnie budżetu realizacyjnego. Co by miało świadczyć o tym, że jesteśmy tak dobrze przygotowani, nie mając żadnego doświadczenia w tym zakresie, że akurat nam uda się osiągnąć te wszystkie parametry o czasie i będziemy w stanie zrealizować ten projekt tak szybko, jak by się dało? Ta ustawa na pewno tego nie zapewnia i nie rozwiązuje. A wybór Westinghouse… No, oni mieli przecież poważny problem, który doprowadził ich na skraj bankructwa, ponieważ właśnie projekt AP1000 w Georgii się zawalił, a w Karolinie przestał w ogóle być realizowany i trzeba było liny ratunkowej ze strony państwa, żeby koncern w ogóle przetrwał. Czy dzisiaj mamy do czynienia z kolejną liną ratunkową? Czy może kroplówką, która ma podtrzymać istnienie tej firmy? Tu, mimo że mam bardzo dużą estymę dla kapitału amerykańskiego, chciałbym powiedzieć, że, generalnie rzecz biorąc, bardzo mnie to niepokoi.

Zwracam też uwagę, że w ustawie mamy do czynienia z dodanym art. 9a, który po raz pierwszy tak precyzyjnie opisuje, co poszczególne jednostki państwowe mają zrobić na rzecz tej inwestycji. Dyrekcja Lasów Państwowych, urząd morski, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, PKP Polskie Linie Kolejowe i wreszcie Polskie Sieci Elektroenergetyczne… Każdy z tych podmiotów został opisany w ustawie o zmianie ustawy i zostały na niego nałożone konkretne zobowiązania, które na pewno będą coś kosztować. Czy te koszty zostały uwzględnione w biznesplanie, którego nie możemy zobaczyć, bo jest tajny? A może nie zostały uwzględnione i dopiero się okaże, ile miliardów złotych będzie trzeba tak naprawdę wydać na te zmiany?

Nie wiem, czy sobie państwo zdajecie sprawę, że dowóz paliwa jądrowego do elektrowni wymaga specjalnych rodzajów wagonów, odpowiednio ochronionych przed promieniowaniem, a w związku z tym ta linia nie będzie prostą linią kolejową. To musi być coś, co wytrzyma także tonaż tych jednostek transportu.

Zwracam też uwagę na to, gdzie jest mowa o tych wszystkich wyprowadzeniach mocy z terenu, który do tej pory nie był źródłem energii.

Oczywiście, dodatkowy fragment działania związany jest z ustawą antywiatrakową, która teraz jest procedowana w Sejmie, za chwilę będzie posiedzenie komisji rozpatrującej poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania. Otóż ta ustawa wprowadza, wbrew temu, co mówił rząd, nie ulgi, tylko dodatkowe ograniczenia związane z położeniem elektrowni wiatrowych w stosunku do linii wysokiego napięcia i najwyższych napięć. To jest dodatkowe wyłączenie na tym obszarze co najmniej kilkuset kilometrów kwadratowych powierzchni, która być może mogłaby być wykorzystywana do realizacji projektów wiatrowych. Tutaj potrzebna jest szczególna uwaga, ponieważ, jak tak czytałem te przepisy w ustawie antywiatrakowej… One są tak skonstruowane, że, praktycznie rzecz biorąc, Polskie Sieci Elektroenergetyczne mogą sobie dowolnie ustalać strefę ochronną w stosunku do swoich linii przesyłowych. Gdyby tak było… Może się mylę, ale gdyby tak było, to gorąca prośba do państwa senatorów, abyście zwrócili na to uwagę i doprecyzowali ten zakres. Ja rozumiem względy techniczne. Oczywiście nie może być takiej sytuacji, w której przewracający się wiatrak czy uszkodzone śmigło rozwalają nam system elektroenergetyczny. Niemniej jednak wszystkie te ograniczenia muszą mieć charakter racjonalny, a nie sztucznie blokujący rozwój tego jakże potrzebnego sektora energii odnawialnej.

Zwracam państwu uwagę, że we wszystkich enuncjacjach rządowych jest mowa o tym, że energetyka jądrowa zapewni nam najtańszą energię w przyszłości. Nie będzie to najtańsza energia. Już dzisiaj ona jest kilkakrotnie droższa od energii wiatrowej i za chwilę będzie kilkunastokrotnie droższa od energii słonecznej. Tak więc problemem dla nas będzie raczej bilansowanie tych źródeł, które będą się rozwijały, jeżeli nie pod kontrolą, to na pewno po partyzancku, bo ludzie będą głosować nogami, nie będą budować elektrowni jądrowych, tylko będą sobie instalować fotowoltaikę na dachu, za zgodą czy bez zgody państwa. Niemniej jednak to, co musimy przewidzieć, to jest pytanie, w jaki sposób koszty zostaną rozłożone na wszystkich konsumentów. Gdzie jest ten mechanizm finansowy? Anglicy przynajmniej od samego początku, jak zaczynali Hinkley Point, założyli, że będzie to projekt częściowo komercyjny, oparty o tzw. kontrakt różnicowy. Jeżeli ceny energii na rynku będą niższe, to państwo dopłaci, jeżeli będą wyższe, to coś tam sobie zabierze. 35 lat. Dzisiejsza cena indeksowana w stosunku do kontraktu to jest 107 funtów. 107 funtów. Łatwo jest obliczyć, ile to kosztuje. A koszty wytworzenia energii elektrycznej z wiatraka – mogę państwa zapewnić, bo się na tym znam – to ok. 240 zł. Jak się doda finansowe, no, to przechodzimy w granicach 400 zł. Ale jeżeli wiatrak jest spłacony, to zjeżdżamy gwałtownie w dół. Tak więc zawsze będziemy pod tym względem tańsi. I energetyka jądrowa na pewno wspomnianego problemu nie rozwiąże.

Drugim mitem, który wprowadza mnie w stan drgania – i niestety to drganie pewnie spowoduje, że za chwilę zakończę swoją wypowiedź – to jest opowiadanie bajek, że po to budujemy elektrownie jądrowe, żeby one bilansowały niestabilne źródła fotowoltaiczne i wiatrowe. Każdy, kto ma elementarną wiedzę – pan prezes na pewno taką ma – o energetyce jądrowej, wie, jak mało elastyczne są to instalacje produkujące energię. Zatrzymanie takiego bloku, a potem ponowne go uruchomienie to jest czas i poważne koszty. Tak więc nie ma mowy o jakimkolwiek bilansowaniu. One muszą pracować w podstawie, wtedy mogą być względnie tanie. Takiej dyskusji brakuje. Ale wszędzie słyszymy różnego rodzaju opowieści, jak to niektórzy mówią, z mchu i paproci. Chciałbym, żebyśmy wreszcie rozmawiali jak technik z technikiem, jak biznesmen z biznesmenem. A już najlepiej, żeby to był projekt konkurencyjny. Oczywiście, że nie będzie, bo nie jest najtańszy i nie ma takiej możliwości, żeby dzisiaj wszedł na rynek bez wsparcia państwa. Liczę na to, że może nie przy okazji tej ustawy, bo rzeczywiście, ona ma charakter techniczny, ale jednak ze względu na to, jaka jest waga tego problemu, Senat zainicjuje w tym zakresie dyskusję, poważną dyskusję. I mocno o to do państwa senatorów apeluję. Dziękuję państwu bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

To jest nasza kolejna debata. Zorganizowaliśmy też, jako komisja, konferencję naukową, ze 2 lata temu, w sprawie energetyki jądrowej. Ale, tak jak powiedziałem, sprawa jest na tyle poważna, że im więcej będziemy dyskutować, tym lepiej.

Zaraz poproszę następną osobę, która się zgłosiła, czyli pana posła Kazimierza Plockego. Ale w międzyczasie dotarł do mnie dowód osobisty pani Ewy Sufin-Jacquemart. Oddam pani dowód. Gwarantuję, że przez tych parę minut, gdy był w moich rękach, żadnego kredytu nie zaciągnąłem.

Proszę, Panie Pośle.

Poseł Kazimierz Plocke:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja jestem mieszkańcem gminy Krokowa, na terenie której miała powstać elektrownia jądrowa w Żarnowcu. I wtedy rzeczywiście też nikt nikogo nie pytał. Inwestycja była realizowana przez 9 lat. Została postawiona w stan likwidacji za rządów premiera Mazowieckiego. I zlikwidowano ją. Ogólny obraz po bitwie wyglądał tak, że coś rozpoczęto, wydano gigantyczne pieniądze i nie zrealizowano inwestycji. Chcę państwu powiedzieć, że ten casus zaczyna kiełkować w głowach mieszkańców gminy Choczewo i Krokowa. Rozpoczniemy i nie ukończymy. I to jest absolutnie bardzo duże zagrożenie.

Jesteśmy tutaj z koleżanką Agnieszką Halańczyk, bo myśmy się wstrzymali w głosowaniu nad projektem ustawy, uznając, że, po pierwsze, jest on nieprzygotowany. Jest to wszystko zrobione na kolanie, moim zdaniem, i pod wybory. Propaganda. Chcę zapytać prezesa Polskich Elektrowni Jądrowych: na jakiej grupie robiliście państwo badania ankietowe, sondaż, że jest takie, a nie inne poparcie?

(Głos z sali: Niewielkiej.)

Bałwochwalczo powiem: ze mną też nikt niczego nie konsultował, nikt nie zadzwonił zapytać, jakie jest moje zdanie. A mam dużą rodzinę na tym terenie. Tak więc to po pierwsze.

Po drugie, w ustawie zostały enumeratywnie wymienione inwestycje towarzyszące. I kiedy rozmawiam z samorządowcami, oni mówią: no, infrastruktura kolejowa to nie jest inwestycja towarzysząca naszym społecznościom, nas interesują inwestycje, które będą służyć mieszkańcom danej miejscowości czy gminy, a więc szkoła, wodociąg, być może dofinansowanie kanalizacji sanitarnej, wysypisko śmieci czy spalarnie śmieci. To są inwestycje interesujące dla mieszkańców i dla włodarzy tych gmin. Tymczasem państwo mówicie o inwestycjach towarzyszących, które towarzyszą elektrowni jądrowej. I w związku z tym moja wątpliwość jest taka: na ile te inwestycje towarzyszące są wycenione w harmonogramie kosztów, te które są wymienione, czyli linie elektroenergetyczne, linie kolejowe i inne?

A w odniesieniu do linii kolejowej, Panie Prezesie: kto będzie eksploatował linie kolejowe z Wejherowa do Choczewa i elektrowni jądrowej i z powrotem? Czy to będzie prezent dla samorządów, czy to będzie koszt spółki PKP PLK? Chciałbym na to pytanie znać odpowiedź, bo samorządowcy też mnie o to pytają. Kto to będzie eksploatował? Kto będzie ponosił koszty po wybudowaniu tej całej sieci i infrastruktury kolejowej?

I wreszcie kolejna sprawa, która jest bardzo ważna przy tak gigantycznej inwestycji, to jest pakt społeczny. Na jakim etapie są prowadzone rozmowy, czy są jakieś porozumienia pomiędzy Polskimi Elektrowniami Jądrowymi a samorządowcami czy samorządami i jakimi? Co jest w tym pakiecie zawarte, jakie treści? Czy to jest dokument, który jest publiczny, z którym można się zapoznać, czy ma charakter poufny? Chciałbym tutaj pana prezesa bardzo prosić o precyzyjną odpowiedź na to pytanie.

I wreszcie ostatnia kwestia. Mianowicie wielu z nas się zastanawia, czy ta inwestycja, która ma swój określony cykl realizowania… czy te terminy zostaną dotrzymane. A co w sytuacji – czy ustawa to reguluje – kiedy wykonawca nie zrealizuje inwestycji w terminie? Kto poniesie koszty tego opóźnienia? Czy znowu Polacy, Skarb Państwa, czy wykonawca? Bardzo bym prosił tutaj o precyzyjną odpowiedź. W jedną lub w drugą stronę. Bo tutaj nie ma po prostu możliwości posuwania się… Jeżeli jest harmonogram, jest umowa podpisana z wykonawcą, to w tym terminie inwestycja musi się zakończyć. A jeżeli się nie zakończy, to oczywiście muszą być, że tak powiem, koszty po stronie wykonawcy, a nie Skarbu Państwa. Tutaj chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź.

To tyle na początek. Dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Trochę się przestraszyłem tego „na początek”, ale…

Pan Radosław Gawlik. Proszę, Panie Ministrze.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Ekologicznego Eko-Unia Radosław Gawlik:

Dziękuję bardzo.

Myślałem, że mnie pan nie zauważył, ale pan przewodniczący ma dobre oko.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! My tutaj jesteśmy w gronie sygnatariuszy listu, który podpisało 45 osobistości, osób, w tym 5 ministrów – trójka z nas siedzi tutaj, na tej sali – ale też 10 profesorów i 21 organizacji pozarządowych. I ten list był skierowany właściwie do opozycji, z pytaniami, z wieloma pytaniami, które już tu wybrzmiały. Jak myślę, część z państwa być może ten list otwarty czytała, z czego się cieszę. Dlaczego do opozycji? No, bo my zakładamy, że… To był projekt rządowy. To był projekt rządowy, tylko posłowie, z wyjątkiem państwa trójki, prawda, z Platformy Obywatelskiej, którzy się wstrzymaliście, i moich kolegów z Zielonych, którzy byli przeciwko, nie spostrzegli tego, że to był projekt rządowy, słabo przygotowany. Słabo przygotowany, albo, powiedziałbym, na skalę, o której tutaj mówimy, na skalę tego przedsięwzięcia karygodnie źle przygotowany. Powiem tak: ja skończyłem swoją karierę w Sejmie 22 lata temu, w tej chwili sobie to wyliczyłem, minęły 22 lata. Ale, jak myślę, tego rodzaju projekt wówczas chyba by po prostu nie przeszedł. Bez solidnego pokazania skutków finansowych… Wiem od Zielonych, posłów z Zielonych, że pytali o to rząd itd., ale nie otrzymali właściwie żadnej informacji. I do dzisiaj nie rozumiem, my wszyscy nie rozumiemy, jak projekt przeszedł 446 głosami za. Czyli zdecydowana większość Sejmu, nie tylko koalicji rządowej, ale też i opozycji głosowała za. Tak jak mówię, ta trójka posłów z Platformy, z których dwójka tutaj siedzi, zachowała się racjonalnie i rozsądnie. Trójka Zielonych głosowała przeciwko. Ten projekt powinien być natychmiast oddany. Albo niech go sobie, że tak powiem, rząd przegłosowuje. No, projekt, o którym… Zresztą nasza koleżanka posłanka Zielińska powiedziała, że to jest… Skutki finansowe – nikt tego nie mówi, ale może warto to powiedzieć – to między 500 miliardów zł a 1 bilionem zł. Skutki finansowe, czyli elektrownia… Myśmy wyliczyli cały program, policzyliśmy to wszystko w naszym liście otwartym. Ok. 250 miliardów zł przy takiej dosyć rozsądnej cenie to jest sama elektrownia… Znaczy, przepraszam, 3 elektrownie. Ale do tego trzeba doliczyć drugie tyle albo i jeszcze więcej kosztów, o których państwo powinniście wiedzieć, Senat i Sejm powinny wiedzieć, nad czym głosują. Głosujecie po prostu nad kotem w worku. Ktoś wam podsunął… I to jest zresztą to, o czym tutaj mój kolega, minister Podgajniak powiedział. No, proszę państwa, to jest… To można wyczytać. Rozdział 9a, w którym mowa o tej elektrowni, jednej elektrowni, 3 tysiące 750 MW w gminach Choczewo lub Gniewino i Krokowa… Dalej wymienia się rzeczywiście 4 instytucje, które są odpowiedzialne za realizację inwestycji towarzyszących. To już było powtarzane.

Ja tylko jedno powiem, bo to jest może ważne. Konsultowałem to z prof. Popczykiem jeszcze dzisiaj. Proszę państwa, mało kto sobie zdaje sprawę, że ten ostatni punkt, Polskie Sieci Elektroenergetyczne SA… Na tym terenie wydm, czystego środowiska, nieruszonego, właściwie wyjątkowym terenie… W tej chwili trzeba będzie to wszystko oczywiście zniszczyć i od początku wybudować te sieci wyprowadzające. Spytałem, dlaczego elektrownia jądrowa wymaga właśnie poczwórnego wyprowadzenia, proszę państwa, energii. Otóż okazuje się, że normalna elektrownia węglowa musi mieć jedno i drugie, 2 zabezpieczenia. Dlaczego? No, bo w sytuacji, gdy zdarzają się wyłączenia sieci, nawet nie awarie, wyłączenia, to jeśli nie będzie odprowadzenia energii, to po prostu grozi wybuchem takiej elektrowni. I to mi uświadomiło, że my tu sobie tak… Cacy, prawda, te bezpieczne elektrownie, czyste, bezpieczne… Ale to jest elektrownia jądrowa. To jest elektrownia jądrowa. Były 2 wypadki, bardzo poważne, po których ludzie się do dzisiaj zbierają, na Ukrainie i w Japonii. I w związku z tym te koszty po prostu są tak gigantyczne. Ale one powinny być ujawnione, proszę państwa.

Ja uważam, że państwo nie powinniście głosować nad tym projektem. I tu jakby trochę odwołuję się do tego, co senator Gawłowski proponował: żeby oddać to rządowi, niech rząd pokaże ten mechanizm finansowania, niech pokaże te skutki. Żebyście wiedzieli, nad czym głosujecie. No, nie można być… Partia… My mówimy, że jesteśmy partiami odpowiedzialnymi za budżet, prawda? I głosować nad czymś takim… To kompletnie się nie zgadza. Tak więc to jakby… Ja zwracam uwagę na ten argument finansowy.

Ale trzeba by oczywiście powiedzieć jeszcze króciutko o pewnych mitach, które zawsze towarzyszyły energetyce jądrowej. Proszę państwa, macie tu osobnika, który walczył z Żarnowcem, na ulicach, i skutecznie zwalczył ten Żarnowiec. Ale wtedy jeszcze to miało jakieś tam, powiedziałbym, racjonalne uzasadnienie. Dzisiaj, po 30 latach, mówimy: nowoczesna energetyka jądrowa. No, myśmy to ustalili. Te nowoczesne bloki, te 3 plus, które mają być instalowane, mają 50 lat. Ta technologia ma 50 lat i ona drożeje. Jeśli prof. Szablewski zabierze głos, to pokaże, że energetyka jądrowa drożeje. A jednocześnie odnawialne źródła energii rok do roku są coraz tańsze. Tak więc fundujemy sobie po prostu – my w tym liście o tym mówimy – fundujemy sobie coś, co po prostu jest nie na dzisiejszą miarę, czyli nie jest nowoczesne, nie jest bezemisyjne… Nie mam czasu się na ten temat rozwodzić, ale to nie jest tak, że to jest bezemisyjne. Są emisje związane z wydobyciem uranu, z rozbiórką elektrowni, ze składowaniem tych… I to nie jest bezalternatywne, czyli my tego nie potrzebujemy, o czym tutaj minister Podgajniak mówił. Nie potrzebujemy tego jako uzupełnienia. A tak się to sprzedaje, że my potrzebujemy mieć 20–30% energii atomowej, żeby uzupełnić OZE. No, nic bardziej mylnego. To jest nieelastyczna elektrownia. Jak się ją uruchomi, to ona musi jechać, najlepiej bezawaryjnie. My potrzebujemy biogazowni, my potrzebujemy magazynów energii, które będą bilansowały wiatr i słońce. I my podajemy w naszym liście, że, proszę państwa, za te pieniądze… I to już będzie ostatnie zdanie, żeby nie przeciągać. Ale chcę powiedzieć, że jest alternatywa. Zamiast za te 254 miliardy zł, bo wyliczamy, że tyle by kosztowały same elektrownie jądrowe, tych 9 tysięcy MW, my możemy postawić – to jest z budżetu, to jest z kieszeni nas, podatników, a co innego jest z kieszeni inwestorów – 4,5 tysiąca MW w nowych biogazowniach rolniczych i komunalnych, to jest koszt ok. 100 miliardów zł, i ponad 20 tysięcy MW mocy w wiatrakach na lądzie, to jest koszt 154 miliardów zł. Przy czym jedno i drugie tanieje, bo jest efekt skali, a energetyka jądrowa może tylko drożeć. Naprawdę, uważam – wracam do ustawy – że bez analizy finansowej, bez pokazania skutków finansowych państwo powinni głosować przeciwko tej ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko przypomnę, że Senat ma określoną rolę w procesie ustawodawczym. My możemy, oczywiście, zagłosować przeciwko i Senat może odrzucić ustawę. Znając trochę doświadczenie w tej kadencji, mogę powiedzieć, że nasze odrzucenie zostanie odrzucone. Tak więc wydaje się, że jeżeli możemy poprawiać, to… Ja bym raczej namawiał do poprawiania, bo to jest chyba lepsza droga. I mamy ograniczony czas. Musimy się w ciągu miesiąca wypowiedzieć, jako Senat, nie jako komisja, tylko jako Senat, w stosunku do ustawy, która trafiła do Senatu z Sejmu. Tak więc my jesteśmy tu związani konstytucją i nie możemy zachowywać się inaczej. Co nie zmienia faktu, że sprawa, tak jak powiedziałem, jest tak trudna, że na pewno o tym będziemy dyskutować. I ja już dzisiaj gwarantuję, że kolejne tego typu posiedzenie w niezbyt odległej przyszłości postaram się zorganizować, ze wszystkimi zainteresowanymi stronami. Bo sprawa jest nadzwyczaj ważna.

Jeszcze 2 osoby się zgłosiły. Obie panie mam zapisane… Jeszcze pan, dobra, 3 osoby. I zamykam już listę mówców.

Ja też przypomnę, że wcześniej wysłałem państwu senatorom opinię przygotowaną przez pana prof. Andrzeja Szablewskiego z Instytutu Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk. Ta opinia dotyczy właśnie wymiaru ekonomicznego. Tak więc senatorowie tego typu informacji już otrzymali. Ale jeżeli ktoś jeszcze byłby zainteresowany, jeżeli pan profesor wyrazi zgodę, to my prześlemy to również innym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan profesor mówi, że wyraża zgodę. Tak więc każdemu zainteresowanemu również udostępnimy tę opinię.

Przepraszam, nie znam pani, więc proszę się przedstawić. I proszę zabrać… Tak, mikrofon i…

Członek Stowarzyszenia Obrony Naturalnych Obszarów Nadmorskich Bałtyckie SOS Joanna Zwierzchowska:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Joanna Zwierzchowska. Jestem półgdańszczanką i połowę swojego życia mieszkam w miejscowości Słajszewo, czyli mój dom jest dokładnie 1,5 km od planowanej inwestycji. Jesteśmy tutaj taką grupą 4 osób i chcielibyśmy się z państwem dzisiaj podzielić naszymi doświadczeniami, które dla państwa są być może pewnym matrixem, być może nawet nie myślicie w tych kategoriach, tymczasem dla nas to są poważne problemy budzące poważne wątpliwości.

Ja bym dzisiaj chciała się dowiedzieć, co to znaczy dla inwestora, dla spółki PEJ „zakres znaczącego oddziaływania na środowisko”. Znaczy ja bym chciała wiedzieć dokładnie, ile to jest kilometrów. Bo nasze domy leżą 1,5 km czy 1 km od inwestycji. Przypomnę, że to jest potężna elektrownia, w której mają być przez 60 lat składowane odpady radioaktywne, a również, jak zwrócili nam uwagę eksperci, paliwo do kolejnych wsadów, kupowane w jakimś cyklu, być może 2-letnim, tak więc być może będzie to zapas 2-letni. I chcielibyśmy się dowiedzieć, jako mieszkańcy mieszkający kilometr, dwa, trzy czy pięć od tej inwestycji, czy ona będzie na nas oddziaływać, czy nie będzie na nas oddziaływać. Bo pan prezes był tutaj dzisiaj uprzejmy powiedzieć, że to będzie kilometr. Mówił tonem wskazującym, że to jest aż kilometr. Otóż dla nas to nie jest aż kilometr, to jest tylko kilometr.

Drugie moje pytanie dotyczy inwestycji towarzyszących. Ale trochę chciałabym pogłębić temat. Otóż do gminy ma przyjechać, jak podaje nam PEJ, tu pani Joasia często z nami współpracuje w tym zakresie… Mówi się o 8 tysiącach pracowników. Przebijają się wprawdzie liczby, które PEJ już zdementował, 20 tysięcy pracowników. Otóż chcę państwu powiedzieć, że gmina Choczewo posiada w tej chwili oczyszczalnię ścieków na 2 wozy dziennie, coś w tym stylu. A latem czekamy… Termin wywozu nieczystości po zgłoszeniu to nawet 2 tygodnie, w zależności od napływu turystów. W związku z tym to jest poważny problem bytowy zarówno dla nas, jak i… Nie posiadamy również wodociągu, w związku z tym… Znaczy, oczywiście, posiadamy wodociągi, ale bardzo dużo nieruchomości, które są położone gdzieś tam na uboczu, korzysta z własnych studni, które można wybić do 30 m bez zezwoleń. Potem są pozwolenia wodnoprawne. W związku z tym pytanie, czy przy budowie 10 potężnych studni, ponad 100-metrowych, na potrzeby budowy, na potrzeby liczby osób większej, niż liczy gmina, wody gruntowe opadną, i co z tymi wszystkimi stałymi mieszkańcami i posiadaczami nieruchomości, którzy być może zostaną w przyszłości bez wody.

Kolejne pytanie stawiam w imieniu rolników. Ponieważ gmina Choczewo, w której planowana jest ta pierwsza i największa inwestycja jądrowa w Polsce, jest gminą turystyczno-rolną. Tzn. są tam setki, jeżeli nie tysiące domków letniskowych, przewijają się dziesiątki, jeżeli nie setki tysięcy turystów rocznie. I w związku z tym pytanie od rolników jest takie. Dochodzą do nas takie słuchy, że do 200 km od inwestycji tego typu należy badać płody rolne. Tak więc chcemy zapytać, czy faktycznie trzeba je badać, które akty ustawodawcze to regulują, w jakim zakresie należy je badać, kto będzie płacił za te badania oraz czy płody rolne z tych terenów będą w skupie tańsze niż inne, czytaj: gorsze niż inne. Jak one będą traktowane na rynku?

Chcę państwu powiedzieć, że my w gminie Choczewo mamy już pewne weterańskie doświadczenie, ponieważ parę lat temu próbowano u nas zbudować również taką samą elektrownię atomową, tylko, powiedzmy, 3 km czy 5 km na wschód, dokładnie na obszarze Natura 2000, na tzw. Wydmach Lubiatowskich. Udało się tę inwestycję powstrzymać. Z kolei dzisiejsza inwestycja jest jakby wpasowana dokładnie pomiędzy 3 obszary Natura 2000. I to trzeba sobie powiedzieć. Tzn. od wschodu mamy obszar Natura 2000, Wydmy Lubiatowskie, od zachodu mamy obszar Natura 2000, jest to też otulina parku narodowego, przychodzą tam łosie, rysie, wilki… Oczywiście, są wilki. Pytanie w związku z tym, co zrobimy z tym tematem. Wpasowujemy w taką enklawę absolutnie naturalną… I w dalszym ciągu, co chcę podkreślić, wydawane są pozwolenia na budowę, a działki są przekształcane na rekreacyjne. W momencie, kiedy mówiliśmy o inwestycji na Wydmach Lubiatowskich, pan wojewoda pomorski wstrzymał wydawanie pozwoleń na budowę. Oczywiście, po raz kolejny zatrzymało to rozwój gminy. I dzisiaj tak naprawdę stoimy już naście lat w takiej sytuacji, że nie wiadomo, czy mamy inwestować, czy nie inwestować. Kto pokryje koszty tego naszego wstrzymywania się od inwestycji, skoro w ciągu ostatnich 2 lat pewnie o 100% zdrożały materiały budowlane? Ile my możemy czekać? Trzeba w końcu podjąć jakąś decyzję. My oczywiście uważamy, że tereny rekreacyjne, turystyczne, bogate środowiskowo i stanowiące pewne unikatowe walory… Bo przypomnę, że gmina Choczewo, ten las, który ma być wycięty, początkowo mówiono o 700 ha, dzisiaj już jest mowa o 350 ha… To jest w dużej mierze wycięcie kosodrzewiny, która została posadzona na naszych terenach jeszcze za Niemca, w celu stabilizowania ruchomych piasków, dokładnie takich samych, jakie są w Łebie. Udało się te piachy ustabilizować dzięki kosodrzewinie. Ona teraz ma zostać wycięta. Dzisiaj ta kosodrzewina, stanowiąca dziesiątki hektarów, to jest wyjątkowy walor krajobrazowy.

Jeszcze nawiązując do krajobrazu, chcę tylko powiedzieć, że my, budując domy, mamy możliwość budowania domu do 11 m wysokości, z uwagi na ochronę krajobrazu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, do kalenicy. Teraz mamy sytuację, w której przychodzi inwestor i robi kopuły na 90 m. Ogłasza, że ze względu na to, że wody Bałtyku się podniosą, to dla bezpieczeństwa my tutaj zrobimy jeszcze taki cokół 10-metrowy, tak więc to będzie 100 m. Jak rozumiem, ochrona krajobrazu już nas w tym momencie w żaden sposób nie obowiązuje. Proponuję następne lokalizacje: Mikołajki – będzie można chłodzić wielkimi jeziorami mazurskimi – albo Gubałówkę, będzie wyżej, chłodniej. To taki mój, przepraszam, cynizm, ale on wynika z pewnego rodzaju naszej już frustracji spowodowanej całością tego procesu.

Dodam jeszcze… Bo państwo tutaj pytaliście o to, że do ustawy zostały wpisane wszystkie spółki typu PSE, GDDKiA itd. Tak więc chcę państwu powiedzieć, jak wygląda nasze codzienne życie mieszkańców. Otóż to jest chodzenie od spotkania informacyjnego do spotkania informacyjnego. Ponieważ każda z tych spółek, mimo że one próbują być wpisane w jeden plan, działa osobno. Osobno są też… W raporcie środowiskowym oczywiście są zostawione pewne korytarze, że ta droga będzie szła, tędy albo tędy. Tak więc zablokujemy sobie, nie wiem, 100 czy 200 m i gdzieś tam ta droga pójdzie, potem się zobaczy którędy. Niemniej jednak chcę państwu powiedzieć, że my chcielibyśmy, żeby jakiekolwiek projekty, jeżeli one kiedykolwiek będą dochodziły do realizacji, były przedstawione kompleksowo. W gminie Choczewo – abstrahując już od tej realizacji – mamy już 3 potężne elektrownie. Mamy farmę fotowoltaiczną w Zwartowie, o wielkości 30 boisk piłkarskich. To jest farma, która jest w stanie zaopatrzyć Gdańsk całorocznie w prąd, całe miasto Gdańsk. Mamy również potężną farmę wiatrową w Zwartowie, to są wiatraki lądowe. I zostało już wydane pozwolenie na budowę na morską farmę wiatrową, Balticę. I w naszej gminie już jest – oczywiście abstrahując od wyprowadzenia prądu, pod które też są cięte lasy, już niezależnie od tej inwestycji – trafostacja w miejscowości Osieki, która będzie obejmowała 65 ha. W związku z tym szykujemy się do 2 lokalizacji absolutnie nadmorskich i 2 lokalizacji w południowej części gminy. Zastanówcie się państwo, jak my się czujemy, jako mieszkańcy, będąc osaczeni tymi inwestycjami, osaczeni infrastrukturą towarzyszącą. A finalnie jeszcze… Już się śmiejemy, że niebo będziemy widzieć naprawdę od święta poprzez zwoje kabli, które będą wisiały nad naszymi głowami, i potężne słupy. Moim zdaniem to jest niedopuszczalne i narusza to nasze prawo do spokojnego życia. Ile 5-tysięczna gmina może zapewnić prądu? 10%, 20% czy 50% dla całego narodu? To zaczyna być niepoważne. I chcę, żebyście państwo wzięli to pod uwagę, zarówno inwestor, jak i pan minister, przy takich przyszłych planowaniach. Bo uważamy, że mamy swoją wyczerpywalność, jako ludzie, po prostu jako ludzie, którzy jesteśmy w epicentrum i jesteśmy ważną częścią środowiska. I zastanawiam się, ile dni urlopów ja jeszcze muszę wziąć w tym roku, żeby przyjechać do państwa w godzinach swojej pracy, pojechać na spotkania PEJ, w godzinach swoje pracy, na spotkania z PSE, na spotkania z GDDKiA, na spotkania z Polskimi Liniami Kolejowymi. To jest taka moja refleksja i prośba do państwa, jeżeli chodzi o nasze życie.

Dodam jeszcze na koniec, że tu nie chodzi… Pan senator mówił o spadku wartości nieruchomości. Chcę państwu powiedzieć, że nasze nieruchomości dzisiaj są niesprzedawalne. Moja sąsiadka, która prowadzi agroturystykę i walczy z atomem od 15 lat, powiedziała: mam dość, ja chcę to sprzedać i się wyprowadzić. I oczywiście, miała kupców na swoją wypracowaną, markową agroturystykę, którą prowadzi od 20 lat. Niemniej jednak potencjalni inwestorzy i kupcy, którzy dowiadywali się, dlaczego pani chce sprzedać… Mówiła: bo nie mam już siły walczyć. I słyszała: no, ale chyba pani rozumie, że my nie możemy prowadzić biznesu pod elektrownią atomową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale oczywiście we wszystkich opracowaniach PEJ ukazuje się jako zbawca, który przychodzi uratować nasze biznesy. Nasze biznesy rozkwitną. Turyści będą walili drzwiami i oknami. Tylko plaży nie będzie. No, ja się zastanawiam: po co turyści tu przyjeżdżają, czy jadą nad morze, czy jadą do gminy Choczewo? Śmiem twierdzić, że turyści jadą w góry, jadą nad morze, jadą nad jeziora mazurskie. Bez morza nie ma tej gminy. Czeka nas 25 lat inwestycji i życia na placu budowy.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Ja mam prośbę. Bo ja nie chcę przerywać…

(Członek Stowarzyszenia Obrony Naturalnych Obszarów Nadmorskich Bałtyckie SOS Joanna Zwierzchowska: Okej.)

…tylko że pani już jakiegoś czasu powtarza to samo…

(Członek Stowarzyszenia Obrony Naturalnych Obszarów Nadmorskich Bałtyckie SOS Joanna Zwierzchowska: Myślę, że wyczerpałam temat.).

…tak więc mam generalnie prośbę… Proszę mówić, nie chcę przeszkadzać, ale…

(Członek Stowarzyszenia Obrony Naturalnych Obszarów Nadmorskich Bałtyckie SOS Joanna Zwierzchowska: Dobrze. Ja myślę…)

…ale proszę mówić o nowych rzeczach, a nie to samo.

(Członek Stowarzyszenia Obrony Naturalnych Obszarów Nadmorskich Bałtyckie SOS Joanna Zwierzchowska: Panie Przewodniczący, ja myślę, że już dosyć dolałam oliwy do ognia. Dziękuję.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani Ewa Sufin-Jacquemart.

Prezes Zarządu Fundacji Strefa Zieleni Ewa Sufin-Jacquemart:

Dzień dobry państwu.

Ja się nazywam Ewa Sufin-Jacquemart. Jestem prezeską zarządu Fundacji Strefa Zieleni. I mam taką może specyficzną sytuację, że 25 lat mieszkałam we Francji, w kraju, który bardzo dobrze zna energetykę jądrową, więc o energetyce jądrowej mogę sporo powiedzieć.

Chciałabym powiedzieć głównie o 3 sprawach. Przede wszystkim, jeśli chodzi o stanowisko obywateli i te statystyki, które mówią, że polskie społeczeństwo stało się bardzo proatomowe… Chciałabym zaznaczyć, że w ostatnich badaniach IPSOS, kiedy po raz pierwszy rozróżniono respondentów ze względu na płeć, pokazano, jakie są opinie obywateli i obywatelek osobno, okazało się, że stanowiska są dokładnie przeciwne. W grupie 18–39 lat 72%, podczas gdy normalna średnia… Ogółem 58% obywateli jest za elektrownią jądrową jako priorytetem. I okazało się, że 72% to są mężczyźni. I tylko 38% kobiet. Tak więc chciałabym, żeby głos kobiet mógł również wybrzmieć w tej dyskusji i żeby w ogóle dano kobietom przestrzeń do debaty publicznej, żeby odbyła się debata na temat tak ogromnej zmiany, jaką jest transformacja energetyczna na przyszłe dziesiątki lat. Bo my nie mówimy tutaj o budowie jednej elektrowni wiatrakowej, która nie ma żadnych konsekwencji. Mówimy o kompletnej transformacji naszej energetyki. Energetyka jądrowa to jest model centralny, scentralizowany, lobbystów wielkich korporacji. Przeszliśmy z modelu węglowego na taki sam model jądrowy, a nie na model nowoczesny, na czasy przyszłości, na czasy chaosu, na czasy trudności, który musi być modelem zdecentralizowanym, tworzącym jak najwięcej solidnych, odpornych społeczności lokalnych, autonomicznych i niezależnych energetycznie, połączonych ze sobą sieciami. To jest kompletnie inny model. I bardzo bym chciała, żeby w okresie wyborczym odbyła się, tak jak Francuzi to zrobili… Oni w 2012 r., w momencie, kiedy zaczęli rozmawiać o ustawie klimatycznej itd., zorganizowali 850 debat. Nazywało się to „narodowa debata nad transformacją energetyczną”. 850 debat w całym kraju, z ekspertami, moderowanych, z facylitacją i z wyciąganiem wniosków. I jakie wnioski wyszły z tych debat, z Francuzami, którzy mają 59 reaktorów od kilkudziesięciu lat? Odchodzimy od energetyki jądrowej tak szybko, jak tylko się da, zachowując społeczną sprawiedliwość i nie powodując bezrobocia. Taki był wniosek Francuzów. Ponieważ mają mnóstwo odpadów wszędzie. Gdziekolwiek, jak ludzie szukają sobie miejsca do zamieszkania, to patrzą na mapę, gdzie znajduje się najbliższy punkt jądrowy, albo elektrownia, albo składowisko itd. Moje 2 córki wychowane we Francji pojechały w Pireneje, bo tam mają 150 km do najbliższego składowiska. Mówią: mamo, to jest jedyne bezpieczne miejsce. Wszyscy wokół tych elektrowni dostają… Są takie bardzo radykalne procedury bezpieczeństwa i wszyscy dostają jod w odpowiednim… Są bardzo ściśle określone dla każdej elektrowni procedury ewakuacji itd., itd. Ludzie są uwrażliwieni na to, że atom nie jest bezpieczny, że coś się może stać. Reaktory są starzejące się. Ciągle są wyłączane. W ostatnim roku 18 reaktorów było wyłączonych, bo w ramach starzenia się tych reaktorów odkrywa się, że… Niestety, beton się starzeje, metal się starzeje, materiały się starzeją. I w pewnym momencie się odkrywa, że coś, co zostało wybudowane 40 lat temu – a potem się przedłużało czas eksploatacji takiej elektrowni – zaczyna po prostu rdzewieć i korodować. I w związku z tym się te reaktory zajmuje.

Chciałabym tylko szybciutko przeczytać taką, że tak się wyrażę, sagę, którą napisałam, dotyczącą budowy reaktora EPR we Flamanville. Budowę rozpoczęto w 2007 r. i miał on być oddany do użytku w 2012 r., z przewidywanym kosztem inwestycji 3,4 miliarda euro. W międzyczasie doszło do licznych wypadków przemysłowych, w 2011 r., którym towarzyszyły kolejne rewizje kosztu inwestycji. Odkryto słabą jakość wykonania prac konstrukcyjnych, w 2015 i 2016 r. – wadliwe części metalurgiczne, w 2018 r. – poważny problem hydrauliczny ze źle wykonanymi spawami w obwodzie chłodzenia reaktora. W styczniu 2022 r. ogłoszono kolejne odłożenie daty załadowania paliwa – jądrowego z końca 2022 r. na drugi kwartał 2023 r. – z powodu problemu wycieku z zespołów paliwowych w rdzeniu reaktora. Zrewidowano również ostateczny koszt inwestycji na 12,7 miliarda euro z poprzednich 12,4 miliarda euro, czyli 4 razy więcej niż budżet początkowy. Jednakże izba obrachunkowa w raporcie z lipca 2020 r. wyceniła spodziewany całkowity koszt na 19,1 miliarda euro. Na konferencji prasowej dyrektor grupy zapowiedział uruchomienie produkcji prądu do końca 2023 r., co jest oceniane jako bardzo optymistyczne przez niezależnego eksperta organizacji négaWatt Yvesa Marignaca. Jeżeli dojdzie do uruchomienia produkcji prądu, jak przewidziano, do końca 2023 r. i nie będzie dodatkowych zjawisk o nieprzewidzianych efektach… Przepraszam, zgubiłam…

Należy też podkreślić, że projektując systemy bezpieczeństwa elektrowni jądrowych, opiera się na prawdopodobieństwie wystąpienia ekstremalnych zdarzeń, np. pogodowych, jak np. fala powyżej 10 m, które oblicza się na podstawie zjawisk z przeszłości, a nie nieprzewidywalnej przyszłości. Mamy gwałtowne zmiany klimatu. To, co się będzie działo i jak będą wyglądały klimat i zjawiska pogodowe za 20 lat, kiedy my będziemy najprawdopodobniej tę naszą elektrownię oddawać do użytku… Bo kilkanaście lat to jest po prostu oszustwo, to się nie stanie. Skoro Francuzi, którzy są największą potęgą energetyki jądrowej w Europie, mają czterdzieści parę lat doświadczenia, nie byli w stanie wybudować w określonym przez siebie czasie swojego reaktora, to mówienie o tym, że my wybudujemy w ciągu kilkunastu lat nasz pierwszy reaktor…

(Głos z sali: 10 czy 12.)

…w ciągu 10 czy 12 lat, jest po prostu kłamstwem. To się nie wydarzy. I możemy od razu powiedzieć, że te koszty będą pomnożone przez 4 czy 5, a czas realizacji będzie pomnożony przez 2. Tak więc w momencie, kiedy my już wybudujemy tę naszą elektrownię, to jak będzie wyglądał klimat, jakie będą zjawiska pogodowe, jak będzie bezpiecznie nad Bałtykiem, jak będzie wyglądało chłodzenie? My nawet tego nie jesteśmy w stanie wiedzieć. A co dopiero w ciągu następnych 50 lat, czyli do 2070 czy 2080 r., kiedy ta elektrownia powinna być rozmontowywana. Tak więc w związku z tym w momencie, kiedy myślimy o przyszłości, powinniśmy myśleć o tym, jak dać Polakom autonomię, wolność i bezpieczeństwo, lokalnie, żeby lokalnie mogli tworzyć niezależne i bezpieczne społeczności, solidarne i współpracujące, żeby dać im energetykę odnawialną i przede wszystkim oszczędność energii.

Nie bez powodu jak pani von der Leyen pojechała do pana Zełenskiego, to pojechała nie z nowym reaktorem, tylko z 500 milionami żarówek ledowych. I Unia Europejska w 2021 r. wypuściła program „Energy efficiency first”. Czyli tak jak w stosunku do odpadów na pierwszym miejscu mamy ich nie tworzyć, tak samo w stosunku do energii na pierwszym miejscu mamy ją oszczędzać i mamy jak najbardziej efektywnie produkować energię we wszystkich sektorach i używać energii we wszystkich sektorach i we wszystkich jej zapotrzebowaniach. I to musi być nasz główny priorytet. I na to powinny iść nasze miliardy złotych. A potem na energetykę odnawialną w rynkowych warunkach, tak żeby wesprzeć… i zapobiegać ubóstwu energetycznemu.

Czemu panel obywatelski, pierwszy, który niedawno się odbył, z uwzględnieniem obywateli…

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Ja mam tylko prośbę.

(Prezes Zarządu Fundacji Strefa Zieleni Ewa Sufin-Jacquemart: Już kończę. To jest ostatnie słowo.)

Jeżeli chodzi o panel obywatelski, zapraszam już dzisiaj na 16 lutego, tutaj, w Senacie… Tylko żebyśmy nie mieszali wątków, błagam, bo my stąd dzisiaj nie wyjdziemy. A ja już…

(Prezes Zarządu Fundacji Strefa Zieleni Ewa Sufin-Jacquemart: To jest bardzo ważne. To są pomieszane wątki, bo debata…)

Wszystko jest ważne. Ja w ogóle niczego nie upraszczam, ale…

(Prezes Zarządu Fundacji Strefa Zieleni Ewa Sufin-Jacquemart: Debata o transformacji energetycznej…)

Tylko rozmawiamy o atomie, a nie o transformacji energetycznej. Nie mieszajmy walut, błagam.

Prezes Zarządu Fundacji Strefa Zieleni Ewa Sufin-Jacquemart:

Dobrze, to ja już kończę. W każdym razie ja uważam, że to jest ta sama debata. Czy debata jest…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Zapraszam na dyskusję…)

…o energetyce jądrowej czy o transformacji energetycznej, to jest ta sama debata.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Wszystko zgoda.)

Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Jesteśmy dzisiaj trochę związani ustawą. I ja pozwalam na dyskusję obok, bo sprawy są zbyt ważne i absolutnie nie chcę ich lekceważyć. Ale na 16 lutego zaprosiliśmy Fundację Stocznia… Państwa również zapraszam…

(Głos z sali: Jeszcze się pan zgłaszał.)

Tak, tak, zaraz panu dam szansę.

…Do udziału w posiedzeniu w tym wspólnym posiedzeniu połączonych komisji senackich. Będziemy rozmawiać o ubóstwie energetycznym. Zaprosiłem również rząd, bo warto również poznać wyniki pracy w ramach pierwszego panelu obywatelskiego.

(Prezes Zarządu Fundacji Strefa Zieleni Ewa Sufin-Jacquemart: Ja tylko chciałabym jedno zdanie, Panie Przewodniczący…)

Nie, nie, błagam, już nie…

(Prezes Zarządu Fundacji Strefa Zieleni Ewa Sufin-Jacquemart: Ale jedno zdanie…)

Ale jest jednak taka zasada…

(Prezes Zarządu Fundacji Strefa Zieleni Ewa Sufin-Jacquemart: Że jesteśmy jak żaby w podgrzewanym garnku…)

Ale wie pani…

(Prezes Zarządu Fundacji Strefa Zieleni Ewa Sufin-Jacquemart: …robiąc właśnie ustawa po ustawie, a nie widząc, dokąd to prowadzi.)

Ale proszę mi wierzyć, ja mam świadomość, że… Pani po raz pierwszy z nami uczestniczy w dyskusji. My ostatni raz dzisiaj rano dyskutowaliśmy o energetyce, czyli o efektywności energetycznej i możliwościach technicznych. Rozmawialiśmy o tym 2 tygodnie temu. Systematycznie o tym rozmawiamy, chcę to pani zagwarantować. To nie oznacza, że nie wiemy, w jakim miejscu jesteśmy. Wiemy doskonale. Ale trzeba ciągle rozmawiać, bo im więcej wiedzy, tym lepiej.

Ostatni głos w dyskusji, proszę bardzo. Tam się pan zgłasza. A potem poproszę pana ministra i pana prezesa o ustosunkowanie się i przejdziemy do głosowań nad tymi poprawkami, które się pojawiły.

Członek Stowarzyszenia Obrony Naturalnych Obszarów Nadmorskich Bałtyckie SOS Tomasz Trybusiewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Posłowie i inni goście!

Nazywam się Tomasz Trybusiewicz. Jestem mieszkańcem wsi skazanej, przynajmniej na razie, na zagładę, właśnie Słajszewa. Nie będę mówił bardzo długo. Chcę powiedzieć jedno zdanie, które jest zdaniem pani Ewy, ale jak myślę, nikt się nie obrazi. Atom nie mobilizuje do oszczędzania energii. To jest pierwsza kwestia.

Kwestia druga to jest pytanie do pana prezesa spółki Polskie Elektrownie Jądrowe, który, mówiąc o postępowaniu transgranicznym i oddziaływaniu zagrożeń, mówił o tym, że zagrożenia są możliwe do tysiąca kilometrów. Pytanie moje brzmi: jak to się ma do nas, którzy mamy mieszkać 1,5 km od tej inwestycji i którzy jesteśmy ciągle zapewniani przez przedstawicieli spółki PEJ, że żadne zagrożenia nie istnieją? To jest moje pierwsze pytanie.

Pytanie drugie jest po prostu przypomnieniem o danych, które były nam obiecane z badań PBS. Ile osób z naszej wsi zostało przepytanych? Bo podobno 10% mieszkańców gminy. To w naszej wsi powinno być ok. 15 osób. Nie znamy nikogo takiego ani nikogo, kto by znał kogoś takiego. Dziękuję. To wszystko.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

W ten sposób dobrnęliśmy do końca wystąpień. Mam nadzieję, że pan minister zapisał i pan prezes… Jeden pan i drugi pan mają też współpracowników, tak więc mam nadzieję, że współpracownicy pomogą.

Ja, żeby już nie przedłużać, powtórzę tylko jedno. Te pytania dotyczące dyrektywy, właściwie nawet ustawy… Element, który podlega wariantowaniu – powtórzę to enty raz – to jest technologia. Dlaczego wybraliście technologię, nie poddając jej wariantowaniu? To jest w moim przekonaniu, Panie Ministrze, ewidentne naruszenie dyrektywy. Tudzież dyrektywy BAT, o najnowszych dostępnych technologiach. Bo powinniście w oparciu o to rozstrzygać. A rozstrzygnięcie miało charakter czysto polityczny, tylko i wyłącznie. Tak więc jak będziecie bronić tej decyzji? Na jakiej podstawie pan prezes twierdzi – podstawie merytorycznej, a nie papierowej – że rozpocznie budowę w 2026 r.? Kiedy pan zakończy, kiedy pan uzyska decyzję środowiskową? Bo wydaje mi się, że pan będzie w procesie przynajmniej przez najbliższych wiele miesięcy. I jak szybko pan sporządzi dokumentację techniczną? Bo nie może pan jej sporządzać przed uzyskaniem decyzji środowiskowej. Bo jak zacznie pan ją sporządzać wcześniej, to samo wydanie decyzji środowiskowej będzie zawierało ewidentną wadę prawną, co będzie oznaczać, że ta elektrownia – po raz wtóry to powtórzę – nigdy nie zostanie zbudowana. Mówię to jako ktoś, kto z panem prof. Nowickim wiele miesięcy spędził na prostowaniu błędów rządu Prawa i Sprawiedliwości z 2005–2007. Wiele miesięcy spędziliśmy w Brukseli. I nie chcielibyśmy po raz kolejny po was poprawiać. Tak więc dlatego, w trosce o takie rzeczy pytam.

Panie Ministrze, w pierwszej kolejności…

A, przepraszam, jeszcze pan senator Lamczyk, bo ma poprawki.

Senator Stanisław Lamczyk:

Panie Przewodniczący, chciałbym tutaj złożyć poprawkę odnośnie do decyzji środowiskowej, mianowicie uczestnictwa też osób, które zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego mogą uczestniczyć i powinny…

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Poproszę o tę poprawkę.

Już teraz pan minister.

Panie Ministrze, najpierw te pytania, a za chwilę przeczytam poprawki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dobrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

Szanowni Państwo!

Postaram się oczywiście odpowiedzieć na maksymalną liczbę pytań, w sposób w miarę syntetyczny, tzn. grupując podobne pytania. I też na pewno poproszę pana prezesa o ewentualne uzupełnienie tych wątków bardziej dotyczących bezpośrednio działań spółki.

Pierwsza kwestia, która się pojawiła w kilku pytaniach, to jest kwestia infrastruktury towarzyszącej. Najpierw to się pojawiło w pytaniu pana senatora Kleiny odnośnie do tej infrastruktury transportowej i tego, jak ona będzie wykorzystana do budowy tych bloków, kiedy ona powstanie. Oczywiście, tutaj mogę zagwarantować, że ta infrastruktura powstanie na czas, żeby umożliwić przetransportowanie tych największych elementów bloku jądrowego. Właśnie te pierwsze lata, które będą poświęcone na projektowanie, dają nam czas na przeprowadzenie tego procesu inwestycyjnego. To nie jest tak, że od jutra zaczną jeździć tysiące ciężarówek do tej lokalizacji. Czy nawet nie jest tak, że od momentu uzyskania decyzji środowiskowej… Jest jeszcze dużo decyzji do uzyskania i dużo projektów do wykonania. Pierwsze prace, które tam będą postępowały, to nie będą takie, które będą wymagać aż tak ciężkiego sprzętu.

Swoją drogą – i tu nawiążę do innego pytania odnośnie do tej infrastruktury transportowej i kwestii dostaw paliwa – nie jest tak, że dostawy paliwa generują jakieś niesamowite obciążenia. To paliwo można przewieźć nawet ciężarówką, tak więc to nie wymaga specjalnie dostosowania. Większym wyzwaniem pod tym kątem jest sama budowa. I tutaj oczywiście specjalna infrastruktura jest potrzebna.

Były też pytania o koszty związane z tymi inwestycjami, które zostały wyszczególnione w ustawie. Nie wiem, skąd pan minister Gawlik wziął kwotę… Tzn. kwota 250 miliardów zł dla programu, no, jest bliska temu, co my mówiliśmy, jako rząd. Mówiliśmy, że 200 miliardów zł, tak szacujemy. Tak więc, powiedzmy, że to jest blisko naszych szacunków. Niemniej jednak skąd pan wziął te pozostałe 250 do 750 miliardów zł, jak rozumiem, na infrastrukturę towarzyszącą… Naszym zdaniem, i taki limit w ustawie budżetowej już został wpisany na realizację tych inwestycji, które są tutaj wyszczególnione… Tam został wpisany limit 4,78 miliarda zł. Tak więc to jest kilkaset razy mniej niż to, co pan powiedział.

Jeżeli chodzi o tę infrastrukturę, to jeszcze jedno chciałbym podkreślić. To jest to, co… Zresztą to się przewijało… Przepraszam, bo nie odnotowałem nazwiska pani…

(Członek Stowarzyszenia Obrony Naturalnych Obszarów Nadmorskich Bałtyckie SOS Joanna Zwierzchowska: Joanna Zwierzchowska.)

Zwierzchowska.

(Członek Stowarzyszenia Obrony Naturalnych Obszarów Nadmorskich Bałtyckie SOS Joanna Zwierzchowska: Tak.)

Muszę powiedzieć – nawet powiedziałem panu dyrektorowi – że bardzo mi się spodobała pani interwencja. Widzę bardzo duży poziom przygotowania merytorycznego. I cieszę się, że pani na to patrzy właśnie tak bardzo merytorycznie. I też będę chciał oczywiście odpowiedzieć, na ile będziemy w stanie już odpowiedzieć… Bo to są bardzo konkretne wątpliwości, które też dotyczą planów spółki. Też poproszę, oczywiście, o uwzględnienie tego w odpowiedzi. Ale w pani wypowiedzi się pojawiły właśnie już pierwsze informacje w zakresie infrastruktury towarzyszącej, które pokazują istotną kwestię, a mianowicie to, że ta infrastruktura służy tak naprawdę nie tylko energetyce jądrowej, służy też innym inwestycjom energetycznym, przede wszystkim OZE. Farmy wiatrowe offshore, które też będą w tym regionie, powiedzmy, na Bałtyku, ale w tym regionie też będą miały miejsce… Tak więc zarówno ta infrastruktura drogowa, portowa, linie, transformatory to w dużej mierze są inwestycje o podwójnym, a nawet o potrójnym przeznaczeniu, bo, oczywiście, jak już te inwestycje powstaną, to one będą mogły być wykorzystane także do innych celów, czy prywatnych, czy handlowych. One nie są na wyłączność dla jądrówki ani dla farm wiatrowych offshore, tylko pozostają i będą dostępne do wykorzystania przez wszystkich.

Było też dużo pytań odnośnie do strategii, do tego, kiedy to się pojawiło po raz pierwszy w dokumentach rządowych. Wiem, że ciężko zwracać uwagę na wszystkie dokumenty, które są przygotowywane przez rząd, czy nawet przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Muszę powiedzieć, że pamiętam osobiście te czasy… Ja zacząłem pracować w Ministerstwie Środowiska jakieś 10 lat temu i wtedy bez przerwy śmialiśmy się z naszych kolegów od energii, którym nigdy nie udawało się dopracować polityki energetycznej państwa. Przez wiele, wiele lat rzeczywiście to się nie udawało. Jednak w 2021 r. udało się przyjąć tę politykę energetyczną, która określa kierunki rozwoju naszej energetyki, to, w jaki sposób będziemy ją modernizować, dekarbonizować, tak żeby zapewnić prąd, który będzie stabilny, będzie w takich ilościach, w jakich potrzebuje go nasze społeczeństwo, nasza gospodarka, ale w akceptowalnej cenie i przede wszystkim bez takiego wpływu na środowisko, jak teraz. Oczywiście też chciałbym, żebyśmy takie inwestycje, które redukują obciążenia dla środowiska wynikające z naszej ludzkiej działalności, nastąpiły wcześniej. To naprawdę jest najwyższy czas, żebyśmy się za to wzięli jako kraj. Słyszałem od pana posła Plockego o obawach okolicznych mieszkańców co do tego, czy nie skończymy z drugim Żarnowcem, czy nie rozpoczniemy budowy, której nie skończymy. Ja muszę powiedzieć, że tak nie będzie, dlatego że te inwestycje są nam po prostu tak bardzo potrzebne, że jeżeli nie powstaną, to będziemy mieli dużo większy problem niż pozostawioną inwestycję, tak jak jest dzisiaj w Żarnowcu. Po prostu obecnie nasze bloki węglowe dochodzą do końca swoich lat i trzeba je czymś zastępować. Oczywiście tu będzie chodziło w dużej mierze OZE. I tutaj były pytania i uwagi pana profesora Nowickiego dotyczące rozwoju OZE. Ja nie sądzę, żeby była jakakolwiek konkurencja między energetyką jądrową a energetyką odnawialną. Obie są nam potrzebne do stworzenia zdekarbonizowanego miksu, na którym będziemy mogli opierać naszą gospodarkę. Ja też żałuję, że szybciej się za to nie wzięliśmy, bo jeżeli chodzi o rozwój OZE, to w ciągu ostatnich lat ten postęp jest niesamowity. W 2015 r. było 7 GW mocy zainstalowanej w energetyce odnawialnej, a na koniec zeszłego roku były 22 GW. To znaczy, że w ciągu ostatnich 7 lat…

(Wypowiedź poza mikrofonem.)

Tak, 7 lat.

…Zbudowaliśmy w zakresie OZE dwa razy tyle, ile od początku w Polsce. To jest niesamowity postęp. Oczywiście ten trend będzie kontynuowany. Obecnie pracujemy nad aktualizacją naszej polityki energetycznej, tak żeby przyspieszyć tę transformację i żeby zapewnić bezpieczeństwo energetyczne kraju. Tam zakładamy dalszy rozwój OZE. Te prace są w toku, ale już podaliśmy szacunki, ile będzie energetyki odnawialnej w 2030 r. Szacujemy, że będzie to około 50 GW. To jest kolejne podwojenie mocy zainstalowanej do 2030 r.

Inwestycje w energetyce jądrowej absolutnie nie stoją w sprzeczności z energetyką odnawialną, ale mają trochę inne znaczenie i nie jest tak, że można postawić znak równości pomiędzy 1 MWh, która pochodzi z jądrówki, i 1 MWh, która pochodzi z paneli fotowoltaicznych czy wiatraków. Stabilne źródła generują też inną wartość dla systemu energetycznego, której źródła odnawialne rozproszone i niestabilne nie są w stanie zapewnić. Na przykład jeżeli chodzi o utrzymanie napięcia na liniach, to dużo łatwiej jest to zrobić dzięki takim dużym, stabilnym źródłom. To nie jest tylko kwestia megawatów czy tego, że jak nie ma słońca, to nie ma produkcji prądu z paneli. Już to jest dużym wyzwaniem. Ale jest też szereg innych problemów w systemie energetycznym, które ciężko rozwiązać w inny sposób.

Tutaj chciałbym nawiązać jeszcze do kwestii kosztów, która została poruszona. W kilku interwencjach było porównanie kosztów jednej i drugiej technologii, technologii odnawialnych i technologii jądrowej. I znowu: rozumiem perspektywę inwestora. To znaczy jako inwestor, człowiek, który postawi wiatrak albo postawi blok jądrowy, oczywiście patrzę na to, jakie koszty mam ponosić i jaki będę miał zysk ze swojej inwestycji. W naturalny sposób interesuje mnie też, w jaki sposób państwo następnie zabezpiecza i zapewnia swoim obywatelom dostęp do prądu w momentach, kiedy mój wiatrak nie jest w stanie produkować energii albo w momentach, kiedy blok jądrowy nie produkuje prądu, np. dlatego, że trwa remont. Oczywiście tutaj ta różnica, jeżeli chodzi o sterowalność tych źródeł, o możliwość zaplanowania momentu, kiedy będzie następował remont, na taki okres roku, kiedy jest większa produkcja z innych źródeł odnawialnych w porównaniu z technologią, którą nie jesteśmy w stanie sterować… To oczywiście generuje dużo więcej problemów dla sieci, poczynając od najprostszego, a więc konieczności magazynowania tej energii. Jeżeli się uwzględnia wszystkie koszty, a my jako państwo, planując tę politykę, musimy patrzeć na całościowy koszt dla społeczeństwa, bo na końcu duży inwestor nie ponosi tego kosztu, ale to nie znaczy, że ktoś nie musi go ponosić… Na końcu jest konsument tej energii czy obywatel, który płaci podatki. A więc jeżeli będziemy patrzeć tylko i wyłącznie na koszty wytwarzania czy na cenę, którą inwestor może uzyskać za sprzedaż swojego prądu, to będziemy mieli bardzo ułomny obraz. My musimy patrzeć na całościowy koszt, koszty związane z tą technologią. Gdy robimy takie ćwiczenia, a robiliśmy to, przygotowując politykę energetyczną w 2021 r., to wynika z nich, że tak naprawdę te koszty są porównywalne. Jak się sumuje wszystkie działania związane ze źródłami, mocami zastępczymi, magazynami energii, kosztami sieci, etc., etc., to wychodzi… Energetyka jądrowa jest nawet nieco tańsza, ale różnice między jedną a drugą technologią nie są duże. Zaletą technologii jądrowej jest właśnie stabilność dostaw i możliwość zapewnienia prądu, którego potrzebuje np. duży przemysł, dlatego nie jest zaskakujące, że w ostatnich latach widzimy rosnące zainteresowanie firm przemysłowych inwestycją w energetykę jądrową, w szczególności w małe modułowe reaktory, SMR, które są w stanie produkować takie ilości prądu, jakie te firmy są w stanie zużywać w swoich zakładach pracy. Jest wiele procesów przemysłowych, w związku z którymi nie można sobie pozwolić na odcięcie prądu, np. w hutach, gdzie są wielkie piece. Koszty zatrzymania pracy takiej huty byłyby gigantyczne.

Chyba tyle, jeżeli chodzi o porównanie tych technologii.

Były pytania odnośnie do sposobu wyboru Westinghousa…

(Głos z sali: I kryteriów.)

…i powiązania z legislacją unijną. Myślę, że muszę tutaj zacząć od tego, co my teraz wybraliśmy, bo sądzę, że to być może nie jest jasne. Wybraliśmy teraz dostawcę technologii. To nie jest do końca idealne porównanie, ale to jest tak jakby wybór architekta. To jest mniej więcej taki wybór jak wtedy, gdy ktoś buduje dom. To nie jest firma, która będzie dostarczała każdy z tych elementów. Oczywiście w przypadku każdego elementu, turbiny, wszystkich elementów reaktora, wszystkich poszczególnych prac budowlanych, tam, gdzie jest możliwość zastosowania różnych dostawców, będziemy stosowali proces konkurencyjny, po to, żeby uzyskać najlepszą cenę dla tych elementów.

(Senator Magdalena Kochan: Ale spośród ilu…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dokładnie tak się robi każdy projekt rządowy. Może pan profesor…

(Głos z sali: Jak chcecie państwo zaoszczędzić…)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Ale ja mam prośbę: niech pan minister skończy. To jest wypowiedź pana ministra. Naprawdę, dam szansę… Dam panu prezesowi…

Każdy z nas, Panie Ministrze, albo wielu z nas ma doświadczenie… Nie da się wybierać technologii bez stosowania procedur. Zrobiliście to i to jest ewidentnie złamanie prawa europejskiego. Pan to wie jako urzędnik, który pracował „w naszych czasach” w Brukseli. Pan to doskonale wie. Nie ma czego bronić, Panie Ministrze. Tego się nie da bronić, to jest nie do obrony.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Dziękuję, że pan przewodniczący dostrzega moją znajomość tematu. Tu jest drugi wątek, który chciałbym poruszyć, w kwestii technologii. Pozwolę sobie nie zgodzić się z państwem w tym temacie z kilku powodów. Przede wszystkim procedury unijne przewidują taki wyjątek, że technologia ma taką specyfikę, która uzasadnia wybór technologii w formie bezprzetargowej. I właśnie taki wyjątek może być tutaj zastosowany. To jest sprawa, którą uzgadnialiśmy, dyskutowaliśmy od maja zeszłego roku z Komisją, z dyrekcją generalną GROW, która odpowiada za przemysł i za kwestie związane z tą dyrektywą. Kilka razy mieliśmy spotkania z panem komisarzem Bretonem, w których osobiście brałem udział. Rozmawiałem także z szefem jego gabinetu. Mogę absolutnie zapewnić, że wszystko to, co robimy w tym zakresie, jest robione w ścisłym kontakcie z Komisją i tutaj absolutnie nie naruszamy żadnych przepisów unijnych.

Co do dyrektywy BAT, o której pan przewodniczący wspomniał, to ona akurat nie ma zastosowania w przypadku technologii jądrowej.

Jeśli chodzi o kwestie związane z technologią, to była jeszcze kwestia kryteriów wyboru technologii. Podejście rządu w tej sprawie było następujące. Po pierwsze, ze względu na znaczenie tej technologii dla modernizacji naszej energetyki nie możemy sobie pozwolić na eksperyment, na technologię, która nie została wypróbowana, nie jest sprawdzona. Myślę, że przykłady z Francji, o których wspomniała pani Jacquemart, pokazują, że jak się ma pierwszy reaktor budowany w nowej technologii, to są liczne problemy. Na początku im się wydawało, że można to projektować w taki sposób, później zmienili zdanie i jednak zaprojektowali to w inny sposób. Zastosowali różne rozwiązania do podobnych części i w związku z tym po drodze mnożą się problemy techniczne. Jednocześnie budowanie reaktorów w tej samej technologii po drugiej stronie, w Wielkiej Brytanii, idzie dużo szybciej, dlatego że tam mają właśnie to doświadczenie z budowy we Francji. My nie chcieliśmy żadnego doświadczenia, my nie chcieliśmy eksperymentować z nową technologią. Chcieliśmy coś, co jest sprawdzone, dlatego że, tak jak powiedziałem, nasze bloki węglowe dochodzą do końca swoich możliwości technicznych i nie możemy ryzykować, że po 20 latach wciąż będziemy budować blok jądrowy, a już nie będziemy mieli skąd brać prądu.

Po drugie, musiała to też być technologia, która daje najwyższe gwarancje bezpieczeństwa. Wiadomo, że kwestie bezpieczeństwa technologii jądrowej są kluczową sprawą, o którą jako państwo musimy dbać ze względu na nasz ogólny interes jako narodu. Musimy więc dbać o to, żeby wybrać tylko takie technologie, które dają najlepsze gwarancje bezpieczeństwa. Stąd są odpowiednie procedury z PAA, ocena tych technologii. Ale nasze założenie było takie, żeby wybrać tylko te najbardziej zaawansowane technologie – najbardziej zaawansowane, ale dostępne, które można zrealizować. Generalnie to są reaktory trzeciej generacji czy… To są te reaktory z rodziny najczęściej stosowanych na całym świecie, a więc to są technologie, które nawet jeżeli funkcjonowały w trochę innych wariantach, to najlepiej znamy. I takie technologie chcieliśmy wybrać.

Kolejne kryterium było związane ze strategicznym znaczeniem tej inwestycji i z jej długofalowym charakterem. Ponieważ to nie jest inwestycja na krótki horyzont czasu, to jest inwestycja na 100 lat… To nawet nie jest kwestia tego, jakie rządy będą za 100 lat. Ja myślę, że żadnego z siedzących w tej sali nie będzie za 100 lat. My musimy wybrać takiego partnera, z którym możemy mieć strategiczny sojusz, w związku z tym wykluczaliśmy takie kraje, jak Chiny czy Rosja. One posiadają takie technologie, ale wykluczaliśmy współpracę z nimi. Generalnie zostawała więc możliwość wyboru technologii amerykańskiej, francuskiej, koreańskiej. Te technologie trochę się różnią między sobą, nawet jeżeli należą do tej trzeciej generacji. Jedną z takich specyficznych cech technologii amerykańskiej, która miała istotne znaczenie w kontekście lokalizacji, są ograniczenia wynikające z warunków środowiskowych, które wiążą się z potencjałem chłodzenia tych reaktorów. W związku z tym…

(Głos z sali: Woda jest potrzebna…)

Tak, woda jest potrzebna do ochłodzenia, a więc ograniczony jest potencjał chłodzenia w tej lokalizacji. Technologia amerykańska jest tą technologią, która pozwala maksymalizować wykorzystanie tego potencjału.

(Głos z sali: Maksymalizować czy minimalizować?)

Maksymalizować wykorzystanie tego, co jest możliwe bezpiecznie w tej lokalizacji. Tyle, jeśli chodzi o kwestię technologii.

Zanotowałem sobie kolejny wątek powiązany z doświadczeniami związanymi z wojną na Ukrainie i tym, jakie konsekwencje ma dla systemu energetycznego to, czy Ukraina w związku z tym przechodzi na system energetyczny oparty na źródłach rozproszonych. Powiem kilka rzeczy w tym kontekście.

Po pierwsze, Ukraina nie odchodzi od atomu. Przedstawiciele Ukrainy powiedzieli, że będą więcej inwestować w energetykę odnawialną. Ukraina jest w zupełnie innej sytuacji niż my. Ukraina ma obecnie bodajże 55% energetyki jądrowej w swoim miksie. Gdybyśmy już mieli 55% energetyki jądrowej w naszym miksie, to pewnie też byśmy bardziej myśleli o inwestycji w OZE i może zastępowaniu tych bloków węglowych, jeżeli byłaby potrzeba, powiedzmy, techniczna… Większość modeli na świecie pokazuje, że udział jądrówki między 20 a 50% jest optymalny pod kątem miksu energetycznego i optymalizacji tych wszystkich kosztów, które trzeba wziąć pod uwagę, o czym mówiłem już wcześniej. Zresztą podobnie jak Ukraina nie odchodzi od atomu, to Francja też nie odchodzi od atomu. Ja może spędziłem we Francji trochę mniej czasu niż pani Jacquemart, ale co nieco wiem na ten temat i śledzę, co się tam dzieje, także dlatego, że to jest dla nas potencjalny dostawca technologii. Francja jest absolutnie zdecydowana, prezydent Macron podczas poprzedniej kampanii wyborczej, w wyniku której wygrał, uczynił pierwszym punktem jego programu renesans francuskiej jądrówki i inwestycje. Parę tygodni temu francuski rząd nawet podniósł cel z 6 reaktorów do 8 reaktorów, które mają być wybudowane w najbliższych latach we Francji. A więc Francja absolutnie nie odchodzi od atomu. Ja muszę powiedzieć, że jeżeli patrzymy na to, co się dzieje na świecie, a w szczególności w Europie, to widzimy rosnące zainteresowanie energetyką jądrową. Takie kraje, jak Szwecja i Holandia, które już ją mają, ale dawno nie mówiły o tym, żeby budować nowe reaktory, wracają do tego. Nawet w Belgii, która ogłosiła kilka lat temu, że zamierza zamykać swoje bloki jądrowe, rozpoczęła się w rządzie duża dyskusja o tym, czy jednak nie przedłużyć funkcjonowania tych bloków i to nie tak, jak zrobiły to Niemcy, tj. do końca roku, tylko o kolejne 10 lat.

Ale może skończę jeszcze o Ukrainie. Kolejna sprawa, która jest istotna, drugi istotny wniosek z tej wojny i rzecz, która, jak mi się wydaje, często jest źle rozumiana w tych analizach. Otóż to, co jest celem ataków wojsk rosyjskich w ukraińskim systemie energetycznym, to nie są źródła wytwarzania. Oni nie bombardują bloków, oni bombardują sieci przesyłowe i transformatory. To jest element wrażliwy w naszym systemie i to, czy mamy rozproszone źródła wytwarzania, czy dysponowane są źródła, jednostki centralne, niewiele tutaj zmienia. System przesyłowy na długie odległości będzie musiał się odbywać na wysokich napięciach, więc siłą rzeczy to będzie kilka linii, siłą rzeczy to będzie tylko kilka transformatorów i siłą rzeczy to są wrażliwe miejsca – miejsca, które trzeba zabezpieczyć i chronić przed takim zagrożeniem. Między innymi z tych powodów coraz większa liczba takich linii jest instalowana pod ziemią. Chodzi o to, żeby się zabezpieczyć przed takimi atakami. A więc nie można wyciągać błędnych wniosków, jeżeli chodzi o to, co widzimy za naszą granicą.

Na końcu chciałbym powiedzieć, że to, co jest największym problemem i największym zagrożeniem w tej wojnie, to nie jest energetyka jądrowa, tylko to jest Putin, bo to Putin wywołał tę wojnę, a te bloki jądrowe tutaj były.

Jeżeli chodzi o kolejne uwagi, o konieczność konsensusu, o to, co mówił pan przewodniczący, pan senator Gawłowski, to w pełni się zgadzam. Już mówiłem, podkreśliłem, że ponieważ budujemy na 100 lat, to nie jest to tylko nasza kwestia, na teraz, ale i następnych pokoleń, dla których zresztą podejmujemy się tej inwestycji, tak żeby zapewnić odpowiednie dostawy prądu.

Coraz więcej spraw… A, tutaj widzę sprawę wyboru lokalizacji i związane z tym kwestie. Rozważania na temat tej lokalizacji toczyły się w spółce już od wielu lat. Można by pewnie sięgać wstecz, spojrzeć w dokumenty, żeby zobaczyć, jakie były rozważania od początku istnienia spółki, jeżeli chodzi o tę lokalizację. Jednym z kosztów związanych z projektem jądrowym, z kosztów dodatkowych są koszty związane, tak jak zwrócił uwagę pan senator Kwiatkowski, z infrastrukturą przesyłową, z istniejącymi liniami. To są oczywiste koszty. Ale są też koszty transportu, szczególnie tych dużych elementów, ponadnormatywnych, które są częścią bloku jądrowego. Oczywiście takie elementy łatwiej dostarczać w lokalizacji nadmorskiej. W lokalizacjach w centrum kraju może byłyby lepsze i są lepsze połączenia, jeżeli chodzi o wykorzystanie istniejącej infrastruktury przesyłowej, dlatego też dla drugiej lokalizacji z programu rozważamy raczej centralną Polskę, właśnie po to, żeby wykorzystać tę sieć przesyłową, ale też żeby była pewna odległość od istniejącej czy od projektowanej pierwszej elektrowni, co też ma znaczenie dla funkcjonowania systemu energetycznego. Argumentem za lokalizacją na północy kraju jest też to, że obecnie generalnie jest deficyt źródeł wytwórczych na północy kraju, jest po prostu mało takich bloków. A więc w celu lepszego zarządzania siecią umieszczenie bloków na północy kraju jest absolutnie uzasadnione.

Była jeszcze jedna uwaga odnośnie…

(Głos z sali: …tam te wiatrowe będą…)

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Senatorze, nie przerywamy. To już nie jest dyskusja, tylko wypowiedź pana ministra.)

Wcześniej już wyjaśniłem, jaka jest różnica między energetyką odnawialną a stabilnymi źródłami… Rola stabilnych źródeł w systemie energetycznym jest jednak inna niż tych wiatraków i dobrze jest mieć rozmieszczonych w różnych miejscach kraju kilka stabilnych źródeł. W przypadku szczególnie dużej awarii to pozwala unikać ryzyka wyłączeń czy przynajmniej utrzymać większą ilość… To może robi się już zbyt techniczne. Można zrobić specjalne spotkanie na ten temat, może zaprosić PSE. Na pewno takie rozmieszczenie stabilnych źródeł w różnych miejscach w kraju jest lepsze, także z uwagi na bezpieczeństwo.

Kolejny punkt w tych wypowiedziach dotyczy innego aspektu legislacji unijnej. To ze strony pana ministra Podgajniaka była sugestia, że rozwiązania zaproponowane w tej ustawie byłyby niezgodne z prawem unijnym. Tutaj mogę znowu uspokoić. Wszystkie te przepisy zostały skonsultowane z Komisją. Komisja odpowiedziała nam, zadając kilka pytań doprecyzowujących, ale generalnie zaznaczyła, że nie widzi problemów z tą legislacją. A więc absolutnie nic w tej legislacji nie budzi wątpliwości pod kątem prawa unijnego.

Były jeszcze pytania co do harmonogramu, odnośnie do możliwości poślizgów czasowych. Tutaj chciałbym zrobić jedną uwagę. Oczywiście, że takie opóźnienia mogą nastąpić. Ja bym nawet powiedział, że czasami my możemy nawet chcieć pewnych opóźnień. Będziemy musieli podejmować takie decyzje każdorazowo, ważąc za i przeciw, ale generalnie zawsze jest możliwy pewien wybór między czasem na wykonanie pewnych elementów a kosztem wykonania takich elementów. Jeżeli chodzi o największe elementy, np. takie, które będą wykorzystane w bloku, to jest tak, że dana huta musi mieć możliwość… Na świecie jest nieduża liczba hut, które mogą produkować tak duże elementy. One muszą mieć miejsce w swoim kalendarzu prac. No i tu jest pytanie, jak skoordynować te możliwości z naszymi potrzebami i jakim kosztem to zrobić. Za każdym razem będziemy musieli dokonać wyborów między kosztem pewnych rozwiązań a czasem realizacji tej inwestycji.

Było jeszcze pytanie pana ministra Gawlika na temat tego projektu i realizacji inwestycji budowy bloków jądrowych. Ja chciałbym tutaj podkreślić jedno. Ta ustawa dotyczy uproszczeń administracyjnych związanych z realizacją inwestycji jądrowych nie tylko w tej lokalizacji nadmorskiej, ale także innych projektów jądrowych, które mogą być realizowane w Polsce czy w ramach programu krajowego, czy też z inicjatywy inwestorów prywatnych. A więc to nie jest głosowanie za czy przeciw określonemu projektowi, tylko to jest głosowanie na temat ogólnych przepisów. Ja akurat uważam, że jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to rozwiązania, które właśnie wprowadzamy, wzmacniają to bezpieczeństwo, bo np. zwiększają rolę agencji atomistyki w tej procedurze wydawania decyzji, właśnie po to, żebyśmy się upewniali, że ten element bezpieczeństwa jądrowego, który wymaga jednak specyficznej wiedzy technicznej, jest uwzględniony w tej procedurze, w szczególności w decyzji środowiskowej.

Pojawiła się też oryginalna teza – nie wiem, czy ja dobrze zrozumiałem – że blok jądrowy mógłby wybuchnąć, jeżeli nie byłby odprowadzony prąd.

(Głos z sali: Tak.)

Generalnie blok ten działa w ten sposób, że energia jest wykorzystana do podgrzewania wody, która później przechodzi przez turbiny, a z tej turbiny produkuje się prąd. Jeżeli się nie produkuje prądu, to znaczy nie wyprowadza się tego prądu, no to generalnie produkuje się tylko parę. Ta turbina kręci się „na pusto” ale blok nie wybuchnie z tego powodu. Ja nie wiem, skąd ta teza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak nie było w Fukushimie.

Jeżeli chodzi o tę dyskusję, to jest też kolejny wątek, na który pan minister zwrócił uwagę. Chodzi o rolę osób indywidualnych i tej energetyki rozproszonej, rolę osób indywidualnych w produkcji prądu. Sądzę, że to jest absolutnie ważny kierunek. Zresztą obecny w naszej polityce energetycznej rozwój liczby prosumentów… Udało się nam nawet osiągać dużo szybszy rozwój liczby prosumentów w Polsce, niż zakładaliśmy. Liczmy, że ten trend będzie kontynuowany. Ja bym jednak postawił tutaj pytanie, czy możemy zostawić tylko i wyłącznie osobom prywatnym czy, nie wiem, siłom rynku zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego, zapewnienie stałych dostaw prądu. I niech każdy sobie radzi sam. Jak czasami nie będzie miał prądu, to niech ma własny magazyn energii czy nie wiem, jak to miałoby działać. Uważam jednak, że jest rolą państwa, żeby zapewniać bezpieczne dostawy prądu dla wszystkich obywateli, ale też przemysłu. Tu jest problem, o którym już wspomniałem, czyli że niektóre przemysły po prostu nie mogą funkcjonować, jeżeli będą przerwy w dostawach prądu, i system musi mieć rozwiązania także dla takich przypadków.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Ministrze, ja muszę poprosić…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Kończę i oddaję głos panu prezesowi.)

Właśnie, bo o 19.00 odbywa się tu kolejne posiedzenie. Panie Prezesie…

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, ważna sprawa.

(Głos z sali: Mikrofon.)

Ja w tym swoim wystąpieniu mówiłem o 3 ewentualnych poprawkach związanych wprost z tą ustawą. Stanowisko rządu, czyli pana ministra, do tych ewentualnych poprawek byłoby istotne. To jest pierwsza kwestia, dotycząca tego, że infrastruktura…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Senatorze, ja mam jedną poprawkę plus jest poprawka legislacyjna. Ja za chwilę o nie zapytam…)

Dobrze, ale po prostu…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: A pozostałych poprawek nie mam.)

Ale żeby móc je przygotować, to muszę znać stanowisko ministra w tej sprawie. Kwestia jest taka, żeby w tej ustawie był zapis dotyczący infrastruktury, która powinna być zbudowana, zanim zostanie wydane zezwolenie na budowę. To jest istotne z punktu widzenia tamtych społeczności lokalnych, bo po prostu przedstawiciele, nie wiem, czy…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Senatorze, ja proponuję zgłosić poprawkę i wtedy przeprowadzić dyskusję, bo na razie prowadzimy trochę akademicką…)

Nie, moje pytanie było bardzo konkretne. Rzeczywiście było tutaj wyrażanych sporo głosów akademickich, nie powiem. Z mojej strony były 3 pytania wprost o 3 ewentualne poprawki i na takie pytania powinienem otrzymać konkretną odpowiedź: czy rząd przychylnie patrzy na tego typu poprawki? Wtedy my je przygotujemy. Bo chodzi także o intencje.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Proszę w takim razie w skrócie przypomnieć. Naprawdę o 19.00…

Senator Kazimierz Kleina:

Pierwsza sprawa dotyczyła kwestii budowy infrastruktury transportowej.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pamięta pan? Pan minister pamięta, więc okej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Pamiętam. Wydawało mi się, że odpowiedziałem na to pierwsze pytanie, ale powiem w skrócie, że nie widzę takiej potrzeby, dlatego że nie wszystkie te prace, nawet budowlane, wymagają całej tej infrastruktury. Oczywiście część wymaga i nie damy pozwolenia… Takie transporty wymagają specjalnego pozwolenia, jeżeli wykraczają poza możliwości dróg. A więc jeżeli w związku z tymi transportami będą wnioski o pozwolenie na wykorzystanie dróg, które nie są do tego przystosowane, to te transporty po prostu nie dostaną pozwoleń. A jeśli chodzi o zakres, w jakim te prace mogą być wykonywane, powiedzmy, normalnym sprzętem budowlanym, to nie ma potrzeby, żeby była gotowa cała ta infrastruktura, nie widzę więc zasadności wprowadzenia takiego wymogu.

Co do tego drugiego i trzeciego rozwiązania, które są związane z…

(Senator Kazimierz Kleina: Odszkodowaniami za ewentualne…)

…z mieszkańcami itd. to powiem, że są pewne rozwiązania, które już istnieją w prawie, dotyczące wywłaszczeń, ale ja myślę, że mam zbyt mało szczegółów co do konkretnych rozwiązań, o których pan senator myśli, żeby zobaczyć, jak one się zazębiają czy nie zazębiają z tym, co już istnieje. Nie wykluczam, że coś byłoby uzasadnione, ale to wymaga dłuższej refleksji niż nasza dyskusja czy nawet procedowana teraz ustawa.

(Senator Kazimierz Kleina: Jasne.)

Ale to jest coś, o czym możemy rozmawiać.

Senator Kazimierz Kleina:

Ten głos pana ministra upoważnia mnie do przygotowania tych poprawek na posiedzenie plenarne. Ja je wcześniej przedstawię, a także wyślę do pana ministra, żeby się ewentualnie ustosunkował.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Prezesie, myślę, że znacząca część informacji została udzielona przez pana ministra, ale jeżeli pan chciałby uzupełnić, to proszę.

Prezes Zarządu Polskich Elektrowni Jądrowych Sp. z o.o. Tomasz Stępień:

Panie Przewodniczący, nie chcę nadużywać czasu. W pierwszej kolejności spróbuję się odnieść do pytań pana przewodniczącego. Muszę jednak dać taki mały prztyczek: ja tu nie byłem zaproszony – ale przyszedłem – przez pana przewodniczącego, bo chciałem rzeczywiście na tej dyskusji…

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Prezesie, ja zapraszam rząd, a panem, użyję tego niezbyt ładnego określenia, dysponuje rząd. Jak rząd chce pana zaprosić, to pana zaprasza. Od dzisiaj będę do pana wysyłał ekstra zaproszenie i za każdym razem będę się bardzo cieszył. To nie był prztyczek do mnie, Panie Prezesie, to był raczej prztyczek do pana przełożonych. Ale to jest nie moja sprawa.

Prezes Zarządu Polskich Elektrowni Jądrowych Sp. z o.o. Tomasz Stępień:

Przepraszam, że źle to zabrzmiało, ale pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, że mnie zaprosił, i chciałem to sprostować. Na poprzednie posiedzenie komisji byłem zaproszony, jestem tutaj od 14.00. Ale tu jest bardzo ciekawa dyskusja i cieszę się, że miałem okazję jej wysłuchać. Jest bardzo dużo wątków. Pan minister o wielu sprawach powiedział.

Jeśli chodzi o tę przesłankę budowania konsensusu, to chciałbym to podkreślić i obiema rękami się pod tym podpisuję. Bez tego konsensusu nie powstanie żadna tego typu inwestycja w Polsce. Ja się zajmuję inwestycjami w energetyce od 18 lat i realizowałem już inwestycje, w sprawie których był taki konsensus. To był konsensus na poziomie parlamentu. Były przyjmowane takie ustawy, jak ta, znakomitą większością – to było zawsze ponad 430 głosów w jednej izbie, a potem jeszcze w Senacie. To były inwestycje związane z terminalem LNG i z gazociągiem Baltic Pipe oraz z inwestycjami towarzyszącymi. Wówczas były różne dyskusje, pamiętamy to wszyscy, a obecnie te inwestycje pracują i dostarczają do Polski gaz ziemny, dzięki czemu w tych trudnych czasach jesteśmy bezpieczni, jeśli chodzi o zaopatrzenie w ten surowiec. Z gazu ziemnego produkuje się w Polsce część prądu.

Ustawa, specustawa, która jest dzisiaj przedmiotem obrad, była uchwalona w 2011 r. To jest kolejna jej nowelizacja, było ich kilka. Ustawa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Specustawa, tak. Specustawa była uchwalona w 2011 r. To jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Specustawa.)

Specustawa, specustawa.

Dokonuje się poprawek, żeby usprawnić ten proces inwestycyjny. Dzisiaj dyskusja zeszła trochę na projekt, więc ja może odniosę się trochę do tego projektu. Z tej naszej dyskusji wynika, że w tym gronie jest chyba niedosyt informacji z tym związanych.

Jeśli chodzi o tę dyrektywę BAT, pan minister już o tym mówił, to ona nie ma zastosowania do energetyki jądrowej, bo odnosi się do tych technologii, które polegają na spalaniu. A więc to w ogóle nie jest przedmiotem…

Jeśli chodzi o wariantowanie, to spółka w tym swoim raporcie, który przedłożyła… Po pierwsze, było wariantowanie lokalizacyjne, po drugie, było wariantowanie technologiczne, ale w zakresie zamkniętych bądź otwartych układów chłodzenia. W tym raporcie te warianty były przedstawione do oceny organu, zgodnie z tym… Prawnie kompetencją organu jest to, aby odniósł się do tego wariantowania. Spółka, którą mam przyjemność prowadzić, realizuje konkretny program. To znaczy, że my nie wymyślamy sobie tych inwestycji, my realizujemy konkretny program. W związku z tym jest decyzja o wyborze technologii dla pierwszej lokalizacji, a my w tej technologii przygotowujemy tę inwestycję.

Odnosząc się do tej kwestii poruszonej przez pana przewodniczącego, dotyczącej harmonogramu, powiem, że proces wydawania pozwoleń i proces projektowania są procesami równoległymi i one na siebie rzeczywiście wpływają. Po drodze jest kilka decyzji do uzyskania i kilka projektów do wykonania. To wszystko będzie trwało parę lat, ale to są procesy równolegle. Specustawa porządkuje tę pierwszą część, czyli porządkuje sferę wydawania pewnych pozwoleń, bo były pewne niejasności. Te kwestie są tam doprecyzowywane, dzięki czemu realizacja tego harmonogramu będzie przebiegała na tym etapie w sposób bardziej przewidywalny, jeśli ta specustawa przejdzie w tym kształcie.

Zgadzam się zupełnie z głosami dotyczącymi kwestii dróg, kwestii przygotowań, kwestii normy hałasu, pyłu itd., itd. Część zagadnień związanych właśnie ze środowiskiem, czyli właśnie ta część, jest opisana w raporcie, o którym mówimy, i podlega ocenie, ponieważ ta decyzja określi warunki emisji hałasu, zarządzania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Te elementy musiały być zbadane, musiał być oszacowany ich wpływ na hałas, na wody, na otoczenie, na środowisko, na przyrodę, na wszystko, na wody lądowe, na wody morskie itd., itd. W tych decyzjach będzie określone niejako… Ta inwestycja będzie miała nałożone ramy, w jakich można ją prowadzić, tak jak w przypadku każdej innej inwestycji, niezależnie od tego, czy jest robiona pod specustawą, czy na podstawie prawa budowlanego. Ten proces jest więc bardzo ważny, bo on określi te ramy. Te wszystkie badania zostały wykonane, zaproponowano pewne mitygacje, rozwiązania i one są tam zawarte. Proszę mi wybaczyć, ale to jest 19 tysięcy stron, nie mamy już czasu ani nie byłem przygotowany na to, żeby ten raport tutaj czytać. Nie wiem, czy mówiłem to tu, czy na poprzednim posiedzeniu komisji: ten raport jest dostępny publicznie. On jest wyświetlony na stornie internetowej Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, można go ściągnąć.

Ja dołączyłem do spółki z pewną misją… To znaczy misją spółki jest zrealizowanie tej inwestycji. My nie czujemy się w kompetencji, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie o sposób transformacji energetycznej itd. My wykonujemy inwestycję. Wykonujemy inwestycję i powinniśmy ją wykonać tak, jak dotychczas miałem okazję wykonywać. A więc musimy ją wykonać zgodnie z prawem, dochowując należytej staranności w bardzo trudnych warunkach, ja to przyznaję, lokalnie, w terenie, bo to jest inwestycja typu greenfield, która rządzi się swoimi prawami. Ale pamiętamy, że terminal LNG w Świnoujściu to też była inwestycja greenfield. Tej inwestycji towarzyszyły inwestycje towarzyszące, realizowane, podobnie jak w tym przypadku, przez urząd morski i przez inne instytucje i spółki, tak aby możliwe było posadowienie w tamtej lokalizacji technologii regazyfikacji gazu ciekłego, aby dostarczać gaz do Polski. Tutaj sytuacja jest podobna, to znaczy żeby posadowić elektrownię, potrzeba tych inwestycji towarzyszących. Stąd w ramach uporządkowania pewnych kwestii, a w przypadku terminala LNG również było to uporządkowane specustawą, np. kto odpowiada za które rzeczy… Ta ustawa porządkuje odpowiedzialności w zakresie tych inwestycji spoczywające na inwestorze, tak jest w tej specustawie. Czyli na spółce PEJ ciąży obowiązek koordynacji tych wszystkich inwestycji. Podobny system koordynacji był w przypadku budowy terminala LNG i inwestycji towarzyszących. A więc mechanizm jest bardzo podobny.

Finansowanie tych inwestycji towarzyszących, pan minister już o tym mówił, podobnie jak to było w przypadku terminala, jest finansowaniem z wieloletnich programów. Tutaj też trwają prace. Nie będę się na ten temat wypowiadał, bo to nie jest mój ogródek, ale wiem, że trwają prace nad przyjęciem wieloletniego planu, a rząd wielkości, jeśli chodzi o te inwestycje, które umiejscawiają odpowiedzialność w różnych instytucjach, to są niecałe 4 miliardy 800 milionów zł. Bez tych inwestycji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Kazimierz Kleina: Na infrastrukturę?)

Towarzyszącą, tak. Bez tych inwestycji nie powstanie ta elektrownia. Przy czym…

(Głos z sali: Przepraszam, proszę powtórzyć kwotę.)

4 miliardy 700 milionów z hakiem, pod 800. Tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: W ustawie budżetowej jest zapisane…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest do mnie…

(Głos sali: …w Komitecie Stałym Rady Ministrów.)

(Senator Magdalena Kochan: To jest wpisane w ustawie budżetowej?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: To jest jeszcze na etapie prac rządowych, ale jest na ukończeniu.)

(Senator Kazimierz Kleina: …w ustawie budżetowej w jednym roku czy to jest na kilka lat?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Nie, to jest program wieloletni.)

To jest program wieloletni, na wiele lat tej inwestycji.

(Senator Kazimierz Kleina: Czyli ona będzie w budżecie dopiero od roku 2024. Tak?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Już od 2023.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Ale mam prośbę. Pan prezes kończy, bo… Panie Senatorze, nie ma tego w budżecie, mamy tego świadomość, zwłaszcza że trwają prace… Nie wiem, jak rząd wpisze do budżetu coś, co…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Budżet został już przyjęty przez parlament, no ale… Może w funduszu.

Pan prezes.

Prezes Zarządu Polskich Elektrowni Jądrowych Sp. z o.o. Tomasz Stępień:

Inwestycje towarzyszące to nie tylko inwestycje w kolej, w drogi. Inwestycje kolejowe są konsultowane z władzami samorządowymi, również na poziomie województwa, gdyż to będzie połączenie kolejowe, które będzie oddane na potrzeby lokalne. Tam są ściśle konsultowane i przystanki, i wszystko, co będzie się z tym wiązało.

Oprócz tych inwestycji istnieje szereg inwestycji towarzyszących tej budowie elektrowni, które są właśnie w gestii spółki. Między innymi o tych inwestycjach mówiliśmy na spotkaniach lokalnych. Spółka będzie budować oczyszczalnie, będzie budować ujęcia wody. Wszystkie informacje są, tu nie mamy już forum i czasu… One nie są tajne, my wszystkie te informacje przedstawiamy na różnych spotkaniach, w grupach roboczych i w czasie konsultacji, które były, są i jeszcze będą, tak jak powiedziałem, bo konsultacje w ramach procedury wydawania decyzji są jeszcze przed nami. To wszystko będzie w odpowiednim czasie. My te konsultacje i te spotkania, które robimy, robimy ekstra. One nie wynikają z litery prawa, tylko wynikają z tego, że po prostu co do tej inwestycji trzeba się komunikować. Od momentu, gdy wybraliśmy preferowaną lokalizację, złożyliśmy raport, to był bodajże grudzień 2021 r… Odkąd podaliśmy preferowaną lokalizację – raport poszedł w marcu – a jako spółka odpowiadamy za tę część, o której była mowa, jesteśmy obecni lokalnie i komunikujemy się na różnych forach. Staramy się również, mimo że nie mamy jeszcze formalnego mandatu ze specustawy, koordynować inwestorów związanych z inwestycjami towarzyszącymi, czyli koleją, drogami i liniami energetycznymi, ponieważ to wszystko jest związane z tą elektrownią.

Tutaj było pytanie o wycinkę itd. Ja zwracam uwagę, że w przesunięciu o kilka lat, czyli wcześniej, jest realizowana, również w tej gminie, inwestycja… To nie jest inwestycja realizowana przez nas, to jest inwestycja realizowana przez firmy, które zajmują się rozwojem farm wiatrowych. Jest to inwestycja związana z wyprowadzaniem mocy z tych farm wiatrowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I to, co się teraz dzieje, o co pan senator pytał, to są to działania związane z tamtymi inwestycjami. One lokalnie może nie… To trudno rozróżnić, ale to jeszcze nie jest nasza inwestycja, my nie ruszyliśmy jeszcze ani jednego drzewa w tej inwestycji. Ponieważ tu jeszcze jest…

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Ja mam prośbę. O 19.00 muszę zwolnić salę. Panie Prezesie, myślę, że nie zakończymy dyskusji w sprawie energetyki jądrowej. Myślę, że w interesie pana i rządu, i nas wszystkich jest to, żebyśmy mieli jak najwięcej informacji. Pozwolicie państwo, że przystąpię teraz do tej części, która jest wynikiem prac nad ustawą, a w niezbyt odległej przyszłości wrócimy do dyskusji, bo rzeczywiście nadzwyczaj istotne i ważne jest to, żebyśmy potrafili wyjaśniać wszystkie wątpliwości i dyskutować ze sobą. To jest, tak jak powiedziałem, sprawa kluczowa.

Ustawa jest znana. Zgłoszona przez grupę senatorów została jedna poprawka, którą przedstawił pan senator Lamczyk. Ja ją tylko przeczytam. W art. 20 po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „Stroną postępowania w sprawie wydania decyzji, o której mowa w ust. 1, jest także osoba, o której mowa jest w art. 28 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego.”.

Panie Ministrze, formalnie muszę zapytać o opinię, ale mam świadomość, że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński: Ja nie jestem w stanie ocenić…)

Chodzi o to, żeby stroną postępowania podczas wydawania decyzji środowiskowej był każdy obywatel, tak jak stanowi prawo europejskie, które to dotyczy… Ta poprawka rozwiewa wątpliwości, które się pojawiają w związku z decyzją środowiskową. Teoretycznie każdy powinien być stroną, ale problem pojawił się przy okazji zmiany ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, kiedy jako rząd skreśliliście sobie tę decyzję, która została wydana w 2015 r. i w której zawęziliście obowiązek przeprowadzania konsultacji do nowych warunków wydanych przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Zgodnie z tą poprawką, żeby nie było wątpliwości, w każdym przypadku każdy obywatel ma prawo… Nie myląc się zbytnio, powiem, że dyrektywa ocenowa generalnie do tego się sprowadza, a więc nie powinien to być problem dla rządu, zakładam, że nie powinien. Chyba że są inne intencje. Wtedy to będzie problem.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Musiałbym to dokładnie przeanalizować. Wydaje mi się, że… Ja nie jestem pewny, czy to jest w tej chwili potrzebne, i nie jestem pewny, czy to rzeczywiście coś zmienia w istniejącym stanie prawnym. Z ostrożności powiem, że musiałbym to przeanalizować, żeby mieć bardziej sensowe i definitywne stanowisko w tej sprawie.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

To ja proponuję tak. Za chwilę poddam to pod głosowanie, ale będzie jeszcze drugie czytanie w Senacie i wtedy się do tego odniesiemy. Poprawka jest zgłoszona.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jeszcze osoby pracujące zdalnie.

(Głos z sali: Nie ma zdalnych.)

Dziękuję bardzo.

12 osób za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Poprawka została przyjęta.

Są 3 poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne.

Panie Mecenasie, czy gdybym przejął wszystkie 3 poprawki, to moglibyśmy głosować nad nimi łącznie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Panie Senatorze, tak, oczywiście jeśli taka jest wola pana przewodniczącego. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że w opinii komisji są dwie propozycje poprawek. Jeśli pan senator zgadza się, że konkluzja z uwagi nr 1, czyli to, że definicja elektrowni jądrowej wprowadzona do specustawy jądrowej to jest propozycja nadmiarowa, tak jak twierdzi biuro, to propozycja poprawki będzie taka, że w art. 1 w pkcie 1 w lit. b skreśla się pkt 1c. To definiuje intencję naszej poprawki.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dobrze. Jak rozumiem, są dwie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Tak? Jakby pan je jeszcze raz krótko przedstawił, żeby już nie było wątpliwości…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Już przedstawiam te poprawki.

Jeśli pan senator chce przyjąć uwagę nr 1 biura i przychyla się do konkluzji biura, że regulacja wprowadzająca definicję ustawy o elektrowni jądrowej do specustawy jądrowej jest tu nadmiarowa, to poprawka brzmiałaby: „W art. 1 w pkcie 1 w lit. b skreśla się pkt 1c.”. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka, jak już mówiliśmy, likwiduje oczywistą omyłkę redakcyjną. Dotyczy to art. 119 ust. 1aa ustawy – Prawo atomowe. Tam po prostu zastępujemy wyraz „koszów” wyrazem „kosztów”.

I trzecia poprawka. Proponujemy zmianę redakcji przepisu przejściowego, tak ażeby go dostosować do wymogów §30 ust. 1 Zasad techniki prawodawczej.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dobrze. Jeżeli mogę, to przejmuję wszystkie trzy.

Znamy już opinię pana ministra, w związku z tym poddaję poprawki pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem wszystkich trzech poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

11 – za, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Dziękuję bardzo.

Poprawki zostały przyjęte.

I całość ustawy.

Kto jest za wyrażeniem pozytywnej opinii i przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Opinia komisji o ustawie z poprawkami jest pozytywna.

I jeszcze senator sprawozdawca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Lamczyk. Dziękuję bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Jeszcze tylko prośba o przedstawienie tych kryteriów na piśmie, Panie Przewodniczący. Chodzi o kryteria, które kierowały państwem, jeśli chodzi o wybór tej, a nie innej technologii. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Jeżeli to jest możliwe, to poprosimy.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 08)