Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (87.)

w dniu 7 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Czy efektywność energetyczna musi dużo kosztować?

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Szanowni Państwo, uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc.

W Senacie jedna rzecz jest dość mocno limitowana, jest to czas, więc tym bardziej, Panie Senatorze, Panowie Senatorowie, proszę i o złożenie podpisów, i o zajęcie miejsc.

Przystępujemy do pracy na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Punkt 1. porządku obrad: czy efektywność energetyczna musi dużo kosztować?

Jak państwo wiecie, zajmujemy się różnymi sprawami związanymi z klimatem, ale jednym z obszarów czy jednym z głównych obszarów, o których często dyskutujemy, jest obszar energetyczny. Przed nami zadania wynikające z pakietu dokumentów, które już obowiązują, i z tych, które będą obowiązywać, czyli związanych z efektywnością energetyczną.

Dzień dobry, Pani Marszałek. Zapraszamy.

I często pojawiają się w Polsce pytania o to, czy nas stać na różnego rodzaju programy związane z oszczędzaniem energii, a dość powszechną wiedzą jest to, że najtańsza energia to energia niezużyta. Tak więc pomyślałem, że warto przeprowadzić również takie posiedzenie komisji, które będzie miało wymiar trochę seminaryjny, z prezentacją rożnych technologii, a jest ich sporo. Ja zaprosiłem dzisiaj przedstawicieli 3 różnych firm: 1 zagranicznej, 2 polskich, które zajmują się tym obszarem, żeby pokazać, jak w niezbyt kosztowny sposób, zwłaszcza w części dotyczącej obiektów użyteczności publicznej, ale nie tylko, doprowadzić do zmniejszenia zużycia energii.

W związku z tym bardzo serdecznie witam przybyłych gości. Powitam, jak mi dziewczyny pomogą, czyli dostanę listę. Dziękuję bardzo.

Witam pana Louisa Strydoma. Pan reprezentuje firmę z Finlandii, która zajmuje się… Pan pewnie lepiej niż ja przedstawi, czym zajmuje się firma. Witam pana wraz ze współpracownikami. Witam pana prezesa Mirosława Tworka z firmy FreeEn Sp. z o.o. również ze współpracownikami. I witam pana prezesa Pawła Jurę z Centauron Sp. z.o.o., pana prezesa witam również wraz ze współpracownikami. Witam panie i panów senatorów.

Przypominam, choć dzisiaj nie planujemy żadnego głosowania, o zasadach obowiązujących tych państwa, panie i panów senatorów, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie. Nie będę już cytował tej formułki, która jest powszechnie wszystkim znana.

Możemy przystąpić do obrad.

Jako pierwszego – właściwie to ja teraz nie wiem – poproszę pana Louisa. Tak, jako pierwszą poproszę o prezentację firmę Wärtsilä „Przyszłość energetyczna Polski. Jak instalacja energii odnawialnych w Polsce może obniżyć koszty energii i zwiększyć niezależność energetyczną?” Przed nami – to też wiemy – debata o zmianie ustawy dotyczącej OZE, która jest dzisiaj w Sejmie, ona pewnie na następne posiedzenie Senatu trafi do nas i będziemy zajmować się tą sprawą, więc tym bardziej warto posłuchać.

Zapraszam do zabrania głosu, Panie Prezesie.

Dyrektor do spraw Sektora Energetycznego na Europę w Wärtsilä Finland Oy Louis Strydom:

Szanowny Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za zaproszenie.

Witam wszystkich państwa.

Głównym tematem prezentacji będzie opowiedzenie o tym, jak łatwo przejść przez transformację energetyczną ze wsparciem firmy Wärtsilä.

Na dziś głównym zagadnieniem związanym z transformacją energetyczną jest, jak wszyscy wiemy, wprowadzenie źródeł odnawialnych. I tak w skrócie to na tym ta transformacja polega. Ażeby ją wdrożyć i doprowadzić do celu, jakim jest osiągnięcie zeroemisyjnej energetyki, musimy to robić stopniowo. Najważniejszą rzeczą jest uporanie się z nieciągłością OZE, bo – jak wszyscy wiemy – zarówno panele słoneczne, jak i energetyka wiatrowa działają i produkują falami, tak więc system działający poprawnie musi mieć wdrożoną tzw. moc balansową. To jest moc, która niweluje tę nieciągłość i prowadzi do tego, że te systemy mogą być stabilne. Gdy te systemy są już stabilne, to w następnej fazie transformacji możemy się zabierać za stopniowe wycofywanie tych najmniej elastycznych, najmniej ekologicznych źródeł wytwarzania. W tej prezentacji będziemy się skupiali na punkcie drugim transformacji energetycznej, czyli dodaniu do systemu tej mocy balansującej. Zarówno punkt pierwszy programu tranzycji, dodawanie źródeł odnawialnych, jak i punkt trzeci, czyli stopniowe wycofywanie dużych elektrowni, są punktami bardzo kosztownymi. Ale z punktu widzenia zasadności całej transformacji to właśnie ten punkt mówiący o mocy balansowej, dodawanie systemów mocy balansowej jest czymś, na czym chcielibyśmy i powinniśmy się również skupić podczas przechodzenia przez tę transformację.

Tego rodzaju transformacja energetyczna i zapewnienie ciągłości systemowi energetycznemu przechodzącemu zmianę są możliwe tylko przy udziale zarówno operatorów, jak i dostawców i konsultantów takich rozwiązań. Wymaga to jednokierunkowego działania wszystkich stron, aby przeprowadzić to możliwe najlepiej, najszybciej i jak najbardziej skutecznie.

Tak jak już zostało to powiedziane, głównym zadaniem mocy balansującej, wprowadzenia elektrowni balansujących jest uporanie się z nieciągłością OZE. Ale jest to tylko jeden z elementów, jeden z powodów, dla których potrzebujmy tych elektrowni i mocy balansujących. Drugim elementem jest to, że system energetyczny zmienia się z roku na rok i trudno zakładać jednoznaczne i jednostajne obciążenie i wytworzenie. A dysponując mocami balansującymi, bez problemu możemy dostosowywać się do zmieniającego się środowiska wytwórczego, jeżeli np. te źródła w przyszłości będą w Polsce inne, takie jak źródło nuklearne, więcej OZE, ale nie zapominajmy też o tym, że będzie się zmieniało środowisko energetyczne po stronie odbiorców, będzie coraz więcej ładowania samochodów elektrycznych, coraz bardziej będzie się zmieniał przemysł. A skoro środowisko będzie się zmieniało, to właśnie moc balansująca jest nam niezbędna do tego, żeby przez to przejść.

Jako Wärtsilä pomagaliśmy i pomagamy przechodzić przez transformację energetyczną już w 190 krajach. Byliśmy tam zaangażowani w consulting, w jak najlepsze zrozumienie systemu energetycznego po stronie odbiorcy i wspólne wybieranie najlepszych rozwiązań. Robimy to poprzez modelowanie, o którym właśnie teraz będziemy więcej mówić.

Jednym z założeń, zresztą popartym naszą analizą argumentem za tymi zmianami, jest np. to, że przez następne 8 lat Europa mogłaby zmniejszyć koszty wytwarzania energii o 323 miliardy euro. Do tego byłoby potrzebne budowanie 80 GW źródeł odnawialnych rocznie. Jeżeli będziemy wdrażali tego typu zmiany, zmiany, które są poparte modelowaniem, są poparte dokładną analizą, to już dzisiaj możemy przechodzić przez transformację efektywnie kosztowo. Naszą misją jest to, żeby przeprowadzić kraje przez transformację energetyczną jak najkorzystniej kosztowo oraz jak najkorzystniej w rozumieniu stabilności systemów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że są to najważniejsze rzeczy. Żadna transformacja nie może nieść za sobą zbyt dużych szkód, jeżeli chodzi o wzrastające koszty bądź niestabilność. Jesteśmy w stanie i próbujemy zrobić to tak, żeby już dzisiaj było to opłacalne i dawało same korzyści.

Tutaj widzimy przykład jednego z możliwych wariantów takiej transformacji i o nim opowiemy. Oczywiście nie jest to jedyny możliwy wariant.

Wiemy, że do transformacji energetycznej trzeba podchodzić indywidualnie w zależności od potrzeb każdego kraju i jesteśmy na to przygotowani. W projektowaniu transformacji energetycznej nie możemy zapominać o całości obrazu, w jakim przecież energetyka połączona jest z ciepłownictwem. Promujemy rozwiązania, które spajają te 2 obszary, bo w dzisiejszych czasach przy transformacji energetycznej z uwzględnieniem wielu źródeł OZE właśnie takie myślenie o przyszłości, takie spajanie obszarów jest potrzebne dla bardzo efektywnego działania gospodarki i energetyki. Podkreślmy jeszcze raz, że naszą intencją jest indywidulane spojrzenie, spojrzenie na każdy system z osobna w każdym kraju i w określonych warunkach. Nie zapominamy przy tym o koszcie, jaki niesie ze sobą transformacja energetyczna, stabilności systemu i o tym, aby nie było żadnych przesłanek, które mogłyby takowy system energetyczny zaburzyć i uczynić go niewydajnym.

Dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący i Członkowie Komisji. Przepraszam za niemówienie po polsku.

Jeśli mogę, oddam głos koledze, żeby zakończył. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Następnym razem, Panie Prezesie, będzie już łatwiej po polsku.

(Kierownik Sprzedaży w Wärtsilä Polska Karol Kornacki: Można jeszcze słówko?)

Proszę bardzo.

Kierownik Sprzedaży w Wärtsilä Polska Karol Kornacki:

Dziękujemy bardzo za umożliwienie przedstawienia prezentacji. W imieniu pana Louisa dziękuję wszystkim za wysłuchanie.

Ja jako pracownik Wärtsilä Polska chciałbym podkreślić, że jako firma chcielibyśmy uczestniczyć w tych działaniach w Polsce i mamy wszystkie narzędzia ku temu, aby w Polsce współpracować na rzecz modernizacji energetyki i przyczyniać się do jej rozwoju. Wärtsilä Polska z siedzibą w Finlandii jest obecna w Polsce w 3 firmach w ramach 1 podmiotu zarejestrowanego w Gdańsku, zatrudniamy 300 osób i świadczymy inżyniersko-projektowe usługi na Polskę oraz cały świat.

Podsumowując, chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na to, że ta zmiana, przejście do energetyki bardziej odnawialnej, ale też stabilnej, jest możliwa już dzisiaj poprzez wprowadzanie mocy balansujących, a firmy takie jak Wärtsilä są partnerami do tego, żeby tę zmianę wspomóc i przez nią przeprowadzić. Jest to możliwe, ponieważ wykorzystujemy najnowsze technologie, jeżeli chodzi o modelowanie systemów energetycznych, najbardziej dokładne i potrafimy przewidzieć działanie systemu w dynamicznym ujęciu, co może bardzo dobrze wpłynąć na tempo zmian, jakie sobie narzucimy.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że jako Wärtsilä jesteśmy globalnie gotowi współpracować z polską energetyką, z polskimi przemysłem na rzecz tych zmian i jeżeli ktokolwiek będzie miał do nas jakieś pytania lub będzie uważał za słuszne nazwę lub kontakty naszej firmy dać w celu przeprowadzenia jakichkolwiek studiów lub czegoś, co mogłoby wspomóc transformację, to jak najbardziej jesteśmy na to gotowi i bardzo chcielibyśmy współpracować.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękujemy.

Od razu wchodzę w słowo, przepraszam, ale my nie zajmujemy się promocją żadnej firmy, tak że przerywam. My chcemy poznać technologię. Nie jest to miejsce do tego, żeby promować firmę jako taką. Tak więc bardzo panu już dziękuję.

(Kierownik Sprzedaży w Wärtsilä Polska Karol Kornacki: Rozumiem. Dziękuję.)

Bardzo dziękuję. To akurat było niepotrzebne.

Rzeczywiście bardzo nas interesują możliwości rozwiązań technologicznych i przyszłość energetyki. I to, co państwo prezentujecie, możliwość przechodzenia z systemów węglowych na wytarzanie energii, na systemy związane z odnawialnymi źródłami energii, zwłaszcza w takim etapowaniu i w efekcie również w koszcie 1 MWh energii elektrycznej czy też energii cieplnej, powoduje, że to jest proces, o którym na pewno warto poważnie myśleć.

Ja już to mówiłem, powtórzę to jeszcze raz, mamy jeszcze 2 prezentacje, a potem ewentualnie pytania, dyskusja. Sam mam już do państwa pytania, ale to potem.

Teraz poproszę o prezentację firmy FreeEn „Nieefektywność energetyczna”.

Zapraszam tutaj.

Prezes Zarządu FreeEn Sp. z o.o. Mirosław Tworek:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękujemy za zaproszenie. To dla nas zaszczyt. Nie wiem, czy każdemu, kto tutaj stoi, serce bije tak mocno, mnie bije. Być tutaj to naprawdę święto.

Szanowni Państwo, przyjechaliśmy do państwa z Zielonej Góry…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to nie zazdroszczę, jak macie kardiologa w okolicy, to…

Szanowni Państwo, poproszono nas o prezentację pod tytułem… I proszę pamiętać o efektywności. I właściwie mógłbym od razu zakończyć prezentację, bo powiem tak: my nie jesteśmy efektywni w żaden sposób. Na rynku energetycznym jako firma pracujemy ponad 25 lat. Przez ostanie 12 lat skupiliśmy się na jednej rzeczy, na wykorzystaniu narzędzi informatycznych, technologii zdalnego odczytu i inteligentnych sieci po to, by zwiększać efektywność energetyczną. Obsługujemy ponad 150 firm średnich, dużych – proszę panią o zmianę, kolejny slajd – ale również miast, instytucji. Generalnie podczas naszego działania zgromadziliśmy ponad 5 tysięcy firm w naszym portfolio.

I teraz tak, pokażemy państwu na żywym przykładzie, jak w ciągu roku 100 firm traci 200 milionów zł przez swoją niewiedzę, przez brak zaangażowania, przez to, że tak naprawdę o efektywności nie wiedzą nic. Ja oczywiście nie chcę uogólniać, bo w Polsce jest więcej firm niż 150, które wzięliśmy pod uwagę i z którymi współpracujemy. Jednak sam mechanizm powtarza się wszędzie. Stąd pozwoliłem sobie na taką dygresję, że faktycznie tak jest. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że są tacy, którzy mniej lub bardziej realizują proces efektywności energetycznej, niemniej jednak ci, którzy robią to bardziej, są w znakomitej mniejszości.

Drodzy Państwo, tak jak powiedziałem, wykorzystujemy narzędzie, własne narzędzie do badania efektywności, które przez 24 godziny na dobę śledzi każdą kroplę wody, energii, ciepła, czegokolwiek. Wiemy o tym, ile wy zużywacie, więcej niż wy sami. W związku z tym na podstawie danych, które mamy, próbujemy tę efektywność podnieść.

Tak jak powiedziałem, za chwileczkę pokażemy na żywo, jak łatwo stracić 200 milionów w rok, ale również na końcu, ponieważ mamy przyjemność pracować z miastami – cieszę się bardzo, że jest tutaj pan senator, ekspert od miast – wybraliśmy specjalnie 3 miasta, 30-tysięczne, 100-tysięczne i 300-tysięczne, pokażemy, że przy naprawdę niewielkim wysiłku, właściwie bez większych prac miasta zyskują w roku ok. 4 czy 5 milionów zł oszczędności.

Oddam głos Michałowi. Michał jest ekspertem od kwot, od pieniędzy, jest u nas wiceprezesem do spraw rozwoju. Dosłownie parę minut poświęcimy tylko i wyłącznie na to, pokażemy – myślę, że to jest interesujące – gdzie te 200 milionów można stracić.

Wiceprezes Zarządu FreeEn Sp. z o.o. Michał Dziudziel:

Dziękuję.

Tak, z naszego doświadczenia wynika, że jest dosyć dużo tych obszarów, w których jesteśmy nieefektywni energetycznie, nie wykorzystujemy możliwości prawnych. I tak np. nie zmieniamy grup taryfowych. W naszym kraju zgodnie z prawem możemy grupę taryfową zmieniać przynajmniej raz w roku. Z naszego doświadczenia wynika, że zupełnie nie jest to robione, a to przekłada się na finanse. Nie zmieniamy również mocy umownych. W naszym kraju również moc umowną można zmienić przynajmniej raz w roku, na niektórych obszarach naszego kraju nawet 12 razy w ciągu roku. To również nie jest robione, a to też niestety przekłada się na finanse. Nie kontrolujemy energii biernej, nie kontrolujemy energii pojemnościowej. To są takie parametry, które generują różne urządzenia, m.in. urządzenia oszczędnościowe, typu żarówki, laptopy. Tutaj prostym rozwiązaniem jest po prostu instalowanie układów kompensacji, które spowodują, że tych nadpłat w ogóle nie płacimy. Nie kontrolujemy, nie obniżamy opłaty mocowej. W naszym kraju zgodnie z prawem opłatę mocową możemy obniżyć o 3 poziomy, o 17%, o 50% i 83%, pod warunkiem, że śledzimy nasz profil godzinowo-dobowy, mamy narzędzia informatyczne, które są w stanie przewidzieć, jak ten profil będzie wyglądał. Wtedy możemy skorzystać z prawa i tę opłatę obniżyć. To też w naszym kraju nie jest robione.

Nie kupujemy również energii elektrycznej nowoczesnymi sposobami. Ja obsługuję wiele miast i gmin również w zakresie zakupu energii elektrycznej. Miasta i gminy, jak wiemy, podlegają ustawie o zamówieniach publicznych i niestety najczęściej kupujemy energię w postaci: jedna stała stawka na cały kolejny rok. Tymczasem dzisiejsze możliwości są takie, że możemy kupować energię w transzach, indeksowo, spotowo, możemy nawet miksować te warianty, czyli kupować energię spotowo, a w jakimś momencie przechodzić na stałą cenę. To również nie jest robione. Wynika to z jakiejś niewiedzy. Przyczyn jest wiele, ale o tym może nie teraz.

Nie mamy też przygotowanych procedur na wprowadzanie blackoutów, stopni ograniczeń. W naszym kraju mamy ograniczenia od jedenastego do dwudziestego stopnia. Generalnie na świecie wygląda to tak – a coraz częściej te stopnie są wprowadzane – że są utworzone specjalne procedury. Jeżeli mamy wprowadzony np. piętnasty czy szesnasty stopień ograniczenia, to każdy wie, co ma robić, czyli jaką maszynę można włączyć, jaki biurowiec może działać, co musi zostać wyłączone. Wszystko po to, żeby nie zapłacić kary, bo za to również są nakładane kary, nawet do 15% rocznego obrotu danego przedsiębiorstwa.

Nie korzystamy również z rynku DSR, Demand Side Response, czyli dzielenia się nadmiarem swojej mocy. Jeżeli w danym przedsiębiorstwie, w danej firmie tej mocy nie wykorzystujemy, to możemy na tym zarabiać. Energetyka za to płaci. Możemy się dzielić tą mocą na żądanie albo wykazywać gotowość, że taką moc możemy oddać. Za to też są pieniążki.

Nie zmieniamy sprzedawców energii. Niestety wiele spółek, wiele miast, wiele gmin nadal przygotowuje przetargi w takiej postaci, że jest umowa kompleksowa, czyli na 1 fakturze mamy 1 sprzedawcę, 1 dystrybutora. Błąd. Od 2007 r. ten rynek jest uwolniony. Sprzedawców możemy dobrowolnie zmieniać, czyli państwo w Warszawie możecie mieć sprzedawcę z Poznania itd., od każdego, kto ma koncesję, tę energie można kupić. To również nie jest robione, a należy to robić. Stawki, ceny u poszczególnych sprzedawców znacząco się różnią, więc dlaczego tego nie wykorzystywać. Poproszę następny slajd.

Tutaj zrobiliśmy takie case study na przykładzie 100 odbiorców energii elektrycznej. Wskazaliśmy liczby, pokazaliśmy pieniądze związane z nieefektywnością w takich 4 głównych obszarach. Moc zamówiona. Tak jak tu już dzisiaj było powiedziane, że najdroższa energia to jest ta, której nie wykorzystamy. Tak samo jest w tym przypadku. Zamówiona moc wynosiła 2 tysiące MW, wykorzystane zostało tylko 1 tysiąc 500. A wiec tracimy, to jest nieuzasadniony wydatek na poziomie 6 milionów zł. Dalej: ilość zamówionej energii, czyli zakup energii. Tutaj też niestety dzisiejsze umowy energetyczne przewidują widełki i to widełki stanowiące o tym, ile tej energii w następnym obszarze wykorzystamy. Jeżeli przeszacujemy, to jesteśmy stratni, jeżeli nie doszacujemy, również jesteśmy stratni, bo wtedy też są na nas nakładane dodatkowe kary. A więc kwintesencją tego jest to, żeby trafić idealnie w punkt naszego zapotrzebowania. Tu m.in. jest wykorzystywany nasz system informatyczny. Trzeci obszar to opłata mocowa. Tak jak już wspominałem, zgodnie z prawem możemy ją obniżać o 17%, 50% i 83% pod warunkiem, że śledzimy naszą konsumpcję co każdą piętnastą minutę. Tutaj nieuzasadnione wydatki są na poziomie ponad 61 milionów zł. Czwarty obszar, o tym też już wspominałem, to zakup energii. Nie wykorzystujemy możliwości kupna energii od innych sprzedawców niż tylko lokalnych, a to jest błąd. Należy to robić. Stawki u sprzedawców są różne. Nie wspomnę o różnych wariantach kupowania energii. To razem daje naprawdę niezłą kwotę, ponad 202 milionów zł.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu FreeEn Sp. z o.o. Mirosław Tworek:

Poproszę o ostatni slajd.

Tutaj na końcu jest informacja o czymś przeciwnym, o tym, że te wszystkie miasta, które cokolwiek robią w stronę efektywności, naprawdę mają korzyści, korzyści na poziomie od kilkuset tysięcy do kilkunastu milionów złotych rocznie. Nie trzeba wielkiego wysiłku. Ja nie będę o tym opowiadał, ale opowiem państwu pewną anegdotę, ona pokaże, w którym miejscu efektywności w Polsce jesteśmy. Przy okazji pozwolę sobie tak bez nazw, ale przeprowadzić pewnego rodzaju quiz.

W jednym z dużych miast, które poprosiło nas o system, więc współpracujemy, mierzymy itd., zapytaliśmy nie dosłownie pana prezydenta, ale przy okazji rozmowy, czy… Za moich czasów były wakacje… Może inaczej. Zapytaliśmy: czy według państwa w mieście występuje sezonowość? Tak jak w różnych fabrykach, np. latem robi się mniej butów, zimą więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Występuje sezonowość. Okej.

I teraz takie pytanie. Mówimy tak: Panie Prezydencie… Oczywiście na tym spotkaniu i pan prezydent, i ludzie: nie, nie, absolutnie, my nie fabryka, żadnej sezonowości nie ma. No dobrze. Więc zapytałem, czy istnieje coś takiego jak wakacje, bo za moich czasów wakacje istniały. Obrażono się na mnie trochę, ale powiedziano: tak, proszę pana, istnieją. Dobrze. Zapytałem w takim razie: ile macie państwo w mieście szkół i przedszkoli? 362. Dobrze. Zapytałem w takim razie: a w ilu tych przedszkolach i szkołach zmieniliście moc zamówioną? Odpowiedź była: w ani jednym przypadku.

Myśmy to zrobili w ciągu 2 dni. Proszę sobie… Oczywiście szkoła ma moc na poziomie 100 kW, więc gdy zmniejszamy na wakacje, ponieważ to jest 1/6 roku, do 60 czy do 50 kW, nie jest to wielka różnica. Proszę strzelić – proszę mi wybaczyć kolokwialne sformułowanie – jakie oszczędności przyniosła dla miasta zmiana mocy zamówionej w tych 360 obiektach, a praca nasza trwała 2 dni. Jakie?

(Głos z sali: 200%?)

Proszę powiedzieć w tysiącach.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: To za trudne.)

Ok. 1 miliona zł, tak, ok. 1 miliona zł. Tylko i wyłącznie za to, że w ciągu 2 dni Michał wysłał 362 dokumenty do zakładów energetycznych i napisał: zmieniamy moc ze 100 na 43, ze 100 na 27, ze 100 na tyle i tyle.

Drodzy Państwo, i teraz problem polega na tym, że myśmy popędzili do pana prezydenta po nagrodę albo chociaż żeby nas pogłaskał po łysinie i powiedział: panowie, świetna robota. Nic z tych rzeczy. Po pierwsze, na posiedzeniu rady miasta była awantura, bo radni jednej strony zapytali: no jak to, co robiliście w zeszłym roku, co robiliście 2 lata temu, co robiliście robili 3 lata temu? Po drugie, okazało się, że przemiła pani od pieniędzy powiedziała: proszę pana, ale takie rzeczy to się mówi po cichu, dlatego że 1 milion zł to na ulicę za mało, na ławkę za dużo. Czy pan wie, jak trudno podzielić po uchwale budżetowej 1 milion zł? Tak więc nauczyliśmy się jednego, tego, że nikt nie lubi oszczędzać, kochamy status quo. A jak już kogoś przekonamy, to już nauczyliśmy się mówić, że to faktycznie wielki sukces, że można to zrobić. Wtedy dopiero pojawiają się efekty.

Kończąc, podkreślę, że możliwości są gigantyczne. Nie robimy tego z 2 powodów. Po pierwsze, nie wiemy, że możemy. Ja zgadzam się z tym, że miasto czy firma nie jest od tego, by być ekspertem od energetyki. Są one przede wszystkim, proszę mi wybaczyć brzydkie słowo, zużywaczami, a nie ekspertami. Ja nie wymagam, żeby w mieście czy w firmie X był ekspert od energii i rynku energii. Ale niech chociaż zechce słuchać, bo to są konkretne pieniądze.

Podaliśmy przykład na 100 firmach, wyszło 200 milionów. Takich setek w Polsce jest znacznie więcej. Można rozwiązać ten problem. Tak naprawdę oprócz tego, że zostają pieniądze w kasie danej firmy czy miasta, to jest do tego gigantyczna korzyść społeczna. Na końcu tego wszystkiego jest 100 górników, którzy nie musieliby wykopywać 10 wagonów węgla, a jak już go wykopali, to nie musieliby go spalać, puszczać w komin, produkować tej energii, bo – tak jak tu pan przewodniczący powiedział – najdroższa jest ta, która jest niewykorzystana. A problem polega jeszcze na tym – już pomijam kwestie ochrony środowiska, które niepotrzebnie jest trute – największy kłopot polega na tym, że to wszystko, co zmawiamy, a czego nie zużywamy, tak naprawdę musimy zmarnować. Po to wymyślono elektrownie szczytowo-pompowe, które o godzinie 12.00 w południe pompują wodę pod górę, wszystko dlatego, że my nieświadomie zamawiamy 1 tysiąc 500 zamiast 900.

Bardzo dziękuję. Proszę mi wybaczyć moje żarty, serce też już przestało tak mocno walić. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Dla mnie to ogromny zaszczyt, że mogę dzisiaj być tutaj. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że do pana też będą pytania, nie o nazwę miasta, bo w Polsce jest wiele takich miast, w których tylko poprzez zmianę sposobu zarządzania można osiągnąć bardzo wymierne korzyści ekonomiczne.

Zapraszam pana prezesa firmy Centauron „Poprawa efektywności energetycznej dzięki systemom sterowania ciepłem”.

Pracownik Katedry Inżynierii Chemicznej i Projektowania Procesowego na Wydziale Chemicznym na Politechnice Śląskiej Robert Kubica:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo Goście!

Sprostuję na wstępie…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Pana profesora…)

Tak.

Nazywam się Robert Kubica.

Nie wiem, czy już… Nie, nie wyświetla się, to jeszcze chwilkę poczekam.

Faktycznie, nie jestem prezesem.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Profesorze, przepraszam. Przepraszam…)

Zostałem poproszony… Nic nie szkodzi, proszę nie przepraszać.

Zostałem poproszony o zaprezentowanie wyników projektu, który realizujemy na rzecz wymienionych firm, projektu finansowanego ze środków NCBiR. Jestem kierownikiem kadry naukowej w tym projekcie. Jednocześnie pracuję w Politechnice Śląskiej na stanowisku profesora, jak już też pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć. I taka dodatkowa funkcja, bardzo zaszczytna: jestem członkiem Państwowej Rady Ochrony Środowiska, ale to poboczne wątki.

W tej chwili chciałbym się z państwem podzielić informacjami na temat opracowanych rezultatów w tym projekcie badawczym. Są to zaawansowane automatyczne systemy zarządzania ciepłem użytecznym w budynkach mieszkalnych oraz w budynkach użyteczności publicznej, które są jednocześnie skutecznie wdrażane w praktyce codziennej przez firmy, beneficjenta Tech Sterowniki i firmę CSS.

Mam pytanie, bo nie wyświetla się slajd w całości. Czy możemy… Dół jest odcięty. Dobrze, spróbujemy sobie jakoś poradzić. Mam nadzieję, że większość informacji się zmieści na ekranie. Poproszę o następny slajd.

Jakie są powody wystąpienia tu przed państwem i prezentacji tych rezultatów projektu badawczego i skutecznych wdrożeń? Tu już pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, że zależy nam na ograniczeniu oddziaływania na środowisko. Wynika to również z dokumentów, które są uchwalane np. przez Parlament Europejski i wymuszają na krajach członkowskich określone działania w zakresie poprawy efektywności energetycznej.

Mówimy tutaj o bardzo ambitnym celu ograniczenia zużycia energii pierwotnej o 42,5% i zużycia energii końcowej o 40%. Jakie mamy narzędzia w tym celu? Część narzędzi została tu już dzisiaj opisana. Możemy przechodzić na odnawialne źródła energii, ograniczając wprost zużycie energii pierwotnej. W przypadku budynków mieszkalnych, w przypadku ogrzewnictwa indywidulanego, ale również budynków użyteczności publicznej możemy ograniczyć zużycie czy zapotrzebowanie na energię końcową, stosując wysokosprawne źródła ciepła. A ja chciałbym się z państwem podzielić tym trzecim segmentem, informacjami w zakresie tego trzeciego segmentu, czyli bezpośrednio podwyższaniem efektywności energetycznej budynków przez ograniczenie zapotrzebowania na energię użytkową, w tym przypadku ciepło użytkowe. Co ważne, bez wchodzenia w szczegóły, w ten skomplikowany schemat bilansowy wokół budynku, bilans energii, ciepło użytkowe to największy komponent zapotrzebowania na energię budynków, w tym największa część zapotrzebowania na energię końcową, co przekłada się na zapotrzebowanie na energię pierwotną. Poproszę o kolejny slajd.

Cele, o których wspomniałem, dotyczą również bezpośrednio sektora mieszkalnictwa. W 2018 r. pojawiły się wytyczne Parlamentu Europejskiego, które precyzują bardzo ambitne cele do roku 2030 i superambitne cele do roku 2050 osiągnięcia neutralności klimatycznej w sektorze budownictwa mieszkalnego. Jest to obszar o największym potencjale, bo tak naprawdę ok. 40% całego zapotrzebowania na energię pierwotną jest wykorzystywane do ogrzewania budynków. Jak widać, sytuacja w naszym kraju się poprawia, ale cały czas mamy przed sobą jeszcze sporo do zrobienia. O możliwościach będzie na kolejnym slajdzie. Poproszę.

W zakresie… Widzę, że tu jednak odcina odrobinę obraz, spód prezentacji, ale myślę, że to jest akceptowalne.

W zakresie poprawy efektywności energetycznej budynków mamy szereg narzędzi. Mamy grupę rozwiązań, o których już wspomniałem, to są wysokosprawne źródła wytwarzające ciepło, w tym neutralne klimatycznie źródła zasilane biopaliwami stałymi lub w części pompy ciepła. Mamy też typowe działania w tej grupie dolnej, zaznaczonej kolorem żółtym, typowe działania w zakresie ograniczenia zapotrzebowania na ciepło w budynkach przez termomodernizację, czyli izolację skorupy budynku. A pomiędzy tymi 2 grupami mamy rozwiązania, które polegają na ograniczaniu strat ciepła do otoczenia. Jest tu rekuperacja, są również zawory, głowice termostatyczne, które dopasowują ilość ciepła wprowadzanego do pomieszczenia do bieżącego zapotrzebowania na to ciepło określonego przez użytkownika poprzez zadanie temperatury. I w tym obszarze pojawiają się rozwiązania opracowane w ramach projektu i skutecznie wdrożone przez partnerów przemysłowych. Proszę o kolejny slajd.

Są to jednak rozwiązania istotnie wykraczające poza funkcjonalność tych głowic termostatycznych, które regulujmy ręcznie. Są to bardzo zaawansowane systemy zarządzania ciepłem, rozbiorem ciepła w budynkach mieszkalnych, w budynkach użyteczności publicznej, w pełni zautomatyzowane, autonomiczne, dzięki czemu niwelują niepoprawne zachowania użytkowników, np. przewietrzanie pomieszczeń w przypadku przegrzania tych pomieszczeń lub niedostosowywanie temperatury zadanej do okresów, kiedy w pomieszczeniach nie przebywamy, kiedy można byłoby obniżyć temperaturę zadaną, dzięki czemu obniżyć również straty do otoczenia, a przez to obniżyć zapotrzebowanie budynku na energię użytkową. Co bardzo istotne z punktu widzenia skuteczności wdrażania tych rozwiązań, jak wspomniałem, są to bardzo zaawansowane systemy automatyczne, komfortowe w użytkowaniu, intuicyjne interfejsy dopasowane do potrzeb użytkowników, wykorzystujące zaawansowane narzędzie, takie jak sztuczna inteligencja, ale bez wchodzenia w szczegóły. Poprosiłby o kolejny slajd.

Chciałbym się z państwem w tej chwili podzielić takimi kilkoma studiami przypadków, które zostały zrealizowane w okresie kilku ostatnich lat. Pierwszy przykład to są 2 przedszkola oraz żłobek zlokalizowane w Małopolsce. W obu przypadkach zainstalowano odpowiednie oprzyrządowanie, urządzenia pomiarowe oraz urządzenia wykonawcze, takie głowice zarządzające grzejnikami oraz ogrzewaniem podłogowym. I to, co państwo widzicie, to są wymierne korzyści w postaci unikniętych kosztów ogrzewania, przy czym zdiagnozowane przez samych użytkowników. W pierwszym przypadku te koszty obniżono o ok. 70% w sezonie, w drugim przypadku sumarycznie o ok. 17% w sezonie. Budynki były bardzo zróżnicowane, różny jest stan techniczny pomieszczeń, różna jest charakterystyka tych pomieszczeń. Co istotne – odcina nam tutaj informację o prostym czasie zwrotu, ale już podaję – jak widać, przy tym wysokim poziomie oszczędności prosty czas zwrotu dla inwestycji to było ok. 1,5 roku, w tym drugim przypadku czas zwrotu wynosił ok. 7 lat. Dużo większy, można by powiedzieć, duży. Jednak ja chciałbym państwu przypomnieć, że w przypadku typowej termomodernizacji, izolacji skorupy budynku w Polsce jako średni czas zwrotu przyjmuje się 15 lat. Tak więc są to cały czas konkurencyjne rozwiązania, oferujące istotne korzyści. Proszę sobie przypomnieć progi czy cele, jakie ustalono dla ograniczenia zużycia energii pierwotnej. Gdyby zrobić z tych 2 wartości średnią, jesteśmy cały czas powyżej progu. Ale popatrzmy na kolejne wdrożenia, na kolejny slajd.

Tutaj mieliśmy 2 kolejne budynki o innej charakterystyce, to był hotel oraz budynek użyteczności publicznej. W obu przypadkach ponownie sami użytkownicy monitorowali te instalacje. Wdrożone zostały odpowiednie, dostosowane do charakterystyki budynku harmonogramy sterowania temperaturą w pomieszczeniach oraz wartości tych temperatur zadanych. Co w tym wszystkim najważniejsze, realizacja tych harmonogramów we wcześniejszych przypadkach i w tych tu pokazywanych to nie jest pójście na kompromis. Nie rezygnujemy z komfortu cieplnego użytkowników, mieszkańców, cały czas ciepło w pomieszczeniach jest na żądanym, zadanym przez użytkownika poziomie. Korzystamy tylko z oszczędności w okresach, kiedy ta temperatura nie jest wymagana na tak wysokim poziomie. W obu przypadkach oszczędności szacowane ponownie przez użytkowników przekraczają 25% w skali 1 roku. Proszę o kolejny slajd.

Biorąc pod uwagę to, że do tej pory te szacowania mogły być obciążone dużą niepewnością, podjęto decyzję o zrealizowaniu kampanii pomiarowej w pełni kontrolowanej. Pomiary realizował zespół wykwalifikowanych badaczy z nobliwej uczelni z Krakowa, z Akademii Górniczo-Hutniczej. Do badania wytypowano budynek domu studenckiego, w którym występowały 2 odrębne piony grzewcze, w zasadzie układ symetryczny, bardzo podobny w obu przypadkach. W jednym z tych pionów zainstalowano system zarządzający ciepłem w budynku, drugi pion był tego pozbawiony. Monitorowano jednocześnie zapotrzebowanie na moc grzewczą w obu pionach, monitorowano otwarcie okien, temperaturę zewnętrzną, wszystkie parametry były bardzo precyzyjnie kontrolowane po to, żeby dostać odpowiedź na pytanie – proszę o kolejny slajd – jaki jest możliwy do osiągnięcia poziom redukcji w tych warunkach w pełni kontrolowanych. Tutaj niestety wyświetlacz odcina bardzo istotną informację. Poniżej wykresu, na którym widać 2 słupki wskazujące na oszczędności w kilowatach, jest informacja o tym, że w pionie z zainstalowanym systemem oszczędności ciepła użytecznego w skali prawie pełnego sezonu wynosiły ok. 56% przy prostym czasie zwrotu na poziomie 7 lat. To są projekty zrealizowane względnie wcześnie. W innej sytuacji rynkowej, przy podwyższonych kosztach nośników ciepła w obecnej sytuacji, ten prosty czas zwrotu byłby odpowiednio inny, krótszy. Proszę o kolejny slajd.

Aktualnie ja pokazuję to państwu jako kierownik kadry naukowej, a tak naprawdę te opracowane rozwiązania są na bieżąco wdrażane w wielu budynkach prywatnych i w wielu budynkach użyteczności publicznej.

Tutaj jeden z takich bardzo świeżych przykładów, naprawdę olbrzymi system, który obsługuje duży budynek szpitala psychiatrycznego o podanej tu łącznej powierzchni. Na 5 kondygnacjach jest wiele pomieszczeń, które zostały wyposażone w urządzenia nadzoru, kontrolery temperatury zadanej oraz urządzenia wykonawcze, siłowniki, centrale sterujące i cały szereg innych wymaganych komponentów systemu, w sumie zostało zainstalowanych ok. 1 tysiąca urządzeń elektronicznych. I ledwo co widać w dolnej części ekranu, ale ponownie na podstawie szacunków własnych, bieżących użytkownika systemu po 2 miesiącach chłodnych, czyli tych, w których korzyści są najniższe – bo my najwięcej zyskujemy w miesiącach, w których występują przegrzania w budynkach, czyli w okresie przejściowym – w tych najchłodniejszych miesiącach mamy korzyści przekraczające 20%. Poproszę o ostatni slajd.

Podsumowując, powiem tak. Myślę, że udało nam się wskazać, że te systemy są skuteczne, te systemy przynoszą bezpośrednie wymierne korzyści użytkownikowi. Jednocześnie z punktu widzenia tematyki obrad komisji trudno nie zauważyć, że dają nam również efekt środowiskowy przez ograniczenie zużycia energii pierwotnej. Jeśli nasza energetyka opiera się na paliwach kopalnych, to ograniczamy emisję CO2, jesteśmy bardziej neutralni klimatycznie.

Zadałem też pytanie: co dalej? I z punktu widzenia człowieka, który stoi za rozwojem, tworzeniem tych systemów, ale również reprezentując firmy, które są zaangażowane w rozwój tych rozwiązań i ich wdrażanie, powiem tak. Myślę, że jest potrzebne wsparcie regulatora, powinny się pojawić rozwiązania legislacyjne, które będą niejako wymuszały stosowanie tych systemów przynajmniej w budynkach użyteczności publicznej, jednocześnie prace nad wzmocnieniem wsparcia, nad promocją tych rozwiązań przez wspomaganie finansowe. Tak nadmienię, w programie „Czyste powietrze” są takie opcje dla klientów indywidualnych, ale brakuje ich dla klientów instytucjonalnych. Myślę, że warto byłby popatrzeć na program „Stop smog” i podobne, żeby gdzieś tam znaleźć mechanizmy wsparcia dla rozwiązań dających nam analogiczne i porównywalne efekty z termomodernizacją budynków, która jest akceptowana przez wszystkich i uznana za dobre rozwiązanie. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za wszystkie 3 prezentacje. One dotyczą bardzo różnych obszarów, ale tak naprawdę rozmawiamy o efektywności energetycznej i o tym, jak te cele, które są postawione przed Polską, w pierwszej kolejności osiągnąć, czyli redukcję emisji gazów cieplarnianych, redukcję emisji zanieczyszczeń do powietrza, pyłów oraz zwiększenie produkcji energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych. A do tego zastanawiamy się, jak spowodować, żeby różne instytucje, w tym instytucje publiczne, w miarę sprawnie osiągały cele dotyczące zmniejszenia zużycia energii. I te technologie, które zostały zaprezentowane, pokazują, że jest to możliwe, w niektórych przypadkach bardzo szybko i w niektórych przypadkach przynosi to bardzo wymierną korzyść finansową tym instytucjom.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Jazłowiecka już wcześniej się zgłaszała, widziałem, więc oddam pani senator głos jako pierwszej.

Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja również państwu dziękuję za bardzo interesujące prezentacje.

Ja mam pytania do wszystkich panów. Mogę w ten sposób zapytać?

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Tak.)

Tak.

Pierwsze pytanie. Na pewno przekręcę, nieprawidłowo wypowiem nazwę firmy Wärtsilä…

(Kierownik Sprzedaży w Wärtsilä Polska Karol Kornacki: Bardzo dobrze pani wypowiedziała.)

Tak? Cieszę się bardzo.

Otóż pan prezes powiedział, że tak naprawdę, by dokonać w sposób elastyczny transformacji energetycznej, potrzebne są technologie i wymienił pan tutaj technologię wiatrową, solarną, magazynowanie, elektrownie silnikowe i paliwa odnawialne. Nie powiedział pan nic o sieciach przesyłowych, a wydaje mi się, że to jest szalenie istotne, szczególnie w naszym kraju, gdzie tak naprawdę te sieci wymagają dużych zmian technologicznych, żebyśmy mogli zapewnić bezpieczeństwo dostarczania energii, szczególnie w przypadkach, kiedy ta atmosfera nie towarzyszy specjalnie OZE, a jednak potrzebujemy dostarczać dosyć duże ilości energii do przedsiębiorstw, do domostw.

Teraz do pana z Free Energy. Jak rozumiem, tak też można to czytać. Można. Dziękuję bardzo.

Otóż powiedział pan… Bardzo ciekawe było to, w jaki sposób pan przedstawił, jak bardzo nie dbamy o to, żeby rozsądnie zarządzać energią. Ja się z panem nie zgodzę co do tego, że firmy nie mają menedżerów do spraw energii… Tzn. zgodzę się z tym, że nie mają takich menedżerów, ale muszą mieć menedżerów, którzy szukają oszczędności. W związku z tym wydaje mi się, że powinni oni szukać w całym obszarze takich działań i samodzielnie dojść do tego, że warto tę energię oszczędzać.

Chciałabym zapytać, czy państwo analizowaliście, czy brak zainteresowania i np. przypadki, kiedy zamawiane są terawatogodziny, a tylko 50% z nich jest zużyte… Dla mnie to jest po prostu przerażające. I moje pytanie jest takie. Czy wynika to z tego, że zmienił się portfel ofert w firmach? Czy wynika to z tego, że firmy nie mają wiedzy? Czy wynika to z jakichś zaniedbań, czy ze złego oszacowania? Czy wynika może z naszych przyzwyczajeń, bardzo brzydkich, że musimy zamówić więcej, żeby dostać tyle, ile potrzebujemy? I chciałabym też, by pan podpowiedział, co należy zrobić. Ja się z panem absolutnie zgadzam, że przede wszystkim trzeba dostarczać tę wiedzę. Mnie szalenie podobają się systemy krajów skandynawskich, gdzie w programach telewizyjnych pokazuje się w taki bardzo prosty sposób nowinki, nowości, a szczególnie trudne rozwiązania, po to, żeby to było przyswajane przez społeczeństwo i żeby ta wiedza była ogólnodostępna. U nas czegoś takiego nie ma, ale być może też na warunki, jakie mamy, będzie pan miał jakiś pomysł.

I absolutnie zgadzam się z panem co do tego, że ta sezonowość samorządowa istnieje. Ja uważam, że przytoczył pan kapitalny przykład szkół. Dotyczy to też urzędów. Jest nawet sezonowość dzienna, bo można także – widzimy to szczególnie po prezentacji pana Kubicy – zmieniać to w ciągu dnia i tak poszukać oszczędności.

I ostatnie moje pytania do pana prezesa. Jedno takie: na ile państwa badania są rozpowszechniane, a przede wszystkim na ile rozpowszechniane są w instytucjach? Mam tutaj na myśli przede wszystkim rząd, który proponuje różnego rodzaju programy, np. „Czyste powietrze”. Na ile prowadzone są rozmowy z państwem, żeby to, co państwo prezentujecie, rzeczywiście zostało wykorzystane np. w kryteriach otrzymania środków. Gdybyście państwo mogli przygotować kompleksowe rozwiązanie, rozwiązanie średnie i rozwiązanie minimalne, to myślę, że w przypadku takich programów można byłoby zaproponować np. większe finansowanie do takiego kompleksowego rozwiązania, mniejsze do tego średniego, a najniższe do tego minimalnego. Mówię o tym dlatego, że musimy się liczyć z tym, że obywatele mają różne możliwości, ale te różne możliwości powinniśmy im troszeczkę balansować. Tak więc np. takim zróżnicowaniem też można byłoby zachęcać do tego, żeby wykorzystywać maksymalne rozwiązanie, bo ono da największe oszczędności.

I drugie moje pytanie. Otóż w ostatnich latach przeprowadziliśmy bardzo dużo termoizolacji. Czy państwo analizowaliście, na ile lat ta termoizolacja budynków wystarczy? Jakie materiały zostały wykorzystane? Jaka technologia była wykorzystywana? Czy są jakieś zmiany? Co powinniśmy z tym zrobić, jeżeli to, co zostało do tej pory zrobione, tak naprawdę już nie pracuje? Mówię o termoizolacji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Ja mam prośbę, bo pewnie będą także inne pytania, żebyśmy zebrali te pytania, a potem poproszę, żebyście panowie po kolei się do nich ustosunkowali. Tak będzie sprawniej. To też energia, więc sprawność też ma tu swoje znaczenie.

Czy są jakieś pytania? Ja mam na pewno.

Zacznę od uwagi ogólnej. Pan profesor o tym wspomniał, odnosząc się do programu „Czyste powietrze”, ale ja bym chciał poprosić państwa, panów, żebyście popatrzyli trochę szerzej. My zajmujemy się prawodawstwem i z naszego punktu widzenia też istotne są uwarunkowania prawne, które ograniczają nas, nas, czyli Polaków i Polskę, w prawach, które dotyczą szeroko rozumianej energetyki i efektywności energetycznej. Tak więc moja prośba zmierza do tego, że gdybyście widzieli albo gdybyście chcieli się pochylić nad tym i poszukali tych ograniczeń prawnych, które przeszkadzają w sprawnym prowadzeniu procesów, albo wskazali zachęty… Bo czasami coś przeszkadza, a czasami można zbudować instrument, który zachęca do tego, żeby różne instytucje, ale też osoby fizyczne były zainteresowane przechodzeniem w ten obszar efektywności i oszczędności energii. To po pierwsze.

Po drugie, też obawiałem się wymienić nazwę firmy Wärtsilä, bo bałem się, że ją przekręcę, ale pani senator mnie do tego zachęciła. Mam nadzieję, że nie przekręciłem. Najpierw mam pytania do panów. Wszystkie prezentacje były ciekawe. Na jednym ze slajdów pokazaliście optymalne rozwiązanie dotyczące energii elektrycznej: 76% energii pochodzące ze źródeł odnawialnych. Ja rozumiem, że w przypadku pozostałej części byłby jakiś umowny stabilizator, np. energia wytwarzana z gazu albo z polskiego punktu widzenia, dopóki nie odejdziemy całkowicie od węgla, przez nieco dłuższy czas byłaby to energia pochodząca z węgla. Powtórzę częściowo to, co było powiedziane: do tego jest potrzebne dobre zarządzanie sieciami energetycznymi i odpowiednie bilansowanie również w kontekście procesów, które są przed nami. Jeżeli mówimy o zeroemisyjnym transporcie, to gdzieś te samochody elektryczne o każdej porze dnia albo nocy trzeba ładować itd. Pokazujecie również koszt wytworzenia 1 MWh energii elektrycznej, również energii cieplnej, bo to jest jakby tożsame. Rozumiem, że liczycie wszystkie koszty inwestycji z amortyzacją, biorąc pod uwagę obecne ceny surowców, czyli gazu albo węgla na giełdach światowych, bo to jest jakiś punkt odniesienia. I to dotyczy, tak jak powiedziałem, energii elektrycznej i energii cieplnej, bo to jest istotne. Rozumiem, że państwo nie realizujecie sami tych projektów, tylko dostarczacie rozwiązań technologicznych. Tak to przynajmniej rozumiem. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotyczy rozwiązań, które są związane z Free Energy. Są to potencjalnie dobre rozwiązania dla samorządów. Zresztą kolejna prezentacja miała taki sam charakter i dotyczyła instytucji publicznych, nie tylko samorządów. Ja kiedyś rozmawiałem z panem prezesem i miałem takie wrażenie, że jednym z większych problemów jest nie tylko opowieść o tym, żeby publicznie nie ujawniać, że zaoszczędziliśmy 1 milion zł, bo to są poważne pieniądze nawet w całkiem sporym mieście. Rozumiem, że tam jest jakiś problem dotyczący zamówień publicznych. I pytanie w zasadzie do obu firm: czy jesteście w stanie dostarczać technologię w taki sposób, żeby ona była umownie zwracana w ramach tej różnicy opłat za energię cieplną? Chodzi o to, żeby dla instytucji publicznych było to w takim prostym rozumieniu nie tylko success fee, ale żeby one nie musiały wykładać pieniędzy, tylko żeby technologia była finansowana z oszczędności. Czyli oszczędzają przez kilka lat… Pan profesor mówił o tym, że zwroty w niektórych przypadkach są megakrótkie, ale powiedzmy, że 7 lat w energetyce to jest i tak krótko. Ja nie mam wątpliwości, że to jest krótko. Zatem dana instytucja przez 7 lat płaci tyle samo, a potem po prostu płaci taniej. Czy tego typu rozwiązania w waszym przypadku też są możliwe? Jak ma się do tego prawo zamówień publicznych? Czy prawo zamówień publicznych w tym przypadku obowiązuje? Czy macie jakieś doświadczenia w tej sprawie?

(Senator Magdalena Kochan: Co miesiąc rozpisywanie przetargów…)

Właśnie. Z mojej strony tyle.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Zaczniemy po kolei. Nie wiem, który z panów jako pierwszy zabierze głos. Można z miejsca.

Dyrektor do spraw Sektora Energetycznego na Europę w Wärtsilä Finland Oy Louis Strydom:

Dziękujemy za to pytanie, bo jest ono bardzo zasadne, ponieważ jest to rzeczywiście duży problem. Jest to problem, który może być rozwiązywany i jest rozwiązywany w całej Europie na wiele sposobów. Taki najprostszy mechanizm, który czasami działa, polega na tym, że jest to rozwiązywane po stronie odbiorców końcowych, którzy np. są bardzo dużymi odbiorcami. Wtedy oni tę swoją część odpowiednio zagospodarowują. Warto zwrócić uwagę na rynek, który dopiero powstaje, a którego w Polsce legislacyjnie nie ma. To po polsku nazywałoby się: rynek usług uzupełniających. Tam sprawa skupia się tak naprawdę na tym, żeby tę sieć dobrze odciążyć i dobrze ją zaplanować pod kątem przesyłowym. W praktyce może to oznaczać, że jeżeli mamy, że tak powiem, przed sobą jakiś element sieci, która jest zbyt przeciążana, to co możemy zrobić? Możemy na drodze do tej sieci, blisko źródła wytwórczego, np. wiatraków, nie puszczać całej mocy w okresie szczytowym, piku, poprzez tę sieć, tylko zamontować magazyny przechowywania energii, baterie, które pozwolą nam ją odciążyć i stopniowo tę energię uwalniać, przez co sieć nie będzie tak obciążona.

Tak że tutaj z naszej strony główny nacisk położony jest na zrobienie tej sieci bardziej płynnej, bardziej stabilnej, bardziej bezpiecznej, czyli, tak jak powiedziałem, zaplanowanie jej pod kątem energetycznym. Zatem znowu mamy do czynienia z mocą balansującą, która może kształtować przepływy tak, żeby nie obciążały sieci. I to jest realizowane w postaci czy to baterii, czy, tak jak my to robimy, poprzez silniki. Silniki gazowe są dobre w tym zakresie, że mogą szybko się uruchamiać, szybko odpowiadać na zapotrzebowania i czynią sieć bardziej płynną. Pojawia się problem związany z tym, że gaz jest paliwem, które też jest niezbyt ekologiczne. To po pierwsze. A po drugie, trudno planować jakiekolwiek inwestycje na podstawie ceny gazu w ostatnich latach. Dobra informacja jest taka, że silniki, które w tej chwili np. Wärtsilä produkuje, są przystosowane do spalania paliwa gazowego, ale też są przystosowane do spalania już 50% wodoru i są przystosowane do tego, żeby paliwo w konwersji tego silnika można było zmienić już na całkiem syntetyczne, całkiem niekopalne. Zatem dzisiaj instalujemy taką elektrownię balansową silnikową, która spala gaz, a za 5 lat możemy spalać paliwa syntetyczne albo paliwa otrzymywane w inny sposób, w sposób, który nie obciąża środowiska. Podsumowując, powiem, że właśnie dbanie o balans sieci poprzez źródła wytwórcze to jest odpowiedź na pani pytanie. Dziękujemy.

Jeżeli chodzi o naszą prezentację, to te wyliczenia opłacalności i kosztów energii finalnej, tudzież kosztów energii dla konsumenta są już realnie wyliczone, biorąc pod uwagę zarówno koszty inwestycyjne, jak i koszty gazu lub paliwa na dzień robienia tych wyliczeń. Wiadomo, że to się zmienia, ale wszystkie koszty są tam wzięte pod uwagę. Z tej odpowiedzi wynika, że pana pytanie było bardzo zasadne, bo trudno jest w ogóle przyjmować średnie koszty, ponieważ one zależą też od lokalizacji, od przyłączy, od tego, jakie nakłady inwestycyjne trzeba ponieść. Ale przykład elektrociepłowni, który jest opisany w tej prezentacji, jest przykładem żywym, ze Śląska i tam te koszty są już realne, po uwzględnieniu oczywiście tych nakładów, które fizycznie trzeba by było ponieść na tę elektrociepłownię.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, proszę.

(Prezes Zarządu FreeEn Sp. z o.o. Mirosław Tworek: My mamy odpowiedzi na 2 pytania: od pani senator i od pana przewodniczącego, Michał odpowie pani senator, a ja pozwolę sobie odpowiedzieć panu przewodniczącemu.)

Proszę.

Wiceprezes Zarządu FreeEn Sp. z o.o. Michał Dziudziel:

Pani Senator, pytanie było takie: dlaczego takie rzeczy się dzieją? Ja, obserwując to na przestrzeni lat, uważam, że dzieje się to z 2 powodów: ze strachu i z niewiedzy. Jeśli chodzi o niewiedzę, to tutaj nie ma co komentować, po prostu miasta, gminy, przedsiębiorstwa nie wiedzą o takich możliwościach. A jeśli chodzi o strach, to mówiono: po co coś zmieniać? Zawsze kupowaliśmy energię, zawsze mieliśmy taką, a nie inną moc umowną, to po co coś zmieniać, jeżeli to już ileś tam lat funkcjonuje. Jest jeszcze trzecia kwestia, mianowicie interpretacja pewnych rzeczy. Jeżeli obniżamy moce umowne i raz na jakiś czas zapłacimy 2 zł kary i na fakturze pojawi się słowo „kara”, to dla urzędnika to jest straszna rzecz. Ale płacenie wysokich opłat dystrybucyjnych za utrzymywanie wysokiego poziomu dla niego karą nie jest i to jest jakby w jego ocenie okej. Tak że jest to kuriozalne, ale niestety tak się dzieje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten sam mechanizm funkcjonuje w firmach, ale w firmach prywatnych, przedsiębiorstwach przynajmniej są ludzie, z którymi możesz rozmawiać o pieniądzach, o success fee, o opłatach, możesz to wybronić matematycznie, excelowo. Ale w miastach, w gminach jest tak, jak wspominałem.

Prezes Zarządu FreeEn Sp. z o.o. Mirosław Tworek:

Panie Przewodniczący, zadał pan pytanie o legislacyjne możliwości i tego typu kwestie. Tutaj pan profesor słusznie zwrócił uwagę, że jakakolwiek pomoc ustawodawcy promocyjna, wpierająca – już nie mówię o tak daleko idącym prezencie dla przedsiębiorców, bo to jest nie dla nas, przecież ulgi z tytułu stosowania narzędzi de facto każdemu obniżają koszty, również państwu – byłaby mile widziana. Tak więc sprawa jest oczywista.

Odpowiem na pana pytanie, jeśli chodzi o success fee. Ja jako przedsiębiorca bardzo chętnie zgodziłbym się na success fee, bo zarobiłbym więcej. Problem polega na tym, że instytucje publiczne i miasta mówią: dobrze, ogłaszamy postępowanie, mamy jakiś budżet. Ile to będzie kosztowało? 1 milion zł. Ja wtedy zadaję panu prezydentowi pytanie: panie prezydencie, a jeżeli nasze success fee… jeżeli uda się zarobić więcej dla państwa i success fee wyniesie 2 miliony, 3 miliony, 5 milionów, to co wtedy, skoro pan miał określony budżet i w SIWZ jest wpisana kwota 1 milion zł. Problem polega na tym, że na dzień zawarcia umowy miasta nie wiedzą, ile zapłacą po wykonaniu pracy. My bardzo chętnie dogadalibyśmy się na zasadzie success fee, ale miasta nie są w stanie nam wtedy za to zapłacić. Są takie sytuacje, w których okazuje się, że pomoc przy kupnie energii elektrycznej, obniżenie opłaty mocowej spowodowało oszczędności rzędu 12 milionów zł, success fee jest na poziomie 20%, a budżet był 400 tysięcy zł. I co wtedy? Dlatego success fee jak najbardziej, bardzo chętnie. Ale w jaki sposób miasto może mi zapłacić? Na tym polega problem.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Profesorze, ostania refleksja jest dość smutna.

Pracownik Katedry Inżynierii Chemicznej i Projektowania Procesowego na Wydziale Chemicznym na Politechnice Śląskiej Robert Kubica:

Jest jeszcze kilka, Panie Przewodniczący, takich smutnych aspektów, ale ja myślę, że nie powinniśmy o nich szczegółowo rozmawiać. Trzeba nieustannie podejmować próby, żeby złą sytuację poprawić, tak jak to jest w przypadku klimatu.

Odpowiem na pytanie pani senator. Próbowałem to wszystko sobie pospisywać. Dyskusja z rządem, a w zasadzie powiedziałbym, że z agendami reprezentującymi rząd… W tym przypadku to jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. I to fundusz jest zarządcą większości dostępnych środków pomocowych. To są programy priorytetowe „Czyste powietrze”, „Mój prąd”, „Stop smog” dla przedstawicieli instytucjonalnych. Odbywają się rozmowy z narodowym funduszem. Zazwyczaj dzieje się to przez Izbę Gospodarczą Urządzeń OZE, takie spotkania się odbywają okresowo. Są drobne sukcesy, ale pojawiają się niezmiennie bariery, czyli zmiana poziomu możliwego dofinansowania oraz zmiana udziału dofinansowania. Czyli jeśli chodzi o kwoty i procenty, to wszystko jest utrzymywane na względnie niskim poziomie. O tych barierach narodowy fundusz ochrony środowiska jest informowany. Są zapewnienia o woli współpracy, woli zmian, ale niewiele w tym zakresie się dzieje. Dość podobnie jest, jeśli chodzi o urządzenia OZE, takie prawdziwe urządzenia OZE, nie takie jak pompa ciepła, która jest bilansowo OZE, tylko takie jak kotły na paliwa stałe wysokosprawne czy na pelet drzewny. One u nas są wysoko dofinansowane, na przyzwoitym poziomie. Równocześnie w ramach tych programów promujemy urządzenia na gaz, od czego w Europie Zachodniej się odchodzi. Tam pojawiają się wręcz zakazy instalowania urządzeń zużywających gaz ziemny w nowo budowanych budynkach mieszkalnych. Myślę, że to jest tylko początek jakiejś szerszej dyskusji, na którą jesteśmy otwarci. Myślę, że ewentualnie poprzez Izbę Gospodarczą Urządzeń OZE można taką dyskusję z państwem, jeśli pani senator jest zainteresowana, kontynuować. Myślę, że wyczerpałem odpowiedź na zadane pytanie.

Drugie pytanie dotyczyło trwałości termomodernizacji. Ja nie jestem specjalistą w zakresie technologii budowlanych, ale jestem po inżynierii chemicznej. Jeśli mamy izolację, która jest styropianem lub wełną mineralną, i ograniczymy dostęp tlenu poprzez położenie powłoki trwałej na tej izolacji na budynku, jeśli wykonamy okna w nowoczesnej technologii z tworzyw sztucznych, które są odporne na działania UV, to czas trwałości takich projektów jest bardzo wysoki i istotnie przekracza czas zwrotu, tj. 15 lat. Ja bym powiedział, że kilkadziesiąt lat bez problemu ta izolacja wytrzymuje i ona się nie degraduje z punktu widzenia współczynnika przewodzenia ciepła, chyba że ktoś weźmie kilof bądź łopatę i przerwie powłokę na ścianie budynku bądź wybije szybę, bądź uszkodzi ramę okienną. To tak bardzo teoretycznie. Myślę, że akurat te przedsięwzięcia są trwałe, więc nie występuje zagrożenie niezrealizowania jakiejś stopy zwrotu oszacowanej na wstępie. To tyle, jeśli chodzi o drugie pytanie. Myślę, że też jakoś pomogłem.

Tutaj bym się przychylił do tego, co w ramach odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego w kwestii legislacji powiedział pan prezes. Jeśli chodzi o kwestię sposobu finansowania inwestycji, to ja za chwilkę przekażę głos. Powiem tylko – jako laik, bo ja tych inwestycji nie realizuję – że widzę zagrożenie w przypadku tych systemów zarządzania ciepłem, bo oszczędnościami powinien być zainteresowany użytkownik, a nie sprzedawca instalacji. I to wymagałoby ustanowienia etatu nadzorcy nad systemem przez dostarczającego taką instalację do budynku, bo użytkownik, urzędnik, może nie być zainteresowany i będzie podnosił temperaturę zadaną, bo tak może realizować swój komfort cieplny. Tak że tutaj mam trochę wątpliwości. Za chwilę przekażę głos.

Jeszcze jedno. W kwestii poruszonej przez pana przewodniczącego, jeśli dobrze zrozumiałem, chodzi o to, czy są jakieś rozważania, które mogłyby państwu posłużyć do budowy aktów prawnych. Tak?

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Czy wiecie dzisiaj, w których miejscach na jakimkolwiek poziomie ustawowym są bariery, które ograniczają możliwość skuteczniejszego przeprowadzania procesów związanych z efektywnością energetyczną bądź jakie rozwiązania należałoby wprowadzić – jeżeli nie ma barier, to może też można by to usprawnić – które spowodują że ten proces będzie w Polsce szybciej i łatwiej wdrażany? Ja nawet nie oczekuję odpowiedzi na to pytanie dzisiaj. Bardziej by mi zależało na tym, żebyście się zastanowili i przysłali na piśmie do komisji, żebyśmy mogli zweryfikować, podyskutować, ewentualnie potem zaproponować jakieś konkretne rozwiązania. Bo zawsze warto rozmawiać z ludźmi, którzy w praktyce realizują różnego rodzaju przedsięwzięcia, a państwo, panowie akurat działacie w tym obszarze, więc wasza praktyczna wiedza bardzo by się nam przydała, jeżeli rzeczywiście widzicie takie obszary barier bądź wprowadzenia przepisów, dzięki którym skuteczniej, łatwiej można byłoby przeprowadzić procesy w zakresie efektywności energetycznej.

Pracownik Katedry Inżynierii Chemicznej i Projektowania Procesowego na Wydziale Chemicznym na Politechnice Śląskiej Robert Kubica:

Myślę, że to jest bardzo dobra propozycja, żeby tę dyskusję później przenieść na poziom wymiany korespondencji mailowej bądź papierowej. Izba gospodarcza, o której wspomniałem, ma do dyspozycji fachowców dużo bardziej kompetentnych niż ja w tym zakresie. To są ludzie od strategii energetycznych unijnych, krajowych. Mamy strategię energetyki, to się nazywa „Polityka energetyczna do 2040 r.”. Czyli akty prawne są, ale kwestia dotycząca barier, wdrażania zapisów aktów prawnych wymaga naprawdę bardzo obszernej dyskusji. I myślę, że będzie to wymagało bieżącej współpracy przedstawicieli regulatora, państwa, senatorów i zainteresowanej strony, tj. strony przemysłowej i gospodarczej, czyli izby gospodarczej. Myślę, że to jest dobre rozwiązanie, żeby w ten sposób poradzić sobie z usprawnieniem procesów inwestycyjnych.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan prezes.

Proszę bardzo.

Dyrektor Sprzedaży w Centauron Sp. z o.o. Andrzej Twardowski:

Dzień dobry.

Andrzej Twardowski.

Ja chciałbym poruszyć temat wsparcia w zakresie stosowania tych wszystkich systemów, których celem jest generowanie oszczędności w zużyciu energii bądź cieplnej, bądź elektrycznej. Dzisiaj istnieje jeden dosyć istotny, ale zdecydowanie niewystarczający instrument wsparcia, jakim są świadectwa efektywności energetycznej, potocznie ten instrument jest zwany białym certyfikatem. Ja jestem po rozmowach z wieloma samorządowcami oraz przedsiębiorcami , którzy są bardzo zainteresowani systemem sterowania energią cieplną, systemem sterowania ciepłem, ale mają problemy budżetowe. Dlatego przydałby się jeszcze instrument wsparcia przygotowany ze strony rządu, bo to bardzo zachęciłoby ich… Chociaż nie mówimy o tym, że miałyby to być instrumenty bezzwrotne. Mogą to być instrumenty zwrotne, które by pomogły w trudnym czasie rozwiązać problemy finansowe w przedsiębiorstwie, a jednocześnie by pomogły w generowaniu oszczędności w zużyciu energii cieplnej i energii elektrycznej.

Tak że my prowadzimy działania, jeśli chodzi o ten proces, żeby dla podmiotów, które będą chciały wdrożyć takie systemy, było wsparcie. Nie wiem, na ile będziemy skuteczni i na ile będziemy efektywni. Ale chcielibyśmy zwrócić się do pana przewodniczącego, Wysokiej Komisji, z prośbą, żebyście państwo w tym ogólnym trendzie zmierzającym do naprawy klimatu i szukaniu oszczędności, kiedy musimy realizować pewne dyrektywy wynikające z rozporządzeń Unii Europejskiej, też nas w tych działaniach mocno wsparli. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja mam pytanie, które teraz mi się nasunęło. Proszę mi powiedzieć, czy są prowadzone jakieś badania czy prace nad systemami, które poprawiłyby efektywność energetyczną, czyli zużycie ciepła, ale przy cieple systemowym. Ja wczoraj uczestniczyłem w konferencji dotyczącej Białogardu, gdzie firma, która dostarcza ciepło, jest praktycznie doprowadzona do granicy upadłości i gmina… Długo można byłoby o tym opowiadać. I pomyślałem, czy są jakieś prace nad ciepłem systemowym, bo zazwyczaj, jeżeli pojawiają się jakieś rozwiązania, są to rozwiązania, jeśli chodzi o domki jednorodzinne, jakieś troszkę większe obiekty, szpitale. Ale jeśli chodzi np. o osiedle mieszkaniowe, gdzie można byłoby zastosować podobne systemy, nie wiem, jakie, które by mogły ograniczyć zużycie tego ciepła chyba znacząco…

Dyrektor Sprzedaży w Centauron Sp. z o.o. Andrzej Twardowski:

Są takie systemy. Istnieją firmy, które potrafią to rozwiązywać poprzez optymalizację zużycia, ale na węzłach cieplnych. I tutaj jest problem pewnego dysonansu, że firmy, które produkują ciepło i zależy im na sprzedaży, teraz miałyby jeszcze prowadzić działalność zmierzającą do oszczędności, czyli same podcinałyby sobie skrzydła na rynku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego na ten problem należałoby spojrzeć z góry i ten konflikt interesów wypadałoby rozwiązywać poprzez pewne działania legislacyjne. Bo tutaj problem jest właśnie taki, że przede wszystkim firmy, które są ukierunkowane na zysk, pozorują działania w stronę jakby podcinania sobie skrzydeł na rynku, na którym działają.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Jeżeli mogę… Pierwsza prezentacja firmy Wärtsilä dotyczyła również zmiany wytwarzania energii cieplnej, przejścia na system OZE z magazynami energii i ewentualnie uzupełnieniem. Rzeczywiście z punktu widzenia odejścia od paliw kopalnych, gaz też jest paliwem kopalnym, ta propozycja idzie w tym kierunku. Tam, w tej prezentacji jest w systemie, nie pamiętam…

(Głos z sali: 75% odnawialnych.)

…75% odnawialnych źródeł w energetyce cieplnej, więc zostaje tylko 25% gazu. I cena gazu ma wpływ wtedy na cenę energii cieplnej, ale tylko w 25%. To jest potencjalnie kierunek, które takie firmy… Zresztą w Polsce energetyka cieplna będzie musiała przejść najtrudniejszą zmianę. Bo my w tym wymiarze rzeczywiście opieramy się albo na węglu, a ci, którzy przeszli na gaz, tym bardziej dzisiaj będą szukali rozwiązań, tym bardziej muszą szukać rozwiązań OZE. I jedna z propozycji, które dzisiaj się pojawiły, wprost u źródła zmiany źródła ciepła jest możliwa do zastosowania. Pozostałe dotyczą już odbiorcy końcowego, tego odbiorcy, który może poprzez automatykę na pomiernikach ciepła, na emitentach, na kaloryferach, doprowadzić do zmniejszania zużycia ciepła bądź dzięki wiedzy, którą mają energetycy, ale którą bardzo rzadko stosują w obiektach użyteczności publicznej zarządzający, bo oni tej wiedzy nie posiadają.

Pan senator Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przysłuchuję się dyskusji od początku, chociaż w trakcie obrad musiałem wyjść na inne posiedzenie komisji. Ja mam problem takiej natury. Ja te rozwiązania optymalizacyjne znam z autopsji, od roku 2004, 2005, kiedy w Kaliszu zrobiłem najpierw termomodernizację 30 szkół z wymianą okien, grzejników itd., gdy zobaczyłem, że oszczędności z tego tytułu są rzędu 3 milionów rocznie. Przeszliśmy na optymalizację. Firma się pojawiła. Przeprowadziliśmy to w szkołach, które były tym zainteresowane. To były większe szkoły, ale przede wszystkim były to szkoły, które były tym zainteresowane, bo dyrektor szkoły też musi być zainteresowany tym, żeby tego trochę pilnować. Przysłuchiwałem się temu, co państwo mówili, i wszystkie rozwiązania są świetne, ale nie mamy jak gdyby kolejnego etapu. Firmy jeżdżą… Jak zainteresują jednego samorządowca, to fajnie, może coś zrobi. Ale ten samorządowiec będzie robił u siebie, może będzie zadowolony, zaś innych już nie pozyskamy albo pozyskać będzie bardzo trudno. I też nie ma jakiegoś czynnika motywacyjnego. Bo jak dzisiaj czy jutro na posiedzeniu komisji pojawi się czynnik motywacyjny dla policjantów, żeby nie uciekali ze służby po 15 latach, to im trochę podniesiemy… Ja tutaj też bym widział to tak, że jeżeli zrobili w szkołach optymalizację, siedzą nad tym, żeby to wszystko grało, ale oni nic z tego tytułu nie mają… A ten drugi się nie przejmuje. Jak będzie miał mało, to mu trzeba dołożyć, bo przecież szkoły nie zamkną. Ale tak nie rozwiążemy tych problemów. Ja już po raz drugi miałem okazję wysłuchać panów, dzisiaj też wysłuchałem prezentacji. Te rozwiązania to też są na pewno rozwiązania przyszłości, ale ktoś musi być tym zainteresowany na etapach już niestety…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Państwo musi się w to włączyć. Jeżeli państwo się nie włączy, to będziemy dreptać małymi kroczkami, ale nie osiągniemy celu, o którym mówimy. To są poważne działania dające poważne oszczędności, ale jak na razie, jak tutaj słyszałem, wielu jest niezainteresowanych z różnych powodów, przynajmniej z dwóch. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Akurat pan senator ma rację, tylko to jest trochę nasza rola. I po to jest dzisiejsze posiedzenie komisji. Po to chcieliśmy pokazać 3 przykłady. Rozwiązań technologicznych firm jest znacząco więcej, o których pewnie nie będziemy wiedzieć. Ale my musimy znaleźć takie rozwiązania, które z jednej strony będą motywować, zachęcać, np. system białych certyfikatów. Same oszczędności, jeśli chodzi o ekonomię i budżet, są już tym pierwszym powodem. Ale system białych certyfikatów jest takim instrumentem, który być może należałoby rozszerzać. My kiedyś dyskutowaliśmy – w Senacie to znalazło uznanie, w Sejmie nie – żeby dać szansę, żeby samorząd był swoistego rodzaju integratorem, żeby mógł być uczestnikiem rynku białych certyfikatów. Bo sama efektywność poprzez zarządzanie, procesy techniczne, która spowoduje zmniejszenie zużycia energii w szkołach… Jeden obiekt to za mało, żeby być uczestnikiem giełdy, żeby wejść i sprzedawać cokolwiek w ramach białych certyfikatów, ale ileś szkół, ileś obiektów, nawet prywatnych, które samorząd mógłby zintegrować i uzyskane białe certyfikaty sprzedawać na giełdzie… Byłby to instrument zachęcający. Byłby to instrument ekonomiczny, a dzisiaj gminy rozpaczliwie ich szukają, prowadzący do zmniejszenia kosztów i zwiększenia przychodów. I w takim wymiarze to może być ciekawe rozwiązanie.

Jest także sprawa, o której wspomniał pan senator Tyszkiewicz. Dzisiaj wiele gmin w części dotyczącej energetyki cieplnej wie, że już nie może podnosić ceny energii cieplnej. Szukają rozwiązań. I być może są rozwiązania, które pozwolą na to, żeby jeżeli nie obniżyć, to spowodować przynajmniej, że w przyszłości cena nie będzie rosła. I to jest też jakieś wyzwanie. My musimy się zastanawiać tylko nad stroną – może nie tylko, ale przede wszystkim – formalną, ustawową. Stąd pytanie do tych, którzy są uczestnikami rynku, i prośba, o której już dwukrotnie mówiłem, więc trzeci raz nie będę powtarzał, bo myślę, że wszyscy wiedzą, o co chodzi.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Skoro nie ma, bardzo dziękuję panom za zaprezentowanie na dzisiejszym posiedzeniu informacji dotyczącej tego, co robią. Bardzo proszę – powtórzę jeszcze raz – o propozycje dotyczące zmian. To państwu pozwoli lepiej poruszać się na rynku w Polsce, a nam pozwoli doprowadzić do zmniejszenia zużycia energii i do zmniejszenia zużycia paliw kopalnych, a to jest nasz cel, czyli: mniej emisji gazów cieplarnianych, mniej emisji pyłów, czystsze powietrze i tańsza energia. Taki efekt chcielibyśmy osiągnąć.

Bardzo serdecznie dziękuję. Życzę dobrego dnia.

Państwu senatorom przypominam, że o godzinie 16.00 odbędzie się posiedzenie komisji, na którym będziemy rozmawiać o zmianie prawa dotyczącego energetyki jądrowej…

(Głos z sali: W kontekście tego, o czym mówiliśmy.)

W kontekście tego. To wszystko też uzupełnia rynek. Energetyka to jedno z najważniejszych wyzwań w Polsce w najbliższych latach, więc tym bardziej musimy o tych sprawach dyskutować.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 39)